№102 Николай Додонов: Через кризис к жизни по сердцу

Гость выпуска — Николай Додонов, эксперт по личной эффективности и работе с привычками, бизнес-тренер, автор книги «Антитайм-менеджмент» и тренинга «Стрессоустойчивость», психолог в темах профессионального выгорания и рациональности поведения. Учитесь сохранять спокойствие в любой ситуации!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[03:32] Что такое содержательная жизнь? Как жить по сердцу?
[13:48] Как выглядит обычный день Николая Додонова? Как ему удалось пребывать в состоянии «кристальной осознанности» целых два месяца, и что из этого вышло?
[21:46] Почему супруги разводятся? В чём ключ к счастливой совместной жизни?
[29:46] Как издание книги меняет жизнь автора? Зачем и как её писать?
[39:00] Затяжной спад и кризисы в жизни: как выбраться из эмоциональной ямы?
[49:04] Что такое счастье? Совместимо ли оно с депрессией? Как лечить депрессию?
[54:30] Обучение на клинического психолога: личный опыт Николая Додонова.
[57:10] Откуда берутся эмоции? Как сохранять спокойствие в любой ситуации?
[68:00] Как прорабатывать негативные эмоции и глубинные установки?
[81:05] Чем интересен курс «Стрессоустойчивость» и как он может помочь?

В выпуске были упомянуты

1) Хохот шамана — книга Владимира Серкина
2) Возраст счастья — проект Владимира Яковлева
3) Антитайм-менеджмент — книга Николая Додонова
4) Свой бизнес — тренинг-центр для предпринимателей
5) Ридеро — издательский сервис для независимых авторов
6) Флибуста — бесплатная некоммерческая онлайн-библиотека
7) Шкала Зунга — тест для самостоятельной оценки депрессии
8) Психоневрологический Институт им. В. М. Бехтерева и Санкт-Петербургский государственный институт психологии и социальной работы — профессиональная подготовка специалистов по психотерапии и клинической психологии

Николай Додонов в Интернете

1) nikolay.dodonov — профиль в Facebook
2) n_dodonov — профиль в Instagram
3) n_dodonov — профиль во ВКонтакте
4) @n_dodonov — канал в Telegram
5) Николай Додонов — профессиональный сайт

Главные идеи выпуска

1. Жить содержательно значит иметь способность создавать что-то новое. Мы теряем эту способность, когда запрещаем себе делать то, что хотим, и делаем то, что не хотим.
2. Стресс — это следствие ваших выборов. Все проблемы и внутренние конфликты от того, что человек живёт не по сердцу и подавляет свои первичные желания.
3. Супружеская жизнь и воспитание детей требуют подготовки и умения учиться. Только зрелые личности могут правильно общаться друг с другом и выстраивать гармоничные, а не созависимые отношения.
4. Затяжной спад в жизни и депрессия начинаются потому, что человек долгое время не слышит себя, не осознаёт свои переживания, не понимает, что с ним происходит, и не удовлетворяет душевные потребности.
5. Эмоция — это следствие того, как вы воспринимаете и интерпретируете ситуацию. Мысли вызывают эмоции. Нужно управлять не эмоциями, а своими реакциями на проблемные ситуации.

Практические рекомендации

Проработка негативной эмоции:
— сконцентрируйтесь на эмоции и своём состоянии;
— запишите все ассоциации и автоматические мысли, связанные с этой эмоцией;
— выберите самую болезненную мысль и запишите все ответы на вопрос «Что это значит для меня?»;
— ответьте на этот вопрос ещё 3 раза;
— задайте себе 7 вопросов: Что это значит для меня? (ещё раз), Что я думаю о себе в связи с этим ответом? На каком основании я это думаю? Что я думаю о других? Что я думаю о мире? Что я думаю о своей жизни? Как всё должно быть и как я должен себя вести?
— проанализируйте ответы на 7 вопросов и поймите, насколько они адекватны;
— запишите более адекватные установки и реакции на проблемную ситуацию.

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.

 

Текстовая версия подкаста с Николаем Додоновым

[00:06] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!», и это долгожданный (я надеюсь) первый выпуск второго сезона. Если честно, я даже особо не знаю, с чего начать. Хочется много всего рассказать, но тогда выпуск затянется на дополнительный час. Поэтому я лучше ограничусь коротким рассказом о том, какие изменения постигли подкаст и что стоит ждать от него в ближайшем будущем. Итак, изменение № 1: теперь выпуски будут записываться вживую, а не через Skype, как раньше. Это, с одной стороны, добавит кучу организационных накладок, но с другой — должно сделать разговоры более живыми, а звук более качественным. Изменение № 2: выпуски станут длиннее. Если раньше выпуски длиною полтора часа были, скорее, исключением, то теперь они станут нормой. Мне очень хочется глубже погружаться в гостей, а за 40 минут или даже за 1 час этого сделать не получается. Изменение № 3: мы будем экспериментировать со многими вещами, в частности, в ближайших выпусках не будет никаких вставок или перебивок, только моя беседа с гостем и ничего лишнего. Изменение № 4 будет касаться содержания бесед. Если раньше разговоры строились в основном вокруг различных техник и инструментов, то теперь мне хочется затрагивать немного другие темы, в том числе и те, которые можно назвать неудобными. Это темы вроде кризисов, депрессии, неудач, поиска себя и так далее. В общем, будем стараться обсуждать и обратную сторону медали тоже. Изменение № 5: в новом сезоне я планирую приглашать и тех ребят, которые уже были гостями нашего подкаста. Лично мне очень интересно узнать о том, как изменилась их жизнь за прошедшие 1-2 года. Буду благодарен вам за обратную связь. Возможно, какие-то изменения покажутся вам не самыми удачными; если так, то напишите мне и мы подумаем над тем, чтобы вернуть все как было. Что касается регулярности. Сейчас много сил у нашей команды отнимает проведение нашей новой обучающей программы, так что некоторое время выпуски будут выходить нерегулярно. Но надеюсь, что рано или поздно мы вернемся к еженедельным эпизодам. Ну и наконец, я буду активно думать о том, как можно монетизировать подкаст без ущерба для слушателей. К слову, в этом плане я хочу выразить искреннюю благодарность нашим патронам. Я был уверен, что за время летних каникул все они разбегутся, но ничего подобного не произошло. Так что огромное вам спасибо за поддержку, ребята! Ну что, думаю, пора переходить к сегодняшнему гостю. Итак, новый сезон подкаста открывает Николай Додонов. Думаю, многие из вас с ним уже знакомы по седьмому выпуску. Сегодня вас ждет очень откровенный разговор о том, что произошло в жизни Николая за прошедшие два года, с какими вызовами, трудностями, проблемами и препятствиями он столкнулся и какие уроки из этого извлек. Приятного прослушивания!

[03:24] Никита Маклахов: Николай, привет! «Давно не виделись», сказал бы я, если бы буквально вчера не был у тебя на обучении. Но тем не менее до этого мы виделись последний раз, наверное, где-то полтора-два года назад. Поэтому первый вопрос: расскажи, что произошло интересного, значительного, непростого или, наоборот, прекрасного в твоей жизни за это время?

[03:43] Николай Додонов: В общем-то, наиболее важное для меня событие произошло в личной сфере, потому что я наконец-то поменял свой жизненный сценарий и смог эту тему для себя закрыть. Я очень доволен тем, как у меня сейчас личная жизнь устроена. Этому предшествовал долгий и непростой путь.

[03:58] Никита Маклахов: Обычно мы — по крайней мере, раньше — такие вещи не обсуждали в рамках подкаста, но в новом сезоне мне хочется погружаться и в такие темы тоже. Поэтому, если ты не против, мы к ним чуть позже вернемся. А если говорить о работе, о бизнесе, о твоих проектах?

[04:09] Николай Додонов: Ты знаешь, с бизнесом особо ничего не произошло, он существует и существует. Единственное, что сейчас я им занимаюсь, наверное, еще меньше. Основные мои силы сейчас направлены на то, чтобы доводить до ума и продвигать тренинг «Стрессоустойчивость», часть которого ты вчера мог увидеть. И я очень хочу в ближайшие несколько лет заниматься только этим.

[04:31.0] Никита Маклахов: При подготовке к записи этого подкаста я по большей части использовал материалы и мысли из твоего Telegram-канала, поэтому сегодня буду часто на них ссылаться. Первое, что я хотел спросить: в твоем Telegram-канале я встретил термин «содержательная жизнь»; ты говорил, что у тебя за прошедшие два года не всегда получалось жить содержательно.

[04:49] Николай Додонов: Да.

[04:49] Никита Маклахов: Расскажи, что ты вкладываешь в этот термин и что мешало или мешает жить тебе или другим людям содержательно?

[04:56] Николай Додонов: Тут интересно, как вообще мне эти слова попались на глаза — они из книги Серкина «Хохот шамана», которую я прочитал уже, наверное, раз 15 и потихонечку иногда продолжаю перечитывать отдельные главы. Мне эти слова резанули глаз именно осенью прошлого года, несмотря на то, что много раз встречались и до этого. Причем это было на Алтае; это был конец октября, −17⁰C, и я там топил печь углем.

[05:24] Никита Маклахов: Подходящая книга, мне кажется.

[05:25] Николай Додонов: Да-да! Это было то ли до, то ли после выхода в тайгу. Там была такая компания, где употребляется алкоголь, и я уже некоторое время живу вот так. Вечером читаю эту книгу, и мне попадается эта глава, и я понимаю, что весь, вот весь этот образ жизни, который я вел последние полтора года, он весь не про то. То есть за это время не сделано ничего: не рождено никакой новой идеи, не написана ни одна адекватная статья. Может быть, что-то у меня и публиковалось в том же «Мегаплане», но, скорее всего, это публиковалась какая-нибудь статья, которая уже была написана. В тот момент я понял, что полностью потерял способность жить содержательно. Жить содержательно в моем понимании — это жить, создавая что-то новое, в моем случае не просто какие-то художественные вещи, а то, чем люди смогут пользоваться.

[06:13] Никита Маклахов: Ты считаешь, что это именно способность?

[06:15] Николай Додонов: Ну да, образ жизни. Если человек занимается резьбой по камню или по кости, то «жить содержательно» для него будет жить так, чтобы он мог делать красивые вещи. Если человек занимается лечением — видимо, чтобы лечить других людей. Зависит от того, что он хочет создавать. Наверное, так.

[06:33] Никита Маклахов: А что менялось в разные периоды твоей жизни, что иногда ты жил или сейчас живешь содержательно, а тогда нет?

[06:39] Николай Додонов: Страх. В первую очередь страх потерять какого-то человека и соглашаться (а я тогда соглашался) с тем, чтобы не делать то, что мне хотелось. Я жертвовал какими-то своими интересами: например, давно уже много не гулял. У меня все основные вещи рождаются, когда я просто хожу, гуляю по центру. Я очень давно не гулял по центру, и, собственно говоря, ничего не придумал.

[07:01] Никита Маклахов: То есть ты хочешь сказать, что когда мы идем на уступки вопреки каким-то своим приоритетам, то это всегда ведет к предательству себя и в конечном счете выливается в такую несодержательную жизнь?

[07:11] Николай Додонов: Ну, без уступок-то жить не получится. Но вот если вообще всегда во всех аспектах уступать, то есть шанс, что это может привести к несодержательной жизни.

[07:18] Никита Маклахов: Хорошо. Я за тобой наблюдаю, наверное, года 3-4, и за это время ты — по крайней мере, в рамках своего тренингового направления — сменил очень много сфер, как мне кажется. Это были и личная эффективность, и привычки, и управление процессами. Сейчас это стрессоустойчивость, как я понимаю?

[07:35] Николай Додонов: Да.

[07:36] Никита Маклахов: Скажи, с чем связаны такие резкие переходы? Считаешь ли ты себя сканером, который чуть-чуть копнул, потерял мотивацию и интерес и переходит к другому, или ты просто считаешь, что успеваешь достаточно охватить эту тему? С чем связаны такие частые переходы?

[07:51] Николай Додонов: С тем, что я могу. Прежде всего, было бы ошибкой думать, что я занимаюсь разными темами. Для меня это все одна и та же тема — психология поведения. Это то, что касается личной эффективности, планирования, управления проектами, вопросов стресса; все одно и то же, объект моего внимания — человек. И те концепты, те теории личности, которыми я пользуюсь, в общем-то, одни и те же, просто их прикладные области все разные. Область привычек, как и область личной эффективности, очень тесно связана с областью стресса, и все это в свою очередь связано с вопросами мышления, которыми я планирую заняться через какое-то время после того, как совершенно точно закончу бизнесовую составляющую стрессоустойчивости. Я планирую из этого сделать большой проект, причем не сам, а с методистами, которые бы это доносили. Я бы очень хотел — лет через 5-7 — вплотную заняться вопросами именно определенной модели мышления, которой я тоже занимался. Хотя для меня это все об одном — это психология поведения.

[08:58] Никита Маклахов: Логично предположить, что человек, прорабатывая какую-то тему, всегда движется вглубь. И начиная, допустим, с личной эффективности (я просто по себе смотрю), ты, например, даешь людям какие-то техники, а потом понимаешь, что они для кого-то работают, а для кого-то нет, и, скорее всего, причина немножко глубже. И так ты раскапываешь еще один слой, и еще один слой, и еще один. На твой взгляд, самый нижний слой, с которым ты планируешь работать или с которым в принципе человеку стоит работать, чтобы решить проблемы в поведении, лежит как раз в вопросах, которые ты сейчас прорабатываешь (стрессоустойчивость) или где-то еще глубже?

[09:32] Николай Додонов: Стрессоустойчивость — это, опять же, одно из выражений. Стресс — это следствие того, что были сделаны те выборы, которые привели к ненужным или неожидаемым последствиям. Понимаете, даже одни и те же выборы приводят к разным последствиям. Например, если взять человека, которого принудили идти в сложную ситуацию, и человека, который сам выбрал идти в сложную ситуацию, то каждый из них эту сложную ситуацию будет переносить по-разному. А вообще, эту тему давным-давно освоил известный тебе Константин Николаевич Дыкин. С моей точки зрения, базовые вопросы просто связаны с тем, как жить по сердцу, если коротко. А описать это языком психологии можно, если пользоваться терминами гештальта — например, как быть в контакте с собой. Если пользоваться языком гуманистического подхода Роджерса, то мы будем говорить о том, как бы самоактулизироваться, как организовать жизнь вокруг собственного развития и собственной актуализации. Это все примерно об одном и том же — о том, как делать такие выборы, чтобы это было тебе по сердцу. Возможно, я когда-нибудь примусь и за эту тему.

[10:32] Никита Маклахов: То есть ты считаешь, что у человека, который живет по сердцу, в принципе не возникает вопросов ни с привычками, ни с личной эффективностью, ни с другими аналогичными проблемами? Или он просто перестает считать их важными?

[10:43] Николай Додонов: По сути, жизнь по сердцу означает, что у тебя нет внутренних конфликтов, то есть их очень мало и они легко разрешаются. Эта тема на самом деле хорошо разработана у Шаменкова в его «Системе управления здоровьем». Он там говорит, что основной источник проблем со здоровьем — это внутреннее напряжение, которое возникает из-за того, что существует конфликт в иерархии целей. Сама по себе иерархия цели — это вопрос исключительно картины мира и собственного развития каждого конкретного человека. Так вот, жизнь по сердцу — это просто жизнь в согласии со своим первичным желанием без того, чтобы его подавлять и реорганизовывать.

[11:18] Никита Маклахов: Почему я к тебе так пристаю с этим вопросом — мне просто хочется, чтобы мы в беседе с тобой нарисовали картину такого сверхэффективного человека. Не в плане того, что он очень много делает; а в плане того, к чему в принципе человек, который занимается темой эффективности, хочет, или может, или должен хотеть прийти. Потому что если взять, например, планировщик… Что такое планировщик? Отчасти это штука, которая помогает тебе не забыть про задачи, а отчасти — которая подталкивает тебя к задачам и помогает тебе их делать, даже когда тебе не очень хочется. Если брать вот эту картину человека, который живет по сердцу, то можно ли предположить, что у него не очень часто возникают такие ситуации, когда ему не хочется что-то делать? Потому что это уже как раз конфликт, а мы выяснили, что такой человек обычно живет без внутренних конфликтов. И да, заканчиваю вопрос: получается ли, что человек, который живет по сердцу — это человек, которому в принципе уже не нужны ни планировщики, ни какие-то дополнительные техники работы с привычками, у него и так все идет по умолчанию, он постоянно в потоке, постоянно на волне?

[12:15] Николай Додонов: Чисто концептуально представить такого человека, конечно, можно. Одним из примеров служит Василий Якеменко, который раньше занимался «Молодой Гвардией». Я, правда, с ним лично не знаком, но вот мой товарищ Костя у него обучался, он сейчас ведет его проект в Петербурге, который получил условное название «Книжники».

[12:34] Никита Маклахов: «Возраст счастья» в том числе его проект, да?

[12:36] Николай Додонов: Да-да-да. И он говорит: «Я занимаюсь одним делом, один день — одна задача. Если мне что-то не нравится, я это не беру». Но надо понимать, что он это может себе позволить, потому что у него есть значительная финансовая подушка и определенный социальный капитал, как это принято называть. Понимаете, вопрос в том, готов ли ты смириться со значительными потерями, которые этот образ жизни принудит тебя принести. Это ряд жертв, потому что жизнь по сердцу иногда подразумевает, что тебе не хочется ничего делать. Например, ты не хочешь идти на работу, но тогда, скорее всего, тебя уволят. Современному человеку в современном обществе, если он вынужден каждый день зарабатывать себе на жизнь, скорее всего, будет не просто, вот прямо не просто. Либо ему придется найти такую работу, которая относится к сфере его интересов и, по сути, является его хобби, что тоже не всегда возможно. Я, честно говоря, очень не люблю спекуляции на тему предназначения, я считаю, что поиск предназначения — это не совсем правда. Потому что конкретного предназначения у человека нет, у него есть спектр интересов и занятий, который под этот спектр интересов попадает, а жизнь иногда ставит в такие рамки, что такого занятия и не найти.

[13:46] Никита Маклахов: Как я понимаю, ты к этой идеальной картинке как раз очень близко подошел. Потому что, с одной стороны, у тебя есть бизнес, который, наверное, не очень по сердцу, но ты его построил и уже не очень активно в нем участвуешь (о чем я бы хотел чуть позже еще поговорить); а с другой стороны, есть проекты, тоже, я так понимаю, отчасти или полностью денежные тренинги, которые уже ближе к твоему сердцу.

[14:07] Николай Додонов: Ну да, да.

[14:09] Никита Маклахов: Прежде чем копнуть в это, мне хочется поговорить о твоей личной бытовой жизни, если ты не против, и попросить тебя рассказать, как выглядит твоя повседневная жизнь, из чего она состоит. Ну, такой обычный день, 24 часа из жизни Николая Додонова.

[14:25] Николай Додонов: Подъем всегда в разное время, потому что я ложусь в разное время; как правило, это позже 12, иногда это 2 часа ночи. Поэтому иногда я могу встать в 9, а могу, как сегодня, встать в 12. Я встал сегодня по будильнику; мне написал клиент, что у него форс-мажор, и консультация отменилась, поэтому я разрешил себе еще поспать. В выходные дни, как правило, я забираю детей (дети живут с моей бывшей супругой) и мы проводим время с ними. Собственно, как-то так я и живу.

[15:00] Никита Маклахов: Пока что мы только с утром разобрались.

[15:02] Николай Додонов: А, тебя интересует…

[15:03] Никита Маклахов: Картина дня.

[15:04] Николай Додонов: Я, наверное, понимаю, почему ты спрашиваешь. Потому что раньше для меня утро было творческим временем. Моя поездка на Алтай закончилась тем, что, возвращаясь оттуда, я сказал себе, что не бывает выборов без потерь. И выбрал потерять отношения, к которым очень долго стремился, решив, что это лучше, чем потерять себя. Уже потом, вернувшись в Петербург, я сознательно задвинул все на второй план и выделил для себя утро как время творчества. Я просыпался в 9-10, у меня стоял чайный столик, я пил чай, что-то писал. У меня телефон лежал всегда в беззвучном режиме, я вообще на него не смотрел. Не было ничего — ни компьютера, ничего, только ручка и тетрадка. И где-то до часу, наверное, я этим занимался. Потом, что-то записав, я ехал в контору и там занимался какими-то делами, приобретал лютый заряд отрицательных эмоций и вечером уже занимался повседневными делами. Это, кстати, был очень хороший период, потому что он показал, что я очень любил свое утро — когда тихо, спокойно, прям такое творческое утро: ты можешь писать, ты можешь о чем-то думать; я очень не любил свой день и я очень любил вечером возвращаться: снова тишина, спокойствие (я тогда еще жил один), и самого тебя никто не отвлекает. Но это, блин, не очень хорошо, потому что любые подвижки воспринимаются очень болезненно. Если не получалось провести утро так, как хотелось, то это лично меня очень угнетало.

[16:26] Никита Маклахов: А разве это не просто обратная сторона привычек? Когда мы внедряем любую привычку (например, бегать), мы понимаем, что у нее есть бонусы, которые она нам дает (энергия, заряд, здоровье), и мы понимаем, что нам приходится платить за это ту плату, что если по какой-то причине мы не позанимаемся, у нас будет дискомфортное чувство.

[16:43] Николай Додонов: Мне кажется, что это немножко глубже, это было тесно связано с моим ощущением какого-то внутреннего душевного комфорта. Потому что к тому времени я что-то так задолбался за полтора года всяких разных рабочих творческих и личных поисков, что сама по себе возможность посидеть спокойно и не чувствовать неприятных эмоций была для меня очень ценна.

[17:05] Никита Маклахов: Продолжая разговор о привычках и практиках. В Telegram-канале ты писал, что в конце сентября 2016 года у тебя был короткий отрезок, когда ты пребывал в состоянии чистейшей осознанности где-то месяц.

[17:16] Николай Додонов: Да, это был август-сентябрь.

[17:18] Никита Маклахов: Расскажи про этот период. Что в принципе мешает пребывать в подобном состоянии постоянно, на регулярной основе?

[17:25] Николай Додонов: Да, на самом деле это был для меня очень интересный опыт. Я как раз тогда консультировал по поводу мета-модели мышления, связанной с дефицитарными потребностями и действиями человека, умением различать грань между абстрактным и предметным мышлением. Предмет, о котором я говорил, для меня был тогда настолько ощутим, что я буквально его чуял, я мог его почувствовать. Когда я приехал из Москвы, у меня было выступление в Сити; это было выступление для Института внутренних аудиторов в офисе компании KPMG, а до этого я консультировал там же, в Москве, у меня было несколько клиентов. Я встретился там с Дыкиным, он меня где-то неделю, наверное, покоучил и научил меня практике поиска блокирующих решений. В общем, я кое-чего над собой подшаманил и решил, что я настолько устал, что неделю вот вообще ничем не буду заниматься — не буду выходить из дома, не буду ничего делать, все. Совершенно случайным образом в тот момент мы поставили в моей конторе исторический рекорд по выручке, и это позволило мне вообще не заниматься делами и замедлить темп мышления, выполняя определенные практики. С утра это были обязательно дыхательные упражнения с паузой: вы делаете сначала вдох, потом выдох, потом снова вдох, и на выдохе вы замыкаете горло на 2-3 секунды. И потом цикл повторяется. Это очень успокаивающее и замедляющее упражнение, я в нем проводил примерно полчаса, достигая какого-то такого состояния прям аж кристальной осознанности. И для меня вдруг стало понятно, что на самом деле все, что мы в жизни делаем — все эти заработки, вся эта беготня, обучение, вся вот эта вот шелуха, — это на самом деле всего лишь для того, чтобы остановиться, чтобы почувствовать тот самый момент покоя, когда тебе хорошо. Я помню: иду я по Таврической улице и вижу, как с деревьев начинают осыпаться листья, и они у меня летят как в замедленном кино. И я так чувствую — так ярко и точно чувствую — этот момент. Когда ты чувствуешь момент, и кроме этого момента для тебя вообще ничего не существует — это такой кайф, его невозможно передать. И вот так я прожил август-сентябрь. Почему я из этого состояния вышел? Потому что оно подразумевает медленный темп, то есть ты не должен торопиться, ты не должен ускорять свой темп мышления. К сожалению, в конце сентября мне нужно было заниматься консультациями; но даже редкие консультации, а потом и необходимость хотя бы раз в неделю ездить в контору, уже по чуть-чуть, но ускоряют тебя, ускоряют, ускоряют. И ты теряешь вот это спокойное размеренное мышление, спокойное душевное состояние, все это уходит. А для того, чтобы его достичь, приходится как бы разорвать связи с внешним миром, потому что он колеблется гораздо быстрее, чем нужно для того, чтобы чувствовать себя хорошо.

[20:17] Никита Маклахов: Тогда получается, что для достижения такого состояния просто стоит отказаться от притязаний, условно, на миллион? То есть если ты построил бизнес, то вместо того, чтобы продолжать вкалывать по 100 часов в неделю, нужно оставить все на текущем уровне и пребывать в этом состоянии? В этом решение?

[20:35] Николай Додонов: Не знаю. Я вот думаю сейчас: а если бы я жил, например, в деревне и у меня было бы хозяйство? Ночью надо поливать огород, утром доить коров, корма заготавливать. Это, наверное, тоже бы мешало. Я тогда же очень много занимался чтением и просмотров материалов, связанных с даосизмом; не зря же некоторые мудрецы в монастыри уходили — и Лао-цзы, и Чжуан-цзы, — не зря же они имели такой статус, который позволял им вообще ничем не заниматься. Монахи занимались тем, что они исправляли путь, то есть жили чем придется и занимались духовными практиками. Мне кажется, тут просто концентрация на своем внутреннем, и все остальное для тебя перестает существовать. Потом я немножко почитал какую-то эзотерическую литературу (не помню, какую) и нашел там параллели. Каждый называет это по-разному: кто-то называет это «связь с Богом», кто-то — «связь с универсумом». В общем, такая вот концентрация на внутреннем достижении покоя в самом себе и потом всеми силами его защита. Ну, в итоге я все-таки сделал выбор в пользу другого — в пользу того, чтобы вернуться в активный мир дел, вот так скажем.

[21:40] Никита Маклахов: Так, хорошо. Тогда давай переключимся на еще более личную тему. Ты сам упомянул, что у тебя двое детей и что ты находился находишься в разводе.

[21:49] Николай Додонов: Да.

[21:49] Никита Маклахов: Расскажи немножко про это. Сначала поясню, почему я вообще спрашиваю. В моем информационном поле последнее время очень много разводов. В том числе я замечаю, что даже те люди, с которыми я общаюсь в рамках подкаста или на которых я равняюсь, они или находятся в разводе, или пережили развод. И мне хочется понять, в чем же причина, если даже такие, скажем так, осознанные люди, которые понимают все механизмы конфликтов и эмоций, все равно приходят вот к такому финалу или результату.

[22:21] Николай Додонов: Ну, я не понимал вообще ни черта о себе, когда это было, а было это 3 года назад. Пусть я тогда и занимался личной эффективностью и вопросами привычек, но это были исключительно поведенческие вещи. А вопросы брака, отношений, детей и всего остального требуют определенной подготовки и обучения, начиная с умения общаться. Если супруги или пары, которые живут вместе, научатся общаться с помощью «я-сообщений», то это будет гораздо лучше, чем говорить в обвиняющем тоне.

[22:53] Никита Маклахов: Поясни, пожалуйста.

[22:55] Николай Додонов: «Я-сообщения» — это такая история, когда вы говорите о своем внутреннем состоянии, а не о том, что другой человек делает. «Я плохо себя чувствую, когда мы так говорим об этом», а не «Почему ты на меня орешь?» Немножко фокус меняется. Это даже не как санитарные нормы, это как начало санитарных норм. Я женился очень рано, как, в общем, многие в нашей стране и в нашей культуре: мне было 23 года. Я заканчивал консерваторию и ни черта не умел кроме как играть на инструменте. Потом проработал на кораблестроительном заводе «Алмаз». О чем вообще может иметь идти речь, когда молодой человек, который вообще по жизни ни черта не умеет и не понимает, вступает в брак? Он может реализовать свою физиологическую функцию — продлить род, и все, тут вариантов нет. А для того, чтобы в отношениях все сложилось нормально не только с внешней стороны (мол, они прожили вместе 33 года, и теперь у них 10 правнуков), а еще и с внутренней стороны (они эти 33 года прожили в относительном счастье; я говорю «в относительном», потому что не бывает счастья абсолютного), люди мало того что должны подходить друг другу по темпераменту, так еще очень желательно, чтобы у них были здоровые личности, чтобы не было созависимых отношений (а мои отношения были в большей части созависимы). А здоровых личностей среди нас очень мало, и я не говорю, что я исключение. Все мои программы были разработаны после того, как я что-то пытался в себе починить. Поэтому шансы на успех у людей, которые вступают в брак молодыми людьми, ничего не понимая ни о себе, ни о том, как люди живут друг с другом, очень маленькие.

[24:34] Никита Маклахов: Как тогда можно оценить, что шансы увеличились? По каким признакам можно понять, что ты созрел для каких-то взрослых отношений? Ну, «созреть» несет такой оттенок пассивности…

[24:45] Николай Додонов: Да, «я готов». Тут мало быть самому готовым. Понимаешь, Никита, ты можешь быть сам готов, а другой человек может быть не готов. И вы можете друг друга любить, но есть вариант, что у вас ничего не получится. Это правда, такое тоже бывает, у меня такое было.

[24:58] Никита Маклахов: В твоей ситуации, в твоей картине мира как решался вопрос с детьми? Я думаю, что у каждого в такой ситуации встает вопрос: потерпеть ради детей или развестись и дальше смотреть на тот урон, который ты наносишь ребенку разводом, уже по мере развития событий?

[25:13] Николай Додонов: Тут еще урон, который ты наносишь ребенку, оставаясь в семье и чувствуя себя плохо, да еще вынуждая другого человека чувствовать себя плохо. Еще неизвестно, какой урон больше — тот, который он получает в семье, видя нервных родителей, которые ссорятся; либо тот, который он получает, видя, что родители живут раздельно, а потом находят себе новых партнеров. Было исследование, когда пытались вырастить детей, не нанося им психологических травм. И ничего хорошего не получилось. Такие люди становятся неспособны к жизни. Есть иллюзия, что мы можем не травмировать ребенка. Мы его можем стараться не травмировать, но мы его обязательно травмируем, даже сами не зная, чем. Тут вариантов нет. Я все-таки считаю, что надо в первую очередь задумываться о своем личном счастье, потому что если ты несчастлив сам как родитель, то как ты можешь дарить ребенку тепло и любовь? Как ведут себя с ребенком родители, которые задвигают свое личное счастье? Они как бы стараются дарить ему тепло и любовь, но внутри у них нет достаточного количества этого тепла и любви, им на себя-то не хватает. Они устают, они хотят сами посидеть, или отдохнуть, или поспать, или телевизор посмотреть, все что угодно. А ребенок просит внимания. И они срываются на ребенка, могут шлепнуть, могут крикнуть, а потом еще и жрут себя за то, что они вот так с ребенком: «Я плохой отец/я плохая мать». Это сплошь и рядом. Не потому, что они плохие, а потому, что им делиться нечем. Я считаю, что личное счастье первоначально.

[26:39] Никита Маклахов: Самое время мне тут немножко извиниться перед тобой и слушателями за то, что сегодня беседа будет по большей части в негативных тонах. Может быть, еще вернемся под конец во что-то более веселое, а пока хочу продолжить обсуждать это. Опять-таки, вспоминая твой Telegram-канал: ты там довольно много делился о попытках вернуться в себя, в колею после срывов…

[26:59] Николай Додонов: Да.

[26:59] Никита Маклахов: … каких-то апатий, депрессий, чего-то такого. Сначала немножко абстрактный вопрос. Как ты сам воспринимаешь и считаешь: то, что ты делишься так открыто, будучи специалистом в этой области, как-то влияет на твою репутацию? На твой взгляд, люди начинают воспринимать это как «Как же так, к кому я пойду учиться, если у него самого проблемы?», или ты считаешь, что они воспринимают это как «Раз у него есть проблемы, то он тоже живой человек, значит, наверное, мне это тоже поможет». Или ты вообще об этом особо не думаешь?

[27:27] Николай Додонов: Я об этом не думаю. Мне, честно говоря, все равно, что люди обо мне думают. Вот все равно. Я пишу в Telegram-канале именно потому, что там нет комментариев и лайков, это позволяет мне не видеть реакцию аудитории и не ориентироваться на то, что ей нравится или не нравится, а писать то, что мне самому важно. Это первая часть. А вторая часть, которая касается восприятия меня… Позавчера я был в больнице, там у меня сейчас находится близкий родственник по причине операции. Я попросил поменять больному перевязку, потому что она была очень тугая и доставляла сильную боль. Мы не могли дождаться ординатора, я пошел в ординаторскую к хирургу, он был занят. Я два раза его отвлекал, и в конце концов он нахамил мне, причем так серьезно. Но потом он быстрым шагом пошел и поменял перевязку. Его общение с больным — я послушал, как он говорит — было теплым, заботливым; это были умелые руки, которые все поставили на свои места. И я подумал: да мне, собственно, все равно, как он разговаривает, главное, чтобы он работу свою делал. Вот в моем случае я точно знаю, что если дело касается вопросов, связанных с прокрастинацией, стрессоустойчивостью, мотивацией, чем-то еще, я с высокой вероятностью могу дать результат. Я стараюсь с людьми быть вежливым. Нравится человеку, что я пишу, не нравится — это его личное дело. Если он хочет результат, он может обратиться ко мне, и с достаточно высокой вероятностью он его получит. Есть вероятность, что он его не получит. Но все остальное меня не волнует.

[28:59] Никита Маклахов: А сам ты в моменты слабости и упадка чувствуешь какой-то дополнительный оттенок вины, что, мол, как же так, я вот учу, и при этом у самого не получается? Я спрашиваю, потому что сам такую мысль за собой замечаю, в моменты той же прокрастинации у меня автоматически включается на фоне: «Эх ты, видели бы тебя твои студенты!»

[29:21] Николай Додонов: Угу. Ну ты знаешь, такое у меня действительно есть, поэтому пока что я ничего не делаю по теме привычек. Вот ты у меня вчера спросил по поводу книги, и я подумал, что, наверное, еще один весомый фактор, почему я не заканчиваю ее — это то, что я сам до сих пор не вернулся в нормальный режим питания и у меня сейчас снова большой лишний вес. Просто пока у меня есть с этим проблемы, я этим не делюсь.

[29:46] Никита Маклахов: Раз уж ты сам упомянул книгу, давай немножко на нее переключимся. Насколько я помню, 3 года назад, в 2015 году, вышла в свет твоя книга под названием «Антитайм-менеджмент» — очень здоровская книга, я читал — в издательстве «Питер», да?

[29:59] Николай Додонов: Спасибо, да.

[30:00] Никита Маклахов: Расскажи, повлиял ли этот факт как-то на твою жизнь, стало ли у тебя больше поклонников, клиентов, заказов, чего угодно? То есть изменило ли появление книги что-то на материальном уровне?

[30:12] Николай Додонов: Не особо. Конечно же, она принесла какое-то количество заказов и клиентов, но так, чтобы это резко на порядок что-то изменило — нет, такого не было.

[30:22] Никита Маклахов: А какие у тебя в принципе были ожидания от нее? Ради чего ты ее писал?

[30:26] Николай Додонов: Ты знаешь, на тот момент я ее писал, потому что надо было. Я тогда сотрудничал с тренинг-центром «Свой бизнес», и ребята говорили мне: «Надо книгу, надо книгу, надо книгу». Все вокруг говорили, что надо книгу. Ну, я и написал. Я, конечно, ее не перечитываю, но когда кто-то просит меня ее подарить или подписать (у меня еще штук, наверное, 40 авторских экземпляров осталось), я иногда ее держу в руках, открываю наугад, читаю и думаю: может быть, я это бы и написал сейчас по-другому, я сейчас с этим уже не настолько согласен, но мне не стыдно. Я считаю, что это хорошая книга, потому что она реально приносит пользу. У меня есть несколько человек, которые до сих пор пишут о том, что она помогает, реально помогает. Мне очень приятно. Самое важное для меня то, что, оказывается, ее рекомендуют. Она уже давным-давно закончилась, а народ ее рекомендует и, видимо с «Флибуста» скачивает или откуда-то еще, в общем, она как-то распространяется.

[31:24] Никита Маклахов: А в целом как ты оцениваешь, так скажем, текущий рынок деловой литературы? Есть ли за ним какое-то будущее? Есть ли смысл мечтать о том, чтобы стать автором делового бестселлера, или это, условно, такая пустышка, просто галочка в списке мечт и целей?

[31:40] Николай Додонов: Смотреть на тренды, конечно, нужно. Но когда ты что-то делаешь, ты должен смотреть на результат, который ты ожидаешь у конечного человека. Ты пишешь книгу на падающем рынке. Мы с тобой вчера говорили, что мне из «Альпины» ответили…

[31:54] Никита Маклахов: Давай проясним ситуацию. Мы говорили о том, что ты пишешь вторую книгу, пытаешься ее сдать и пока что получаешь отказы …

[32:02] Николай Додонов: Да.

[32:02] Никита Маклахов: … в деловых издательствах. И ты решил ее отправлять сразу на зарубежный рынок, переведя с помощью фрилансера и опубликовав на площадке Amazon, да?

[32:11] Николай Додонов: Да, да. Так вот, мне издательство «Альпина» сказало, что они сейчас такую литературу — типа self-made, как сделать что-то лучше в бизнесовой или личной тематике — не публикуют, потому что люди этого уже наелись, они больше это не читают. Так вот, с моей точки зрения, даже если такой рынок, но ты понимаешь, что можешь написать простую инструкцию, и хотя бы 6 или 5 из 10 прочитавших выполнят ее и получат результат, то надо писать. Потому что ты же пишешь ее для чего? Для того, чтобы прославиться, или для того, чтобы люди результат получали? А если люди будут получать результат, ты автоматически получишь известность.

[32:49] Никита Маклахов: Но при этом также всегда есть вопрос соотношения затрат и результата усилий и затрат.

[32:55] Николай Додонов: Да.

[32:55] Никита Маклахов: Что касается работы над книгой в моем случае, то на само написание ушло, по-моему, 5 чистых месяцев и плюс еще полгода (а то и больше) работы от издательства. Мне кажется, за год можно тот же тренинг довести до совершенства.

[33:10] Николай Додонов: Можно, можно. Кому что нравится. Я просто считаю, что книга должна появляться тогда, когда у тебя уже много информации. Вот если взять в пример мой тренинг: я хочу сейчас всю теорию, которую я там начитываю, записать на видео и выложить в открытый доступ. Для чего? Для того, чтобы освободить больше места на тренинге и добавить туда больше другой практики. Я отдаю часть информации в открытый доступ в виде видео или книги не только для того, чтобы привлечь к себе больше внимания и лучше продавать, а еще и для того, чтобы мой основной продукт освободился и стал лучше. Чем дальше я продвигаюсь, тем больше побочного продукта в виде статей, книг, видео и всего остального я отдаю в свободное пользование. Если книга для тебя — органичный повод двигаться дальше (то есть ты считаешь, что люди это могут делать и сами, а на программе ты даешь другое), ты просто пишешь книгу и отдаешь.

[34:08] Никита Маклахов: Раз процесс работы над второй книгой пока что рано обсуждать, расскажи, как строилась работа над первой? Как тебе она давалась в плане создания, как шли переговоры с издательством, как шел издательский процесс?

[34:19] Николай Додонов: Переговоры с издательством — это самое простое: ты просто берешь и пишешь в несколько издательств. Тебе, как правило, везде отказывают, а потом где-то говорят: «Ну, давайте посмотрим, сделаем первичный тираж, а там как пойдет». Потом ты отправляешь туда рукопись, редактор и корректор ее правят, присылают тебе рукопись на согласование, ты согласовываешь, и ее отдают в печать. Собственно, все. Потом через какое-то время выходит тираж, поступает на полки, и через 2-3-5 месяцев ты получаешь выписку по начислению авторского гонорара и идешь в кассу. В моем случае я заработал аж 30 тысяч рублей авторского гонорара, что, в общем-то, приятно. С удовольствием поделюсь техникой написания, потому что я пытался написать эту книгу очень долго, я пытался взять этот бастион, а он мне, зараза, не давался. Я делал интеллект-карты, расписывал их, писал по каждому пункту, и все не получалось. Потом я думаю: дай-ка я надиктую, отправлю расшифровку. Присылают, и ты понимаешь, что с этим сделать ничего невозможно. Не получается вообще ничего. В моем случае оказалась эффективной следующая технология работы над книгой. Берешь, на каждую отдельную мысль создаешь отдельный пустой файл. В начале этого файла пишешь для себя несколько слов, о чем там речь. А потом садишься и, не думая ни о чем, методом фрирайтинга пишешь 10 тысяч знаков. Каждый день ты пишешь 10 тысяч знаков на эту тему, опираясь на название и на вот эту краткую аннотацию для себя. Ты пишешь, пишешь, пишешь эти 10 тысяч знаков и не редактируешь, как бы тебе ни хотелось. Вот когда ты все эти вещи описал, ты можешь приступать к редактированию. Очень много чего придется перефразировать, много переписать, это займет немало времени, но только так у меня реально получилось написать книгу.

[36:12] Никита Маклахов: Сколько времени на это ушло?

[36:13] Николай Додонов: Ты знаешь, когда я вышел на этот режим, то я 2/3 книги писал где-то месяца три, а последнюю треть написал за неделю. Каждый вечер я приходил, и каждый вечер 10 тысяч знаков как здрасьте.

[36:26] Никита Маклахов: Я уже упоминал о том, что у тебя в планах связаться с площадкой Amazon для своей второй книги. Расскажи, как вообще появилась эта идея? Как выглядит система, есть ли у тебя какие-то успешные кейсы, как люди там размещались примерно с такими же книгами, как у тебя? Мне кажется, по умолчанию такая мысль мало у кого возникает; обычно если и задумываются о книге и при этом издательства отказывают, то просто идут в Самиздат, в сервис Ridero, что-нибудь такое. Мне кажется, ты первый, от кого я слышу мысль о том, что можно вот так просто все перевести и отправить на Amazon.

[36:58] Николай Додонов: Мне вообще кажется, что издательства скоро должны вымереть как мамонты. Есть очень хорошие авторы, которых я читаю с удовольствием, и они издаются через Ridero. Среди них есть такой товарищ — Ракитин, который пишет детективные вещи, издается через Ridero, и все там круто. Как мне пришло это в голову? У меня есть знакомая, которая живет в Израиле. Вот ей придет какая-нибудь идея, и она — бац! — книгу написала и выложила ее на Amazon. Потом — бац! — вторую написала, выложила ее на Amazon, и читается все классно у нее. Другое дело, что она свободно говорит по-английски и сама пишет на английском языке, а я так не могу. Но я пользуюсь услугами очень хорошего человека — его зовут Джозеф Тейлор, он американец, переводит с русского на английский шикарно. Если кому-то надо, я могу смело дать его контакт.

[37:44] Никита Маклахов: Ты сам буквально пару минут назад сказал о том, что цель издания книги — это помочь конкретным людям, чтобы они с помощью этой книги решили какие-то проблемы.

[37:53] Николай Додонов: Да, одна из…

[37:54] Никита Маклахов: А нет ли тут небольшого противоречия в том, что ты, зная и учитывая это, все равно публикуешься на западном рынке?

[38:01] Николай Додонов: Конечно, здесь я в первую очередь рассчитываю, что будет спрос за счет объема рынка. Тема постоянно живая и животрепещущая. Другой момент, что, поскольку это западный рынок, а я человек, который пока еще на западном рынке ничего не делал, я не рассчитываю дальше это как-то коммерциализировать.

[38:22] Никита Маклахов: Да-да, я поясню вопрос. Я тут даже не пытался поставить под сомнение, будет ли книга популярна на Западе; я пытался понять, зачем, желая помочь людям, идти на Запад, если есть много наших соотечественников с проблемами?

[38:40] Николай Додонов: Это не значит, что я не выложу электронную версию и на Флибусте; мне ничего не стоит выложить ее там в свободном доступе. Я думаю, что я так и сделаю, когда она будет готова. Просто мне гораздо приятнее, когда книга скачана 50 тысяч раз, чем когда 70.

[38:59] Никита Маклахов: Хорошо, давай тогда вернемся к теме, которую мы уже попытались затронуть — это тема затяжного спада в твоей жизни. Расскажи, как ты в него вошел, как ты из него выходил и как ты из него в итоге вышел?

[39:12] Николай Додонов: Наверное, если смотреть глазами родителей, то мой затяжной спад начался, когда я решил уйти из музыки. Потом, несмотря на то, что я был женат, родились дети, наступило какое-то финансовое благополучие… Давай так: я расскажу, что затяжной спад значит лично для меня. Для меня затяжной спад — это когда я теряю способность создавать и не зарабатываю; не зарабатываю постоянно, столько, сколько бы мне хотелось, или зарабатываю не в той форме, в какой я бы хотел. С чем был связан этот затяжной спад? В первую очередь с тем, что я вообще ни черта в себе не понимал. И те высокие уровни тревоги, которые я переживал, какие-то разные эмоции я после развода… Я же, собственно говоря, не научался вообще слушать и понимать себя, что вообще со мной происходит — как, в общем-то, значительное количество людей в нашей стране не слышит себя и не понимает, что происходит внутри них, они не осознают, что они переживают. Когда Дыкин открыл мне глаза на мой внутренний мир, то я стал понимать, что, например, вот тут мне плохо, а вот тут мне не очень плохо, а вот тут — очень.

[40:24] Никита Маклахов: Что это значит?

[40:24] Николай Додонов: Он своей работой сделал так, что я стал измерять правильность или неправильность выборов по отношению того, что я чувствую: чувствую ли я себя лучше или хуже в отношении этого ? Это его главная, ключевая работа, за которую я ему по гроб жизни благодарен. Отказ от ряда вещей, которые я делал, наступая себе на горло (наступать себе на горло не значит подпирать свою гордость, это значит наступать на свои собственные душевные потребности) привели к тому, что в некотором смысле стал снижаться заработок, я решил бросить тренинги по личной эффективности.

[40:56] Никита Маклахов: Давай немножко перефразирую, чтобы понять. Ты перестал делать то, что не хотел, и стало чуть хуже в плане финансов, да?

[41:02] Николай Додонов: Да. Я решил бросить тренинги, потому что тогда, в том варианте, в котором я это делал, я чувствовал, что что-то, блин, не то, что это какая-то лажа, я недоволен. Я — недоволен. Я почти стыжусь своей собственной работы. Я подумал: да и хрен с ней! И бросил.

[41:19] Никита Маклахов: Оценивая это в ретроспективе, считаешь ли ты, что это было связано с синдромом самозванца, или это было что-то другое?

[41:24] Николай Додонов: Я считаю, что это было связано с отсутствием мозгов, в первую очередь у меня же. Естественно, у меня, потому что это дихотомическое мышление — либо все должно быть идеально, либо никак. А задать самому себе вопросы или вообще спросить аудиторию — «Что, ребята, а как вам? А что вы считаете?» — и понять, какие вещи в каком проценте, в каком выражении у кого, как работают… Я что-то решил, что-то там себе надумал и думаю: да и все!

[41:51] Никита Маклахов: Считаешь ли ты, что такие вопросы помогают? Потому что, опять таки, зная себя: если я, будучи недовольным своей работой, спрашиваю людей, а они говорят, что все хорошо, то я придумываю 150 разных трактовок, объясняющих, что на самом деле не хорошо, это они просто жалеют меня, пытаются приободрить, что-то еще.

[42:10] Николай Додонов: Вот возвращаясь к нашему разговору о браке — это те элементы нашего внутреннего нездоровья, которые распространены достаточно широко. Сейчас, после большой работы над собой, я отчасти от них избавился. Я готов помочь тебе с этим. Если бы я мог трезво и взросло подойти к этому вопросу, я бы, конечно, не бросил все вот так вот, как последний тур Филиппа Киркорова, а продолжал бы это делать. Потому что иногда я веду эти тренинги для корпоративных клиентов, и в основном о них очень положительные отзывы. Тема с привычками — то же самое. Казалось бы, тема разработана: я не употребляю алкоголь. Почему? Я что, сходил подшился? Нет, я работаю по своей собственной методике; я снял у себя употребление алкоголя. Точно так же у меня хорошо получалось с питанием, хорошо получалось с режимом. Ну да, сейчас питание и режим не такие, какими бы мне хотелось их видеть, но я решил, что я просто пока не готов уделять этому достаточное количество сил и времени, чтобы их исправить. Меня волнуют сейчас другие вопросы. Что, это не работает? Это работает. У меня вон друг, которого я научил, уже три года не употребляет алкоголь; я вообще очень доволен, как это происходит. На самом деле тема привычек тоже рабочая. Может быть, просто нужно было провести несколько десятков тренингов для того, чтобы найти оптимальные варианты. Я даже не думал, что могут быть какие-то другие вещи, я подумал: «О, блин, тренинг работает не очень хорошо, ну и, значит, на фиг, не буду его вести. Никому это на самом деле не надо, всё равно все будут бухать, жрать и так далее. Никому не надо, не буду это делать».

[43:43] Никита Маклахов: Итак, ты перестал проводить тренинги по каким-то причинам, которые сейчас считаешь уже не очень мудрыми. Что происходило дальше?

[43:51] Николай Додонов: А дальше — финансовый спад и достаточно длительный период, когда просто из-за неудачного стечения обстоятельств в личной области я снова вернулся к употреблению алкоголя. Что не способствовало личностному росту и развитию вообще. Ну и опять же, ряд отношений был связан с тем, что я вообще не занимался тем, чем мне хотелось бы. Это я называю для себя спадом. В общем, можно сказать, что были две глобальные причины этого спада. Первое — это просто незрелость мышления. Ну, зачем все бросать? Это немножко психопатичная организация, когда ты решаешь все послать и начать с нуля, что со мной периодически бывало. Хочу верить, что я от этого сейчас избавился. Вторая причина — мое нездоровье, которое приводило к тому, что я попадал в созависимые отношения.

[44:45] Никита Маклахов: Хорошо. Расскажи тогда, пожалуйста, как ты выходил из этого состояния. И, наверное, задам перед этим вопрос-уточнение. Для меня проблема вот таких апатичных, депрессивных состояний в том, что, даже зная миллион техник и понимая, что нужно делать в такой ситуации, ты не делаешь их, потому что просто нет сил, потому что не хочется вообще ничего делать. Расскажи вот как раз с этим уточнением, как ты поступал, и как, на твой взгляд, нужно поступать в идеальной картине?

[45:12] Николай Додонов: Очень хороший вопрос. Почти год назад, осенью прошлого года, я попал именно в такое состояние, когда прям финиш. Я уже понимал, что так нельзя. Это как раз касалось употребления алкоголя и того, что я ничего не делаю. Я ел что придется, занимался целыми днями какой-то полной ерундой, то есть у меня уже не было каких-то внешних факторов, а просто я занимался херней: смотрел сериалы до ночи, потом не мог заснуть, потом вставал в 12, потому что всю ночь не спал. Ничего не делал, потому что сил не было. И так вот несколько месяцев подряд. Я вроде как пытался, я понимал, что, грубо говоря, могу взять и перепрошиться своими собственными силами, но каждый раз думал: завтра. А завтра снова сил нет, или завтра ты снова поехал в контору, целый день там, а обратно приезжаешь, уже устал и хочется чем-нибудь другим позаниматься. Единственное, что меня спасло — это понимание того, что так дальше нельзя, и создание внешнего обязательства. Я публично сказал о том, что все, мне как бы кранты, мне надо что-то с собой делать, и поэтому я завожу Telegram-канал и буду туда публиковать то, что я делаю с собой. Без этого внешнего обязательства что-то делать мне уже было никак.

[46:28] Никита Маклахов: Обычно я наблюдаю, что люди, которые в похожей ситуации начинают вести какую-то публичную активность, перестают ее вести через пару дней.

[46:36] Николай Додонов: Не-не, мне это реально помогло. Если ты говоришь, что ты сошел с рельс и что вместе с тем ты знаешь, как на эти рельсы вернуться, и ты публично заявляешь, что возвращаешься на них — будь уж любезен, давай. По алкоголю — это же вообще тема одного вечера. Ты просто садишься, кое-что прописываешь, потом делаешь определенные психотехники, и все.

[47:00] Никита Маклахов: Можешь об этом немножко подробнее?

[47:02] Николай Додонов: В прошлом подкасте я уже озвучил значительную часть того, что именно надо делать. Сначала — исследование ощущений во время употребления… собственно, не важно чего — либо ты сладкое ешь, либо ты алкоголь употребляешь в момент. Ты исследуешь свои ощущения, направляешь внимание на них. Дальше ты анализируешь мотиваторы (ради чего ты это делал и что ты получил на самом деле), страхи (что случится плохого, если ты бросишь так делать) и расхождение (какие твои цели и ценности и куда тебя это тебя приведет). А потом ты просто заменяешь шаблоны на паттерны поведения через техники визуализации в трансе, вот и все.

[47:40] Никита Маклахов: Есть такая устойчивая мысль — даже, наверное, афоризм, цитата — на тему зависимостей: мол, человек никогда не избавляется от зависимостей, он просто меняет одну на другую. То есть, избавившись от чего-то одного, ты, скорее всего, будешь подвержен влиянию чего-то другого.

[47:56] Николай Додонов: Да, очень похоже на правду. Весной этого года, после многих-многих проработок (я исписал проработками 2 тетради), я как-то пришел домой обычным вечером после суетливой и какой-то непонятной работы и почувствовал: блин, как хорошо-то, а! Прям хорошо! Ничего такого не меняется, вообще ни фига, но тебе спокойно и классно. Это не то состояние осознанности, про которое я рассказывал, а просто спокойствие. И тогда я понял, чего я пытался достичь с помощью пива: мне хотелось выпить, чтобы заглушить весь этот внутренний треш, чтобы успокоиться.

[48:30] Никита Маклахов: То есть получается, что исходной точкой, точкой такого подъема было именно создание канала в Telegram, где ты уже начал…

[48:36] Николай Додонов: Да, создание внешнего обязательства, публичное заявление о том, что я принимаю решение делать по-другому. Собственно, это же Герасичев использует активно, это один из самых сильных его инструментов. На самом деле это тема берновского транзактного анализа: то, что ты делаешь, то и цель. Типа, если ты заявляешь, что хочешь быть здоровым, но каждый вечер сидишь у телевизора — значит, твоя цель сидеть вечером у телевизора. А для того, чтобы измениться, тебе нужно делать по-другому. А для того, чтобы делать по-другому, тебе надо заставить себя — и будь любезен, прими внешнее обязательство. Там примерно такая история.

[49:08] Никита Маклахов: Немножко абстрактный вопрос: считаешь ли ты себя в целом счастливым человеком? И что для тебя счастье в твоей картине мира?

[49:15] Николай Додонов: Да, я считаю себя с каждым днем все более и более счастливым человеком. Опять же, благодаря тому, что немножко поправил мышление. Я счастлив, несмотря на то, что существуют вещи, которые меня расстраивают и иногда очень сильно огорчают. У меня есть моменты, которые меня очень сильно радуют, и этих моментов в моей жизни пока что больше. Я умею получать наслаждение от самого ощущения, что я живу.

[49:42] Никита Маклахов: Скажи, считаешь ли ты, что счастье и состояние вот таких вот депрессий и затяжных апатичных состояний несовместимы, то есть счастливый человек в принципе не должен попадать в такие состояния? Или это вообще какие-то разные полюса?

[49:56] Николай Додонов: Счастливый человек не может быть все время счастлив, это же не мания, чтобы он был счастлив до опупения постоянно. Это, скорее, преимущественное твое состояние и то, насколько ты понимаешь, что все, что с тобой происходит — это нормально, что происходят какие-то проблемы и несчастья, в жизни без этого никуда.

[50:18] Никита Маклахов: Сейчас снова поясню на своем примере. Я обычно думаю об этом так: если взять человека и условно не трогать, чтобы в его жизни было все ровно, и посмотреть на него, то можно сделать какие-то выводы о состоянии счастья. Потому что если меня так оставить и не трогать, я, скорее, скачусь со временем в какое-то унылое состояние. А если, например, взять мою жену, то у нее наоборот: когда все ровно, все спокойно, у нее прекрасное состояние и она прямо наслаждается каждым моментом. Как считаешь, насколько такая оценка вообще применима? И говорит ли это о том, что, грубо говоря, мне нужно лечиться, если так есть?

[50:56] Николай Додонов: Лечиться — это громко сказано. Скорее всего, просто твоя жена больше в контакте с собой, чем ты; у нее есть контакт с ощущением себя и себя во времени, и в контакте с собой она счастлива. А ты чуть меньше в контакте с собой. Если ты будешь больше в контакте с собой, ты тоже сможешь быть счастлив в состоянии, когда тебя не трогают. Более того, это единственное, в чем ты будешь находить свое счастье.

[51:23] Никита Маклахов: Хорошо. Как раз вчера, во время тренинга, ты упомянул тест Цунга, который позволяет определить наличие депрессии. Расскажи, насколько ты сам сталкивался с этим состоянием, приходилось ли тебе консультироваться, лечиться? Как ты к этому относишься, какой у тебя в этом плане опыт?

[51:40] Николай Додонов: Ну, я много консультировался, проходил терапию у разных специалистов, опять же, очень многое для меня Дыкин сделал. Потом я проходил совершенно другую терапию; а когда освоил инструменты КПТ, то много занимался самотерапией, самопомощью, и это как раз оказало на меня определяющее влияние. Но именно в состояние депрессии я, наверное, не попадал; может быть, была какая-то легкая ситуативная депрессия. Там есть несколько градаций: бывают депрессии реактивные, бывают эндогенные, аутохтонные. Реактивные — это те, которые происходят в ответ на что-то во внешнем мире. Возможно, у меня была какая-нибудь легкая реактивная депрессия на фоне дисбаланса химических веществ в организме, вызванного беспорядочным питанием, распорядком дня и употреблением алкоголя. Возможно, это было, да. Но я тогда тест не проходил, ничего не замерял. Вообще, чтобы вы понимали, дорогие друзья, трехминутка просвещения: в нашей культуре очень популярна история «я должен сам справляться со своими неудачами». Так вот, если вы чувствуете, что вам прям хреново, что нарушается сон, что вы не можете заставить себя ничего сделать, что все беспросветно и апатично, если вы чувствуете себя ничтожеством или что-то такое — то тут самолечением заниматься нельзя, тут нужно обратиться к врачу-психотерапевту. Не к психологу, а к врачу-психотерапевту. А желательно выслушать консультативно хотя бы парочку и заниматься лечением этого так же, как и любой другой болезни, потому что это точно такая же болезнь, как и грипп. Если вы не будете лечиться нормально, то вы можете от гриппа помереть; точно так же вы можете нанести себе серьезный вред, если не будете лечить свою депрессию.

[53:22] Никита Маклахов: Да, на самом деле мы конкретно этот вопрос уже несколько раз в подкасте поднимали и делали акцент на том, что депрессия — это не какая-то причуда, а это именно болезнь, для которой нужен соответствующий специалист. Но даже я — при том, что к врачам вроде психиатра или психоаналитика отношусь уже вполне нормально, то есть не вижу ничего предосудительного в том, чтобы самому пойти к ним — поймал себя на мысли, что вопрос с приемом таблеток, тех же антидепрессантов уже вызывает у меня отторжение, внутренний протест: я что, какой-то ненормальный, что я себя буду пичкать лекарствами?

[53:55] Николай Додонов: На самом деле врач, как правило, не будет настаивать на таблетках. Если врач с первого раза говорит о таблетках, то лучше, наверное, пойти к другому врачу. Врач, скорее, может предложить вам в дополнение к терапии взять антидепрессанты, если вы будете иметь дело с тяжелым случаем. Если же такого нет, то, скорее всего, он может ограничиться только терапией, потому что в ряде случаев просто психотерапии достаточно. Реально достаточно, тем более если это первый случай, если он чисто реактивный и неглубокий.

[54:26] Никита Маклахов: Хорошо, давай тогда постепенно выбираться к каким-то более веселым и жизнерадостным темам. Насколько я знаю, ты не так давно снова стал студентом и пошел учиться на психолога, именно как на второе высшее образование. Расскажи про этот свой опыт, каково снова чувствовать себя молодым?

[54:43] Николай Додонов: Очень тяжело. Ну да, я в этой теме не новичок, все-таки за свои 8 лет занятий психологией я и очень много литературы прочел, и каких-то других знаний приобрел, и со специалистами общался. Поэтому значительная часть того, что мы проходим достаточно неплохо мне знакома, а кое-где знакома достаточно хорошо. Для меня очень тяжела именно нагрузка, потому что 18 часов учебы в неделю — это реально выматывает, просто колоссально. Я после 10 часов учебного дня, с 9 утра до 6 вечера, просто никакущий, я вообще ничего не понимаю, ничего могу делать. Я не знаю, почему я так устаю за партой, но я почему-то очень устаю.

[55:22] Никита Маклахов: А расскажи немножко с точки зрения организации: как ты выбирал, куда именно пойти, какая специальность, какой институт, как принял решение?

[55:28] Николай Додонов: Ты знаешь, это все было очень случайно выбрано, потому что мы обсуждали это с девушкой (у меня девушка психолог), и она говорила по поводу клинической психологи. Программы подготовки клинического психолога (по-моему, полуторагодичные) есть в Институте Бехтерева и в Институте Карвасарского, но туда без диплома психолога не берут. Я стал смотреть, где можно получить диплом психолога, и мне подсказали, что его можно получить в институте психологии и социальной работы. Как раз на переподготовке, 800 с чем-то часов. Тебе за год начитывают весь курс психологии, то есть у тебя нет никаких предметов кроме специальных. Это программа пятилетнего обучения; из нее выброшена вся история, культурология, физкультура и все прочее, остались только профильные предметы, и она запакована в один год.

[56:11] Никита Маклахов: Как я понял, в поисках того, что могло бы облегчить тебе процесс учебы, ты пошел еще на скорочтение, да?

[56:17] Николай Додонов: Да. И я оттуда ушел, не доработав, отходил всего 4 занятия. Потому что ходить еще и на скорочтение у меня сил не хватило. Может быть, свою роль сыграло то, что не было прям подвижек: я и так достаточно быстро читаю, а после занятий по скорочтению у меня особо ничего не поменялось, плюс еще там задавали большую домашку. Я понял, что у меня нет времени… Не то чтобы нет времени — время есть, я просто не готов его уделять домашке. И я решил, что ну и ладно.

[56:47] Никита Маклахов: А нашел ли ты какие-то другие способы помочь себе не выматываться так от учебы?

[56:52] Николай Додонов: Да, я прогуливаю. Я прогуливаю, потом иду, договариваться с преподавателями, пишу самостоятельные работы на 80 страниц. Пока это меня спасает.

[57:02] Никита Маклахов: Пока, скорее, это такая антиреклама второму высшему. А та область, которой ты занимаешься — когнитивно-поведенческая терапия — чем она тебя зацепила, заинтересовала? Чем она особенна, в чем вообще ее фундамент и главная аксиома?

[57:17] Николай Додонов: В простоте, понятности и структурности. Если вы хотите обучиться гештальту, то будьте готовы провести 3 года в учебном заведении; если вы хотите обучиться психоанализу, то это лет 5. Для меня лично знакомство с КПТ — это как будто я встретил старого доброго друга, который чуть-чуть опытнее, но очень легко передал тебе свои знания. Она для меня оказалась прямо очень родной, я с ходу врубаюсь в принципы работы. Там достаточно много литературы, еще не переведенной на русский язык. Есть три волны КПТ; я работаю в основном в рамках второй волны, в своем личном синтезе — с гуманистическим подходом. Поскольку я очень-очень много испробовал ее на себе, отрабатывая свои проблемы, я точно знаю, какие вещи там основные и какие нельзя выбросить, а какие вещи там побочные и их можно использовать по желанию и ситуативно. КПТ меня привлекает в первую очередь прозрачностью, структурностью, понятностью. Там один из главных принципов в том, что для того, чтобы продвигаться, ваш клиент должен понимать концепт точно так же, как и вы. А концепт там простой.

[58:26] Никита Маклахов: В чем он заключается?

[58:27] Николай Додонов: Он заключается в том, что наши эмоции вызываются нашими когнициями, то есть мысли вызывают эмоции. Мы с тобой знаем, что мысли — это на самом прогнозы, исходя из оценки ситуации, они вызывают эмоции. Как мы прогнозируем? Мы прогнозируем, исходя из тех особенностей мышления, которые у нас есть. В терминах КПТ мышление делится всего на 3 уровня: это автоматические мысли, промежуточные мысли и глубинные убеждения. Продвигаться от уровня автоматических мыслей до глубинных убеждений очень легко. Вы там делаете буквально 2 техники и вскрываете вашу сеть глубинных убеждений и представлений, которые формируют ваше мышление и, что самое интересное, — поведение. Потому что именно наше мышление формирует наше поведение, наше представление о мире формирует наше поведение — с собой, с другими, как угодно. Простой вам пример: есть много людей, которые делают бизнес с партнером; есть люди, которые делают бизнес без партнера; есть люди, которые на этапе бизнес-идей сразу же думают о том, с кем они будут это делать. А есть люди, которые думают о том, что они будут это делать только сами, чтобы у них эту идею не украли. В чем разница? В представлении о других; в том, какое у человека в голове лежит представление о том, как другой человек будет поступать в определенной ситуации. И представляешь, это легко найти. Более того, в момент, когда они принимают решение (набирать людей или не набирать, обращаться к партнерам или не обращаться), они принимают решение исходя из эмоциональной заряженности тех аспектов картины, которую они анализируют. Достаточно просто обратить туда внимание, проанализировать этот эмоциональный заряд и открутить, на каких убеждениях все это и базируется. А потом посмотреть через анализ — а какие факты, собственно говоря, это подтверждают, какие опровергают, и что на самом деле происходит? КПТ помогла мне найти проблему в моих собственных глубинных представлениях о себе, изменение которых позволило наконец-то поменять модель отношений.

[1:00:20] Никита Маклахов: Можешь привести примеры таких представлений, которые ты прям осознанно прорабатывал?

[1:00:25] Николай Додонов: Их масса. Понимаешь, они в отрыве от личного контекста могут звучать бессмысленно. Вот из последнего. Я дам и контекст, чтобы слушатели поняли, о чем речь, потому что, опять же, для другого человека это может звучать как набор слов. Я анализировал, почему я не могу сидеть спокойно, почему я все время что-то делаю. На прошлой и позапрошлой неделе я очень сильно устал и подумал: дай-ка я посмотрю, почему я не могу сидеть спокойно, из-за чего я так себя загружаю, ведь объективной потребности в этом нет. Я беру и анализирую состояние работы и думаю, для чего мне нужно так работать. И прихожу к глубинному убеждению «я считаю, что то, что у меня есть, обретено незаслуженно, и я должен постоянно доказывать, в первую очередь сам себе, что у меня есть право на все это». Ты чувствуешь, что блин, ну вот так и есть, я прям верю, но анализ показывает, что нет, что это все-таки было добыто достаточно большим трудом.

[1:01:24] Никита Маклахов: А анализ — ты говоришь о выписывании фактов?

[1:01:27] Николай Додонов: Да, да. А это же убеждение формируется само по себе, оно не является встроенным в нас с момента рождения. Так случилось, что с поступлением в консерваторию мне немножко помогли родители. И при этом мой уровень как музыканта был значительное время — курса, наверное, до четвертого — ниже, чем уровень моих однокурсников. При завершении я где-то уже перерос однокурсников, а где-то все еще не перерос. Но у меня навсегда осталось представление, что я здесь незаслуженно, то есть я не сам, а меня типа пристроили, и что мне надо заниматься, работать работать для того, чтобы оправдывать свое пребывание тут. И вот этот шаблон просто-напросто экстраполировался на все остальные области жизни: постоянно херачить, чтобы как-то оправдывать свое нахождение. Вот один из примеров того, как это работает.

[1:02:17] Никита Маклахов: Как я понял, один из базовых постулатов методики заключается в том, что эмоции возникают не из ситуации, а из нашего представления о ситуации.

[1:02:25] Николай Додонов: Конечно.

[1:02:26] Никита Маклахов: И как раз вчера на обучении ты прям делал акцент на том, что вот эта мысль, скажем так, нетривиальна и многие люди этого не осознают. Почему мысль о том, что эмоции возникают не из-за ситуации, а из-за нашего отношения к ней, вызвала не то чтобы фурор в психологии, но явно выделяется?

[1:02:44] Николай Додонов: Тут немножко не так. Эмоция возникает не в ответ на наше отношение, а в ответ на тот прогноз, который мозг создает, исходя из ситуации. Например, если вам нахамили, то вы злитесь не на то, что вам нахамили, а на то, что вы прогнозируете, исходя из того, что вам нахамили. Вот именно тот факт, что вы злитесь не на человека-хама, не на факт хамства, а на свой прогноз, который возникает в момент, когда другой человек вам что-то сказал, — это ключевой момент. Прогноз возникает в момент ситуации, в среднем через 250 миллисекунд; и этих прогнозов возникает сразу куст. В зависимости от личного опыта каждого эти прогнозы разные. Поскольку я вырос на Кавказе, я могу допустить, что у значительного количества людей, которые выросли там, факт хамства в их сторону означает прогноз, что ты не мужчина. То есть если ты сейчас это стерпишь, не ответишь — ты не мужчина, что сопряжено для тебя с нестерпимым чувством стыда. Если мы вернемся в Петербург, то прогноз будет такой: как же так, мы же тут все культурные люди, почему нельзя говорить вежливо?! И оба этих прогноза будут сопряжены с разным чувством. В одном случае — чувство злости для того, чтобы не допустить исход, в котором ты не мужчина и где ты будешь сжираем чувством стыда. Во втором случае — чувство недоумения, раздражения, непонимания, обиды: как же так — вы ничего такого не делали, а в ваш адрес нахамили.

[1:04:14] Никита Маклахов: Задача в этой методике в том, чтобы по умолчанию у нас возникали такие прогнозы, которые были более объективны, более близки к реальности?

[1:04:21] Николай Додонов: Ну, в первую очередь — для того, чтобы в момент, когда вас захлестывают эмоции, вы понимали, что вы сейчас не из-за кого-то или чего-то ощущаете эмоцию, а из-за того, что вы прогнозируете; то есть это не реально. Вы злитесь, обижаетесь, вините кого-то, сжираете себя именно на основе какой-то картинки в мозгу. Вот это самое главное, что это картинка: в мозгу сейчас возникла всего лишь картинка, и она вызвала эмоции. Это неосознаваемый процесс, но он есть. В этом стержень. Если мы вернемся к вопросам с самоедством, депрессией и со всем остальным, когда вам хреново от того, что вы не можете заставить себя что-то делать, то, опять же, это не потому, что вы не можете себя заставить, а потому, что в мозгу сейчас есть какая-то картинка (или несколько), в ответ на которую вы себя раздавливаете. И это реально ключевой момент, потому что тогда оказывается, что мы сами себе придумываем свои эмоции. И тогда оказывается, что, меняя свои мысли, мы можем менять и эмоции. А поменяв структуру представлений о себе и о других, мы можем, оказываясь в той же конфликтной ситуации, автоматически выдавать другие прогнозы, на которые мы будем более конструктивно реагировать. Возьмем того же депрессивного человека. Если его подлечить, и он, не дай бог, окажется в ситуации потери работы, то в следующий раз он скажет: «Это очень неприятно, я действительно сейчас потеряю в деньгах. Возможно, мне даже придется у кого-то их занять, возможно, я некоторое время не смогу платить по обязательствам, возможно, мне придется продать машину, но это не делает меня ничтожеством. Это значит, что я всего-навсего потерял работу. Скорее всего, я найду для себя источник дохода в ближайшие полгода и смогу жить дальше нормальной жизнью».

[1:06:09] Никита Маклахов: Упрощенно говоря, эмоция — это энергия для действий, да?

[1:06:13] Николай Додонов: Да.

[1:06:14] Никита Маклахов: Если мы себя лишим сильных эмоций, не приведет ли это к тому, что мы перестанем действовать в той степени, как нам бы этого хотелось?

[1:06:21] Николай Додонов: Ни в коем случае. Вот есть же субъективно-избыточная эмоциональная реакция (СИЭР), и она сама по себе сжирает гораздо больше сил чем то, что необходимо сделать. Если мы видим, как люди мусорят на улице, и от этого бесимся, то это — субъективно-избыточная эмоциональная реакция, она сама по себе за счет своей избыточности сжирает огромное количество сил, которые мешают адекватному действию. Адекватно эмоционируя, мы сможем гораздо адекватнее и конструктивнее действовать, это первое. Вот вы полгода в переговорах, вы разговариваете с разными людьми у клиентов, вас продвигают за ручку из отдела в отдел, вы выстраиваете отношения, носите подарки — или не носите, не знаю, как у вас принято. Вот вы уже вышли на подписание договора, несколько раз уступив, но договор вас все-таки устраивает, все отлично, и тут в последний момент вам звонят и говорят: «Слушай, старик, мы все поменяли, у нас такие дела… В общем, мы не готовы тебе сейчас подписать договор, нам нужно серьезно поговорить либо о том, чтобы его серьёзно поменять, либо вообще отказываться». Полгода работы насмарку. И в одном случае вы думаете: «Да е…» И дальше что? Можно пойти в бар и напиться, можно пойти в зал и побить грушу, можно в этот момент наорать, мол, где вы были эти полгода. Но гораздо лучше сказать: «Слушай, я честно тебе скажу, это не совсем то, что мне хотелось бы слышать, не вовремя, неприятно. Но ладно, давай встретимся и обсудим, что не так». Действие сохраняется, просто оно более адекватное.

[1:07:51] Никита Маклахов: А что ты можешь сказать по поводу таких наиболее популярных, уже более-менее классических способах справляться с эмоциями, будь то дыхание, проговаривание эмоций, техники НЛП? С твоей перспективы, насколько они эффективны, насколько они имеют какие-то глубинные корни и стоит ли ими пользоваться?

[1:08:09] Николай Додонов: Они в какой-то мере эффективны, в какой-то мере не очень. Я сам прибегал и иногда прибегаю к разным способам из того же НЛП для диссоциации, если мне это необходимо. Каждый инструмент нужен для своего случая. Надо, чтобы вы понимали: в момент, когда вы ощущаете эмоцию, сделать с ней что-то очень сложно, практически невозможно, потому что химия уже в крови и делает там свое дело. Возможно, хватит самоконтроля переключиться на дыхательные упражнения, счет в уме, на экспозицию, приемы «майндфулнес» или что-то еще. Возможно, нет. Это борьба со следствием. Я же выбрал для себя совершенно другую стратегию — я выбрал стратегию работы с причиной. Эмоции возникают из-за трех причин. Первая причина — это возникновение прогноза, который в данный конкретный момент для меня почему-то является нежелательным, то есть нарушает мои ожидания. Вторая причина появления сильных эмоции — это когда возникает ситуация, которая нарушает наше представление о других и о мире, о том, как другие люди должны поступать и как вообще все должно быть. То есть если с нами кто-то договаривался и нас обманул, мы будем расстраиваться или злиться именно из-за того, что другой человек поступил не так, как он должен поступать. Третий уровень, самый глубинный и обширный — это когда сама ситуация говорит о том, что наш образ себя — то, как мы хотим себя видеть, — на самом деле не такой, ситуация говорит нам совершенно о другом. Пожалуйста, вот вам несколько примеров. Вы считаете себя мужчиной, но, увидев, что в трамвае кто-то хамит бабушке, не заступаетесь. И вам стыдно в отношении себя. Почему? Потому что в нашем представлении мужчина должен вступиться. Вы не вступились, следовательно, что? Вы не соответствуете своему представлению. То же самое в отношении заработка: если проблема с заработком — значит, это может для нас самих что-то сказать о себе. Для человека, который этим никогда не занимался, очень сложно ловить это на лету, сложно понимать, что ситуация говорит о нем самом. Но при некотором внимании этим навыком можно овладеть и можно им пользоваться. Что самое важное — то, в чем, собственно говоря, и состоит синтез моего подхода к работе со стрессом и с остальными сильными эмоциями — это то, что я использую не только инструменты КПТ по работе с глубинными представлениями, смене этих представлений, но и определенный набор представлений из гуманистического направления психологии, который утверждает, что ситуация ничего не говорит о тебе как о сущности и о личности, потому что ты вне оценки. Безоценочное отношение к личности человека, к его сущности — это та самая главная крепость и главная броня, которая защищает нас от любых негативных эмоций. Да, я могу разориться, я мог попасть в аварию, остаться без ног, потерять отношения. Со мной может случиться все что угодно, но это всего лишь значит, что я разорился, что у меня теперь больше не будет денег, что я не смогу больше ходить на двух ногах. Но это ничего не говорит о том, какой я. А я какой был, такой и есть; как вот родился такой ребенок, непонятно какой, вот такой я и есть. И все, что со мной происходит, вообще никак не задевает того, какой я. Правильный подход в этом направлении позволяет человеку оставаться в достаточно спокойном состоянии даже в самых сложных ситуациях.

[1:11:20] Никита Маклахов: Но, как я понимаю, это методика не для проработки в моменте, а, скорее, для будущей ситуации. То есть, условно, нам нахамили в трамвае, мы переживаем и потом уже смотрим: ага, вот здесь я переживал, значит, мне нужно понять, какой здесь затронули образ меня, проработать его и уже в дальнейшем, попав еще раз в эту ситуацию, я не буду переживать.

[1:11:44] Николай Додонов: В общем да. Да, да. Вы действительно делаете такую проработку уже постфактум. Не важно, с какой ситуацией — вы можете увидеть рекламу конкурента и почувствовать себя неуютно или плохо, сделать проработку и потом, при попадании в такую же или близкую ситуацию, вы не будете испытывать такую эмоцию.

[1:12:02] Никита Маклахов: То есть самое разумное — выбирать такие ситуации, которые склонны к повторению, к регулярному возникновению?

[1:12:09] Николай Додонов: Да. Для меня это уже просто образ жизни, потому что в тот момент, когда я чувствую эмоцию и то, что она осложняет мне жизнь, я просто ее прорабатываю, и все.

[1:12:16] Никита Маклахов: Прямо в моменте возникновения эмоции или просто записываешь сначала, а потом дома уже: «Ага, вот есть такая эмоция, нужно ее проработать»?

[1:12:25] Николай Додонов: Ну, в моменте редко получается, потому что когда ты и так напряжен, сложно запихать в сознание достаточно большой объем информации. Если есть ручка и бумага, то стараюсь прямо сейчас это сделать, это минут 20 занимает. Если нет, то потом делаю это отдельно.

[1:12:41] Никита Маклахов: Опиши, пожалуйста, основные шаги проработки.

[1:12:44] Николай Додонов: Основные шаги проработки следующие. Нужно либо сконцентрироваться на эмоции, либо вспомнить это состояние и написать все ассоциации, которые приходят в голову, и все мысли, которые в терминологии КПД называются автоматическими мыслями — это мысли, которые приходят в голову, когда эта эмоция в вас. Можно сразу же анализировать эти мысли, но лучше идти дальше. Вы выбираете наиболее болезненные мысли, спрашиваете себя: «Что это значит для меня?» и записываете все ответы на этот вопрос. Делаете так раза 3, уходите вглубь. Например, взять случай, где вам нахамили в трамвае. Вы чувствуете эмоцию, чувствуете злость и начинаете писать: «Что за мужлан, как он себя ведет! Я же ему ничего не сделал, почему он так со мной?! Дать бы ему в морду, но люди смотрят». Ну и так далее и так далее. Выписываете. Потом смотрите, что из этого больше всего болит, что больше всего эмоционирует. Вы видите: «Почему он так со мной?» Спрашиваете: «Что значит для меня, когда какой-то человек мне хамит?» Это значит, например, что меня не уважают; это значит, что он относится ко мне как к грязи, это значит, это значит… И вот так пишете, повторяя это раза 3. И либо когда вы начинаете повторяться и ходить по кругу, либо когда вы просто сделали 3 раза «что это значит для меня», вы делаете так называемую «падающую стрелу» — это 7 вопросов. Первый вопрос — еще раз: что это значит для меня? Но в этот раз он требует одного ответа. Потом вы задаете вопрос по отношению к этому ответу: что я думаю о себе в связи с этим ответом? Следующие вопросы: на каком основании я это думаю? Что я думаю о других? Что я думаю о мире? Что я думаю о своей жизни? Как все должно быть и как я должен себя вести? И вот этот весь набор информации, которую мы вытащили, потом анализируем на предмет адекватности и переписываем на более адаптивные вещи. Что значит адаптивные вещи? Например, где-нибудь в самом конце, в ответ на вопрос «Что я думаю о себе?», вы пишете: «Если я позволяю так с собой обращаться, значит, я не мужчина». На каком основании вы так думаете? «На основании факта, который произошел». Действительно ли вы не мужчина, исходя из того, что вы так позволяете с собой обращаться? Или, может быть, вы не хотите начинать драку в трамвае; или считаете, что нужно как-то по-другому решать вопросы? Или вы считаете, что просто бывают такие люди, которые ведут себя как вахлаки, и с этим ничего не поделаешь, иногда мы с такими людьми встречаемся. Анализ этой ситуации и разбор ее с точки зрения фактов позволяет взглянуть на нее по факту. И там может выясниться: «Действительно, человек на меня накричал, потому что я проходил мимо и ему показалось, что я его толкнул. Я бы хотел вести себя так, чтобы люди относились ко мне уважительно. И в следующий раз, если будут на меня так кричать, я постараюсь адекватно защитить свои границы». Несмотря на то, что это всего лишь письменная работа, при правильном ее выполнении вы сможете создать более адекватную формулировку, которая позволит вам чувствовать себя совершенно по-другому в этой ситуации и снять переживания в моменте, то есть сейчас, когда вы делаете эту проработку.

[1:15:54] Никита Маклахов: На каком из этих пунктов происходит глубинная работа, которая позволит лучше себя чувствовать в будущем?

[1:16:01] Николай Додонов: Глубинная работа начинается уже с того момента, когда вы, выписав автоматические мысли, погружаетесь в ответы на вопросы «Что это значит для меня?» Там могут всплывать абсолютно глубинные представления о себе, о других, о мире.

[1:16:14] Никита Маклахов: Но глубинные представления на то и глубинные, чтобы не меняться буквально за пару строчек.

[1:16:20] Николай Додонов: Это иллюзия. Глубинное представления не является инсталлированным в нашу голову с рождения, это всего-навсего файл, который когда-то туда попал при каких-то условиях. Опять же, приведу свой пример. Я очень долго анализировал, почему, обладая, и бизнесом, и другими источниками заработка, я лично на себя почти ничего не трачу. Разбирая эту ситуацию, я вышел на глубинное представление, которое на самом деле очень часто появлялось в моей речи и в речи моих родителей: «Мне для себя ничего не надо». Его в основном очень часто повторял дедушка, которого я очень люблю: «Мне для себя ничего не надо. Вы там себе что-нибудь покупайте, а мне ничего не надо». И вот в разных аспектах оно бытовало в нашем семейном слое. А поскольку самый главный источник обучения для человека — это социальное научение, то оно и стало для меня одним из основополагающих в процессе принятия решений по поводу трат на себя. Это было связано с тем, что человек хочет себя идентифицировать с другими значимыми людьми, то есть быть похожими на них для того, чтобы упрочить свое положение в этой социальной группе. А раз он идентифицирует, он принимает их некие признаки. И я, значит, этот признак для себя принял. Но в момент, когда я это выкопал, я подумал: «Да елки-моталки, да как же так — мне для себя ничего не надо?» Очень часто бывает, что когда вы пишете, вы тут же и понимаете, что вы пишете ересь. Где-то 30-40% участникам группы даже анализ не надо проходить: как только всплывают эти глубинные представления, люди сразу понимают, что шлак. «Просто шлак, не мое. У меня в жизни другие ценности». И как только для человека становится очевидно, что то, что он достал, противоречит его ценностям, его отношение к этому меняется и он может написать сходу другую формулировку: «Мне для себя нужно то, что я хочу». На следующее утро после того, как я это сделал, я встал, поехал и купил себе машину.

[1:18:14] Никита Маклахов: Не знаю, насколько уместно в рамках нашей дискуссии вспоминать это, но есть такие методики, как BSFF и Турбо-Суслик. Скажи, есть ли здесь какие-то точки пересечения?

[1:18:24] Николай Додонов: Да оно все примерно об одном. Честно тебе признаюсь, что книгу «Турбо-Суслик» я достаточно давно читал. А BSFF — мне кажется, что это синтез НЛП-технологий с рядом других. Все, что есть — это просто отдельные взгляды отдельных людей на проблему из того контекста, в котором они смогли сформировать. Турбо-Суслик, несмотря на его эзотеричность, обилие мата и квази-мотивационный (или антинаучный) аспект, в какой-то мере работает. И BSFF тоже в какой-то мере работает. Я не очень готов применять эти методы, потому что меня не устраивает процент результата, и сам подход мне не очень нравится.

[1:19:02] Никита Маклахов: Сколько времени у тебя занимает проработка одной ситуации?

[1:19:06] Николай Додонов: От 20 до 40 минут. 40 — это если прям приходится много писать, что бывает редко.

[1:19:11] Никита Маклахов: А как ты понимаешь, что можно уже остановиться, что результат получен?

[1:19:15] Николай Додонов: Я, как правило, не останавливаюсь, пока не допишу все до конца. Я вообще не экономлю на это время. Тем более если я могу поменять свое отношение к деньгам (что я сделал), если я могу поменять свое отношение к взаимоотношениям людей (что я сделал). Это позволило мне в некоторых ситуациях занимать очень твердую и агрессивную позицию и категорически не спускать людям косяков. Если раньше я был готов идти на компромиссы, договариваться, передоговариваться, то я поменял свое отношение и сейчас жестко караю, если дело доходит прям до такого, прям караю-караю. Простой пример. Для меня было очень сложно лично сказать: «Ты знаешь, у меня есть такой продукт, очень классный, он стоит столько денег, покупай!» Для меня раньше сказать это было очень тяжело. Почему ? Потому что в моем личном опыте есть определенное негативное отношение к продавцам; то есть не в моем личном, а в заимствованном опыте. Опять же — я человек советского времени, и все, что было связано с торговлей, социально осуждалось. И теперь, когда я это взял и проработал — а это была одна из самых легких проработок, мне даже удалось ее сделать в уме, пока я ходил на дорожке, — я с удовольствием это делаю, я говорю ребятам: «Смотрите, какой у меня классный продукт, он стоит вот столько денег. Покупайте, пацаны и девчонки, покупайте!» И я испытываю удовольствие от того, что могу наконец-то делать то, чего раньше не мог. Раньше я выдумывал какие-то дико сложные конструкции: маркетолог, автоворонка, куча денег, таргетолог, копирайтер, дизайнер, вот эта вся всю команда; сроки сразу же гораздо больше, стоимость ставит рентабельность под вопрос мгновенно. А тут ты просто берешь, прорабатываешь и идешь другим путем. Да кайф же!

[1:20:57] Никита Маклахов: За что ты меня так? Все это описываешь, как будто про меня — про таргетолога, сроки и прочее.

[1:21:02] Николай Додонов: Ну, я тебе обещаю, что у тебя этого не будет.

[1:21:04] Никита Маклахов: Ладно. Давай тогда напоследок доставлю тебе удовольствие и предложу рассказать о твоей программе, где искать информацию и так далее.

[1:21:11] Николай Додонов: Моя программа называется «Стрессоустойчивость», но это название касается не только стресса, а вообще управления механизмом эмоций. Если вы переживаете по поводу каких-то проблем, я могу сказать, что это вам очень, очень сильно поможет. Обычно я начинаю приводить примеры с моих групп. В первой группе был участник 50-ти лет, который тяжело переживал выход из бизнеса, очень расстраивался по этому поводу. После отработок его отпустило уже в конце первого дня, то есть он перестал переживать. На второй программе один из участников переживал по поводу возможного поступления — он уезжал в Германию, где ему предстояло много готовиться к поступлению, и он дико волновался. После программы он перестал переживать по поводу предстоящего поступления и стал спокойно готовиться. Я могу вам гарантировать, что эта программа с высокой вероятностью поможет вам в тех ситуациях, где вы эмоционируете, волнуетесь по какому-то поводу — негативному, позитивному, не важно, хоть перед свадьбой мандраж бьет. То же самое касается и сценических выступлений: если вы боитесь выйти на сцену, это вам поможет. Второй аспект — это смена образа действий. Я вам покажу, как ваши мысли управляются вашими эмоциями. Взять пример с продажами: раньше мои мысли управлялись тем, что я не хотел идти делать все сам, не хотел продавать сам, и я выдумал долгую и длительную тему. Точно так же можно разобрать, почему человек набирает себе тех сотрудников, которые его постоянно не устраивают; или почему он встречается с теми клиентами, которые не покупают; или почему он устраивается на ту работу, где у него не получается. Ну и много разных вещей, когда человек делает-делает-делает, вроде бы искренне старается получить результат, но получает его либо не полностью, либо вообще ни черта не получает. Вот тут я могу помочь увидеть, как вы своими руками делаете то, что вам не помогает, и тоже это поменять. По поводу сроков и по поводу точек проведения: я веду эту программу только очно, это будет Москва и Питер. Периодичность — пока мне хочется думать, что я выйду на раз в месяц. По поводу дат не знаю, программа будет идти 3 дня, в перерывах между днями от 2 до 4, может быть, иногда до 7 дней. Проще всего лично мне написать либо в Facebook, либо во ВКонтакте и сказать о том, что вам интересна стрессоустойчивость.

[1:23:24] Никита Маклахов: И совсем завершая нашу беседу, обозначь, пожалуйста, 2-3 мысли, которые, на твой взгляд, слушатели обязательно должны из этой беседы вынести.

[1:23:32] Николай Додонов: Одна из мыслей, которая для меня очень важна — это мысль о том, как мы сами организовываем себе все проблемы в нашей жизни. Пока человек не начнет заниматься анализом своих действий, своих жизненных сценариев, мысль о том, что все проблемы, которые с ним случаются, организует он сам, она очень тяжело заходит в голову. И если у нас не получается устроить себе личную жизнь, не получается наладить отношения, не получается набрать в компанию нормальных сотрудников, то вопрос в том, как ты организовал себе такую жизнь, как ты своими действиями или бездействием пришел к тому, что это происходит? Эта мысль для меня ключевая. То есть это вопрос принятия ответственности за все последствия в своей жизни, и даже те, которые на первый взгляд с тобой никак не связаны; за последствия того, как с тобой обращаются другие люди — близкие или не близкие, абсолютно не важно, — в том числе какими действиями ты позволяешь с собой так обращаться. Вторая мысль тоже связана с темой нашей беседы. Если ты будешь помнишь, что ты переживаешь потому, что сейчас твой мозг родил картинку на основе того, что ты сейчас увидел, услышал, ощутил, и именно эта картинка (или целый куст картинок, прогнозов), а не сама ситуация заставляют тебя переживать, то отношение к своим эмоциям и понимание того, что они вызваны именно прогнозами в мозгу — картинками, которые рождает мозг, позволяет легче относиться к ситуациям; и сам по себе вот этот посыл позволяет переживать значительно меньше.

[1:25:07] Никита Маклахов: Все, тогда на этом будем уже окончательно прощаться. Николай, спасибо тебе за глубокую беседу. Успехов и до встречи!

[1:25:13] Николай Додонов: До свидания. Пока!