№104 Филипп Гузенюк: Красная Ferrari, цветочки и энергия покоя

Гость выпуска — Филипп Гузенюк, основатель проекта «Счастье в деятельности». Последние 8 лет он работает с руководителями по всему миру как личный тренер, коуч и стратегический консультант. Учитесь быть в потоке!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Любимые книги гостей подкаста

В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный PDF-документ со списком 10 лучших книг по версии героев подкаста. Стоит прочитать!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[05:36] Что значительного произошло в жизни Филиппа Гузенюка за последние 2 года?
[10:02] Как искать смысл в бессмысленной работе? Как беречь своё внимание?
[20:50] Что делать, если вы стали предпринимателем поневоле?
[25:08] Каковы сильные стороны коуча и консультанта? Где учился Филипп?
[28:35] Чем отличаются между собой коуч и консультант? Как понять, что пора к ним обращаться? Как найти хорошего коуча?
[39:09] Какие бывают типы спикеров? В чём сила Роббинса и Гандапаса?
[47:00] Как войти в поток, используя не психику, а физиологию?
[55:11] Чем различаются достигатели, индивидуалисты и стратеги?
[66:50] Как строить отношения в семье? Как Филипп Гузенюк проводит свой день, отдыхает и настраивается на работу? Как часто он страдает от депрессии?
[80:22] Как должен выглядеть идеальный корпоративный мир через 10 лет?

В выпуске были упомянуты

1) Будет сделано! — книга Никиты Маклахова на сайте издательства МИФ
2) Виктор Франкл — австрийский психиатр, психолог и невролог
3) Владимир Леви — врач, писатель, психолог
4) Мирный воин — драма, основанная на реальных событиях
5) Вячеслав Полунин — актёр, режиссёр, клоун
6) Институт Коучинга — консалтинговая и образовательная компания
7) Экхарт Толле — немецкий писатель и духовный оратор
8) Сидя в огне — книга Арнольда Минделла
9) Великие по собственному выбору — книга Джима Коллинза
10) После Капитализма — лекция Сергея Переслегина
11) Открывая организации будущего — книга Фредерика Лалу
12) Культура для каждого — книга Роберта Кигана и Лайзы Лейхи
13) Сначала увольте начальников — статья Гэри Хэмела
14) Ищи в себе — книга Чад-Мень Тана
15) Why we do what we do — выступление Тони Роббинса на TED

Филипп Гузенюк в Интернете

1) philipp.guzenuk — профиль в Facebook
2) Счастье в деятельности — проект Филиппа Гузенюка
3) Филипп Гузенюк | Счастье в деятельности — канал на YouTube
4) Дело года — форум для создания проектов прорыва

Главные идеи выпуска

1. Потоковое состояние держится на трёх слонах: смысл, фокус и разнообразие видов входа в него. Поток — это работа с вниманием, тотальный фокус на том, что есть здесь и сейчас.
2. Хороший коуч уже на вступительной 15-минутной беседе способен вселить в клиента надежду, показать возможности и направления развития, повысить его уровень энергии. Далее он помогает справиться с трудными ситуациями, сделать открытия и найти векторы дальнейшего движения через смыслы и ценности.
3. У каждого человека есть своя тропинка, ведущая к потоковому состоянию. На этой тропинке могут быть не только формальные практики, но и собственные техники, включая те, что основаны на физиологии, например, поза победителя.
4. Достигатель получает энергию от целей и рассматривает всё как средство их достижения. Для него счастье — это измеримая категория, а за результаты он платит выгоранием. Индивидуалист ориентирован на внутреннее счастье. Тот, кто сумел совместить оба подхода — наиболее зрелая личность, стратег.
5. В идеальной картине будущего «живые» компании опираются на смыслы, а не на желание заработать как можно больше. Их цель — решать глобальные проблемы человечества и помогать людям лучше раскрывать потенциал.

Практические рекомендации

1. Если вы вынуждены постоянно искать способы сделать свою работу интереснее, посмотрите, нет ли в этой ситуации более глубокого вызова от жизни, проверьте, куда вас в целом несет поток.
2. Выберите скучное дело и дайте ему столько внимания, будто от качества его выполнения зависит ваша жизнь. Найдите свои способы входить в поток.
3. На любом уровне развития раз в две недели встречайтесь со своим ментором и в беседе с ним раскладывайте всё в своей голове по полочкам.
4. Не игнорируйте грусть, депрессию и другие «низкие» состояния. Вместо этого исследуйте их, чтобы увидеть себя и с этой стороны.
5. Если вы хотите запустить перемены в своей компании и сделать её «живой», начните с себя, чтобы прийти к нужному уровню зрелости. Параллельно читайте книги и смотрите видео по теме, чтобы оценить примеры, а затем объединяйтесь с другими бизнесменами и двигайтесь к целям с помощью групповых практик.

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.

 

Текстовая версия подкаста с Филиппом Гузенюком

[00:02] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!». Начну с новости и, надеюсь, с приятной. Как многие из вас знают, я с конца прошлого года работаю над книгой. Сейчас это работа подходит к концу. Издательство «МИФ» отправило мою книгу в печать. А это значит, что примерно в середине или в конце ноября она появится на полках книжных магазинов. И сейчас я хочу сказать пару слов о том, что можно с этим сделать. Во-первых, если вы хотите получить экземпляр книги с моим автографом, напишите об этом в комментариях к данному выпуску подкаста на нашем сайте willbedone.ru. Во-вторых, если вы хотите первыми узнать о том, что книга вышла в продажу, зайдите на страницу книги на сайте издательства «МИФ» и оставьте свой e-mail. Ссылку на сайт «МИФ» я тоже укажу на странице этого выпуска. И в-третьих, я буду очень благодарен, если вы захотите поддержать выпуск книги и рассказать о ней на своих площадках или страницах в соцсетях. В этом случае отправьте мне письмо на почту или напишите сообщение в любой из социальных сетей, и мы обсудим всё подробнее. Да, кстати, если вам интересно, то аудиокнига тоже будет. Как раз сейчас я записываю её в питерской студии. Ну, что же? Давайте постепенно переходить к сегодняшнему гостю. Сегодня вас ждет беседа, если так можно выразиться, с еще одним «старожилом» подкаста «Будет сделано!». Это Филипп Гузенюк, который был героем выпуска № 29. Надо сказать, что я учел почти все ошибки прошлого выпуска. Беседу с Филиппом мы записывали в тихом помещении: в его доме в Сестрорецке. Так что никакой музыки на фоне вы не услышите. Я сказал «почти все ошибки» потому, что одну всё-таки допустил: не выключил телефон перед началом записи. Так что еще есть над чем работать! Будем исправляться! Ну что же, пора «завязывать» со вступлением. Встречайте нашего гостя! Филипп Гузенюк, основатель проекта «Счастье в деятельности»!

[02:25] Никита Маклахов: Филипп, привет!

[02:27] Филипп Гузенюк: Привет!

[02:27] Никита Маклахов: Скажи, ты сейчас находишься в состоянии потока?

[02:32] Филипп Гузенюк: О! Я в состоянии предвкушения, подъёма, потому что мне с тобой интересно поговорить про то, о чем мы собираемся сегодня говорить.

[02:40] Никита Маклахов: Хочется сразу обратиться к нашей недавней беседе с нашим общим знакомым Артёмом Агабековым. Я заметил, что он не столько придирчиво, сколько щепетильно, аккуратно относится к состоянию потока и к обстановке, в которой находится. Конкретный пример: когда мы с ним записывали подкаст, часть записи проходила в машине. И как только мы сели и я уже был готов нажать кнопку записи, он говорит: «Давай перепаркуем машину? Сейчас перед нами стена, а надо, чтобы для нас с тобой открылся хороший вид». То есть он даже в таких мелочах старается создавать все условия, чтобы попадать в оптимальное состояние. Скажи, выбираешь ли ты какие-то ситуации, пытаешься ли из мелочей воссоздать условия для появления потока?

[03:28] Филипп Гузенюк: Прикольно! Мы с Артёмом про это говорили недавно. И он, действительно, мастер этого антуража, мелочей, тонких настроек. Ты знаешь, у меня больше правда сермяжная. Для меня вход в это состояние через смысл включается. Если я понимаю, зачем пришёл, что собираюсь сделать хорошее и классное, знаю, в чём смысл ситуации, то, как правило, я попадаю в поток сразу же. Второй способ — тотальный фокус на сути того, что происходит сейчас в беседе или в тексте. То есть у меня две основные главные дороги. Я, скорее, не так внимателен к деталям. И для меня внешние условия не так значимы. Я их сметаю, отрываю это всё и через смысл или через полный фокус на том, что происходит, вхожу в состояние потока.

[04:24] Никита Маклахов: Еще один момент, который я заметил, опять-таки, в Артёме: он от некоторых занятий или ситуаций способен и готов отказаться, если не находится в нужном состоянии. Например, если он, допустим, договорился о записи интервью, того же подкаста, и в момент записи чувствует, что не идёт, он, скорее, откажется от занятия, отменит встречу, перенесет, но записывать не будет. Как ты считаешь, насколько это разумное, корректное, логичное, сообразное с идеей потока поведение?

[04:58] Филипп Гузенюк: Я думаю, что это очень высокий уровень мастерства и внимания к себе. Мне кажется, Артём — мастер состояний. Для кого-то отсутствие текущего состояния — это повод проломить ситуацию, чем на вызове туда входить. Да, я знаю людей, которые живут в потоке. Мастера, у которых совершенно другие будут файлы, другие способы входа в поток. Тонкость восприятия, большое количество разных метафорических слоев, в которых Артём живёт, — это красивая и эффективная внутренняя мастерская, но бывают и другие.

[05:38] Никита Маклахов: Артёма мы обсудили достаточно, я думаю. Давай поговорим о тебе? Расскажи, что произошло значительного, интересного, ключевого в твоей жизни с момента нашей последней заочной онлайн-встречи, за прошедшие полтора-два года?

[05:54] Филипп Гузенюк: У меня как-то всё развивается в русле тех основных векторов, которые были и тогда: я работаю как личный коуч с людьми, с первыми лицами компаний. И за два года пришло большое количество именно «живых» бизнесов с очень интересными лидерами, у которых смыслы бизнеса находятся за пределами бизнеса.

[06:20] Никита Маклахов: Можно небольшой уточняющий вопрос к тебе, как к специалисту-коучу? Какие клиенты интереснее? Которые уже встали на путь живых компаний? Или тебе интереснее вербовать людей? То есть брать таких, грубо говоря, неосознанных достигаторов и заманивать их на путь потока, на путь живых компаний?

[06:43] Филипп Гузенюк: В вопросе содержатся противоречия для меня. Когда я работаю максимально эффективно, я никого никуда не вербую и никого не оцениваю. То есть, когда идет настоящая глубокая работа, ты любуешься внутренним миром любого человека, который перед тобой. И из работы раскрывается ровно то, что должно раскрыться. И я не могу себе сказать, с кем интереснее работать: с тем, кто построил живую компанию, или с нефтяником из Нефтеюганска, у которого значимая жизненная ситуация и он искренне в неё вкладывается, ищет какое-то решение и находит его. Фактор качества присутствия при чуде от этого не зависит. Конечно потом, когда я выхожу из этого потока, и могу оценивать, понимаю, что мне интереснее с людьми, у которых есть масштабные задачи: которые что-то светлое хотят сделать в мире. Мне, как Филиппу из моей эго-структуры, это симпатичнее. Но когда я внутри, границ нет.

[07:46] Никита Маклахов: То есть во время работы ты уже не являешься Филиппом, да?

[07:49] Филипп Гузенюк: Лучшее, что делается, делается, безусловно, не из контакта со структурой личности. Мне кажется, что это совместный танец сотворчества.

[07:59] Никита Маклахов: Я тебя отвлек от рассказа про ключевые события. Пожалуйста, продолжи. Ты говорил, что продвигаешься по тому же пути, что и раньше. И?

[08:07] Филипп Гузенюк: Да. Это по-прежнему большое количество стратегических сессий: каждый год около пятидесяти. Но, наверное, масштабной историей, новым для меня уровнем и вызовом является форум «NoGuru». Мы сейчас делаем в Сингапуре форум. А вот в октябре, с 12 по 14, — для руководителей, которых мы называем Future Responsive leaders («лидеры, танцующие с будущим», «лидеры, адаптивные к будущему»). Есть такая модель, может быть, ты знаешь, про три горизонта будущего. Есть первый горизонт — до года — операционная деятельность, где ты обеспечиваешь, чтобы компания жила, развивалась «здесь и сейчас». Третий горизонт — это 5-7 лет и дальше, 10-15. Это дальнее видение: «Что я создаю? Что я строю? Что я формирую? Чего от меня хочет мир?». Горизонт второй — это 2-3 года, где могут быть масштабные большие эксперименты. Как говорит мой ментор Джордж Гор, CEO получает настолько больше денег, потому что он берёт настолько большую ответственность за будущее. Мне интересны сейчас люди, которые смотрят вдолгую, обладают видением долгосрочных результатов компании. Мы собираем целый пул стратегов. Это собственники компаний, это люди из больших корпораций, которые делают трансформационные проекты. И обсуждаем с ними две темы: видение и трансформацию. Как возникают картинки-мультики, которые определяют потом развитие масштабных социальных систем? Откуда они берутся? Как они создаются? Как «мышке стать ёжиком»? Как большой, огромный холдинг привести к нужной картинке? Много внимания у меня в этом проекте.

[10:09] Никита Маклахов: Классно! Тогда давай к этому вернемся чуть попозже более подробно? А пока хотел бы тебя спросить снова про поток и потоковое состояние. Насколько я знаю, ты изучаешь эту тему уже лет семь-восемь, а то и больше. Какие ключевые выводы ты сделал? Какие новые открытия совершил за последние полтора-два года? Было ли что-то, что перевернуло твое представление об этой теме?

[10:43] Филипп Гузенюк: Да, уже лет двенадцать этой темой занимаюсь. Для меня она очень значима. Главное, что есть в потоке, оно про простоту. Есть сотни разных техник как с этим работать. Пожалуй, главный вывод последних двух лет я скажу в трех тезисах: смысл, фокус, разнообразие видов. Раскрою их. Энергия даётся на дело. Если у тебя есть большой и сильный ответ на вопрос зачем и ради чего ты что-то делаешь, ты прямо понимаешь, что это за дело. Задача, этот разговор, текст, который ты пишешь, да даже если ты храм строишь — все автоматически как-то так настраивается, что ты входишь в состояние потока. Поэтому для меня работа с потоком предполагает работу со смыслами.

[11:41] Никита Маклахов: Хорошо. Если смысла ты не видишь, то ты обречен страдать и делать через силу? Или нужно сменить деятельность? Или нужно искать? Или нужно придумывать смысл?

[11:52] Филипп Гузенюк: Я не верю, что есть дела без смысла. Я верю, что есть люди, которые пока не нашли смысл в том или ином деле. Об этом говорит Виктор Франкл, основатель Третьей венской школы психологии и логотерапии. Творчество состоит в том, чтобы в ситуации, предъявленной тебе жизнью, найти зерно смысла, которое тебя включит в поток. Пример конкретный: «Филипп, я работаю в большой государственной компании продавцом, но я хочу делать свой бизнес. Что мне тут смысл искать в этой протокольной работе, которая мне неинтересна?». Я говорю: «Давай сделаем с тобой так: представь, что ты уже предприниматель, у тебя уже свой бизнес. Ты бы не уволился из компании, а работал здесь так, как будто бы ты ее собственник. Что бы ты в этой ситуации увидел?». Он говорит: «Блин, интересно…Я понимаю, что в компании очень классно работает CRM-система. Мне для моего бизнеса точно будет такая нужна. Интересно этот момент исследовать, а я даже не ходил к маркетологам, чтобы узнать как они ее делали. Интересно, как у нас работает коллектив, команда. Я, как менеджер, только на себя работал, максимизировал свои продажи. А мне, как собственнику, интересно и как создавать команду продавцов, и как выстроить финансовую мотивацию». Посмотрев на эту ситуацию с другой стороны 15 минут, он выписал 15 пунктов того, что ему интересно в этой «голимой» компании, где он последние четыре месяца просто тухнул. Он вернулся в компанию. Стал всем интересоваться, включаться, разбираться, записывать, и продажи через три месяца выросли на какое-то дикое количество процентов. Его не хотел отпускать руководитель. Понимаешь? Когда человек смотрит с другой стороны, то в чем угодно можно найти смысл. Понять, для чего тебе эта ситуация дана, даже если она патовая.

[14:01] Никита Маклахов: А если взять, для примера, твою жизнь? Я помню, что ты какое-то время сам работал менеджером и этой работой был не слишком доволен. Как ситуация тогда развивалась, и как ты ее оцениваешь в ретроспективе?

[14:13] Филипп Гузенюк: Смотри, мне кажется, что мой пример будет хорошим примером про поток. Я работал менеджером в интернет-проекте. Мне не нравился проект, и я понимал, что перспективы нет. Я помню, что чувствовал себя унылым дерьмом: готовил большой проект, его не взяли в работу, перспективу у меня обрубили, так что я думал, что мне делать дальше. Жду милости у начальника, куда они меня дальше развивать будут. Такая потерянность… Помню, как я понял, что на эту хрень больше не согласен. Понял, что мне важно искать какое-то свое направление. Я не знал, как это сделать. Я просто понял, что больше не готов ходить на работу и тухнуть. Не про меня, не про Филиппа, сидеть в офисе и ждать, когда будет обед. Я не знал, что делать. Встал в пять утра, вышел на улицу и поехал на работу. Там, где обычно суета, слякоть, грязь и люди торопятся на маршрутку, меня встретил совершенно пустой город. Приезжаю на работу, вижу, что на меня смотрит сонно просыпающийся охранник: «Что ты приехал сюда?». Я говорю: «Можно я пройду к компьютеру, посижу, поработаю?». После этого я каждый день в течение трех месяцев приезжал на работу за 2-3 часа до начала рабочего дня и читал все, что мой найти, по теме, которая мне интересна. Мне был тогда интересен маркетинг в консалтинге. Через 2 месяца по резюме, которое я писал, меня брали на вакансии руководителя департаментов маркетинга в крупных компаниях, а потом смотрели сколько мне лет и говорили: «Мы что-то перепутали, извините». Мне было 24 года. Важный момент: когда ты пытаешься себя развлечь, подумай, какую еще потоковую технику ты можешь применить к этому маленькому делу? Я предлагаю тем, кто нас слушает, более жестко задать себе вопрос: «Если я постоянно вынужден делать свою работу более интересной, нет ли здесь более глубокой предъявы ко мне? От самой жизни? Может, стоит посмотреть, куда ведет меня поток жизни?».

[16:11] Никита Маклахов: А что было драйвером твоего решения вставать в пять утра и ехать в офис? Мне кажется, это не столь очевидная техника, не все пользуются этим для скоростного рывка по карьерной лестнице.

[16:24] Филипп Гузенюк: Ты знаешь, у меня было ощущение потерянности и замусоренности головы. Оставаться или уходить? А куда уходить? Что мне вообще интересно? Что мне делать? Плюс был шлейф недоделанных офисных задач. Каждую неделю я во всем этом живу и понимаю, что неделя проходит, а ничего не меняется. Такое чувство, что не хватает ясной картинки. Прямо захотелось какую-то ясность создать… Я прочитал книгу психолога Владимира Леви про шаг в сторону. Когда не знаешь, что делать, сделай что-нибудь радикально по-другому. Я понял, что мне нужно свободное пространство: тихое место для себя, где можно побыть наедине. Таким образом я это реализовал приезжая на работу пораньше. Нашел пространство, чтобы посмотреть, куда я дальше иду и зачем.

[17:16] Никита Маклахов: Хорошо, мы обсудили с тобой первый аспект. У нас есть еще два на обсуждении. Да?

[17:21] Филипп Гузенюк: Да! Вторая штука про тотальный фокус и полное внимание. Попробуйте сделать такой эксперимент: в любом деле, которое вам кажется неинтересным и скучным, дайте ситуации такое внимание, как будто бы от этого зависит вся ваша жизнь и жизнь ваших детей. Вот ты моешь посуду и это для тебя скучное занятие. Помой ее так, как будто бы от нюансов звука трения мочалки о тарелку и от того, как вода журчит, зависит твоя жизнь. Такой уровень внимания вкладываешь в это занятие что, помыв одну тарелку, как будто сходил в Сикстинскую капеллу. Если ты смотрел фильм «Мирный воин», то помнишь, как герой останавливает время. Поток — это работа с вниманием. Тотальное внимание на то, что есть здесь и сейчас. Для этого нет неинтересных задач, понимаешь? Любая история начинает раскрывать, если дать ей такое внимание. Тут есть огромное количество нюансов. Как ты можешь собрать внимание? На что его можно направить? Как в этом оставаться длительное время? Есть масса разных техник, которые помогают это сделать.

[18:36] Никита Маклахов: Я в последнее время все чаще и чаще убеждаюсь в том, что внимание, наверное, самый ценный ресурс, который доступен человеку. Зачастую люди обращаются с ним не так бережно и аккуратно. Что ты делаешь, чтобы внимание не растекалось в ненужные стороны, чтобы у тебя его не воровали? Как ты с этим работаешь?

[18:56] Филипп Гузенюк: Не могу тебе сказать, что я очень большой мастер. Есть люди, типа Дэвида Аллена с его системой Getting Things Done, которая очень классно может выстраивать жизнь, чтобы внимание фокусировалось. Я «запойный» человек: точно знаю, в каких делах у меня получается создавать чудо и прикасаться к нему. Вот я точно знаю, стратсессии — это мое. Я вхожу в двухдневную сессию и могу с утра до ночи работать с людьми, воспринимать информацию и решать какие-то задачи. Я выхожу со встречи и у меня остается не меньше энергии, а, наоборот, больше. Я заряжаюсь этой историей. Личный коучинг для меня тоже самое. Я сегодня, например, в 6 утра провел первую сессию. В очень непростой ситуации человек, у него и телесно, и эмоционально тяжелая ситуация. Но мы с ним соединились, мы нашли это зерно! Это круто и классно! Просто до слез! Поэтому лично я следую стратегии интереса. Постоянно отсекаю и делегирую все, что им не является, стараюсь сфокусироваться на главных вещах. Сейчас я работаю над несколькими проектами, руковожу несколькими командами и понимаю: «Нет, Филипп, подожди, ты не управленец. Давай-ка, отдавай потихонечку». Так что расчищаю пространство. Поэтому короткий ответ такой: я вижу, где «душа поет», и стараюсь это сделать своей стратегией. И как только я ведусь на бизнес-показатели, то, как все эффективно построить, моя эффективность сильно проседает.

[20:42] Никита Маклахов: Сейчас я как раз хочу уйти немного в сторону. Это был один из вопросов, которые я хотел дальше задать. Бывают ситуации, когда ты становишься предпринимателем поневоле. Ты крутой коуч, но ситуация складывается так, что тебе нужно развивать проект и так или иначе ты становишься во главе его. Но предпринимательство тебе не так уж и интересно, возможно, это не твоя сильная сторона. Как ты делаешь так, чтобы проект развивался, но не отнимал у тебя ключевые ресурсы? Как быть предпринимателем поневоле так, чтобы оставалось время заниматься своей ключевой деятельностью?

[21:31] Филипп Гузенюк: Это для меня сейчас очень острый вопрос, потому что я снова и снова прохожу этот урок . Я вижу это в своей жизни, в жизни клиентов. И то, что я здесь чувствую как ответ, это не предавать себя. Вот я, например, не предприниматель. Соответственно, очень важно системно и ежедневно себе в этом признаваться: «Кесарю — кесарево», а вот мне — мое. Я признаю, что я не предприниматель, не какой-то бизнесмен, а остаюсь в роли ведущего стратсессий и коуч-консультанта, то приходят люди нужные, помогают, на себя берут эту зону ответственности. У меня есть очень сильные ребята в командах, которым это интересно, и они это делают. Главное для меня в этом — растяжка: «Зачем я иду? Из какой мотивации я хочу бизнес выстраивать?». Если вдруг я решил, что я такой классный, и я хочу побольше на этом заработать, и для этого мне нужен бизнес. Это сразу саморазвод, потому что я и так неплохо зарабатываю. И если ветка создания бизнеса меня уводит от того ключевого, чем важно заниматься, то нужно выбирать то, чем важно заниматься. По-моему, так.

[22:49] Никита Маклахов: Насколько тебе легко отпускать контроль от своего проекта? Когда привлекаешь каких-то людей, допустим, некоего продюсера в такого рода проект как твой, основанного по большей части на информации, на обучении. Люди привлекают продюсера, и он берет на себя все организаторские моменты. Но бывает так, что люди, которых ты привлекаешь, они выставляют, демонстрируют твои идеи как-то иначе, и у тебя возникает внутренний конфликт: «Я бы сделал лучше, они вообще не о том говорят, это не я, т.е. проект уже перестает показывать меня». Как ты с этим работаешь? Насколько тебе легко отпустить свои идеи, свой проект и отдать их другим людям?

[23:33] Филипп Гузенюк: Мне это сложно. Я не считаю, что это нужно делать. Мне больше всего подходит то, что про это говорит В. Полунин. Я считаю это моделью, что, с одной стороны, делать все самому и все контролировать — не путь, нужно отдавать, все отпускать. С другой стороны, отдавать, потом мучиться и болеть тем, что это не то, неискренне, не туда — тоже не вариант. И у Полунина на этот счет есть очень хороший рецепт. Были у него в «Желтой мельнице», он рассказывал, как он это делает. Он говорит, я понимаю, что главный критерий в этой передаче в том, чтобы человека хотелось обнять, тебе с ним прикольно, интересно и в вас это живое сотворчество есть, то дальше все будет хорошо. Если ты мега-профессионал, но обнять не хочется, будут затыки. Поэтому я сейчас туда, где больно, сложно, через опыт прихожу: там, где мне с коллегами прикольно, кайфово, это живое, оно там и получается качественно.

[24:37] Никита Маклахов: Какие были ситуации, когда было сложно и больно?

[24:39] Филипп Гузенюк: Слушай, было такое: приходил менеджер
в проект, ты 2 месяца рассказываешь, объясняешь, он делает какие-то выводы, «мурыжит» эту историю. В итоге, результаты получаются нулевые. Ни тебе это не нравится, ни ему это не нравится. Сразу заказчик ужасный. Чувство потерянного времени, безысходности и желание все бросить и больше никогда. Много такого было

[25:08] Никита Маклахов: Хорошо, давай немножко откатимся назад. Ты говорил, что твои наиболее наполняющие аспекты работы — это личный коучинг и стратегические сессии. Расскажи, что на твой взгляд, какие свойства, какие качества в тебе делают тебя подходящим для этих задач? Что в тебе такого особенного, что вот эти вот вещи, которые, возможно, не получаются у других людей, у тебя получаются лучше всего?

[25:31] Филипп Гузенюк: Это хороший вопрос. То, что мне кажется здесь — то самое качество внимания. Когда работаю с человеком или с компанией — это единственное, что существует в мире, больше ничего нет. Как бы отсюда оно все оживает, живое получается, складываются вещи. Ну понятно, что там большой бэкграунд есть, куча опыта в этом, но ключевое вот это. Если мы будем сейчас заголовок давать, тезис основной к тому, что говорю, то это стратегия и интерес. Т.е. я как будто бы в этих сессиях и в коучинге шел к тому, что вызывает тотальное собственное вовлечение.

[26:08] Никита Маклахов: Хорошо. Тогда давай заодно уберем такое «слепое пятно». Мы с тобой обсудили точку А, когда ты был менеджером и довольно быстро дорос до директора по маркетингу. Сейчас ты в точке, условно, С, когда ты успешный, хорошо оплачиваемый коуч. А что было между двумя этими точками, какой был путь от точки А к точке В или С?

[26:29] Филипп Гузенюк: Я учился в институте коучинга г. Санкт-Петербурга.

[26:33] Никита Маклахов: Как ты туда попал вообще?

[26:34] Филипп Гузенюк: А вот в этот период когда книжки читал по утрам, наткнулся на заметку, что есть такой институт, там были трехмесячные курсы личностного роста. Я их закончил, и меня позвали поучиться в двухгодичке, сейчас даже уже 3 года идет — самая длинная программа обучения коучингу в стране, самая глубокая. И я там поучился. Уже обучаясь институте, в своей компании работал как внутренний коуч для своих коллег. Потом меня пригласили стать куратором для других студентов. С ними работал как консультант. И позвали в команду. И я стал делать проекты вместе с командой института коучинга. И года через 3-4 стал партнером.

[27:19] Никита Маклахов: И вот этот твой навык, твой талант тотального погружения в беседу, в собеседника, в ситуацию уже проявился тогда или ты постепенно это развивал и взращивал?

[27:29] Филипп Гузенюк: Я думаю, что навык и интерес к этому был уже тогда. Знаешь, когда спрашивают: «Филипп, как ты можешь все это выносить: тебе 5 человек в день сидят и жалуются на жизнь? Как так может быть, что ты можешь слушать?» или такой: «Почему ты на себя это не берешь? Если бы я послушал кого-то в такой ситуации, я бы потом две недели еще „отходил“». Изначально получалось давать полное внимание и при этом пропускать через себя и не копить внутри. Конечно, там еще много нюансов. Я много еще за рубежом учился, очень много работаю вместе с западными консультантами: Амина Нолан, Дана Карман, Джесси Маккей, Барретт Браун. Очень многое я беру именно из работ с учителями: Александр Савкин, Марина Данилова, Юлия Тертышная — мы очень много работаем вместе, постоянно развивая инструментарий и оттачивая мастерство. У нас очень серьезная программа постоянного внутреннего обучения: я работаю с личным коучем и с терапевтом регулярно в свою сторону, супервизии проходят в институте. Поэтому на уровне матчасти очень серьезная программа обучения.

[28:39] Никита Маклахов: С каким к тебе запросом наиболее часто приходят владельцы бизнеса и топ-менеджеры? Что самое частое, какие аспекты работы с ними?

[28:47] Филипп Гузенюк: Очень часто история про то, что задача не помещается в личность, когда какой-то очень масштабный новый вызов, происходит тяжелый удар, сложная реструктуризация на рынке — внешний масштабный вызов. Вот с таким приходится работать, одна часть ситуаций. Вторая часть — это работа со смыслами. Часто приходят с вопросом: «Что дальше? Кто я через 10 лет? Куда мне дальше идти? Где моя ниточка? Куда путь дальше лежит?» — вот, наверно, такие. Много приходят сейчас со смешанными запросами. Понимают, что организация — это второе тело лидера. «Как мне работать с собой так, чтобы компания отстраивалась и все было хорошо?».

[29:36] Никита Маклахов: Как человеку понять, что ему надо обратиться именно к коучу, не к психологу, не пройти тренинг, не к психотерапевту, а именно к коучу?

[29:44] Филипп Гузенюк: На эту тему захотелось рассказать тебе про исследование об условности границ. На одной из конференций коллеги презентовали исследование сравнительной эффективности разных помогающих профессий, причем разные школы психологии: были коучи, были терапевты, юнгианские аналитики, транс персональные, бихевиористские специалисты — серьезное мировое исследование на тему, что эффективнее. И между разными школами работы не нашли разницы в эффективности при решении различных классов задач: психолог, в среднем, не эффективнее поможет тебе поставить цели, чем коуч, и наоборот. Если «мерить температуру по больнице», то разницы нет. Была очень большая разница между отдельными мастерами. Т.е. хороший психолог, психотерапевт может отработать с твоими целями лучше, чем средний коуч. И сделали вывод, почему так происходит. Потому что если бы то, что происходит с тобой внутри сессии, терапии, коучинга, зависело от инструментария специалиста, который работает в представлении о том, кто ты такой. Допустим, человек работает с твоими снами, ему это важно (он терапевт, ему это важно) или человек работает с твоими целями, с будущим (он коуч, у него другой взгляд), если бы это влияло, то была бы большая разница между школами. Все, что делает коуч или психолог — он позволяет тебе встретиться с собой. Если встреча состоялась, ты из этого вытащишь то, что тебе важно вытащить. И он может в бубен бить, может расстановку делать, на кушетке раскладывать — прежде человек учится у себя (ты как бы разговариваешь с собой прежде всего, с чем-то большим в себе). Такая предыстория, а ответ короткий. Если это задача про будущее, про значимую большую цель, про внешний серьезный вызов, и при этом у тебя есть энергия — вот это к коучу. Если ты полностью разорван, выбит и тебе сейчас нужна поддерживающая среда, чтобы себя собрать, как-то восстановить — это к психологу.

[32:02] Никита Маклахов: Это как в сказках — «живая и мертвая вода», что сначала надо залечить раны с помощью мертвой воды, а потом уже живую воду пить.

[32:11] Филипп Гузенюк: Мы очень часто работаем в парах и я работаю с контекстом целей и вызовов, организационных вещей, потому что в этом хорошая компетенция, и тут же рекомендую хорошего психолога, который помогает детские штуки полюбить, залечить, поднять, прочувствовать, интегрировать.

[32:27] Никита Маклахов: В какой момент, на твой взгляд стоит задумываться о таких категориях, как психологи, коучи, если ты, опять-таки бизнесмен или руководитель? Когда назревает момент? На каком уровне компании, на каком уровне тебя, когда можно обратиться и получить весомую пользу?

[32:44] Филипп Гузенюк: Тоже расскажу тебе про исследование. Коллега Барретт Браун проводил исследования среди руководителей, лидеров крупных международных проектов. Он смотрел на специфику принятия ими решений и, в том числе, на практики развития. Одной из трех практик развития этих людей был менторинг, коучинг — некая форма общения не реже раза в 2 недели с кем-то, при ком ты можешь все из себя достать, по полкам разложить, глубоко на это посмотреть и сделать выводы, продолжить движение. Я верю, что сегодня, с учетом постоянных изменений на всех рынках, с учетом качества среды с самых начальных уровней входа в эту профессию или роль руководителя, гораздо быстрее двигается тот, у кого такое пространство есть. У вас может не быть возможности поработать с высококлассным специалистом, но если у вас есть друг, вы можете договориться о взаимном менторинге с ним: раз в 2 неделе собираемся и, как можем обсуждаем, что вообще происходит. Вот даже такой формат выгрузки этого содержания и работа с ним очень продвигают. Потому что количество информации, возможностей, угроз, ситуаций такое в нашей жизни сейчас, что когда этого тихого пространства услышать себя нет, это существенно тормозит. Поэтому я считаю, что как в профессиональном спорте нет чемпионов без тренеров, то в такой же степени такая помощь важна и в бизнесе. Понятно, что ты можешь делать и сам, можешь делать по наитию, но это время. Ты будешь больше времени и более тяжелым способом брать уроки и двигаться вперед.

[34:33] Никита Маклахов: Следует ли из этого вывод, что если ты в бизнесе уперся в какой-то стеклянный потолок, то почти всегда разумней направить свое внимание именно на себя, на свое развитие, на решение каких-то внутренних конфликтов, чем на использование какого-то бизнесового инструментария, на попытки выстроить маркетинг, заново нанять нового человека и так далее?

[34:55] Филипп Гузенюк: Я смотрю на это интегрально. Такой дам тезис, что масштаб бизнеса равен масштабу личности. То есть, чтобы расширять компанию, тебе надо суметь вместить в себя больший объем компании. И я думаю, что внешние решения — хороший правильный маркетолог, отстроенный отдел продаж — это может быть правильный путь, с этим нужно работать, но скорее всего, если это стеклянный потолок, ты уперся, то ты какие-то свои привычные способы работы уже попробовал. Если ты структурный, то ты уже попробовал все структурировать. А если ты эмоциональный, ты уже всех вовлекал, танцевал с бубном. Поэтому решение лежит не в зоне привычного для тебя внимания. И чтоб в эту зону пройти и понять, что, блин, нужен был маркетолог, оказалось вот такое решение или просто нужно, наконец, делегировать, или самому начать набирать сотрудников. Чтобы внешнее это решение найти, требуется внимание внутрь. И при этом, когда мы работаем (в чем наше отличие, чему в коучинге обучают и как я работаю) я одновременно смотрю, что происходит в бизнесе и что происходит внутри. На стыке этих вещей, внутреннего и внешнего, находим хорошее внутреннее и внешнее решение.

[36:15] Никита Маклахов: Естественный, довольно простой вопрос напрашивается: «Где искать коуча и как понять, что он толковый, хороший с учетом того, что ты говоришь, что конкретная специальность, направление помощи человеку не так влияют, как влияет именно квалификация и личность того, кто помогает?»

[36:33] Филипп Гузенюк: Где искать? В интернете, по знакомым. Профессия в России развивается активно, много специалистов, много специалистов разного качества, с разным опытом. Банальная история — смотреть резюме, смотреть опыт клиентов на входе, смотреть рекомендации. Простой лайфхак: в пятнадцати минутном разговоре с хорошим специалистом у вас должны расправиться крылья. Если пятнадцатиминутный разговор с человеком вас меняет (вы видите надежду, у вас новые мысли появляются, вы чувствуете, что с вами происходит нечто), это тот самый человек. Главный критерий, что за 15 минут разговора с человеком, у вас начинает новое происходить: новые мысли, появляется больше энергии, вы начинаете видеть направление, куда можно двигаться, вы чувствуете себя больше в контакте с собой. Этим вводным разговором, десяти-пятнадцатиминутным, человек уже вам нечто дал. Вы: «Ничего себе, круто, я так не думал». Если этот эффект возникает, скорее всего стоит продолжать. Если: «Ну давай когда-нибудь потом поговорим с тобой, и будет эффект» — вот это история.

[37:50] Никита Маклахов: Как я понимаю, коуч не дает каких-то ответов, он скорее помогает тебе разобраться в себе. И не бывает у тебя таких ситуаций, что после коуч-сессии тебе клиент говорит: «За что я вам плачу такие огромные деньги, если я сам в итоге ко всему пришел, ко всем ответам, сам их нашел. За что я вам буду платить 10, 20, 50 тысяч рублей?

[38:10] Филипп Гузенюк: А у меня сессия стоит 60 тысяч рублей. Такого еще ни разу не было, чтобы человек сказал, что я вот пришел и непонятно за что я вам плачу. Потому что когда ты находишь — это восторг, к которому ты шел. Бывает такое, что мы не сошлись, на самом деле контакта нет. И когда мы входим в сессию, и у нас «не получается секса», любви и глубокого контакта, вот тогда бывает непонятно: «Блин, о чем это вообще?». Такое бывает нечасто, потому что на ранних стадиях переговоров уже понятно, стоит идти или не стоит идти, это мой клиент или не мой.

[38:50] Никита Маклахов: Филипп, ты выглядишь скорее спокойным, интровертным человеком, то есть больше вовнутрь, чем вовне. И при этом говоришь, что сессии, общение с клиентами тебе больше заряжают. Как это стыкуется?

[39:04] Филипп Гузенюк: Ну не знаю из чего ты такой вывод сделал, про интровертного человека. Я люблю выступать, большие аудитории. Сейчас такая история из детства приходит, когда шли с мамой по Дворцу пионеров (мне было 3 года), я как-то отстал в толпе, и она вдруг слышит тоненький голосок из предыдущего зала. А там, оказывается, я на табуретку залез и стишок рассказываю. Поэтому я бы сказал, что вряд ли я интровертный человек.

[39:33] Никита Маклахов: Предположение ошибочно.

[39:34] Филипп Гузенюк: А мне интересно, почему ты его сделал?

[39:38] Никита Маклахов: Отчасти, я об этом сужу по твоим публичным выступлениям, потому что экстравертные люди, которые получают кайф от выступлений, обычно они пытаются сделать шоу из выступлений. А ты же — наоборот, спокойный, скорее медитативный. Тихий голос, почти без движений. Не то чтобы тебе некомфортно, но ты скорее не пытаешься раскрыться с точки зрения энергии выступлений. Ты наоборот скорее — спокоен, умиротворяюще действуешь, соединяешься на ценностном уровне в своей истории.

[40:12] Филипп Гузенюк: То, что я об этом думаю, что с коллегами сейчас обсуждаем: есть три категории спикеров. Есть спикеры информационные, «гоняют» информацию и у них задача, чтобы все было логично, красиво, по полкам разложено. Ты выходишь после выступления: «Да, мне теперь все понятно». Есть спикеры мотивационные. Он тебе дает волну, заряд, восторг. Тебя промассировали со всех сторон, ты выходишь: «Ха, мне прям хочется делать, „лапы жжет“» — такая эмоция. А есть спикеры трансформационные. У него задача — соединить тебя с тобой же, чтобы оттуда возникло то, о чем он сам не знает, что появится. Когда я сейчас работаю с аудиториями, я очень стараюсь эту задачу ставить себе как задачу. Мне это интересно.

[41:00] Никита Маклахов: Ты считаешь, это в принципе возможно, когда речь идет о контакте в большой аудитории, когда один спикер на сто тысяч человек?

[41:07] Филипп Гузенюк: Абсолютно! Я считаю, что это не только возможно, это происходит. И это происходит на любом выступлении. Люди, слушая лекцию по экономике, для кого-то в зале она будет чем-то переходным, если сделал с любовью. Но если ты себе осознанно ставишь цель выстроить процесс до работы так, чтобы все было направлено на хэштег «Ищи в себе»: через парные упражнения, через контент, который ты даешь, через примеры «Не я крутой». Знаешь, есть такие спикеры: «Я — крутой! Я вот столько заработал, вот моя машина, вот моя квартира… Смотри на меня, делай, как я! » – это не совсем про то. Он некую модель действий выдает и подтверждает ее своим успехом. А есть люди, которые говорят: «Слушай, у меня есть вот такой опыт. У тебя, возможно, другая жизнь, другая ситуация, другие сильные стороны. Я не знаю, как тебе жить. Но я точно знаю (ты меня не сдвинешь), что в тебе это есть. В тебе есть этот источник, есть этот ресурс. Ты точно можешь двигаться дальше и если ты к этому прикоснешься, то там — океан. Я в это верю, и ты меня не убедишь, что у тебя этого нет. И тем, что я в тебе это вижу, я помогаю самому к этому прикоснуться». Есть ли у меня в этом смысл? Не так важно все остальное, антураж. Если ему удается это передать, когда люди взгляд внутрь себя направляют, то это очень ценно.

[42:41] Никита Маклахов: Ты обозначил 3 категории спикеров: информационный, мотивационный и ценностный, да?

[42:48] Филипп Гузенюк: Трансформационный.

[42:49] Никита Маклахов: Трансформационный, да. И, как мне кажется, возможно, я ошибаюсь, но благодаря таким людям, как тот же Радислав Гандапас или Тони Роббинс, у слушателей создалось впечатление, что это стандарт, то, как должны люди выступать. Поэтому если человек выходит на сцену и не кричит «эге-гей», не заряжает толпу, то создается впечатление у обывателя (у меня, возможно), что этот спикер не такой профессиональный. Как ты считаешь, есть ли такой момент? И должен ли в этом случае даже трансформационный спикер хотя бы чуть-чуть осваивать эту мотивационную часть, чтобы войти в контакт с аудиторией?

[43:25] Филипп Гузенюк: Во-первых, я очень уважаю и Радислава, и Тони…

[43:30] Никита Маклахов: Я, разумеется, тоже их уважаю, просто привел их как лидеров индустрии.

[43:35] Филипп Гузенюк: Мне кажется, что они — очень большие мастера. Я не был лично на тренингах Тони, но я очень-очень много смотрел его в видеозаписях, причем, глубинные, большие его процессы. Я не могу ничего сказать по поводу московской истории, которая вся такая хайповая: «Что такое, Тони, что за полная хрень?». Не был, не знаю. Но то, что я вижу в его записях… Посмотрите все, кто думает что-то плохое про Тони, посмотрите выступление на TED, когда он поднимает из зала Эл Гора. Вот где виден калибр мастера: когда у него все идет не так в двадцати минутном выступлении, насколько он свободный и живой, настоящий, открытый, в моменте реагирующий, и при этом концептуальный… Все, кто сейчас высказывается о Тони в негативном ключе, у меня есть очень простая рекомендация: «Идите и попробуйте сделать также, потом будете говорить». Мне просто сложно комментировать Москву, не был. Но то, что трансформационная составляющая у него есть, это совершенно точно, просто посмотрите лекцию на TED. Вот такой комментарий…
С Радиславом знаком лично, видел разные его процессы. Мне кажется, что он большой мастер, мастер в определенном ключе: мастер слова, хорошо выдает концептуальные вещи. Совершенно точно, многому у него учусь. И поэтому, если отвечать на твой вопрос — да, конечно, у таких столпов учиться нужно. И у каждого есть неудачные дни, слабые стороны. Есть такой термин «насмотренный тренер». В Москву недавно привозили Толле. Экхарт Толле вообще сидит на сцене и до конца непонятно, он спит или нет, он в состоянии полной медитации, при этом качество внимания максимальное просто потому, что он живет в моменте, находясь на сцене.
Сейчас весь хайп про духовность, когда все — духовные учителя. Интересно посмотреть на Далай-ламу, как он входит и какой он. Он же совершенно не заборзовевший: тут ошибся, тут над собой смеется… Арнольд Минделл — один из моих учителей в этом смысле (его книга «Сидя в огне» — про глубину и демократию). Человек собирает 300 северных ирландцев, 300 английских экстремистов. Закрывает их вместе в одном зале и производит вскрытие конфликтов. Такая работа с миром у него. Он автор процессуального подхода в психологии. Приходит на тренинг в семьсот человек, говорит: «Иду по улице к вам, смотрю, собака сидит на тротуаре, я ей говорю: «Гав». Она мне говорит: «Гав» — «Сommunication (общение)» — это про то, когда человек начинает создавать такое пространство чуда и игры вокруг себя, я этому учусь.

[46:47] Никита Маклахов: Филипп, давай с тобой хотя бы попытаемся довести до конца наш разговор про составляющие потока. Мы уже обсудили смысл, фокус. И у нас остался третий пункт — разнообразие, если не ошибаюсь.

[46:59] Филипп Гузенюк: Разнообразие видов, да. Это очень связано с предыдущей темой, куда мы «ответвились» с тобой про то, что я искренне считаю, что лучший учитель способов входа в поток для человека, для тебя — это ты сам. Когда работаю «вдолгую» с людьми в коучинге, то, что мы делаем, в большом проценте кстати, это именно работа с состоянием. Если даже начинающие люди, можно просто помочь им, если поможешь подумать, качества по полкам разложить, там на это запрос есть. Люди масштабные, они, как правило, уже сами раскладывают. Там очень большой запрос есть, как в это правильное состояние войти и из него что сделать. И то, что я вижу серийно, что у каждого какой-то свой вход, совершенно уникальный и теплый, родной, своя тропиночка туда есть. И не через формальные практики, а через внимание к своим «тропиночкам» можно туда входить. Я сказал: «Не», но скорее, надо сказать «И»: и формальные практики важны, и внимание к своим «козырным» ходам. Такой пример, мой любимый, про поток, когда работаю с мужчиной, у него «горит» ситуация в компании, его назначили в более крупный филиал, где более тысячи человек в подчинении. А команда, топ -менеджеры, ждала другого руководителя. Для них он — неудачное назначение. И его прямо «сливают», хотят, чтобы его там не было. И он обратился, спрашивает: «Филипп, что делать? Я чувствую, что выстраивается так, чтобы меня там больше не было.» Я говорю: «Как это происходит? Расскажи в деталях». Он говорит: «Все приходят на совещание, начинаются „кривые“ разговоры, люди „стрелки друг на друга переводят“, почему что-то не сделано. И я начинаю пытаться разруливать ситуацию» (и наклоняется вперед). Я говорю: «О, прикольно! Ты начинаешь пытаться ситуацию разруливать?». И я отзеркаливаю его, наклоняюсь вперед. Он отвечает: «Ну в общем, да». «Ты вот так пытаешься? Поддавливаешь немножко?». Говорит: «Ну не немножко, давлю», — говорит. «Так, а что они делают?». Говорит: «Ну как, что? Они головы в плечи вжимают, пальцами друг в друга показывают, выходят из кабинета. А я, — говорит, — остаюсь с чувством неудовлетворенности, потому что я не знаю, что они пошли делать», — сидит такой паттерн отрабатывает. Я говорю: «Прикольно. А расскажи, какой ты, когда ты работаешь в продажах B2B?» — я знаю, что он очень крутой продавец с большими, сумасшедшими контрактами, сделками. Человек меняется, у него меняется все: голос, внешность, морщинки по-другому, откидывается на спинку стула и говорит:” Когда я захожу в переговоры, я вот такой широкий. Я собой всю комнату обнимаю, я всех, независимо от позиции, люблю. У меня единственная фраза внутри: «Ну мы сейчас с вами точно договоримся». И вот то, что тренирует мужик, он тренирует в течение месяца после этого, как ему быть с командой вот таким же, как он с клиентами. И конкретно, он тренирует положение попы на стуле. Вот он уже как-бы наклонился на них, давит. Или он вот такой… Понимаешь? Такому ему мягкому, ему текучему, радушному, заполняющему собой всю комнату, ему невозможно противостоять, потому что ты внутри него находишься, как ты будешь сопротивляться? И понятно, что он этот кейс «отруливает».
Другая женщина говорит: «Я боюсь делать холодные звонки». Часто у начинающих такое бывает: «Я хороший специалист (она-риэлтор, петербурженка, 50 лет), но мне кажется, что я людей все время отвлекаю от чего-то, от важных дел. Когда я звоню, мне дискомфортно.» Я говорю: «Расскажите, что вы в профессии в своей любите? Где у вас включается поток?». Она говорит: «У меня такой опыт в профессии, что понимаю, что час общения для человека со мной — это радикально другие условия жизни на следующие 20 лет. Никто не почувствует, такой вариант никто не предложит. Я — риэлтор от бога, у меня это круто получается». Я говорю: «Слушайте, а что, если вы будете общаться с ними из этой позиции. У меня есть три, пять, семь, десять секунд, но я говорю не из позиции того, кто пытается продать услугу, а из позиции «У вас есть шанс сейчас поговорить с человеком, который может по-другому организовать вашу жизнь». Она говорит: «Да… Они даже не понимают своего счастья». Это совершенно другой голос, другой стиль коммуникации, другая женщина выходит. И у каждого из нас, у каждого есть ресурсные точки. И когда я говорю про разнообразие видов, про то, что очень важно давать внимание не только формальным практикам, но и поиску себя. Я называю эту технику «Коллекция состояний». Если хочешь, можем видео про нее приложить к подкасту, чтобы слушатели могли ее подробно исследовать.

[52:17] Никита Маклахов: Ты сейчас много говорил о том, что при изменении состояний меняется, в том числе, и физиология. Как ты смотришь, как оцениваешь обратную последовательность, когда (как раз вспоминаю Тони Роббинса, что у него очень развито на тренингах эмоциональное включение слушателей) люди прыгают, стараются «разогнать» себя с точки зрения тела, чтобы прийти в нужное эмоциональное состояние? Есть ли у тебя какие-то в этом плане наработки, как войти в поток именно со стороны тела, а не мыслей и психики?

[52:47] Филипп Гузенюк: Я очень с этим согласен, мы все — телесные обезьяны, приматы (это очень важный аспект). Я с ними работаю в этом же ключе. Помнишь, я тебе показывал мужчину (просто слушатели не видят нас)? Когда он напрягается, у него формируется телесная скульптура: насупленные брови, подтянуты плечи, наклонился вперед — телесная скульптура проигрыша, того, кого «выносят вперед ногами» из этого кабинета потом в итоге. И у него есть совершенно другая телесная скульптура, когда он широкий, расправленный, откинувшийся, открытый, теплый. И что мы делаем с клиентами? Мы помогаем им свою телесную скульптуру не просто встряхнуть, попрыгав, как Газманов на сцене, чтобы раскачать энергию. Женщине-риэлтору это будет странно, это не ее состояние, если она на возбуждении будет общаться с клиентами. У нее есть ее состояние, она понимает его телесные проявления, аспекты. И если внимание к ним привлекать («Какая ты на уровне тела?»), то и телесная скульптура или способ действия помогает войти. Последний кейс был интересный. Когда у человека бизнес вырос за год с миллиарда четырехсот миллионов до двух и семи. Там был один из ключевых моментов в том, что он в момент консультации стал делать микродвижения, будто переваливается из стороны в сторону (голова двигается на два сантиметра). Я это поймал: «Слушай, что это такое, что ты делаешь? Как будто ты со мной танцуешь». Он говорит: «Вообще-то я боксер». Мы это движение раскрыли, это боксерский вызов для него (он восстановил свое увлечение). Через эту метафору, родную для него энергию, энергию схватки, он прошел свой бизнесовый кейс. Поэтому тело очень мощно работает.

[54:42] Никита Маклахов: Движение на миллиард, да? Хорошо. Сейчас в инфополе очень культивируется идея о достигаторстве, трудоголизме и все идеи популярных пабликов сводятся к тому, что если ты хочешь заработать больше, просто работай в два раза больше других. А как совмещаются, и совмещаются ли идеи потока и сверх нагрузки достигаторства? Я спрашиваю с учетом того, что люди, занимающие позиции ТОП-менеджеров заводов, корпораций, наверно, у них есть склонность к переработкам и огромной нагрузке?

[55:19] Филипп Гузенюк: Это очень крутая тема! Спасибо, что ее поднял. Потому что мне есть, что сказать системно. Достигатор — это не просто метафора. Есть такое понятие у Билла Торберта «Логика действий достигателя» — это одна из степеней зрелости взрослого человека. Она довольно продвинутая и высокая. Примерно только сорок процентов населения приближается к этой стадии (это американские, европейские данные, у нас может быть даже меньше). Достигатель — это очень крутая логика действий. Это человек, у которого мурашки от возможностей. Логика действий человека, у которого до этого мир — это такая системная штука, его можно изучать, можно докапываться до правды, погружаясь в детали, но мало что можно изменить. Достигатель понимает: «Ставлю любую цель». И дальше — «самонаводящаяся ракета». «Любая стенка для меня ступенька, любое препятствие — повод пройти сквозь него, я прожигаю лазером броню». Достигатель — это «Yes, I can» («да, я могу»), это очень мощно! У лучших ТОПов, хороших CEO обязательно есть энергия достигателя: «вагон» сил, очень много созидательного. Достигатель чувствует мотивацию людей, может создавать команды по достижению задач. Он хорошо решает задачи в горизонте год — полтора — два, особенно в стабильных ситуациях. Но есть некая плата за достигаторство: если ты входишь из эксперта в достигателя, для тебя тренинги и курсы — как спасение, это нужно, это этап зрелости. Школа достигателя — хорошая школа людей, которые могут не объяснять, почему это невозможно, а взять и сделать. Это круто. Есть ограничение этой логики в том, что достигатель получает энергию от достижения целей. Он ставит цель, и дальше все подчиняет достижению этой цели. Что такое «всё»? Все возможные ресурсы, все возможные планы, которые составляет, людей. Люди для него — функция, винтик для достижения целей и, самое интересное, что себя тоже. Я, как достигатель — это функция по максимально эффективному достижению цели. Есть плата: если я достигаю легко и классно — «огонь», «я крутая функция», все получается! Если я не достигаю, то все время чувствую «я недо….». Но даже если я успешен, я в этой логике прожил 3-5 лет, то начинает со мной происходить что-то странное: я вижу, что «да, целей достигал, а счастья не прибавляется». «Ну, да, яхта уже длиннее, чем у других, часы круче…» Счастье для достигателя — измеримая категория. Счастье меряется в деньгах: сколько стоит твоя машина, если сравним и у него дороже, значит, он счастливее. Достигатель платит выгоранием: он выжигает отношения, свое тело, другие сферы своей жизни, потому что подчиняет все своей цели. И следующая логика действия (ученые ее выделяют) — индивидуалист или плюралист, человек, который понимает, что счастье — от слова «сейчас». Я сижу, смотрю на солнце, на деревья за окном, мне просто хорошо. Счастье бесплатно. Оно доступно всем, оно в моменте. Если вы видите человека на красном FERRARI, пожалейте его, у него было «тяжелое детство». Все эти выступления: «Какой я крутой!» сразу кажутся смешными. «Чувак, чем ты гордишься? Ты планету разрушаешь! Посмотри на свою семью, посмотри на себя — инвалид, который ковыляет к целям». Это очень жесткий переход, сложный. Потому что очень сложно отказаться от внешнего успеха и перейти к исследованию себя. Это тот момент, когда люди красятся баллончиком, уезжают на Гоа, начинают медитировать, заниматься активно йогой — идет внутренний процесс. В деструктивной форме — это разрушение жизни: оставленные семьи, разрушенные карьеры, вдруг начинает казаться, что все вокруг токсично: «Я не могу в этом оранжевом мире работать с этими роботами!»
В здоровом переходе человек обращает внимание внутрь, действительно с собой знакомится, нюансы состояний, ощущений чувствует, но способен это интегрировать. Не оставить троих детей, уехать на Гоа и работу бросить, а стать чувствующим лидером, зрелым. Фаза, когда человек соединил и ориентированность на внешнее, на цели, результаты, и ориентированность на внутреннее, называется «стратег». Это фаза пятого уровня, по Коллинзу, которые могут делать действительно масштабные проекты с «человеческим лицом» и со смыслом. Я считаю, что сегодня главная точка моего внимания и нашего, как института коучинга, нашего в деятельности про счастье в том, чтобы обеспечить переход от «достигателя» к «стратегу». Сдвиг из уровня про внешние достижения, про крутость, к тому, который создает ценности и смыслы, к настоящему — это, как мне кажется, фундаментальный сдвиг в целом для планеты.

[1:00:56] Никита Маклахов: Как в эту концепцию вписывается тема потоковых состояний?

[1:01:00] Филипп Гузенюк: Стратеги гораздо больше живут в потоке, чем в предыдущей логике действия. Т.е. на индивидуалисте ты уже можешь «любоваться чаинками в чайнике» и полностью в это вовлекаться («ангелы поют»). Стратеги соединяют «быть» и «делать». Это люди, у которых много энергии. Но она не дерганная, не истеричная, а много энергии покоя: он одновременно делает очень много, и одновременно он спокоен.
Коллеги рассказали недавно такой пример: «Звоню человеку, которому сложно дозвониться, у которого нет свободных 5 минут. Спрашиваю: „Что ты сделал за последнее время?“. „Да, вроде, ничего“. И у него есть время встретиться, поболтать, поговорить. Смотришь, что он сделал, а он кучу проектов сдвинул». Стратеги через потоковое состояние входят в контакт с большими комплексными системами и принимают очень точное решение, которое сдвигает большие проекты акупунктурно.

[1:02:10] Никита Маклахов: На что в этом плане могут рассчитывать достигаторы, кроме как перейти с одного уровня на другой? Что они могут делать на текущем уровне достигаторства, чтобы быть сообразными состоянию потока?

[1:02:24] Филипп Гузенюк: Поток на этом уровне тоже доступен. Состояние мурашек от возможностей тоже потоковое. Я считаю, что на любом уровне важно быть максимально искренним с собой. И счастье, правда, «прет» от того, что ты хочешь купить себе красную тачку. Правда, этого хочется (маленький мальчик внутри говорит: «Мне нужна такая игрушка»), очень хочется быть «крутым», на ноги встать. Признавая в себе этот смысл, этот импульс, искренне следуя ему, ты максимально быстро пройдешь этот период. Это ценно.

[1:03:00] Никита Маклахов: А как на практике, на твоем опыте, на твоих кейсах выглядит переход от достигаторства к индивидуалисту и стратегу? Можно привести конкретные ситуации, яркие образы?

[1:03:13] Филипп Гузенюк: Происходят, обычно, больно. В достигательстве, особенно в успешном, есть такой мощный «бычий» кайф. Но когда ты прешь, у тебя получается: «Вот посмотрите, как я зарабатываю» — у тебя все успешно, то тебе серьезно надо получить от жизни feedback, чтобы задуматься о том, чтобы что-то менять. Поэтому как правило, переход происходит в режиме: «что-то не так в работе, со здоровьем что-то происходит, в отношениях какая-то фигня» — когда ты начинаешь платить за этот способ движения. И болезненно, потому что ты фактически должен стать слабым, должен отпустить то самое, что делало тебя сильным и уверенным в себе. Если ты «фигачишь», как сумашедший, и тебе от этого хорошо, то тут вдруг надо остановиться и побыть в тишине. Людей «штырит»: «Как можно полдня ничего не делать?». Поэтому переход, как правило, через кризис, через переосмысление этого: «Зачем все?»

[1:04:22] Никита Маклахов: Зачастую, получается, вынужденные, да?

[1:04:24] Филипп Гузенюк: Есть, как правило, внешние стимулы.

[1:04:27] Никита Маклахов: Я, если честно, думал, что твой ответ будет выглядеть немного иначе. Я думал, что ты скажешь, что есть человек-достигатор, который бегает, как «белка в колесе» сутки напролет. Потом приходит Филипп, учит человека замедляться, обращать внимание на себя, на момент, на свое тело, посвящать время себе и паузам в течение дня, и у него после этого все в жизни налаживается.

[1:04:50] Филипп Гузенюк: Смотри, достигатель будет учиться практикам медитации (ты спрашивал про формальные практики). Он будет интересоваться потоком, но он будет делать это с целью быть еще более эффективным. Я в себе такую часть вижу. Если говорить технически, в нас есть все логики действия. И в стратегии есть логика достигателя. Ты «не запечатываешься в рамочку» в «зал славы», можешь быть одновременно в разных ролях. Про себя знаю такое: когда ты научился правильно дышать или быть телесным, присутствовать в моменте, не тратить энергию в сложных разговорах. Я ставлю себе рабочий день в Москве с 2 часов ночи до 2 часов ночи: 7 встреч, 3 сессии коучинга, видеозапись и мастер-класс в Сколково. Я приезжаю домой, меня забирают в 2 ночи с самолета, встречает меня папа жены, я еду и мне хорошо, «зрение на единицу». Я чувствую, что я от сегодняшнего дня не потерял, а зарядился. Хочется второй такой день, третий, четвертый. Но это начинает вычерпывать ресурсы. Поэтому запросы у достигателя про то, как «быстрее, выше, сильнее, как эффективнее». А когда ближе к переходу, там уже другие запросы: «Зачем это все? Куда дальше? Чувствую, что я делаю, но получается не то. Чувствую, что получаю не успехи. Я „вареный“, мне это не интересно на самом деле, я заставляю себя быть „успешным“ („я же крутой парень“)». Уже подобное «науськивание» не работает, другой запрос.

[1:06:33] Никита Маклахов: Хочу немного переключиться и поговорить о тебе, о твоей личной жизни, если ты не против? Мы с тобой беседуем в Питере. Расскажи, почему ты выбрал этот город? Почему не Москва, как центр притяжения всех денег, ресурсов и возможностей? И как ты выстраиваешь свою повседневную жизнь в Питере?

[1:06:51] Филипп Гузенюк: Ты говоришь: «В Питере». Но мы сейчас с тобой сидим под Питером, это местечко-курорт, рядом с Сестрорецком. Изначально я в Питере родился, у меня был простой выбор, за меня. У нас родилась дочка, ей сейчас 2 года 8 месяцев, зовут ее Василиса. И мы смеемся с женой, что она нас «перевезла» за город. Мы все время мечтали о домике у моря. В шестидесяти процентах целеполаганий, которые я вижу на десять лет вперед, написано: «Домик у моря». У всех такое есть, «полочка» в голове. И получилось так, что Васька родилась и поняли, что в центре города жить не хочется и стали что-то искать, смотреть разные страны. Потом нашли место вот тут: триста метров до залива, сосновый парк кругом. И мне очень нравится то, что я живу не в Питере, а в Питере бываю раза два-три в месяц. Работа в основном у меня такая перелетная, поэтому разные города… А вот по дамбе до аэропорта ехать час, поэтому очень удобно.

[1:07:54] Никита Маклахов: Помимо моря и леса, что для тебя является поддерживающим пространством, пространством силы? Что тебе важно иметь в доме, какие помещения, комнаты? Что тебе важно в рабочем кабинете? Как ты его обставляешь, чтобы он наполнял тебя и настраивал на работу?

[1:08:14] Филипп Гузенюк: Знаешь, я скорее всего спартанский человек. У меня рабочий кабинет в iPhone находится. И я очень много провожу звонков, встреч здесь на природе: выхожу на улицу и гуляю с людьми. У меня есть локация на заливе, в соснах, есть локация в соснах же, но с другой стороны, там, где нет ветра. Поэтому о пространствах: я стараюсь больше на воздухе проводить время. Очень кайфово, когда два-три часа удается гулять, даже проводить рабочие встречи. А дома для меня важнее всего пространство отношений. Уют формирует, прежде всего, качество контакта, которое есть семья. Какие-то ссоры, раздоры, «итальянские» истории (у нас бурные отношения с супругой) — они сильно сказываются. И светлые моменты — они тоже очень помогают.

[1:09:08] Никита Маклахов: Да, это удивительно слышать с учетом того, что ты до записи подкаста сказал, что твоя жена тоже психолог. И тема про бурные ссоры — то, что не ожидаешь услышать. Расскажи об этом чуть побольше. Как ты выстраиваешь отношения со своей женой? Как вы выходите из своих профессиональных ролей, когда находитесь дома, в семье? Как оставить коучинг и психологию «за кадром» и побыть просто собой, вместе с женой.

[1:09:33] Филипп Гузенюк: Такая тема классная! Я считаю, что сейчас есть какой-то нездоровый культ Instagram. Посмотри, тебе сейчас все расскажут, как жить семейно и жить осознанно. Блин, я консультирую всех этих людей, многих из тех, у которых внешние картинки — «Идеальная пара». И я знаю, что там происходит. Поэтому здоровые нормальные отношения — это отношения, где есть конфликты. Если нет противоречий, то скорее всего вы замерзли, что-то у нас такой непростой был период, у нас очень разные семейные культуры (у меня и у жены). Я очень рано остался без папы, он ушел из семьи, когда мне было четыре года. Отчим был тоже художник как и мой отец, мама — творческая интеллигенция, где папа — это кто-то, кто появляется по выходным в лучшем случае, а так он в мастерской находится non stop. Яркий, прикольный, отсутствующий совершенно в реальной жизни — вот папа. А у жены мама, папа и бабушка воспитывали ее втроем, проживая в одной квартире. Такая принцесса, за которой был полный уход. Другая степень включенности. И поэтому первый ребенок, когда случился, то, конечно, подгружаются представления о том, «что такое вместе? Вместе — это вот так… Что такое „помогать“? Это вот так». Мы, как мне кажется, сейчас выходим на ситуацию: «А как же по-нашему? А что же мы-то хотим?». Потом были очень бурные последние пару лет.

[1:11:14] Никита Маклахов: У тебя самого после рождения дочки не появилось желания сократить свой гастрольный график, больше заниматься удаленно, меньше путешествовать?

[1:11:23] Филипп Гузенюк: Я его и сократил. У меня сейчас реально есть 10-15 выходных в месяц. Для моей семьи — это очень много. При этом я по-прежнему активно консультирую, но понимаю, что эта тема, эта сфера самого большого интереса и вызова.
Потому что в работе все развивается по нарастающей, а здесь вот — это ежедневная встреча с собой.

[1:11:52] Никита Маклахов: А есть ли у вас какой-то семейный устав, какие-то принципы, по которым вы стараетесь выстраивать отношения, какие-то правила, внутренние, семейные? К примеру, во многих семьях есть правило не ложиться спать, если ты поссорился, то есть мириться всегда перед тем, как ложиться спать. Такой вот бытовой хороший лайфхак. Есть ли подобные принципы в вашей семье?

[1:12:16] Филипп Гузенюк: У нас тяжело с правилами. Мы оба такие потоковые существа. Любые правила, как мне кажется, вызывают некое напряжение. Когда ты говоришь о том, что не ложиться спать, не помирившись, это очень на нас похоже. Мы скорее вскрываем сложности и на месте разбираемся с ними, да.

[1:12:38] Никита Маклахов: Расскажи чуть больше про свою повседневную жизнь. Как ты выстраиваешь свой день? Может есть график? Какое расписание? В частности, перед нашей с тобой беседой смотрел замечательное видео про утренние ритуалы. Возможно, у тебя тоже есть свои утренние ритуалы? Как ты их организуешь, как выстраиваешь?

[1:12:56] Филипп Гузенюк: Я обычно встаю рано, около пяти, когда я дома. И…

[1:13:01] Никита Маклахов: Даже зимой? Даже в Питере?

[1:13:05] Филипп Гузенюк: Да

[1:13:05] Никита Маклахов: Это, прям, способность.

[1:13:07] Филипп Гузенюк: Мне так лучше всего. Утром есть такая часть, посвященная настройке или молитве, в ту сторону… Есть свои вещи, которые я проговариваю, как я настраиваюсь на день. Есть физическая история: я, как правило, бегаю по утрам, делаю пробежку или выхожу подышать и на турничок. Есть такой принцип, что большое интересное дело ставить на утро, когда можно глубоко погрузиться и подумать.
Я довольно рано ставлю скайпы, у меня встречи начинаются с семи, иногда, с 6 утра.

[1:13:50] Никита Маклахов: Есть ли у тебя какие-то настройки, ритуалы перед беседой с людьми? Что ты делаешь, чтобы войти в нужное для работы состояние?

[1:13:59] Филипп Гузенюк: Я раньше очень много на этом фокусировался. Прям такая «Техника трех секунд», как полное внимание. Дать человеку полное внимание с первых секунд. Поскольку много практики, я быстро вхожу… Я так себе напоминаю. Первое время, когда с человеком общаюсь, я стараюсь максимально чувствовать тело: как я сижу? что происходит в теле? Отслеживаю свое дыхание и одновременно даю полное внимание человеку. Вот в таком режиме, когда настраиваешься на разговор, то довольно быстро входишь в контакт. Плюс, наработаны некие речевые формулы, когда скорее приглашаю человека поделиться чем-то. Есть форматы короткого check-in, когда проговариваю: «Что со мной сейчас происходит?». Вот такие штуки.
А девчонки встают позже, около десяти часов утра. Поэтому у меня есть такое утро, которое полностью мое, спокойное. Дальше я стараюсь когда я здесь, освободить время с десяти до тринадцати — четырнадцати часов, когда провожу с семьей: завтрак, погулять выходим на залив. А дальше снова ставлю рабочие встречи. Стараюсь не поздно их заканчивать, не позже девяти — десяти вечера.

[1:15:20] Никита Маклахов: Расскажи, как ты себя развлекаешь? Я поясню, с чем связан этот вопрос. В последнее время часто натыкаюсь на мысль: чем чаще человек себя так или иначе нагружает, тем больше ему требуется для восстановления, так сказать, «безмозглых» активностей, чтобы «распотешить», развлечь своего внутреннего ребенка, условно, отдать долг за насилие, которое мы ему причинили. Зачастую, это сводится к тому, что люди, которые работают пять-шесть дней напролет, они седьмой день просто лежат ничком на диване, смотрят сериальчики, кушают мороженое. И это их восстанавливает для нового рывка. Что ты делаешь, чтобы себя, отчасти, развлечь, отчасти, пополнить свой внутренний ресурс, «ребенка» в себе?

[1:16:09] Филипп Гузенюк: Очень прикольный вопрос. Я вообще трудоголик, если сказать справедливо, на себя посмотрев со стороны. Для меня очень многое есть внутри работы, в том, что я делаю. И, работая лично с людьми, я от этого не устаю, я наполняюсь. То есть «сходить в кино или сессию провести?» — меня больше зарядит сессия. Состояние «священного тупняка» (как я его называю) — просто побыть сомнамбулой. Мне лучше всего телесные штуки заходят: я могу медленно-медленно растягиваться, скруточки поделать, лежа потянуться. Я очень люблю просто днем залечь и поспать. Я читаю разные книжки. И уже в полном «тупняке», когда я довел себя, пройдены все предыдущие стадии, никак днем не отдыхал, тогда могу уставиться в какой-нибудь сериальчик и смотреть. Но что-то в последнее время неактивно.

[1:17:15] Никита Маклахов: Часто ли тебя настигают длительные апатичные депрессивные состояния?

[1:17:20] Филипп Гузенюк: Ты знаешь, я — семерка по Эннеаграмме.

[1:17:23] Никита Маклахов: Что это такое?

[1:17:24] Филипп Гузенюк: Такая типология: разные формы личности, структура эго, которая формирует костяк человека и формы психологических защит. Я избегаю взгляда в боль, в грусть — в низкие состояния. Я из них выпрыгиваю в бурную деятельность. Поэтому, чтобы я надолго впал в депрессию — такого нет. Когда я просыпаюсь, у меня — «Хорошая погода». Но я очень ценю эти моменты, когда я действительно в грусти. Вчера был такой. Я работаю с этим, исследуя свои низкие состояния: разочарование, грусть — это сейчас мои темы работы с психологом.

[1:18:10] Никита Маклахов: Условно, чтобы не закрывать глаза на эту часть себя, не отвергать ее.

[1:18:15] Филипп Гузенюк: Да-да..

[1:18:16] Никита Маклахов: Ты упомянул, что считаешь себя хорошим отцом. Расскажи про этот свой опыт. Что он тебе принес? Как ты, возможно, сам изменился? Чему ты учишься в общении с дочкой, как выстраиваешь с ней отношения?

[1:18:29] Филипп Гузенюк: Слушай, я себя точно не считаю хорошим отцом. Я говорил, что в критериях моей семьи я уже мега папа, потому что я был дома и час поиграл с ребенком. Когда я смотрю, как жена общается с ребенком (я тебе говорил вне подкаста, что у нас весь дом раскрашен красками, что Васе можно рисовать чем угодно)…

[1:18:54] Никита Маклахов: Генетика, как ни крути!

[1:18:56] Филипп Гузенюк: Это такая степень свободы и внимания ребенку, которую Варя дает, которая для меня беспрецедентна. У меня нет таких файлов. Поэтому я нахожусь в первом классе школы хороших отцов. Для меня это один из самых ценных моментов в жизни, когда мне удается с Васей побыть в этом состоянии потока, игры и какого-то контакта. Не таким отсутствующим папой, который весь в делах, вроде бы и здесь, но головой в другом месте. Наверно, это моя самая мощная зона развития.

[1:19:32] Никита Маклахов: Такой общий вопрос. Что, на твой взгляд, отец должен дать своему ребенку в возрасте двух-трех лет, в частности, дочке?

[1:19:39] Филипп Гузенюк: Мне кажется, внимания, то самое качество внимания. Я когда любую свою концепцию начинаю к ней применять (типа «Так… чему нужно научить?») это все кажется какими-то капролитами, какой-то «фигней». Она уникально сама учится! Как будто все, что я могу сделать — это быть с ней максимально в игре, за ней следовать.

[1:20:02] Никита Маклахов: Напоследок я хочу затронуть тему вашего форума, который будет аж в Сингапуре. Прежде всего вопрос: «Как вы на это решились?» Мне кажется, что это, с точки зрения организации, риск, прямо скажем, «геморрой». Организовывать, собирать людей в другой стране, с такой темой, интересной и новой, но не сказать, что с «хайповой». Как вы решились и насколько это рискованная, в плане финансов, затея?

[1:20:34] Филипп Гузенюк: Очень рискованная. Решились легко. Я понимаю, что я точно хочу в следующие десять лет своей жизни (мне будет сорок семь) провести, как профессионал: в глубоком диалоге с лидерами со всего мира о самых творческих и самых высокопотенциальных темах в бизнесе. Мне реально интересно, откуда берется видение, как его формировать. Потому что стратегия — это то, что приходит потом, после. Вспышка будет так! Как она происходит в мозге? Как помогает людям становиться визионерами? В хорошем смысле слова, которые могут концептуально мыслить, формировать будущее компаний и рынков. Для меня это не конференция в Сингапуре (мы проведем ее в октябре), а форум, который поддержат в течение десяти лет, такой Think Tank (исследовательский центр, который занимается вопросами глобального управления компаниями в условиях турбуленции изменений в международном контексте). Поэтому Сингапур, потому что хочется, чтобы это был опыт не только российский, но и международный.

[1:21:45] Никита Маклахов: Ты сейчас активно занимаешься темой «живых» компаний, компаний будущего. Форум этому посвящен. На твой взгляд, как должен выглядеть идеальный корпоративный мир лет через десять — двадцать — пятьдесят, если все пойдет по тому сценарию, в который ты сейчас вкладываешься?

[1:22:03] Филипп Гузенюк: Я думаю, что это будут организации с несколькими характеристиками. С одной стороны, они будут адресовать глобальные, сущностные потребности. То есть это компании, которые действительно понимают набор проблем человечества и решают их через свою деятельность. Один стартап девушка делает — Edutech — стартап по помощи детям в освоении профессий будущего. Когда она говорит про это, все понятно. Я хочу, чтобы в России, не только в России, а дети, которые живут в маленьких городах, у которых нет доступа к чему-то передовому, они с молодого возраста могли попробовать, как это быть профессионалом, который готов к будущему. Она говорит, за ней — океан. Я вижу все больше и больше людей, которые не только из мотивации «заработать» что-то делают, а из решения большой значимой проблемы, которая есть. Я думаю, будут такие компании, такая экономика смыслов, когда компании стараются опереться на максимально глубокие смыслы в той или иной части экономического ландшафта. Я думаю, что будут компании, которые гораздо лучше помогают людям раскрывать потенциал. Будут очень гибкие компании, где действительно человек может проявляться в разных своих гранях. Тренд про самоуправление, мне кажется, уже захлестывает. Мы видим разных гигантов, когда они организуют подобные смыслы. Сейчас, знаешь, есть такие цифры, что сегодня 88% крупным корпорациям, из опрошенных десяти тысяч компаний, интересно, как превратиться в гибкие сети адаптивных команд. И только 11% понимают, как это сделать. Думаю, что через десять — пятнадцать — двадцать лет поймут как.

[1:23:58] Никита Маклахов: Насколько ты считаешь эту идею долгоиграющей и перспективной в современных реалиях? Я поясню свой вопрос. Взять ту же книгу Джима Коллинза про великие компании. После того, как он ее опубликовал, многие из его великих компаний разорились. И получается, что эта концепция, отчасти, сомнительна. Не будет ли такого, что все эти идеи про самоуправление, про социальную направленность, просто убьются, разрушатся об стену текущего капиталистического строя, грубо говоря, и через пару лет все вернется на круги своя или повернется в другую сторону. Как ты считаешь?

[1:24:39] Филипп Гузенюк: Я это больше вижу как тектонический
сдвиг. Не как одна концепция… я просто вижу так, что капитализм должен будет трансформироваться. Если мы Переслегина послушаем, его лекцию «После капитализма», то что если эту логику не изменить, если продолжать так, как мы себя ведем, то в любой модели 50 лет максимум осталось ресурсов у планеты. Поэтому сейчас мы должны как-то измениться. Но и похоже, что все эти «ласточки» про самоуправление, про gift economy — другие ценности, туда все идет.

[1:25:24] Никита Маклахов: Какие первые шаги, кроме посещения твоего форума в Сингапуре, могут сделать отдельные предприниматели, руководители не очень больших некрупных компаний, чтобы запустить процесс перемен у себя?

[1:25:36] Филипп Гузенюк: Ты задаешь простой вопрос, но у него океан ответов, потому что очень много делается фигни в этом смысле. Сейчас очень много псевдо бирюзы и действий из неправильно понятых чужеродных моделей. Прочитали Лалу: «Давайте сделаем как там!» Знаешь, я вижу один и тот же сценарий в компаниях, когда пытаются внедрить «как у Лалу», получается фигня. Когда делают по наитию и из здравого смысла, получается что-то типа «Открывая организации будущего», «Культура для каждого», статью Гэри Хэмела «Сначала увольте начальников». Рекомендую смотреть видео про это (есть в интернете видео из «живых» компаний), ярких лидеров, которые про это понимают — Олега Лега, Артема Агабекова, В.Седова из «Аскона», лекции в Сколково Рубена Варданяна. Насмотреться примеров, того же А.Кривенко из ВкусВилл. Насмотренность в этом смысле помогает, потому что ты понимаешь, как делают другие. Я очень рекомендую объединяться, находить людей, которые тоже бизнесмены, которым тоже это интересно и делать практики (двойки, тройки), которые действительно глубоко обсуждают в компаниях изменения и двигаются.

[1:27:06] Никита Маклахов: А считаешь, что сейчас частенько при попытках внедрить такую систему, получается фигня, потому что нет готовых рецептов или потому что люди, которые пишут об этом книги и статьи, отчасти что-то утаивают, какие-то темные стороны скрывают? Как в отношениях: в Инстаграме отношения прекрасные, а в реальности — другие. Можно ли сказать, что компании, которые сейчас пишут книги о том, как у них все прекрасно в самоуправлении, изнутри выглядят не так уж красиво?

[1:27:36] Филипп Гузенюк: Я считаю, что в книгах все написано. Просто это не прочитывают. Если мы почитаем Лалу, то там очень подробно описаны разные техники, практики, инструменты. Там сказано «черным по-белому», все эти техники, практики, инструменты требуют определенной зрелости лидера. Это не внедряется, как CRM-система. Это требует определенного отношения к жизни. Коллеги скажут: «Филипп, давай сделаем программу „Инкубатор живых компаний“ — как за 6 месяцев стать „живой“ компанией». Я говорю: «Я не буду этого делать, потому что у меня есть коллеги, которые помогают компаниям идти по этому пути, человек 8 месяцев работает с первым лицом компании, который хочет в этом двинуться, чтобы его смысловую опору прощупать, чтобы его основание увидеть, т.к. это прежде всего работа с собой для лидера. А этого не читают, хотя написано черным по-белому, и начинают внедрять внешние проявления. У нас вот только был очень успешный кейс, когда мы пытались внедрить в лидера одной московской компании техники самоуправления (очень правильно, с холакратией и т.п.), у нас нифига не получилось. Но у руководителя пошел сдвиг в сознании (мы с ним тоже работали), другая метафора власти у него появилась: не планировать и контролировать, а объединять и поддерживать. У него мега-результат финансовый, у него другие отношения в коллективе. Он за сессию 15 раз эту новую речевую формулу выдал, даже не понимая, что он делает. Само проросло. Я тут веду к тезису: для того, чтобы двигаться в сторону «живых» компаний, нужно начинать с себя. Зеркало — это главный инструмент руководителя.

[1:29:24] Никита Маклахов: Под конец хочу тебе предоставить немножко времени, чтобы ты сам мог в том виде, в котором хочешь, прорекламировать, рассказать о своем форуме: как, где проходит, кого бы ты хотел там увидеть, каких участников, куда за этим всем идти, где узнавать и где читать.

[1:29:41] Филипп Гузенюк: Давай коротко скажу. Форум кулуарный и круг узкий. Нас там немного, это не обычная конференция. Будет 35-40 человек. Он точно не для всех. Он для тех руководителей, у кого есть значимый запрос на глобальные изменения в компании. То есть это стратеги из крупных корпораций, где шестьдесят тысяч сотрудников (Япония), штаб-квартира — США, Европа, Россия, нужно до 2030 года стать из производственной компании цифровой. У человека такая задача: «Как провести трансформацию?». Вот с такими кейсами люди, им там будет интересно и полезно. Другой пример — Артем Степанов из «МИФ» (Манн, Иванов, Фербер) — его история про то, «что такое книга 3.0», как помочь «МИФ» перейти в новое качество, стать компанией, которая развивает не только через книги, но и через другие медиа. Если у вас есть такая задача на поиск новой бизнес-модели, на то, чтобы посмотреть на свой бизнес со стороны и нащупать, что за пределами твоего видения планирования, то вам туда. Если есть запрос на то, чтобы выйти на качественно новый уровень собственной логики управленческого влияния, тоже туда. Один из соведущих форума — Мэгги Вейс, которая делала глобальную трансформацию в компании British Petroleum, первый ЭСТ — тренинг вместе с Вернером Эрхардом. Второй соведущий — Джордж Пор, основатель, идеолог проекта Enlivening Edge. Это новый стиль «живых» компаний, собирается на этом сайте. Он — друг Лалу, личный ментор Тони Шея из Zappos — такой человек, который про «живые» компании знает все. Поэтому, если тема интересна, ты хочешь в эту сторону двигаться, то это может быть значимо. Доступ на форум ограничен. Мы берем только по интервью и, убеждаясь, что есть значимый запрос, потому что там не будет спикеров, будет работа только с кейсами участников, только в кулуарном, личном формате.

[1:32:07] Никита Маклахов: Завершая нашу беседу, хочу тебя попросить выделить одну-две небольших мыслей из нашей беседы, на которых ты хотел бы сделать акцент, что стоит об этом задуматься, на это обратить внимание, «переварить», «перемозговать».

[1:32:25] Филипп Гузенюк: Я сейчас смотрю на беседу, для меня главный тезис — название книги Чад-Мень Тана (Google) «Ищи в себе». Мне кажется, мы поговорили о том, как включенное внимание и интерес к себе может создавать очень ценное внутри и снаружи.

[1:32:46] Никита Маклахов: Филипп, спасибо тебе большое за беседу. Рад был с тобой пообщаться. И до новых встреч! Напоследок раскрою озвученный Филиппом тезис и еще раз обозначу, что именно стоит искать в себе и к чему это может привести. Во-первых, ищите собственные способы входа в потоковое состояние. Кому-то помогут формальные практики, вроде медитации, а кто-то попадает в поток, просто приняв определенную позу. В целом же, поток — это работа с вниманием, тотальный фокус на том, что есть «здесь и сейчас». И фокусироваться Филипп предлагает, в первую очередь, на смысле, который, при желании, можно найти в любом деле и в любой ситуации. Просто представьте, что от выполнения задачи зависит ваша жизнь, и тогда качество вашего внимания сразу повысится. Во-вторых, ищите свой интерес. Мой гость рассказал, что есть три типа людей: достигатели, индивидуалисты и стратеги. Достигателям интересны цели и атрибуты, а индивидуалистам — внутренние процессы. Того, кто сможет совместить оба подхода, можно считать наиболее зрелой личностью, стратегом. В-третьих, ищите способы разбираться в своих мыслях и чувствах. Это можно сделать самостоятельно, а можно обратиться к коучу, который поможет разложить все по полочкам, справиться с трудной ситуацией и найти новое направление для роста. Есть еще третий вариант — найти ментора. Это человек, с которым вы можете встречаться пару раз в месяц и детально обсуждать все, что с вами происходит. На этом все. До встречи в следующем выпуске и пусть все самое важное у вас будет сделано в потоке!