№105 Василий Якеменко: Разговор о книгах на непонятном языке

Гость подкаста — Василий Якеменко, бизнесмен, бывший руководитель Федеральной службы по делам молодежи, основатель движений «Идущие вместе» и «Наши». Василий Якеменко создал сеть «Школа Великих Книг» и впервые за много лет согласился на интервью. Слушайте выпуск и учитесь читать между строк!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[03:53] Что представляет собой проект «Школа Великих Книг»? С чего началась его история? Зачем нужны «волшебные помощники»?
[10:10] Как убедиться в том, что вы поняли мысль автора книги? И важно ли это?
[13:50] Почему «ШВК» построена по принципу пирамиды?
[18:13] Как книги попадают в программу «ШВК»? Как найти свою великую книгу?
[26:07] Чем опасны цели? Почему нужно воспринимать себя как часть системы?
[32:20] В чём разница между эффективными людьми и настоящими творцами?
[38:29] От чего зависит счастье человека? От чего зависит счастье Василия Якеменко?
[41:27] Как великие идеи приходят к людям? Как эти идеи превращаются в великие действия и какие могут быть последствия?
[49:26] Стоит ли извлекать смысл из событий, и если да, то что это даёт?

В выпуске были упомянуты

1) Будет сделано! — книга Никиты Маклахова на сайте издательства МИФ
2) Проект Книги — сообщество читающих людей
3) Морфология волшебной сказки — работа Владимира Проппа, исследование фольклористики XX века
4) Игры, в которые играют люди — книга Эрика Берна
5) Шаги в направлении экологии разума — книга Грегори Бейтсона
6) Как читать книги — книга Мортимера Адлера
7) Мераб Мамардашвили — философ, доктор философских наук, профессор МГУ
8) Ефим Островский — философ, политтехнолог, стратегический консультант
9) Психологическая топология пути — книга Мераба Мамардашвили
10) Аудиолекции — аудиозаписи лекций и выступлений Мераба Мамардашвили

Василий Якеменко в Интернете

1) Школа Великих Книг — проект Василия Якеменко
2) Большой разговор — YouTube-канал проекта «Школа Великих Книг»

Главные идеи выпуска

1. Автор великой книги создает свой собственный язык и использует общеупотребительные слова в особенном значении. Неподготовленный читатель вкладывает в слова свой смысл и в итоге ничего не понимает.
2. Великая книга (а других и не бывает!) создана не для того, чтобы её читать. Книга — это вещь, которая позволяет рассматривать собственную жизнь и опыт, видеть самого себя и устройство мира, частью которого вы являетесь.
3. Вначале придется прочитать немало книг, чтобы найти интересующую область знания, а затем нужно углубляться в неё, чтобы встретить свою великую книгу.
4. Если себя, или свою компанию, или свою страну человек мыслит как нечто отдельное от всего остального и полагает себя выгодоприобретателем своих действий, то он становится жадным, немудрым и ненавидящим всё вокруг.
5. Личные цели разрезают мир на части, а человек, который мыслит категориями целей и средств, не получит ничего, кроме разрушения себя и мира.

Практические рекомендации

1. Извлекайте смысл из событий, которые происходят в вашей жизни каждый день, потому что без извлечения смысла события ничего вам не дают и приводят к тому, что вы проживаете не свою жизнь.
2. Если вы чувствуете, что в вашей жизни есть что-то непонятное или что есть ещё какая-то жизнь кроме той, что вы ведёте — читайте! Читайте до тех пор, пока ваши личные цели не пропадут.
3. Если вы не понимаете смысл книг, обращайтесь к «волшебным помощникам».
4. Постарайтесь найти внутреннюю подпитку вашему счастью, чтобы не зависеть от внешних факторов, которые способствуют выработке гормонов.
5. Читайте великие книги и ищите свою!

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.

 

Текстовая версия подкаста с Василием Якеменко

[00:07] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано». Давно мы с вами не слышались, гораздо дольше, чем мне бы хотелось. Но во всяком случае, могу с уверенностью сказать, что следующий выпуск выйдет по расписанию, ровно через 2 недели. А ещё буквально вчера случилось очень важное для меня событие — поступила в продажу моя книга. Хотя называть её своей, мягко говоря, неправильно. Во-первых, над ней трудилось очень много людей — и со стороны нашей команды, и со стороны издательства МИФ. Во-вторых, в книге присутствует множество историй как от гостей подкаста, так и от участников наших обучающих программ. И в-третьих, книги не было бы, если бы не было подкаста. А подкаста не было бы без его слушателей, то есть без вас. Так что хочу сказать вам большое спасибо за то, что благодаря вам эта книга появилась на свет. Но написать и издать книгу — это только половина вопроса, хоть и довольно объемная. Вторая половина — сделать так, чтобы книгу заметило, купило и оценило как можно больше людей. И здесь я очень рассчитываю на вашу помощь и поддержку. Сейчас книга уже доступна в электронной и печатной версиях, а чуть позже появится ещё и аудиокнига (кстати, в моем исполнении). Так что приглашаю вас ознакомиться с книгой в любом удобном для вас формате, рассказать про неё друзьям в соцсетях, а также написать мне и поделиться своими впечатлениями. А ещё приходите в конце ноября на открытую встречу в Москве. Скорее всего, она пройдёт в магазине «Республика», более подробная информация появится чуть позже. А теперь давайте переходить к новому выпуску, который, кстати, тоже очень тесно связан с книгами. Скажу сразу: выпуск получился очень необычным. Может быть, даже слегка странным. Во-первых, очень необычный в нём гость — Василий Якеменко, который в прошлом был политиком с не самой однозначной репутацией, а потом ушёл из политики и погрузился в чтение книг. Да, по его словам, семь последних лет он не делает особо ничего, кроме того, что читает книги и рассказывает о них людям с помощью проекта «Школа Великих Книг». А во-вторых, у Василия довольно необычный образ мышления и манера отвечать на вопросы. Если честно, я долго сомневался, стоит ли публиковать этот выпуск в открытом доступе, или же оставить его только для наших патронов. Но, думаю, и так понятно, какое решение я принял. И я считаю, что несмотря на все странности, выпуск достоин вашего внимания и может принести вам большую пользу. Так что приятного прослушивания!

[03:18] Никита Маклахов: Василий, здравствуйте!

[03:20] Василий Якеменко: Здравствуйте!

[03:21] Никита Маклахов: Попытаюсь сразу немножко раскачать беседу. Скажите, насколько в принципе политик может быть бывшим?

[03:27] Василий Якеменко: Если мы говорим о политике или о какой-то другой социальной роли человека как о призвании, то я с трудом представляю, чтобы призвание можно было бы оценивать в терминах «бывшее», или «будущее», или ещё какое-то.

[03:42] Никита Маклахов: Да, в процессе подготовки к нашей беседе я уже понял, что с вами нужно быть очень аккуратным и точным в словах, потому что любое слово вы можете интерпретировать разными способами. Ну хорошо. Вы занимались и занимаетесь множеством разных проектов, и мне, наверное, будет трудно сходу вас как-то представить и описать слушателям. Поэтому я бы хотел поручить эту задачу вам. Расскажите в двух словах, чем вы сами сейчас занимаетесь? Какие основные проекты и направления присутствуют в вашей жизни и, возможно, присутствовали раньше? То есть, в нескольких словах, какой был ваш путь за последнее время?

[04:18] Василий Якеменко: Я никоим образом не думаю о том, что я делаю какие-то проекты. Если же описать механически то, чем я занимаюсь, то это выглядит так. Есть кафе в Москве, в Питере и в других городах. Я туда прихожу, и туда приходят другие люди. Перед нам лежат книжки, которые или не продаются в магазинах, или продаются, но они никому не нужны. Мы в них смотрим, кто-то что-то друг другу говорит. Иногда в результате того, что мы друг другу что-то говорим, глядя в эти книги или читая их дома, с кем-то происходит что-то, что он потом начинает называть «я понял». Вот я даже не знаю — серьёзно, я не издеваюсь — как точнее описать то, чем я занимаюсь, кроме того, что мы с группами людей в публичных местах пытаемся отыскать в сложных книжках то, с чем нам становится радостнее жить. Всё.

[05:16] Никита Маклахов: Я поясню для слушателей: это вы описали то, что сейчас называется «Школа Великих Книг».

[05:20] Василий Якеменко: Да, это имеет социальное название «Школа Великих Книг». Но таких проектов много. Просто «Школа Великих Книг» на слуху. Но там есть ещё целый ряд других проектов, и они все занимаются этим — например, проект «Книги». Он совершенно отдельно стоит, но он занимается тем же самым. И так далее и так далее, то есть он не один.

[05:41] Никита Маклахов: Хорошо. Тогда скажите пару слов, что было в основе этого? Какая была изначально идея, как и ради чего это создавалось? Идею саму я услышал: люди собираются, встречаются, и у кого-то из них иногда возникает такое состояние сознания как «понимание». Но как выглядели первые шаги, что было в начале?

[06:01] Василий Якеменко: Меня выгнали с прошлой работы — или я ушёл (из этой фразы не должно сложиться впечатление, что теперь у меня есть другая). Как написано в одной из тех книг, которую мы читаем — «Морфология волшебной сказки» Проппа, — это часто является стартовым требованием, чтобы человек обратил внимание на что-то, на что он раньше не обращал внимания. Если вы посмотрите «Морфологию волшебной сказки» и вообще волшебные сказки, вы увидите, что что-то новое в жизни человека или героя начинается с отлучки: дом должен сгореть, братец пропасть. В моём случае у меня пропала работа. Это позволило мне обратить внимание в резко освободившееся время на книжку Эрика Берна «Игры, в которые играют люди», буквально на страницу, где Эрик Берн заинтересовал меня таким описанием «Красной Шапочки»: «Какая мать отправит через лес свою собственную дочь, если она знает, что лес полон волков?» Я помню, что в этот момент, выражаясь официально, всё и случилось. Я подумал: «Мне бы такое в голову никогда не пришло!» И с тех пор я ничего больше не делаю. Я читаю книжки, в которых всё чаще встречаю что-то, про что я думаю: «Мне бы в голову это не пришло, если бы я это не прочитал!»

[07:31] Никита Маклахов: А в чём тогда заключается ваша роль и роль тех, кого вы называете «волшебными помощниками»? Почему люди просто сами не могут прочесть те же книжки и прийти к тем же осознаниям, к которым вы пришли в своё время? Зачем помогать людям что-то видеть в книге?

[07:46] Василий Якеменко: Тут всё очень просто. Вот я читаю сейчас книжку Грегори Бейтсона «Шаги в направлении экологии разума». Грегори Бейтсон пишет так: «Чтобы понять то, о том я пишу в этой книге, 9/10 этой книги надо знать заранее». Я утверждаю, что обычный человек, не читавший серьёзные книги, в этой книге не поймёт ничего вообще, хотя слова все русские. Это связано с тем, что великий автор (мы стараемся читать книги так называемых великих авторов в классификации Адлера) он создаёт свой собственный язык. Что это означает? Это означает, что общеупотребительные слова, которые должны быть понятны вам и мне, он использует в своём особенном значении. И если у вас нет специальной подготовки в чтении книг, то вы начинаете вговаривать в обычные слова, которые использует автор, свой смысл. А у него другой смысл, и вы ничего не понимаете. Это всё равно, что вы в книге Эрика Берна начнёте воспринимать родителя как родителя, ребёнка как ребёнка, а взрослого как взрослого, а не как внутренние голоса, которые интериоризируются в вашу голову в ходе вашего общения с родителями. Вы просто ничего не поймёте. Так вот те книги, которые мы читаем, требуют определённого профессионализма, подготовки при их чтении. Это не научно-популярные книги, это учебники, и учебники довольно сложные. И для того, чтобы не испугаться, должен быть человек, который говорит: «Да подожди, не пугайся. ‘Эпистемология’, ‘схизмогенез’ – это звучит так сложно, но не пугайся, сейчас тебе расскажу, как это у тебя дома происходит». И всё.

[09:29] Никита Маклахов: Итак, вы прочитали отрывок из Эрика Берна, и у вас, можно сказать, щёлкнуло в голове. Какие были ваши следующие действия? Как это трансформировалось, как это вылилось в нечто?

[09:42] Василий Якеменко: А, это простая история. Мне очень захотелось рассказать о том, как это здорово, когда ты увидел что-то, что тебе само не могло прийти в голову. И всё. Я собрал первые 60 человек, и мы с ними начали читать Берна.

[10:02] Никита Маклахов: Как можно понять, что ты понял? То есть что ты прочёл слова в книге, и в голову тебе влез именно тот смысл, который в него вкладывал автор.

[10:12] Василий Якеменко: Это неважно, влез тебе в голову именно тот смысл или какой-то другой. Потому что это было бы предположением о том, что сам автор точно знает смысл, который он вкладывает в свои слова, а это неочевидно. Но даже если мы допустим, что он имел в виду какой-то определённый смысл, то это неважно, поскольку книга, особенно великая книга (а я бы сказал, что никаких других книг не бывает с моей точки зрения, другое просто не книги) — она не для того, чтобы её читать. Это такое обыденное представление — «книги делают, чтобы их читать». Книги — это вещи, которыми ты читаешь в самом себе или в своём собственном опыте. И вот когда вы берёте книжку великого автора и доходите до момента, который вы называли «пониманием», вы вдруг этой книжкой видите, что вы сами так делаете. И вы говорите: «Господи, это же про меня! Это же я так делаю!» Когда человек берёт книжку Эрика Берна и начинает читать про игры, он говорит: «Господи, да это же я себя так веду! Это я постоянно говорю: ‘Да, но… Да, но…’» И вот книжка Эрика Берна, как и любая другая книжка, содержащая в себе вещи, которые человеку не могут прийти в голову без таких книг (но, наверное, могут прийти как-то иначе, необязательно книги читать), позволяет что-то увидеть. И когда вы это увидели, то вы не перепутаете — наверное, это вы называете «пониманием». А я называю «увидеть». Просто увидеть то, что перед вами, но то, что вы никогда не видели.

[11:47] Никита Маклахов: Ваша манера общения — она довольно-таки особенная. Скажите, она вам помогает в обыденной жизни в коммуникации с другими людьми или, наоборот, усложняет её?

[11:58] Василий Якеменко: Она особенная? Чем она особенная?

[12:00] Никита Маклахов: Тем, что вы очень и очень аккуратно подбираете слова, не позволяете придавать некоторым словам определённый смысл, и человек уже начинает теряться в догадках, что вы имеете в виду и что он сам имеет в виду, беседуя с вами.

[12:14] Василий Якеменко: А, вот, в чём дело. Хорошо, я обращу на это внимание. Я практически не общаюсь с людьми, которые — ну, давайте так просто скажем — не читают те же книги, что и я. У меня есть какое-то количество людей, которые исторически при встрече со мной говорят «Здравствуйте!», и я им тоже говорю «Здравствуйте!», мы можем даже постоять с ними какое-то время, но никакие более серьёзные отношения между нами, мне кажется, невозможны.

[12:50] Никита Маклахов: То есть некий такой входной ключ, некий пароль для того, чтобы общаться с вами на именно человеческом уровне — это десяток определённых прочитанных книг?

[13:00] Василий Якеменко: Я бы сказал, что мне не очень интересно, о чём они думают; а им, наверное, непонятно, зачем думать о том, о чём думаю я. То есть нам просто неинтересно вместе, у нас нет общих тем. Все мои общие темы лежат в сфере обсуждения этих книг, ну, в крайнем случае, в каких-то точках приложения этого обсуждения: мы можем этой книжкой посмотреть на какую-то социальную или личную ситуацию, на взаимоотношения матери и ребёнка, на взаимоотношения человека с его телом, на взаимоотношения, например, предпринимателя со своими сотрудниками в компании. Но если мне не предлагается такая тема, мне дальше неинтересно. Я просто становлюсь как немой, мне нечего сказать.

[13:49] Никита Маклахов: Хорошо, давайте тогда вернёмся к тому, что вы назвали «Школой Великих Книг». У меня такой вопрос на этот счёт: почему вы выбрали именно такую схему развития, которая напоминает сетевой маркетинг? То есть когда человек сначала приходит, обучается, потом, если хочет, становится «волшебным помощником», набирает свою группу и при этом отчисляет какую-то долю, часть заработанных средств на уровень выше. Получается классическая пирамида. Почему была выбрана именно такая схема?

[14:18] Василий Якеменко: Я думаю, это связано с теми стереотипами или представлениями, которые у меня есть о том, как вообще может произойти то, что вы назвали «пониманием». Как вообще человек может, открыв сложную книгу, рассмотреть свою собственную жизнь с её помощью? Первое, что здесь мне пришло в голову — это то, что он должен за это платить, и платить много. Для чего? Ну, для того, чтобы не заниматься чем-то, что ему не нравится. Ну вот представьте: вы пришли читать книги, потому что в группе напротив вас сидит красивая девушка, потому что ваши товарищи пришли, потому что вам делать нечего, потому что читать книги — это хорошо. То есть по десятку разных причин. Вот вы и сидите там. И поскольку вы не платите, вы можете довольно долго ходить. А как только с вас берут 5 тысяч рублей в месяц, вы обязаны себе — ну, если вы обычный человек — задать вопрос: «За что я плачу 5 тысяч?» Если у него нет внятного ответа, он просто перестаёт ходить и перестаёт платить. Поэтому оплата ввелась просто для того, чтобы оставались только те люди, которым действительно это крайне важно, которые понимают, за что они платят. Что касается вот этой растущей, как вы её называете, пирамиды, тут очень интересный эффект. Какой-то человек стал «волшебным помощником» — ну, он им не стал, а становится бесконечно — и, например, прочитал книги так называемого «первого года», 12 штук. И вот он год их рассказывает. Что происходит дальше? А дальше ему неинтересно их рассказывать, ему становится скучно. Он начинает рассказывать книжки второго года. Возникает вопрос: а кто будет рассказывать книжки первого года, без которых нельзя — или крайне сложно — понять книжки второго года? Те, кто у него читал. Вот так образуется — я бы сказал, что сама собой — эта схема. Её никто не задумывал такой, скорее, это схема выбрала нас в качестве своих осуществителей.

[16:28] Никита Маклахов: Но нет ли здесь потери качества от уровня к уровню? Потому что так или иначе информация имеет свойство искажаться от источника к источнику. И не получается ли, что пока она дойдёт от вас до помощника, потом до другого помощника, который будет теперь говорить о книгах первого уровня, он уже будет объяснять их совершенно иначе, чем объясняли бы вы?

[16:49] Василий Якеменко: От меня никакой информации не идёт вообще. Тут в чём дело? Нам же с вами, читая Берна, нужно найти игры в нашей собственной жизни, а иначе его вообще не надо читать. Знаете, если вы хотите стать профессиональным трансактным аналитиком или психологом и зарабатывать на этом деньги, это вообще не сюда. Мы читаем книжки не для того, чтобы их потом перепродать. Какой бы ни был «волшебный помощник», его задача — чтобы вы с помощью этой книжки нашли в своей жизни игры, услышали в своей голове голос и задали себе вопрос: «Кто это мне после того, как я потеряла кошелёк в метро, сказал: ‘Ну ты и дура?’ Это чей голос? Подождите, я не хотела себе этого говорить, но я явно слышала этот голос. Чей этот голос, откуда он взялся?» И вот с этого момента начинается Эрик Берн как человек, который сказал: «Ну, давай назовём этот голос голосом родителя и спросим, а не твоя ли мама так тебе говорила, когда ты в детстве что-то терял? » Какая разница, какой «волшебный помощник», от него вообще ничего не зависит. Другое дело, что, наверное, есть какое-то количество людей, которое приходит сюда не для того, чтобы этими книгами понимать что-то, а, как я уже говорил, за компанию или ещё почему-то.

[18:10] Никита Маклахов: Минуту назад вы сказали о том, что все книги в той или иной степени — великие. Но в вашу «Школу» попадает только ограниченное количество определённых и конкретных книг. Как вы их выбираете? Чем отличаются великие книги в рамках вашей «Школы» от тех, которые в «Школу» не попадают?

[18:29] Василий Якеменко: Давайте я тут уточню: это моё собственное представление, насколько моё представление вообще может быть собственным (откуда я знаю, может, я это где-то прочитал, потом забыл). Есть книжки, которые позволяют вам видеть самого себя или устройство мира — что бы это ни значило, я так скажу, — органичной частью которого вы являетесь, потому что без вас никакого мира нет. Поэтому видеть самого себя — это всё равно, что сказать «видеть мир». А вот всё остальное — это что-то, что выглядит как книги, но, с моей точки зрения, книгами не является. Но это моя собственная классификация. Теперь вы спрашиваете: «Но ведь можно видеть и Сократом, и Платоном, почему же вы взяли Мамардашвили, почему вы взяли Грегори Бейтсона?» Это связано с тем, что эти книги подошли к моей собственной жизни, к моему собственному опыту. То есть жизненный опыт авторов, которых я выбирал, в чём-то был сходным с тем, какой опыт был у меня. Поэтому-то я и выбрал эти книжки. Но поскольку все эти книжные проекты независимы друг от друга, я понятия не имею, какие великие книги выбирают другие «волшебные помощники» для своих групп. Это их личное дело.

[19:50] Никита Маклахов: Хорошо. Из услышанного я пробую сделать для себя вывод, что для каждого человека подойдут свои — назовём их великими — книги, в которых, возможно, будет некий отклик, некое пересечение с их опытом.

[20:03] Василий Якеменко: С этим бы я согласился.

[20:05] Никита Маклахов: Каким образом читателю найти такую книгу? И стоит ли ему пользоваться предоставляемым вами готовым набором, который подходит именно вам, но может не подойти ему?

[20:15] Василий Якеменко: В этом-то и задача первых двух лет «Школы» на сегодняшний день. Ради бога, когда я говорю «Школа», я не говорю «Школа Великих Книг». Я говорю — некое сообщество, ни размера, ни глубины которого я сам не понимаю, но я просто знаю, что оно где-то есть. Первые два года — это 24 максимально разные книги. Давайте посмотрим прямо по порядку, не будем брать все 24: психология, этология, лингвистика, эзотерика, генетика, морфология и так далее. То есть здесь речь идёт о том, что человек в первые два года пытается встретить свою великую книгу, даже, скорее, тон или область, в которой он мог бы потом найти великую книгу. И эти 24 книги — это не те книги, которые я бы сейчас отнёс к «своим», подходящим к моей органике. Я отбирал их достаточно случайно; какие-то мне давал Ефим Островский, с которым я много их обсуждал, какие-то я находил у своего брата, какие-то я нашёл сам. Сейчас значительную часть этих книг я бы в курс не включил, потому что они не «мои». Но они могут оказаться подходящими для людей, которые приходят и начинают читать.

[21:40] Никита Маклахов: Иначе говоря, с помощью них человек может получить представление о некоем направлении знаний и, перебрав, пересмотрев, переслушав, допустим, 12 или 24 таких направления, он уже может ориентироваться и понимать, куда копать глубже, хотя бы в каком направлении, какой ориентир использовать.

[21:58] Василий Якеменко: Я бы сказал, он понимает, что ему интересно,. Первая, а может быть, и последняя задача того, что мы делаем — дать возможность человеку найти что-то, что его по-настоящему волнует и интересует. И иногда это книга.

[22:12] Никита Маклахов: В тех интервью, в тех материалах, которые я использовал для подготовки к нашей беседе, встречалась мысль о том, что «Школа Великих Книг» для вас — это, скажем так, некое средство подготовки политической элиты. Там была мысль о том, что с помощью «Школы» вы хотите создать сообщество определённо мыслящих людей, которых вы так или иначе сможете потом использовать в своих политических целях. Насколько эта мысль имеет под собой основание, и насколько, возможно, она трансформировалась, если она существовала изначально?

[22:43] Василий Якеменко: Знаете, ещё до того, как начал этот проект, я действительно говорил подобную галиматью, у меня нет никакой другой оценки тем моим интервью. Мне просто грустно и неудобно их читать. Я не считаю, что у думающего человека могут быть политические цели. Я скажу вам больше: я вообще сомневаюсь, что у по-настоящему думающего человека могут быть какие-то его собственные или личные цели. Если мы с вами услышим, что какой-то человек говорит: «Это моя цель, это моя личная цель», нам надо быть крайне аккуратным, потому что для человека думающего просто невозможно иметь свою собственную цель. Потому что его-то никакого нет, о какой цели может идти речь?

[23:31] Никита Маклахов: Говорит ли это о том, что, оценивая некий свой период жизни в прошлом, вы считаете себя тогда недумающим человеком?

[23:41] Василий Якеменко: Я не считаю. «Считаю» — это меропорождающий оператор. Понимаете, это было бы моим частным мнением, в котором можно ошибиться, а я твёрдо знаю, что я ничего не понимал вообще и ни о чём не думал.

[24:00] Никита Маклахов: И именно книги — точнее, часть из тех, которые прорабатываются в «Школе Великих Книг» — помогли вам перейти из одной категории в другую?

[24:07] Василий Якеменко: Да вот вы знаете, тут парадоксальный ответ — именно моё участие в движении «Наши» помогло мне перейти к книгам. То есть нужно было сначала окончательно сойти с ума, чтобы начать поправляться. Но слава богу, это прекрасно, что я участвовал в этом безумии, потому что я мог бы не прийти к книгам.

[24:27] Никита Маклахов: Я стараюсь оценивать качество знаний или качество того, о чём говорит человек, по каким-то его внешним результатам. Если человек говорит, что он знает, как делать бизнес, то хорошо бы, чтобы у него был бизнес. Ну, по крайней мере, этому будет гораздо легче поверить, есть некое подтверждение. А что изменилось в вашей жизни, по крайней мере, внешне? Какие изменения происходили, когда вы начали читать книги, глубоко в них погружаться и стали человеком, которого вы сами можете назвать думающим?

[24:59] Василий Якеменко: Я не могу назвать себя думающим человеком, это очень высокое звание. Я могу назвать себя человеком, который думает, что он что-то понял в текстах, которые можно отнести к великим, или к текстам сознания — можете по-разному их назвать. Наверное, я могу привести вам только один факт: за последние 6 лет я ничем больше не занимался. Я не предпринимал попыток создать какие-то проекты в коммерции или в политике; я не пытался отвлечься чем-то другим; я не стал дауншифтером; я не пробежал, не проплыл и не проехал триатлон; я не стал прыгать с парашютом. Каждый день на протяжении этих шести лет я много времени читал книги и думал, больше я ничем не занимался. Это было серьёзным изменением моей жизни. Вот если сравнить такую жизнь и всю предыдущую, то какой-то сторонний наблюдатель мог бы сказать: «Это два разных человека». Но являются ли эти изменения внешними или изменилась только форма, я не могу сказать. Наверное, это может сказать только кто-то другой.

[26:09] Никита Маклахов: Насколько я успел заметить, почти у всех авторов, что изучаются в «Школе Великих Книг» есть одна или несколько ключевых идей, в какой-то степени их можно назвать «философскими законами». Я хотел бы попросить вас обозначить те, которые близки именно вам — перечислить их и рассказать, как они проявляются в вашей жизни.

[26:30] Василий Якеменко: Действительно, у каждого из великих авторов присутствует то, что я назвал бы «аксиоматикой». И сегодня я бы сказал, что самой важной для меня мыслью является понимание того, что если себя, или свою компанию, или свою страну человек мыслит как нечто отдельное от всего остального… Вот есть Россия, и есть Америка; есть я, а есть Петрович; есть моя компания, которая продаёт стиральные машины, а есть другая компания, которая продаёт стиральные машины или ещё что-то; есть я-руководитель, а есть мои сотрудники; есть я-продавец, есть мой клиент — я отдельно, он отдельно; и, наконец, самое последнее, самое великое заблуждение, которое, наверное, может быть — это есть я-мать, а есть мой ребёнок. Если человек начинает мыслить индивидуально и полагать себя выгодоприобретателем своих действий (или свою компанию, или свою страну), говорит «моя страна должна вот так себя вести», или «моя компания должна заработать прибыль», или «нашей семье нужно», или «я хочу», то он 100% становится жадным, немудрым и в какой-то момент ненавидящим всё вокруг. То есть я бы сказал так: самая важная и самая дорогая для меня сейчас мысль — это мысль о страшной опасности постановки целей, разрезающих мир на части, и в особенности — личных целей. Доказуемо, что человек, который живёт таким образом, ничего, кроме разрушения себя и разрушения мира, не получит. И я знаю, что то, что я сейчас говорю, непросто понять.

[28:15] Никита Маклахов: Что вы тогда предлагаете вместо личных целей?

[28:18] Василий Якеменко: Понимать, что существует неразрывная связь матери и ребёнка. Из этого вытекает простая вещь. Обычно мать считает, что каприз находится в ребёнке. Ребёнок лежит на полу в магазине, бьёт ногами, и мать говорит: «Вот, вы же видите, он капризничает!» Она не понимает, что каприз — это системное свойство. Достаточно заменить эту мать на тётю Валю, которая иначе внутри себя выстроена (или на папу), как тот же самый ребёнок в том же самом магазине, получив отказ, не капризничает. Мы спрашиваем: «А куда делся каприз, если он был в ребёнке?» Теперь представьте: руководитель компании считает, что у него есть ленивый сотрудник. Он начинает изгонять из этого сотрудника лень, как дьявола — штрафами или, наоборот, поощрениями. Но когда этот сотрудник приезжает к себе на дачу в выходные, он вполне себе трудолюбивый. Мы спрашиваем: «А куда делась лень?» А её никогда и не было там. Лень возникала у этого сотрудника, когда он пересекал порог той компании, в которой его считают ленивым. Каприз возникает у ребёнка тогда, когда он составляет единую систему, например, со своей матерью. И вот когда до человека начинает медленно доходить, что он — часть системы, и мыслить он может только интересами всей этой системы целиком (желательно максимально доступной его интеллекту системы), тогда он не только начинает элиминировать свои личные цели, но и вообще перестаёт думать, что у него могут быть какие-то личные цели, задумываясь о том, можно ли жить без целей.

[29:57] Никита Маклахов: Насколько эффективно и разумно использовать подобную парадигму мышления, если все — или большая часть окружающих нас людей — думают…

[30:04] Василий Якеменко: Думаю, что они используют инструментальное мышление. Думают, что они мыслят в терминах целей и средств. Но давайте посмотрим на мужа, который покупает жене цветы на 8 марта и дарит ей их, а она не рада. Он же думает, что он мыслит инструментально, в терминах целей и средств. Цель — радостная жена, средство — цветы. «Если я подарю ей на 8 марта роскошный букет, она будет рада». А она не рада. Какое это было мышление на самом деле? Это было мышление собаки Павлова, которая на звонок даёт слюну; она выучена этому, потому что потом идёт мясосухарный порошок. Муж видит свою жену как собаку: если совпадёт 8 марта и цветы, жена даст слюну в виде радости. Он думает, что она собака. При этом он считает, что мыслит в терминах целей и средств, инструментально, но это не так, это ему кажется. Возьмите человека, который хочет открыть компанию. Ему кажется, что он мыслит в терминах целей и средств, инструментально, как «я открою компанию, у меня будут деньги». Так, 99% открытых предприятий прекращают своё функционирование в течение ближайших 5 лет. Почему? Потому что это не инструментальное мышление. Всё ровно наоборот: сначала у человека возникают деньги или технология их приобретения, потом он открывает компанию. И этот человек, заметьте, действует как маг. «Я открою ловушку для денег, которая называется ‘компания’, и деньги придут». То есть вот это вот представление, что весь мир мыслит инструментально — его бы ещё надо поисследовать, как бы не оказалось, что это не совсем так. Но действительно, в основном западная цивилизация, конечно, осознаёт себя думающей в терминах целей и средств. Это действительно эффективно как для того, чтобы разрабатывать прекрасное лекарство, строить великолепные галереи и решать проблемы голода, так и для того, чтобы сводить с ума целые страны — как, например, это происходит в России. Если мы посмотрим, до чего нас довело инструментальное мышление — тут можно просто взять любую газету и почитать, — то мы увидим, что у инструментального мышления есть как свои плюсы, так и свои минусы.

[32:16] Никита Маклахов: Так или иначе, в процессе чтения, в процессе участия в «Школе Великих Книг», в процессе знакомства с авторами и их идеями, у человека волей-неволей что-то будет потихоньку перестраиваться в голове, будут меняться какие-то убеждения, стереотипы и так далее. А как понять, что то, что есть сейчас в голове — это, возможно, не самое эффективное из того, что могло бы быть, и как понять, что то, что предлагают авторы — это что-то более эффективное?

[32:45] Василий Якеменко: Я не уверен, что слово «эффективный» — это то слово, которое должно окупать всё остальное.

[32:50] Никита Маклахов: Подставьте вместо него более подходящее слово.

[32:54] Василий Якеменко: «Более системный». Я думаю, что если и стоит человеческому мышлению двигаться куда-то, чтобы я по крайней мере с этим не оппонировал, то двигаться в сторону большей системности, большей мудрости, а не большей эффективности. Большая эффективность — это значит так (я пока узко это скажу): мои цели жёсткие, мои средства оптимальные, моё планирование безупречное. Это означает, что по бокам этой цели неизбежно возникают обиженные сорняки. Ну, я беру в лесу поляну — вот лес, вот поляна, и говорю: «Я здесь буду сажать пшеницу. Почему? У меня есть цели, я хочу заработать денег». Что происходит с теми васильками, которые росли на этой поляне? Они превращаются в сорняки. В какой момент? Когда я решил, что здесь будет пшеница. Все вороны, которые там жили, немедленно в кого превращаются? В птиц, подлежащих уничтожению, потому что они клюют мою пшеницу. Цели уничтожают мир, разрезая его на части. Цель создаёт паразитов и порождает безумие, которое великолепной фразой выразил министр сельского хозяйства Московской области, сказав: «Земля поражена борщевиком!» Голова его поражена борщевиком. Он считает, что Земля — это место, созданное для того, чтобы министр сельского хозяйства Московской области строил там фермы или высаживал пшеницу. Ему в голову не приходит, что вообще-то планета Земля существует не для него. А для чего? Поразительный ответ: а ни для чего, она просто существует. И если у неё есть цель, то нам она недоступна. Но уж точно не для того, чтобы на ней пивных ларьков понаставили, или для чего-то другого.

[34:38] Никита Маклахов: Хорошо. Теперь, когда мы заменили слово «эффективное» на «системное»…

[34:43] Василий Якеменко: Или на «мудрость».

[34:43] Никита Маклахов: На мудрость, да. Хочу вернуться к вопросу: как понять, что то, что у тебя есть сейчас в голове, можно заменить на более системное и более мудрое?

[34:53] Василий Якеменко: Вы знаете, я воспользуюсь другой формулой другого великого автора, Мераба Мамардашвили. Он бы сказал так: «если нужно что-то менять — уже поздно». Понимаете, когда появляются такие слова, как «надо», «нужно», вы уже включаете сознание. Вы же сознательно решаете, вы говорите: «У меня тут что-то не то с мышлением, заменю-ка я его на более системное», но вы получили одну цель вместо другой. И скорее всего, не свою. Так дела не делаются. В жизни человека, читающего книги, наступает момент, когда он не может что-то не делать. Он не может не уйти с работы. Он не говорит «мне надо уйти с работы», он понимает, что он больше туда никогда не пойдёт, что он больше не может говорить с вот этим человеком, а вот этого он не может не читать. Человеку доступны состояния, которые не подлежат полностью управлению сознанием, а относятся к зоне, где человеком правит что-то, что он сам очень неточно осознаёт. Про таких людей мы можем сказать: «он поэт», «он художник», «он учёный». Ему платят 10 тысяч, мы спрашиваем у него: «Зачем ты этим занимаешься, ты что, с ума сошёл? Ты 30 лет сидишь с этими мышами. Зачем ты это делаешь?» Как вы думаете, какой будет ответ? Он пожимает плечами и говорит: «Я не знаю». Ну, или скажет: «Мне интересно». Не похоже ни на эффективность, ни на инструментальное мышление. Поэтому мне кажется, что если человек приходит и начинает рассуждать о том, что ему нужно, то он опять там же, где он был.

[36:25] Никита Маклахов: В рамках нашего подкаста в беседе с гостями мы периодически приходим к мысли о том, что полезно задавать себе некоторые вопросы на более-менее регулярной основе. Ну например, вопрос «Что я сейчас чувствую?» или «Что сейчас происходит на самом деле?» (это уже, наверное, вопрос ближе к «Школе Великих Книг»). Есть ли у вас такие вопросы, которые вы любите задавать самому себе или рекомендуете задавать другим людям самим себе почаще?

[36:52] Василий Якеменко: Я другим людям стараюсь ничего не рекомендовать. Кто я такой, чтобы рекомендовать что-нибудь другим людям? Когда я это делаю, я ошибаюсь. А для того, чтобы самому себе задавать вопросы — я сейчас не пытаюсь (по крайней мере, я думаю, что не пытаюсь) кокетничать, — надо довольно точно определить два слова здесь: что значит «сам» и что значит «себе». Вы говорите: «Я сам себе задаю вопросы». Кто задаёт? Кому задаёт? Мне кажется, надо сначала ответить на эти два вопроса, потом можно уже думать о других вопросах. Кто задаёт? Откуда он их задаёт? У меня нет на это ответа. Поэтому я себе никаких вопросов не задаю. Пока.

[37:34] Никита Маклахов: Ладно, тогда попробую поставить вопрос иначе, без использования конструкции «самому себе». Есть ли наиболее системные, наиболее мудрые вопросы, по вашему мнению? То есть какие-то вопросы, которые более мудрые, чем другие?

[37:51] Василий Якеменко: Из самого немудрого вопроса какой-то человек может извлечь больше, чем другой — из самого что ни на есть мудрого. Никто не знает, что и когда в детстве у вас в вашей истории, в вашей судьбе так вложилось, что именно этот наиглупейший вопрос (давайте придумаем самое примитивное: «Почему ты сегодня в этих ботинках?», А зачем ты встречаешься с Зиной? Она дура«) может при определённом преобразовании этого вопроса привести вас к другому себе, что бы это ни значило. Я не верю ни в какие умные вопросы.

[38:24] Никита Маклахов: Скажите, а чем это состояние, в котором вы сейчас находитесь после чтения всех этих книг, лучше, чем состояние человека, который по-прежнему двигается с помощью парадигмы целей, парадигмы инструментария, то есть достигает целей, становится «успешным» в жизни? Почему нынешняя позиция вам ближе, чем, допустим, та, которая присутствовала в вашей жизни раньше, когда был некий социальный успех, пост в политике, какие-то проекты и так далее? В чём бонус, в чём преимущество?

[38:54] Василий Якеменко: Бонус в том, что я нахожусь на автоподкреплении, если хотите. Насколько я понимаю (я могу ошибаться, я не специалист, но так сейчас вроде пишут), ощущение благополучия, счастья, удовольствия — назовите как хотите — вызывается выбросом гормонов серотонина, окситоцина, дофамина, эндорфинов. И вроде бы довольно точно известно, в ответ на что тело посылает человеку эти гормоны, которые потом продуцируют то, что мы называем хорошим настроением. Достиг цели — дофамин; тебя кто-то обнял, ты в середине стаи — окситоцин; ты добился иерархического карьерного успеха, уважения других — серотонин; прыгнул с парашютом, хорошо поел — эндорфин. Таким образом, человек — его хорошее настроение, благополучие, гармония, счастье — зависит от того, добился ли он социально одобряемых целей, обнял ли его кто-нибудь, выдал ли ему кто-то удостоверение администрации президента, сел ли он в роскошный Maybach или, в крайнем случае, удалось ли ему качественно покушать. То есть у этого человека его доброе, хорошее настроение зависит от факторов, которые лежат вне его. А в моём случае, по крайней мере, какая-то часть моего хорошего настроения зависит от того, пойму я или нет, что написано в этой книжке. И я не завишу ни от того, какое удостоверение мне дадут, ни от того, пустят ли меня в центр стаи, ни от того, поставлю ли я какую-то цель и добьюсь её (потому что я их не ставлю), ни даже от прыжков с парашютом. И вот это, мне кажется, серьёзное изменение.

[40:39] Никита Маклахов: Тем не менее, мы с вами беседуем не в «Макдоналдсе», а в ресторане в центре Питера.

[40:44] Василий Якеменко: Точно.

[40:45] Никита Маклахов: Говорит ли это о том, что всё-таки какие-то социальные одобряемые вещи для вас до сих пор важны?

[40:51] Василий Якеменко: Я думаю, что какой-то части меня социально одобряемые вещи важны. Не знаю, можно ли отнести к этому ресторан, в котором мы сидим, я в таких терминах его не обдумывал. Я просто думал, что здесь есть гречка, чистое мясо и овощи. Я не думал, что мы попали в какой-то ресторан, который должен вызвать у нас социальное одобрение. Но вне зависимости от этого социальное одобрение продолжает оставаться важным.

[41:23] Никита Маклахов: Скажите, каким образом — и помогает ли в этом «Школа Великих Книг» — великие идеи переходят в великие действия? Я хочу раскрыть чуть подробней вопрос. В одном из ваших выступлений в «Большом разговоре», который я смотрел перед нашей беседой, вы говорили о том, что многие человеческие состояния сознания (любовь, честь, достоинство) нельзя воспитать в другом человеке, нельзя получить извне, нельзя прочитать и загрузить себе в голову, их можно только взращивать, воспитывать и как-то развивать путём долгих интенсивных усилий. И теперь возвращаюсь снова к вопросу: каким образом великие идеи из книг могут стать великими действиями и состояниями в человеке?

[42:06] Василий Якеменко: Представьте, мы с вами садимся и говорим: «Как бы нам великие идеи из книг перевести в великие действия?» Это будет означать, что мы опять ставим сознательную цель. Я бы против этого возражал.

[42:19] Никита Маклахов: То есть если они сами по себе после прочтения книг не появляются, то и пытаться не стоит?

[42:24] Василий Якеменко: Всё, что я могу — это, наверное, что-то изменить в самом себе; я в этом точно не уверен, но можно попробовать. В другом-то точно ничего нельзя изменить, но в себе можно. Другой прикинется или адаптируется, это не будет переменой. И если мы изменились так, что вместе с нами изменилась система, в которую мы входим — это я понимаю, то есть вообще-то такой эффект может наблюдаться. Так и делать ничего не надо. А если нам надо специально что-то делать, то почему-то всё закончится убийством людей. Не знаю, почему, так всегда заканчивается. По поводу этого текста, с которым я выступал на тему любви и прочих добродетелей — я хотел бы здесь уточнить, что я с речами от себя не выступаю. Это был большой разговор по книге Мераба Мамардашвили. Я, как мог, говорил о том же, о чём говорил и он. Как я уже говорил, я не являюсь ни думающим человеком, ни мыслителем, у меня очень простая социальная функция — я читаю великие книги и стараюсь их каким-то образом предложить другим людям. В том числе для этого существуют «Большие разговоры», где я говорю: «Ой, мне очень понравилось вот это место, смотрите, как тут здорово написано!» Это всё, что я делаю. Я ничего не говорю от себя, кто я такой, чтобы что-то от себя говорить?

[43:45] Никита Маклахов: Нет ли в этом — не сочтите это слово грубым — некоего паразитического подхода, когда мы просто используем чужие идеи, чужие наработки и при этом не создаём и не предлагаем миру что-то своё?

[43:59] Василий Якеменко: Я не уверен, что кто-либо в этом мире создаёт что-то своё. Можно по-разному говорить о том, создал ли Ван Гог что-то своё, или Бетховен, или Бах. Как правило, такие люди, как Бах, которых мы считаем создавшими что-то своё, говорили: «Слушайте, да я ничего не делаю, бог диктует ноты, я записываю». Я не думаю, что те великие идеи, которые были сформулированы, оформлены Эйнштейном или кем-либо другим, являлись их идеями. Это всё равно, что вы бы первым встали утром, увидели солнце и сказали: «О, солнце!» И мы бы вас после этого назвали первооткрывателем или открывателем солнца. Но это же не так, вы просто его первый увидели. Так и Эйнштейн первый что-то увидел. Мне кажется, все эти вещи уже есть, поэтому предлагают ли эти люди своё, я не знаю, может быть. Мне это неизвестно. Но должен ли каждый из нас предложить что-то «своё», в существовании которого я только что сомневался, я не уверен. Просто потому, что я не уверен, что есть «своё».

[45:12] Никита Маклахов: Вам комфортно жить в таком вечном состоянии скептицизма и неуверенности по поводу всего подряд?

[45:19] Василий Якеменко: Я почему-то, наоборот, считаю, что… А какое будет слово, противоположное «скептицизму»?

[45:25] Никита Маклахов: Всё принимать.

[45:26] Василий Якеменко: Есть скептики, а есть… Кто, оптимисты?

[45:28] Никита Маклахов: Те, кто принимает всё сходу на веру и не ставит ничего под сомнение.

[45:32] Василий Якеменко: Ну, не знаю. Я за собой какого-то скептицизма не замечал, но сколько раз вы бы меня ни спросили, я всякий раз буду думать, что когда я буду говорить о себе, я буду говорить ерунду.

[45:43] Никита Маклахов: Какие у вас есть неличные, системные цели в данный момент, возможно, в масштабах всей жизни или выходящие за пределы жизни?

[45:52] Василий Якеменко: Мне бы очень-очень-очень хотелось понять, как мыслил Грегори Бейтсон. Я не думаю, что эту цель я сформулировал себе; я думаю, что Грегори Бейтсон мной сформулировал мне эту цель своим текстом. Это не было так, что я не знал Грегори Бейтсона, и такой думаю: «Так, какую бы мне поставить цель? Ну-ка, пойму-ка я Грегори Бейтсона». Нет, так не было. Я открыл Грегори Бейтсона, начал его читать и поймал себя на мысли, что хочу это понять. Смотрите, я не ставил эту цель, это происходит само. Я не очень верю в то, что можно поставить цель. Если мы спросим человека, который поставил цель, в чём его цель заключается и почему он считает, что её поставил он, я думаю, ему будет очень сложно ответить на этот вопрос. Если мы почитаем людей, которые думали, и спросим их: «Ну а какова цель российско-американской космической программы?», то нам, например, скажут: «Доставлять на международную космическую станцию людей, вести научные эксперименты и прочее». Так вот, думающие люди бы сказали, что это бред. Людей толкает от Земли вот эта штуковина, которая на ней живет и называется «жизнь», и она пытается найти способ отсюда свинтить ради собственной безопасности. Поэтому мы и строим космические корабли. А теперь представьте: какой-нибудь Циолковский — прошу прощения, он не «какой-нибудь», а великий человек — формулирует это в терминах «надо перевести человечество на другую планету, потому что сейчас будет перенаселение или оживут мертвецы». Ну, это его личные проблемы, что он так это формулирует. Или какой-нибудь Илон Маск — опять-таки, не «какой-нибудь», а большой человек — формулирует: «я хочу построить тяжелую ракету». Дружок, это ты так думаешь. А умные люди говорят: «Ты не можешь её не построить. Жизнь рвётся с планеты ради собственной безопасности и ищет путь свинтить отсюда в случае, если вы тут что-нибудь надумаете или сюда прилетит большой астероид». Понимаете? А человек говорит: «У меня сознательная цель». Ну может быть, да, может быть, нет.

[48:05] Никита Маклахов: Получается, что человеку просто «надо» — «надо» в кавычках — понять, что от него требует жизнь и дальше заниматься этим?

[48:15] Василий Якеменко: Я бы сказал, что не надо. Понимаете, ещё раз: если надо, уже поздно. Человек мог бы.

[48:19] Никита Маклахов: Да, поэтому я и взял это слово в кавычки.

[48:21] Василий Якеменко: Человек мог бы понять, что он часть какой-то большой и сложной труднопостигаемой истории, которая здесь есть. Он её часть, и он мог бы быть просто поскромнее. Всё. По большому счёту, мне кажется, это всё, что требуется. «Не мешай другим жить» — можно было бы ограничиться вот таким простым принципом.

[48:43] Никита Маклахов: Ладно, тогда представим нашего слушателя, который каким-то невообразимым образом одолел нашу беседу и проснулся завтра с утра, отказавшись от личных целей. Куда ему направить свой взор, чтобы найти то, что от него могла бы потребовать жизнь?

[49:00] Василий Якеменко: Если нужно отказываться от личных целей, уже поздно. Мы можем сказать так: человек, который чувствует, что в его жизни есть что-то непонятное, или что есть какая-то ещё жизнь кроме той, которую он ведёт, мог бы дочитаться до такого состояния, когда личные цели в нём бы пропали. Но он не убирал бы их. Знаете, вы опять пытаетесь с помощью сознания преодолеть сознание. Наверное, иначе и нельзя, но я не думаю, что это путь. По крайней мере, в таких бытовых вопросах.

[49:30] Никита Маклахов: Хорошо. Тогда, совсем завершая нашу беседу, давайте попробуем окончить её на хоть немного более-менее понятной и позитивной ноте. Я вас попрошу поделиться какой-то цитатой или любимой мыслью вашего любимого автора среди тех, которых мы сегодня обсуждали.

[49:47] Василий Якеменко: О, это с удовольствием. Есть замечательные лекции Мераба Мамардашвили. Я слушал сегодня десятую лекцию второго тома «Психологической топологии пути», и вот как он там говорит: «Среди происходящих событий есть события извлечения смысла из происходящих событий. И от этого события зависит, извлёкся смысл или нет, а от этого — судьба, и от этого — станет ли прошлое прошлым» Ну и, поскольку вы хотели завершить на оптимистичной ноте, я переведу это всё сейчас.

[50:20] Никита Маклахов: Ха-ха, спасибо большое! А то бы мне пришлось вернуть обратно свои слова про понятное.

[50:27] Василий Якеменко: В жизни человека, в вашей жизни, сегодня произойдут какие-то события. Вы пообедаете, сходите в театр, поиграете с ребёнком, придёте на вечеринку к другу и увидите, что ваша жена танцует с другой женщиной. Вы сидите в кресле, и ваши друзья сидят. Ну, девушки танцуют. Это событие. И всё, что я перечислил сейчас — события. Но каков смысл танца вашей жены с другой девушкой? А смысл в том, что она лесбиянка. И сейчас происходит не танец, сейчас происходит эротический — или какой угодно другой — акт. Но вы не знаете этого, вы не способны извлечь из этого смысл, вы воспринимаете их танец конвенционально: девушки танцуют. Так вот, если вы извлечёте смысл, что ваша жена — лесбиянка и любит другую женщину, то ваша жизнь пойдёт в одну сторону и ваша судьба будет другой в соответствии с этим извлечённым смыслом. А если вы посмотрите, толкнёте Петьку в бок: «Смотри, наши танцуют» и пойдёте домой спокойно спать, не извлечёте смысл, ваша судьба пойдёт в другую сторону. И вот Мераб Мамардашвили (пример этот я беру у него, он — у Пруста берёт) говорит о том, что все события, которые происходят в нашей жизни каждый день, без извлечения смысла ничего нам не дают. Если не будет дополнительного события извлечения смысла, мы проживём одну жизнь, как правило, не свою.

[51:57] Никита Маклахов: Спасибо, Василий, так стало более понятно. Не более оптимистично, но более понятно. Спасибо вам за беседу и до новых встреч!

[52:06] Никита Маклахов: Напоследок я постараюсь резюмировать идеи, которыми поделился мой гость. Каждый человек имеет возможность проанализировать себя и свою жизнь с помощью великих книг. Прочитать такую книгу совсем не значит понять её, потому что автор такой книги создаёт свой собственный язык и вкладывает в обычные слова особый смысл. Неподготовленный читатель может вообще ничего не понять. И тогда на помощь приходят «волшебные помощники» из проектов вроде «Школы Великих Книг». Помощники объясняют суть текста и помогают читателю взглянуть на свою жизнь через призму той или иной книги. Возможно, вам придется перечитать немало книг, прежде чем вы найдёте ту, которую сами для себя сможете назвать великой. Но этот поиск оправдан, потому что по пути вы найдёте области своего интереса и станете чуть ближе к тому, что Василий называет «человеком думающим». У человека думающего нет и не может быть личных целей, потому что он воспринимает себя не как нечто отдельное от мира вокруг, а как часть этого мира. Такой человек уже не мыслит категориями целей и средств. Его мышление становится более системным, а сам он обретает мудрость. Желаю вам, дорогие слушатели, открыть для себя мир великих книг и взять из них то, что вы сможете уловить и понять — неважно, с «волшебными помощниками» или без них.