№143 Антон Нефёдов: Герой на отдыхе

Гость выпуска — Антон Нефёдов, автор трансформационной трилогии Игр-Путешествий: Героя, Героини и Антигероя. Основатель IGRAcademy, разработчик игр и колод метафорических карт. Эксперт в геймдизайне для коучей и тренеров. Разработал ряд признанных в мире игровых методологий для бизнеса и лайф-хакинга. Учитесь быть живым героем!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[02:45] Что делать, если устал, а отдохнуть мешает тревога?
[10:22] Как построить бизнес так, чтобы оставалось время на отдых?
[23:11] Как заботиться о себе? Чему вас может научить кот?
[31:08] Позволительно ли мужчине увлекаться женскими хобби?
[36:05] Какие виды психотерапии и самопознания пробовал Антон Нефёдов? Что такое родовая терапия? Что мы называем ресурсом?
[43:42] Можно ли запустить перемены в жизни, не дожидаясь трагедий?
[47:44] Чем интересен и полезен дизайн человека? Как его использовать?
[59:16] Почему взрослые играют в игры? Какого результата можно ожидать?
[1:14:27] Какова психологическая основа трансформационных игр? В чём их суть? Как выглядит путь героя, героини и антигероя?
[1:24:41] Как сочинять сказки? Чем хороша концепция гедонизма?
[1:29:19] Как создать свою игру? Как относиться к конкурентам?
[1:34:26] Рубрика «Пять в одном»: книга, привычка, сервис, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) Ergostol Start — стол для работы стоя с электроприводом (скидка 10% по промокоду “willbedone”)
2) Morpheus — иммерсивный театр
3) Зеркало — тренинг Татьяны Мужицкой
4) Путешествие героя — книга Роберта Дилтса и Стивена Гиллигена
5) Тысячеликий герой — книга Джозефа Кэмпбелла
6) Морфология сказки — книга Владимира Проппа
7) Мужские сказки — книга Татьяны Зинкевич-Евстигнеевой
8) Шазам! — комедийный боевик про супергероя
9) Чего хотят женщины — комедийная мелодрама с Мэлом Гибсоном
10) Тысячеликий Герой — отрывок из рэп-баттла Оксимирона
11) Дракон и Убить дракона — пьеса Евгения Шварца и фильм Марка Захарова

Никита Маклахов в Интернете

1) makniko — профиль во ВКонтакте 
2) willbedone — канал в Telegram

Антон Нефёдов в Интернете

1) tony_na_drakone — профиль в Instagram
2) antoNefedov — профиль в Facebook

Рубрика «Пять в одном»

1) Книга — Дин Делис и Кассандра Филлипс «Парадокс страсти»
2) Привычка — рейки
3) Инструмент — Яндекс.Музыка
4) Вопрос — Как я себя насыщаю?
5) Фильм — Восьмое чувство, Чего хотят мужчины

Главные идеи выпуска

1. У каждого человека внутри есть герой, героиня и антигерой, которые развиваются каждый по своему сценарию. Необходимо дать пространство каждой из этих частей и сбалансировать их.
2. Герой отвечает за цели, перспективы, результаты и границы. Героиня отвечает за чувства, принятие, умение копить ресурсы, отдыхать и жить легко. Антигерой отвечает за неудачи, разрушающие сценарии и внутренних демонов.
3. Для самопознания подойдёт любой инструмент, главное — искреннее желание разобраться в себе и решить свои проблемы.
4. Мозг не всегда отличает реальность и выдумки. Мы можем по-настоящему проживать какой-то опыт в игровом мире и затем приносить его в реальность.
5. Большая задача для человека — узнать себя и найти способы, как с собой взаимодействовать, чтобы ни одну свою часть не травмировать и не упустить.

Практические рекомендации

1. Если вы устали, но не можете позволить себе отдохнуть из-за чувства вины, посвятите 25 минут сложной задаче, устаньте до конца и после этого отдыхайте.
2. Ищите способы заботиться о себе и занятия для удовольствия, проводите время с любимыми, разрешайте себе выражать чувства, попробуйте психотерапию.
3. Постоянно спрашивайте себя: «В чём ещё я могу быть к себе добрее?».
4. Если вы переживаете поворотное событие, постарайтесь снять с него ярлык трагедии. То, что мы перестаём демонизировать, не может нами управлять.
5. Дайте место и возможность реализоваться вашим внутренним персонажам, включая критика и тирана, вместо того, чтобы пытаться их задавить.

Понравился выпуск? Послушайте также

Спонсор выпуска

Благодарим за помощь в работе над выпуском компанию Ergostol — производителя эргономичной мебели. Обратите внимание на новинку 2020 года — удобный стол с электроприводом Start. Лёгкая (19 кг) и устойчивая модель с функцией памяти и регулировкой по высоте и ширине. Универсальный вариант с оптимальным соотношением цены и качества. Назовите промокод willbedone при оформлении заказа и получите скидку размером 10%. Посмотрите характеристики стола!

Текстовая версия подкаста с Антоном Нефёдовым

[00:07] Никита Маклахов: Добрый день, дорогие друзья! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!», и с вами я, его ведущий, Никита Маклахов. Сегодня у нас 143-й выпуск подкаста, а в гостях у меня в гостях Антон Нефёдов — мастер геймификации, бизнес-тренер, автор трансформационных, деловых, интерактивных и разных других игр. Антон уже целых 7 лет разрабатывает игровые методологии для бизнеса и лайф-хакинга. Его главные проекты на данный момент — игры Путешествие Героя, Путешествие Героини и Путешествие Антигероя. Сегодня мы, само собой, будем много говорить об играх. О том, какие они бывают, зачем они нужны взрослым людям и почему этот формат вообще может сработать для решения каких бы то ни было жизненных проблем. Антон красочно и доходчиво опишет Путь Героя — это универсальный сюжет развития человека и перехода на новый уровень. А еще он объяснит, как научиться сочинять сказки, и даже расскажет одну свою — про Дракона. И вот это все, что я успел перечислить — это только первая часть разговора. Так что во во второй будет еще куча всего, не менее интересного. Ну а перед тем, как мы начнем, я напомню (или, может быть, для кого-то скажу впервые), что у нас есть сайт, где есть страница для каждого выпуска. Там вы найдете много всего — ссылки, описания, ключевые идеи, похожие выпуски. В общем, заходите. Совершенно бесплатно тщательно, добротно готовим эти выпуски для вас, чтобы вам было удобно не только слушать, но и потом как-то обрабатывать и применять в жизни всю информацию из наших подкастов. Ну и, кстати, по поводу применения в жизни информации — у нас по-прежнему продолжается набор на наши программы. Одна из них, про работу с курением — «Свобода от сигарет» — стартует 31 августа. А вторая наша ключевая, наша флагманская программа под названием «Курс Полезного Действия» начнется в середине сентября. Поэтому не ждите, записывайтесь скорее, пока еще есть возможность попасть на программу по низким ценам. Буду очень рад помочь вам, поработать вместе, повзаимодействовать, подружиться с вами уже чуть ближе и принять участие в вашем развитии и в построении жизни вашей мечты. Ну а мы переходим к выпуску, к Антону, и я, как обычно, желаю вам интересного времени с нашим гостем. Приятного прослушивания!

[02:47] Никита Маклахов: Антон, привет!

[02:48] Антон Нефёдов: Никита, привет!

[02:49] Никита Маклахов: Спасибо, что заглянул к нам в гости! Расскажи, как твое настроение сегодня?

[02:54] Антон Нефёдов: Спасибо, что позвали! Настроение прекрасное. В Сочи лето, кот греется на солнышке, у меня выходной, и я чувствую себя прекрасно.

[03:04] Никита Маклахов: Какая у тебя гедонистическая жизнь-философия.

[03:09] Антон Нефёдов: А что делать.

[03:10] Никита Маклахов: Ну что, давай начнем. Расскажи, в чем смысл жизни?

[03:13] Антон Нефёдов: Смысл жизни в гедонизме, ты вот ровно с него начал. Мне кажется, смысл жизни меняется с годами и с самой жизнью. Но сейчас у меня стадия гедонизма и пофигизма, назовем это так. И в моем частном случае это как-то стало очень важно. Потому что большой период жизни я был одной из тех пчёлок, которая любила делать очень много, а потом немножко подустала. И для меня вдруг стало большим удивлением пару лет назад то, что если я даже вырублю телефон на неделю или две, моя команда без меня справится и мир не рухнет. И тень контролера, которая любит все проверить, вдруг получила просто для себя отдельное пространство для выгула, и вот этот гедонизм и пофигизм стали какой-то важной обязательной частью жизни.

[04:03] Никита Маклахов: И как это сказывается на результатах жизни, работы и всего остального, когда появляется больше пространства для ничегонеделания?

[04:11] Антон Нефёдов: Ты знаешь, это, наверное, стало первоначальным условием выживания с моей историей про защемление седалищного нерва, когда меня в бесконечной гонке движухе вдруг уложили на месяц полежать. Интересный был опыт — это случилось ровно три года назад, в начале августа — меня радостно уложило, двигаться было очень больно.

[04:34] Никита Маклахов: Судя по тому, что ты упоминаешь это на каждом интервью — по крайней мере из тех, что я смотрел, — это был важный какой-то опыт.

[04:40] Антон Нефёдов: Это важный опыт, который разворачивается. Потому что часто у людей бывает иллюзия, что есть какая-то вещь, ты ее красиво решил и дальше живешь. А я живу с этим седалищным нервом. У меня есть ежедневная гимнастика, походы к остеопатам, и это для меня такой маячок. На спине я себе сделал татуировку вовремя. Я знаю, что эта боль, скорее всего, будет со мной всю жизнь, и это прикольно. Если когда-то это было страшно, то теперь: «О! Маячок орет, надо пойти полежать». Мне кажется, что в целом мы живем в культурном коде, в котором так важно куда-то идти, действовать, что-то делать. Благо, мир меняется — и не без нас, и с нами. При этом очень важно отслеживать, через что мы проходим. Я очень часто говорю о том, что меня абсолютно не любят брать блогеры на рекламу. Они говорят: «У тебя нет кликбейта. Ты в детстве не разбивал вазу, не жрал землю, у тебя не было страшных операций». Когда мне нужно было хоть что-то вытащить для рекламы, мы, собственно, вытащили историю про мой седалищный нерв и историю про то, как в детстве папе зарплату дали «Киндер сюрпризами», и всей семье нужно было, собственно, несколько недель питаться одними этими «Киндер сюрпризами». Это весело было ребенку, но страшно родителями. У меня очень какая-то размеренная и спокойная жизнь. Поэтому в итоге у блогеров рекламу я больше не даю, потому что кроме седалищного нерва, как ты уже слышал почти в каждом интервью, мне просто нечего больше рассказать. А вот про гедонизм и пофигизм можно много.

[06:16] Никита Маклахов: Так эта история про седалищный нерв — это о том, как тело само сказало, само решило, что «все, хватит, дальше будет по моим правилам»? Или там какая-то другая причина была?

[06:25] Антон Нефёдов: Это когда тело сказало: «Ты знаешь, солнышко, я немножечко подзае… кхм, подустало, поэтому мы, пожалуй, красиво полежим». Я говорю: «Ну блин, ну как?! Мне же надо сейчас ехать в Ригу второй раз! Я только вернулся оттуда, в Питере игры, сейчас я поеду туда в Ригу, у меня там уже набирается группа». А тело такое: «Ну нет. Просто нужно полежать». Я вспоминал в этот момент детство: знаешь, когда заболеешь, лежишь с температурой и книжку читаешь. Вот это состояние формата «а теперь мы будем просто красиво лежать». Скажи мне, а ты как будто не любишь иногда красиво лечь и позволить себе насладиться просто лежанием и ничегонеделанием?

[07:08] Никита Маклахов: Мне кажется, у меня, как и у многих трудоголиков, такое лежание превращается в борьбу с тревогой: «А, ты тут лежишь, а мог бы — раз, два, три, четыре, пять!»

[07:19] Антон Нефёдов: Ну собственно, это то, что я больше всего и разбираю в аккаунте: я живу в модели, что есть внутренний Герой, Героиня и Антигерой. Герой — это выдох, это действие, это куда-то идти, что-то делать, это какая-то движуха, «вижу цель, не вижу препятствия». Героиня — это вдох, это красиво лечь, наслаждаться, копить силы, режим «батарейка-аккумулятор», чтобы потом Герою было что делать. Есть третий товарищ — Антигерой, и я его безмерно люблю. Это, собственно, он каждый раз вылезает, когда люди пытаются лечь красиво, а фоном через пять минут уже написан новый бизнес-план. Я всегда ржу над моими друзьями, что у них в отпуске происходят самые большие бизнес- прорывы. Потому что вроде надо отдохнуть, а фоново мозг начинает с большей активностью состояния опасности, что мы якобы ничего не делаем, генерить шикарные решения. Ты сейчас вот сказал о том, что если попытаться полежать, то параллельно включается: «А-а-а, что же делать?! Тревога!!!». Очень часто говорят о том, что нужно просто пойти и сдаться, полежать. Ну не могу я в этот момент этого сделать! Меня так это каждый раз удивляет и бодрит в людях, в смысле, вот эти советики в Instagram: «Вы устали? Полежите! У вас выгорание? Нужно просто сдаться и уехать в отпуск». Блин, чуваки, если этот процесс в организме запущен, его надо просто завершить. Я всегда ржу, что я придумал сам себе эффект завершенного действия. Ну то есть если хочется что-то поделать — ну пойди уже и сделай, а после этого красиво ляг. И прям у меня по этому поводу много писем в директе уже который год, когда народ говорит: «Блин, то есть вместо „полежать“ надо было пойти еще поработать, чтобы стало уже невыносимо, и лечь?» И я говорю: «Ну, например, да».

[09:09] Никита Маклахов: То есть если ты выгораешь, нужно выгореть дотла просто?

[09:12] Антон Нефёдов: Ну да. Понимаешь, такой момент для меня очень простой. Вот человек говорит: «Я устал, я выгорел. У меня профессиональное выгорание, у меня эмоциональное выгорание». Сейчас я еще тут ввел сам себе новый термин «образовательное выгорание» после карантина, когда у тебя немерено учебы, ты в себя ее напихиваешь, а потом висят долги — неотсмотренные видеоуроки, неотправленные домашки, бесконечное количество сохраненных гайдов по тому, как сделать контент-план в Instagram или что-нибудь еще. И вот эта история про «дотла» — она очень красивая, когда я это делаю осознанно. На днях у меня был выходной, я это понимал, но с утра параллельно что-то там накидывал СММщику, что-то наговорил нашему консультанту-продажнику. А потом говорю: «Нефёдов, солнышко, а что ты можешь прямо сейчас вот сделать такого важного, что бы ты в жизни не сделал, и после этого честно пойти отдыхать?» И я понял, что мне нужно просто пойти и добить большой кусок по воронке на следующее обучение. Я говорю: «Окей, сколько мы себе выделим на эту нереальную задачу? Какое нереальное время? Возьмем 20 минут». Я 20 минут сидел в очках и, потея, скрупулезно дописывал. Когда я это дописал, я понял, что я так устал, я дурак в выходной этим заниматься. Но задачка больше такая не висит. И в этот момент я не то чтобы догорел, но я прям доустал и понял, что с таким легким чувством превосходства над собственным ежедневником можно красиво лечь.

[10:41] Никита Маклахов: В общем, ты только прикидываешься расслабленным и спокойным, а на деле у тебя там СММщик, менеджер по продажам, консультанты — вокруг тебя толпа народу обеспечивают твой гедонизм.

[10:51] Антон Нефёдов: Да. И причем это же очень прикольно, то есть для меня тема делегирования оказалась удивительно прикольной. А как это — доверять команде? А как это — быть с ними? А как это — сказать: «Милые, я тут на три недели уйду в отпуск»? И они говорят: «Хорошо, тогда нам до 10-го числа надо сделать вот это». И команда мне выкатывает список задач, которые нам с ними надо сделать, формата «вот на этих трех пунктах ты нам нужен, остальное мы просто пришлем, проверь 9-го». Вот это обслуживание гедонизма прикольно тем, что оно в обе стороны — например, я очень люблю команде присылать подарки. Сейчас мы придумали два безумных корпоратива на август, которые у нас будут с командой. Один — мы пойдем на онлайн сессию с глубинными медитациями со своей группой, нам проведет ее один из моих любимых экспертов и специалистов Аня Лазарева. А вторая штука — мы пойдем в Morpheus, это онлайн иммерсивный театр. У нас была уже одна проба, мы к ним ходили, сейчас они выпустили новый спектакль и позвали нас. Ты знаешь, мне кажется, что в целом гедонизм нужно обслуживать очень осознанно. Я люблю отправить цветочки команде — сказать помощнице: «Отправь, пожалуйста, нам всем цветочки, вот список собранных адресов». И это, мне кажется, очень нормально, когда у тебя есть силы, энергия и желание чувствовать, пробовать, смаковать этот момент, создавать это вместе. Когда у меня команда устает, первый, кто отправляет их в отпуск с фразой «Что б я тебя сегодня даже в чатах не видел» — это я. Потому что я знаю, что они умнички, они очень много делают, они от этого кайфуют. И иногда они, как и я, могут перевключиться. И они делают ровно то же самое по отношению ко мне, периодически это очень смешно: «Тоша, мы тут все пересобрали, у тебя еще был там старый пост не вывешенный, давай мы его завтра закинем, а ты пойдешь поотдыхать». Я говорю: «Что, я сегодня как-то особенно красиво бурчу?» Мне говорят: «Ну да, Нефёдов, ты сегодня немножко всех подзадолбал. Поэтому давай у тебя завтра выходной, мы все доразрулим». Я говорю: «Хорошо». И это окей. Кажется, это в целом какое-то состояние коммуны здоровой, если как термин коммуну взять — это же про взаимность. И в этой взаимности можно делать очень многое. У меня тут вчера была смешная переписка в Instagram. Мне написали в очередной раз: «Антон, а что, вы сами отвечаете на все сообщения?» Я говорю: «Ну да». И человек пишет: «Ого, прикольно!» И параллельно я переписываюсь с одним из мастеров одной игры, она говорит: «Ты знаешь, что меня в тебе, Нефёдов, больше всего подкупило?» Я спрашиваю: «Чё?» Она говорит: «Что я не понимаю, каким образом ты успеваешь нас всех так ласково и нежно обрабатывать». Я отвечаю: «Ну в смысле? Вот ты написала, я все равно варю картошку. Мне же не сложно тебе самому ответить, я же на это не трачу никаких сверх усилий, наоборот, радуюсь взаимодействую — прикольный человек что-то написал, спросил». Мне кажется, это вообще интересная история, когда мы находимся во взаимном гедонизме. Вот мы же сейчас с тобой тоже в какой-то степени предаемся гедонизму вместо того, чтобы пойти картоху копать, или, например, срочно пересобирать воронки.

[14:03] Никита Маклахов: Нет, нет. Для меня это серьезная работа, нет.

[14:07] Антон Нефёдов: Подожди, у меня прям вопрос, вот мне всегда интересно: когда серьезная работа — она не может быть гедонизмом и удовольствием?

[14:14] Никита Маклахов: Ну… В какой-то момент становится, но первые 140 выпусков все-таки еще волнительно и тревожно.

[14:20] Антон Нефёдов: Ну, это нормально. Волноваться — это вообще хорошо, мы же живые люди.

[14:23] Никита Маклахов: Расскажи, где в твоем мире корпоративных розовых пони место для зарплат, KPI, больших целей, финансов и прочего?

[14:32] Антон Нефёдов: А, «корпоративные розовые пони» — это прям хорошо, это себе заберу. Ты знаешь, оно все очень грамотно складывается. Я понимаю задачу — например, задача была сейчас обновить сильно технику дома, у половины моей команды, а также ввести нового маркетолога — моего близкого друга — к нам в команду. Для этого что мне нужно сделать? Откроем Excel. Нет, Excel открывать не будем, возьмем листик, а фоново попьем безалкогольно Апероля. Угу. Созвон: «Ну, оно же как-нибудь разрулится, да, фоново?» «Да, Тоша», — говорят мне все, а параллельно мой партнер по бизнесу идет и радостно со всеми всё считает, прописывает. У моей подруги Лены есть прекрасная типология фей и гномов. Вот есть люди-феи: фея такая приехала, пыльцой посыпала и улетела. Ну то есть вообще вопрос: где была фея все эти годы и почему Золушка драила полы столько лет, а потом вдруг появилась фея? Ну а потому что фее пофиг на Золушку. Она прилетела, пыльцой посыпала, сказала: «Боже, как хорошо! Всем добра!», всё отсыпала и улетела. Вот я — чистая фея в этом плане. Я классно появляюсь где-то, пыльцы отсыпаю, всем радости раздаю, а потом исчезаю, то есть остаюсь где-то в сторонке. А дальше приходят гномы. Гномы что делают? Они радостно копят ресурс, все складывают, чтобы все прям было по полочкам. И у меня есть несколько гномов, которых как раз хватает на масштаб моей внутренней феи. Они радостно все систематизируют, раскладывают, располагают нужные штуки в нужных локациях. Периодически приходят и просят: «Нефёдов, а ты можешь, пожалуйста, еще немножечко пыльцы отсыпать?» Я отвечаю: «Блин, нет. Пыльца закончилась, могу отсыпать только трындюлей». Мне говорят: «Нет, не надо. Но как пыльца будет, ты просто появись на планерке». Я говорю: «Ну хорошо». И параллельно команда что-то делает. Но понимаешь, я к этому шел. Я же много лет вообще делал все один, потом у меня появился один помощник, потом появился один куратор. Потом появился один бизнес-партнер, и мы разошлись, потом появился другой, мы тоже разошлись. И вот та команда, которая есть сейчас — это, наверное, моя большая трансформация из феи в гнома ровно потому, что всегда нужно добрать обратную сторону потенциала. Ну то есть если я всю жизнь был такой легкий формата «лай-ла», то в этот момент я активно понимал, что мне нужно учиться это складировать, мне нужно самому понять принцип работы. Я, например, могу не лезть в тонкие настройки таргетинга. Я человек, который сломал (17:13) два блендера BORK, поэтому в рекламный кабинет в Facebook для меня выглядит просто адом. При этом в целом я пошел, отучился на таргетинг, чтобы просто понимать базовые принципы. Когда я беру нового таргетолога в команду, я примерно понимаю, куда пальцем ткнуть, чтобы его проверить. И если все окей, то я говорю: «Классно, ты с нами! Если ты готов к такому количеству счастья и включенности, то поехали». Периодически народ не выдерживает, но это нормально, мы радостно расходимся. В целом меня было очень мало расхождений с командой в негативе, хотя было несколько случаев, не сошлись.

[17:50] Никита Маклахов: С бизнес-партнерами вы тоже радостно расходились?

[17:53] Антон Нефёдов: Слушай, через раз. С некоторыми очень радостно, с некоторыми супер радостно, с некоторыми тяжело и при этом с уважением. Был у меня один случай, когда разошлись прям очень болезненно, но при этом мы довольно быстро это переварили и вышли в нейтралитет и уважуху. Просто я понимал, что благодарен человеку за этот период. Это как разводы, понимаешь. У меня было несколько долгосрочных отношений в жизни, и я, расставаясь, каждый раз говорил ровно об одном: «Окей, мы через какое-то время увидимся, обязательно выпьем чашечку кофе и поржем о том, как хорошо, что мы вовремя расстались». И я действительно дружу с бывшими. Мы можем видеться, классно тусить, поддерживать друг друга, обсуждать нынешних партнеров, и это для нас нормально. Это не является нормой каждого дня, но это может быть раз в полгода. У меня есть история, когда мне периодически звонят и говорят: «Нефёдов, знаешь, ты столько мне мозг жрал, а я сейчас понимаю, зачем. Спасибо тебе. Оказывается, ты тогда имел в виду очень здоровые штуки, а я просто не готова была их услышать». Блин, это было очень приятно! После этого я сделал один звонок, когда просто нужно было извиниться и выйти в нейтралитет. Поэтому мне кажется, что в мире столько противных розовых пони, веселых соплей, а есть место структуре. И в эту структуру сначала въезжаю я, чтобы понимать, как это делать, а дальше я могу на это привлекать партнеров, сотрудников, аутсорс, еще кого-то.

[19:32] Никита Маклахов: Ты к этой схеме пришел уже после истории с седалищным нервом, или начиналось все чуть раньше?

[19:37] Антон Нефёдов: Начиналось все чуть раньше. Я обучаю людей вести мои настольные игры и помогаю другим людям создавать их настольные игры — психологические, бизнесовые, коучинговые. И у меня была куратор, которая еще до нерва помогала мне с обучением и вообще со всем процессом, потому что меня уже не хватало. Все же начиналось на коленке: за первыми моими комплектами игр я приходил в типографию ножками, они мне печатали, я отсматривал, где-то мне мог не понравится тон, цвет, фактура, качество ламинации, что-то еще — я такой задрот в плане этих штук. Когда появилась первая моя куратор, боже, как это было интересно! Это было непонятно. И был внутренний таракан про бабло, что нужно с кем-то делиться. Но я понимаю, что я физически не вывожу такое количество людей, которое приходило учиться вести мои игры, меня просто не хватало на них. И для меня каждый раз расширение команды — это прям прикольный стресс. Это про учиться доверять и про быть готовым к ошибкам — что люди не идеальны, и в этом их тоже любить. Я специфично отношусь, например, к астрологии, но очень люблю дизайн человека. И я по дизайну шестерка — это человек, у которого все должно быть идеально. При этом если хотя бы на 1% не идеально — то все, атас, все плохо. Я прям много лет в терапии учусь видеть, что даже если оно идеально на 97% — это уже неплохо. Вот эта внутренняя требовательность к себе и к другим была раньше невыносимой, со мной было дико сложно. Ну, то есть я это сейчас понимаю. И сейчас со мной непросто, но сейчас хотя бы я знаю инструменты, которые выдаю людям, когда им необходимо со мной часто общаться.

[21:33] Никита Маклахов: У тебя есть прописанная инструкция, руководство по использованию Нефёдова?

[21:37] Антон Нефёдов: Да, прям инструкция по применению. Когда человек приходит в команду, мы ему с партнером Романом Дорониным прям рассказываем: «С Нефёдовым важно вот это, вот это и вот это. Если тебе что-то от него нужно, инструменты рычагов влияния есть вот такие, вот такие, вот такие. Можешь попробовать как-то еще, но вот это проверено временем». Это сильно все упрощает. Я понимаю, что у меня сложный характер, может быть много всего с моим настроением, и я в целом крайне специфичный дядька, который многих бесит. Мы тут с Мужицкой Танечкой вышли в прямой эфир и час разбирали, почему люди бесятся на меня. Красиво вывели, все вместе порыдали. Ну потому что Нёфедов себе позволяет делать какие-то безобразные вещи, которые другие себе не могут позволить — например, лежать в карантине на пляже, сняв себе отдельное бунгало в пяти метрах от других людей. При этом для меня это было условием выживания, потому что я привык каждый месяц летать. Или, например, на меня дико бесились люди, когда я честно карантин два месяца отсидел дома. Ты чё, как народ на этом штырило: «Да как вы смеете врать?!» Я говорю: «Слушайте, кнопочка „бан“ создана для удовольствия». Ну скажи мне, ты часто банишь людей?

[22:52] Никита Маклахов: Ну у меня в принципе такие тихие социальные сети, и я человек без особых острых углов, не лезу на рожон.

[22:59] Антон Нефёдов: Повезло тебе.

[23:02] Никита Маклахов: Ты как раз упомянул терапию — расскажи, что входит в твой рацион заботы о себе кроме кота, пляжа и остеопата?

[23:10] Антон Нефёдов: Рацион заботы о себе выглядит сейчас следующим образом. Во-первых, это кот. И кот — это правда спасение, потому что если бы не он, на карантине крыша бы, наверное, уезжала в два раза быстрее. То погладится, то куснет, то прыгнет, то полежит, то мяукнет, то потребует еще мяса, это какая-то все равно движуха. С февраля он со мной круглосуточно, киса счастлива, мне хорошо. Это отдельный вид терапии — быть с тем, кто тебя много лет ждал и очень тебе рад. Это прям большой для меня урок. Вторая штука в рационе — это замечание за собой. Я всегда ржу, что у меня есть две рубрики, которые больше всего любит моя аудитория. Первая — тренерский стриптиз, когда я рассказываю про факапы в деятельности: о том, как где-то что-то не получилось и так далее. Это прям отлично заходит, мы много по этому поводу ржем с подписчиками, друзьями, коллегами. А вторая у меня история — это «Тоша порыдал». Мне кажется, это нормально, когда у взрослого человека такой порог боли. Я, например, могу зарыдать, увидев какую-нибудь прелесть на улице: как взрослые люди идут за ручку, держат и качают ребенка. Ну это же, блин, очень мило! Я об этом напишу пост, вызову опять кучу комментариев в стиле: «Антон, вы пропагандируете слабость». Я говорю: «Идите в бан!» По этому поводу мы много стебемся потом где-нибудь в сторис. Вот это разрешение себе чувствовать пришло, конечно, с годами терапии. То есть сейчас у меня есть еженедельные созвоны с моим терапевтом Аней Лазаревой. У меня есть обязательно лежание в ванной — на карантине это вообще стало отдельным видом движухи, я прям где-то заказывал какую-то интересную соль для ванны, какие-то странные штуки, мочалки, пенки, еще что-то. Весь карантин я себя приучал к тому, что раз в неделю у меня есть такое домашнее СПА. И это прям стало важной точкой — пара часов на меня. Ну, как в том уже замыленном старом анекдоте: «Ша, дети, я делаю вам хорошую маму!» Вот сейчас я запрусь и делаю все, что хочу. Кот может орать, могут приехать гости, обрываться телефон, но это прям вот время дурки такой — лежать, играться пеной, делать смешные селфи, закидывая их в сторис. И мне кажется, что это прям важная точка для меня фокуса внимания. Еще из заботы о себе у меня был долго период эфирных масел doTerra, но потом для меня он подзакончился, видимо, организм завершил жажду к эфирных маслам — у меня в один момент началась на все аллергия. Я говорю: «Окей, отложим коробочку». Потом снова вернулся период Аура-Сомы — это такие безумные масла с разными запахами трав и чего-то еще, и можно в течение дня по-разному с ними взаимодействовать. Редчайшая просто какая-то мистика, как минимум сонастраивает с телом и фокусом внимания: левую пятку помажем этим, правую — этим, на животик приложим вот это, повизуализируем себе вот это — это такой уже отдельный сорт медитации. Что еще из заботы о себе? Вода. Ты знаешь, вот еще важная штука — у меня везде стоит много воды: кувшины с водой, чашки с водой, бутылки с водой. Ее должно быть много. И это тоже такой, наверное, дар. Обычно же я жил полгода в Азии, сколько-то месяцев в Турции и на пару месяцев заезжал в Россию последние годы, и у меня была привычка к воде. Но за время карантина это стало просто дико важной штукой. А еще у меня была смешная рубрика весь карантин — я себе организовал доставку цветов. В предыдущем доме, который арендовали, было очень много ваз, прям немерено — штук, по-моему, 12 по дому. И я весь карантин думал, чем заняться. Мне прислали какие-то букеты друзья, родственники, подписчики, и их перманентно было ну сколько-то. А потом крякнул мой день рождения: карантин, котик в праздничном колпачке, куча воздушных шариков, которые привезли курьеры, и куча цветов. Привезли что-то типа васильков, ромашек, еще что-то, вот уже пошло в тот момент. И я подумал: «Блин, прикольно, у меня есть столько ваз!» И я нашел — я тогда на Красной Поляне жил — доставку цветов в карантин, у них был абонемент на цветы. Ну то есть я им придумал такую функцию, и они мне ее организовали и раз в неделю привозили мне огромную охапку цветов. И я занимался тем, что расставлял их по вазам, каждый день нужно было сливать воду, мыть вазу, подрезать эти цветочки. С одной стороны меня это бесило, а с другой — выводило меня из режима «лениво тупить в сериалы или работать». Было что-то физическое, что нужно было поделать ногами-руками, и это оказалось прям прикольно. И вот я сейчас думаю, чтобы вернуть себе такой ручной процесс, потому что мне сейчас его явно не хватает. Я тут, правда, снова начал заниматься йогой, посмотрим, насколько меня хватит.

[28:29] Никита Маклахов: Продолжая тему заботы о себе, добавлю, что она, конечно, должна проявляться не только в минуты отдыха, а вообще всегда, в том числе и во время работы. Но как мы можем позаботиться о себе во время работы? Очевидно, мы можем создать такие условия, чтобы работать нам было комфортно, приятно и чтобы при этом работа не сказывалась негативно на нашем здоровье. Поскольку непрерывно сидеть за компьютером в течение восьми часов очень даже вредно, желательно чередовать работу стоя и работу сидя. Я, например, так и делаю. Для этого я купил специальный эргономичный стол и вам тоже советую об этом задуматься. Помимо того, что такой стол бережет здоровье, он дает еще и другие, менее очевидные преимущества. Например, когда я работаю стоя, я чувствую себя бодрее и более включенным в работу. Периодически меня просят посоветовать компанию-производителя таких столов или даже конкретную модель. Так вот, рекомендацией и того и другого я с удовольствием поделюсь. Компания называется Ergostol — ее основал мой товарищ Александр, которого я знаю еще со времен жизни в Таиланде. А конкретная модель, которая точно заслуживает внимания, называется Ergostol Старт. Это регулируемый стол с электроприводом — новинка, которая появилась только в этом году. Разработчики смогли снизить стоимость, но при этом сохранить качество. Стол вполне легкий (конечно, если сравнивать его с другими столами), весит всего 19 килограммов, и при этом Ergostol Старт очень даже устойчивый. Конструкция жесткая и не шатается даже в поднятом положении. Эта модель может запомнить 4 разных положения столешницы. Вы один раз запрограммируете их на пульте, и потом стол будет сам настраиваться как надо. Рама стола раздвижная, что позволит вам сделать столешницу шириной целых 2 метра. А по высоте стол регулируется от семидесяти до ста семнадцати сантиметров. И делает это он быстро и практически бесшумно. В общем, Ergostol Старт — это простой в обращении и удобный стол для работы стоя с хорошим соотношением цены и качества. Узнать про этот стол подробнее и заказать модель можно на сайте https://ergostol.ru/ И конечно, при оформлении заказа не забывайте говорить, откуда вы про него узнали, то есть не забывайте упоминать наш подкаст «Будет сделано» — я думаю, что вы вполне можете рассчитывать на какие-то специальные условия.

[31:01] Никита Маклахов: Цветы, аромамасла, кот и прочее — что ты делал (если делал) с тараканами, которые говорят: «Чувак, какой-то ты не мужской фигней занимаешься. Что это такое, ты в кого вообще превращаешься?»

[31:15] Антон Нефёдов: Слушай, это же вообще прекрасная история! Когда после развода на меня свалилась игрушка «Путешествие Героини» и мне надо было ее сделать и выпустить, я стал исследовать, какие есть шаблоны, стереотипы и как это работает. И самое интересное, что на Путешествие Героини, наверное, 9 из 10 игроков, которые приходят ко мне поиграть — это мужики. Потому что это история ровно про выгорание, про «я устал, больше ничего не могу» или, наоборот, «хочу масштаба, но старыми инструментам взять его не смогу». И дальше мы идем проверять собственно, аккумулятор — насколько он заряжен, сколько есть силы и энергии на то, чтобы это делать. И оказывается, что там все пережато. Ты знаешь, я сделал один призыв, и мне он дико понравился. Я безумно люблю нарциссы. В детстве мама шла с огромным букетом нарциссов и была безумно счастливая. Я прям помню этот кадр из детства в Севастополе: мама и ведро нарциссов. У меня есть традиция: каждый день рождения друзья присылают мне и моей маме нарциссы. Я вывесил в день рождения — или через пару дней — себя в огромной охапке нарциссов (мне прислали их, не знаю, штук 500). Я написал пост: «Слушайте, а как давно вы мужикам дарили цветы? А что, если в этом может быть что-то прикольное?» И у меня не было ни одного хейтерского кмментария, я ни одного человека не отправил в бан. И у меня была куча сообщений потом директе формата «Блин, я подарила сегодня мужу цветы, он на меня посмотрел и сказал: „Прикольно. В смысле?“» Она ему: «В смысле ты мне всю жизнь даришь, а я тебе никогда». И у мужика пошли слезы. И она говорит: «Блин мы с мужем потом трындели всю ночь, ржали и поняли, что вообще подарки могут быть разными». Или наоборот, мне в директ пишут мужики периодически, они говорят: «Прикольно, что на тебя подписана моя жена, она по-другому стала ко мне относиться, видя, что я тоже человек и мне нужно иногда поспать, иногда поплакать, иногда пойти что-то сделать. Наверное, это одна из миссионных у меня историй — вот этот шаблонный стереотип про «мужик грубый и должен быть с топором» и «я — фея». «Да, а почему у тебя топор?» «Ну, вы просто не видели фей с топором». Мы живем в другой реальности, и в этой реальности, если я не буду заботиться о себе, я скрючусь. И удивительно, что вокруг меня огромное количество людей, которые за собой это тоже начинают видеть. Таня Мужицкая на тренинге «Зеркало» раскладывает эту историю, что есть внутренний ян — в моей истории это Герой в легендах, — и это история про действие: я такого масштаба энергии на то, чтобы действовать. А есть инь — это вдох и насыщение, накопление. И чем больше у тебя ян, тем глубже у тебя должен быть инь. Потому что если у меня силенок на то, чтобы поднимать гантельку в 5 килограмм, я параллельно и насыщаю себя, чтобы эти 5 килограмм потом поднять. И если я разом возьму какую-нибудь гантелину в 200 килограммов, то я либо спину сорву, либо скрючусь, либо даже ее не подниму. И это история силы, с которой я могу приготовиться к этим 200 килограммам: «А насколько мне нужно не только накачать мышцы, но и накопить силу, накопить энергию на то, чтобы сделать новый объем, новый масштаб?» Мы тут ржали — меня звали выступать на дне счастья, у них отвалилась трансляция, и я успел проговорить минуты три. Когда мы поняли, что все зависает, я написал в чат и параллельно у тебя в сторис, что-то начал рассказывать про то, как я лежал в ванной. Я сказал: «Ну все, друзья, раз сегодня не сложилось с выступлением, идем все в ванную, жрем ягоды и наслаждаемся». Ты знаешь, это было огромное удивление, потому что в тот момент я побил какой-то рекорд по количеству подписчиков — все начали вывешивать, как они лежат ванной в будний день, тра-та-та, с фразой «Карантин, мы работаем на дому, и почему я вообще даже не мог подумать о том, что можно днем пойти и устроить себе кайф?» У меня было какое-то несметное количество отметок, которого не было за всю историю блога. Поэтому, наверное, в этом есть какая-то моя провокация и моя кайфуся. Мы сейчас делаем мерчи — совсем скоро о них буду рассказывать, — и мы выпустили первую коллекцию футболок с надписью по горлу «Красиво полежать», потому что у многих этот хэштег связан со мной. Красиво полежать — это, мне кажется, важная штука. И во всем этом у меня есть время на таблицы, общение с бухгалтером, CRM и кучу всяких стратегических важных штук фасилитационные сессии, когда к нам приходит командный коуч, и много чего еще. Но я бы это точно не смог, если бы столько не отдыхал.

[36:07] Никита Маклахов: Про терапию и разрешение себе чувствовать — как долго ты находился или находишься в терапии, и какое именно направление выбрал? Потому что тот опыт, который был у меня, — он больше про конкретные ситуации из серии «вот на неделе произошла такая штука, давай разберем». В какой-то момент вопросы заканчиваются: окей, вроде жизнь как жизнь, особых проблем нет. Но при этом не чувствуешь, что с помощью терапии добрался до каких-то глубинных моментов по поводу чувств и так далее.

[36:37] Антон Нефёдов: Моим первым терапевтом был гештальтист, я отходил почти год. Приходил к нему со штуками формата: «Гриша, вчера вот что произошло! Гриша, я всю неделю выписывал события, по которым у меня есть вопросы к себе, сейчас тебе зачитаю». Потом я даже поперся учиться на гештальт-терапевта и, слава богу, сбежал. Это просто был не мой подход. Я знаю кучу людей прекрасных гештальт-терапевтов, кому в этом очень хорошо. А я вообще не гештальтист, я так не умею. И я себе в какой-то момент смог в этом признаться и просто встать в середине занятий и выйти из аудитории. Это была прям важная точка невозврата в моей жизни. Потом у меня были разные опыты с терапевтами, я ходил ко всяким специалистам, пробовал, и это было прям интересно. Я никак не мог нащупать метод, в который был бы готов был пойти как в гигиену. Ну то есть вот мы зубы чистим дважды в день, значит, и на терапию ходим раз в неделю. Просто потому, что это гигиена. Я перепробовал все подряд, у меня были и коучи и еще кто-то. Из клевого — у меня была расстановщица Сашка Левина. Я к ней ходил на расстановку примерно раз в месяц, она меня покорила своей прозрачностью. Потом у меня был период, когда я был в Москве и ходил к телесному терапевту. Их у меня было несколько, один из них — Сережа Ковалев, который собрал мне седалищный нерв пальцами без операции. Я к Сереже ходил прям как на телесную терапию — он остеопат-телесник, я его посещал раз в неделю, наверное, года полтора-два. То есть если я появлялся в Москве, то шел к нему, а если был не в Москве, то шел к кому-то из онлайн остеопатов — это когда делают проекцию и по ней с тобой это разбирают твоими же пальцами при включенном видео. А сейчас я хожу, наверное, уже больше года к родовому терапевту. Анна Лазарева занимается в целом родовой системой, и мне дико нравится ее подход. Причем я не обязательно каждую сессию прихожу что-то разбирать, иногда прихожу просто радоваться. Мне кажется, это очень клево, когда ты приходишь к терапевту с фразой «А вот это все, что мы делали последние полгода, — оно вот как развернулось!» И дальше мы смотрим: окей, а каким образом это можно масштабировать, каким образом количество здоровья у меня и моего окружения можно сделать больше? И это прям прикольная для меня история. То есть сейчас я нахожусь вот в этом родово-системном подходе, и мне он очень нравится. Через систему, через понимание своей роли в системе, через осмысливание — а точно я сейчас на своем месте стою? Если нет, то куда мне подвинуться, чтобы процесс пошел добрее, веселее, легче и безболезненней?”

[39:23] Никита Маклахов: А вокруг чего там строятся сессии? Я о таком направлении даже не слышал еще.

[39:27] Антон Нефёдов: Сессии строятся вокруг той точки, в которой у меня есть зажим. То есть я о чем-то говорю и при этом сообщаю, что у меня где-то в теле есть какая-то реакция, и в этот момент мы через тело это делаем. Это микс такой телесной терапии и системно-семейной, и это очень грамотно между собой наложено в то, что любая задача несет за собой ресурс. Это ровно то, что я делаю на играх, и то, чему я учу мастеров. У нас нет задачи никого вылечить, спасти или, не дай бог, докоучить вопросами. У нас есть задача, чтобы человек в любой ситуации нашел ресурс. И этот ресурсик может быть любой, даже очень маленький с виду, а потом он разворачивается в какую-то огромную крутую добрую штуку. Вот этот принцип ресурсирования у меня прошит годами работы с Таней Мужицкой — это мой главный учитель много лет, и я счастлив, что мы много чего пережили вместе. Сейчас мы дружим и поддерживаем друг друга, периодически что-то делаем совместное. И вот эта Танина идеология, что во всем можно найти ресурс, она прикольная. Зачем копать в травмы ради травмы, когда можно просто заглянуть куда угодно и оттуда найти что-то рабочее, поддерживающее, включающее, дающее силы? Клево! И это вообще не про позитивную психологию, ненавижу ее, в смысле вот это: «А теперь мы все улыбнемся и дышим аффирмации. Глубокий вдох, почувствуйте расслабленность. Я — счастливый». Да блин, это вообще внутри меня может не биться системно, каждый человек индивидуален, вот эта история может вообще не вписываться в его картину мира. Мне кажется, очень важно — вот как ты сейчас ставишь фокусы внимания мне — так и в целом в жизни ставить фокус внимания на что-то и туда подглядывать за ресурсом, что там прикольного есть. Знаешь, как в детстве: закопаешь какую-нибудь игрушку где-нибудь с уголочка дома, чтобы спрятать, а потом на следующий день идешь раскапывать и думаешь: «А есть ли она там или нет? А кто-нибудь это забрал из друзей или нет?» Это было прикольно, это был какой-то поиск ресурса.

[41:42] Никита Маклахов: Что ты в этом контексте называешь ресурсом? То есть что именно мы ищем в каких-либо ситуациях?

[41:47] Антон Нефёдов: Часто ресурс сцепляют с понятием позитивчика: «А теперь все быстренько всё забыли, отпустили, улыбаемся и радуемся». Но нет, это будет нечестно. Для меня ресурс — это та точка, о которую я могу опереться, чтобы войти в действие, либо пойти в отдых. То есть у меня все опять сводится к Герою-Героине, вдоху-выдоху, ин-яню. Ресурс — это та точка, где либо человек видит какое-то решение, либо переходит к действию, либо просто чувствует поддержку и меньше тревожится, если это возможно. А если ему нужно потревожиться, то он сидит и тревожится. Приведу пример. Я вел накануне карантина в Москве игрушку Путешествие Героини, очно. Рядом со мной сидела девушка, и вдруг в какой-то момент она заплакала. А я к этому нормально отношусь. В смысле кто-то там за столом захотеть побежать ее успокаивать, а я сказал: «Подожди, а можно она просто поплачет?» Я повернулся к ней: «Ты просто поплачь, если уж тебе хочется, а мы пойдем следующий ход в игре делать». И она была дико в этот момент удивлена, она так посмотрела на меня и сказала: «То есть вы не станете меня ни успокаивать, ни уговаривать, что все будет хорошо?» Я ответил: «Если тебе нужно, солнышко, если ты хочешь, поуговариваю. Только ты скажи, что тебе надо, чтобы я дал ту реакцию, которая будет поддерживающей». У нее хлынула вторая, ресурсная волна слез, она начала ржать в этот момент: «Прикольно! То есть мне можно и так проявляться?» Я ответил: «Ну, наверное, можно. Кто-то там хотел побыть спасателем, ты все еще хочешь спасать?» Человек заржал: «Да нет, не хочу». И это тоже про ресурс. Ну то есть для меня ресурс — это что угодно, за счет чего либо увеличивается количество энергии; либо понимается, как решить задачу или она, возможно, решается сама; либо налаживаются взаимодействия.

[43:40] Никита Маклахов: Вопрос, который я задаю почти что каждый раз последнее время нашим гостям. В твоем случае был седалищный нерв, до этого у меня была гостья с автомобильной аварией, до этого человека уволили — все эти события так или иначе сподвигали на довольно существенные перемены, которые меняли курс жизни. И каждый раз я надеюсь услышать от кого-то ответ, может ли быть что-то такое (и если да, то что это), что помогает запустить перемены без хаоса, без больших или маленьких трагедий и без какого-то ужаса?

[44:14] Антон Нефёдов: Ты знаешь, оно для меня стало очевидным, когда я понял, что в этом нет никакого ужаса. Мой терапевт, к которому я хожу — Аня Лазарева, — у нее удивительная история. У нее погиб ребенок и муж и осталось двое детей на руках. Когда я об этом рассказываю людям, они говорят: «Да ладно, ты чё?! Посмотри, как она ржет, бегает, веселится и прочее». Я говорю: «Ну, потому что она так это прожила». Смотря на Аньку, в жизни об этом не скажешь, потому что человек это честно пережил. У меня каждый раз мурашки, когда я об этом говорю, потому что она своим примером показала очень простую вещь. А когда ее кто-нибудь все-таки спрашивает: «А как вы можете улыбаться, зная, что у вас в жизни была такая трагедия?», она всегда поворачивается, смотрит на человек и говорит: «Понимаете, у меня на руках осталось еще двое детей. И им нужна была здоровая, живая, веселая мама. Вот и все». Снять вот этот ярлык, хэштег трагедии — это, наверное, одна из возможных историй, если уж что-то случилось. А второй вариант — то, за что мы активно топим всей нашей командой — это ровно о том, чтобы запрашивать каждый раз у Вселенной (или к кому кто обращается), чтобы все было легко, быстро и безболезненно. Наверное, я знаю несколько примеров, когда у людей не было жесткача, и они при этом пошли в какой-то новый уровень развития и проживания. Но это примеры, в которых у человека есть ежедневная практика — ежедневные какие-нибудь медиташки, йога, очень глубокая терапия и вот это игровое настроение. То есть я почему особо не создаю курсы, вебинары или что-то еще? Потому что я очень люблю игры. Человек приходит, бросает кубики, вытаскивает карточки, ржет, читает карточки с анекдотами и со стишками-пирожками, с веселыми картинками и включается в это. То есть человек через это учится тоже этой безболезненности. Но пока боль стоит таким флагманов, все равно будет больно. И наверное, нет никакой гарантии, потому что боль так же естественна, как смех, как слезы, как оргазм, как сон, как пожрать. Если мы перестанем это демонизировать, то это перестает нами управлять. Наверное, я могу только так тебе на это ответить. Я точно не знаю и не хочу знать гарантированного способа прожить жизнь без боли. Потому что боль — это естественно. Она имеет место быть, иначе мы превращаемся в пластмассовых людей. В фильмах иногда это показывают — когда, знаешь, люди такие прям вот в режиме «у нас в настройках на сегодняшний день радость, удовольствие и счастье, что вы выберете?» Ааа!!! Ну мы же живые! Знаешь, меня всегда очень радует, когда я могу выйти в сторис и что-нибудь написать формата «Блин, я задолбался! Ааа!» И у меня вечно на эти эмоции выплывает: «Антон, да как вы посмели, вы были для нас примером!» Я всегда потом выхожу, вывешиваю это и говорю: «Извините меня, пожалуйста. Извините, что я где-то посмел показать вам, что жизнь может быть пластмассовой. Ни фига!» И в этом, наверное, ее кайф.

[47:44] Никита Маклахов: Где-то в начале ты упомянул про дизайн человека. У нас пару лет назад был в гостях Даниил Трофимов, который тоже изучает эту тему. И из его рассказов это прозвучало, если честно, как что-то очень такое сложное и тяжкое для освоения. Что для тебя дизайн человека? Почему ты считаешь, что это не астрология? Почему ты этим вообще занимаешься, и как это тебе помогает, если помогает?

[48:09] Антон Нефёдов: Слушай, ну астрологию я люблю, у меня есть куча примеров в моем окружении, когда люди астрологию применяют к себе грамотно. Я её к себе просто все никак не могу нормально приложить. У меня зашла история с солнцезажигающими действиями — конкретный список ежедневных действий, которые нужно выполнять, чтобы зажигать свое Солнце в натальной карте. Прикольная игра с самим собой. Я точно знаю, что мне нужен обязательно огонь каждый день, у меня должен быть либо костер, либо я свечку зажгу, либо еще что-то. Это такая игра. Сейчас стало очень модным слово «рутина», почему-то его стали часто использовать блогеры, эксперты, называя этим словом что-то ежедневное. А для меня рутина как работа — это словно, на котором уже висит негативный якорь. Я все еще пока ищу нормальный синоним слову «рутина», наверное, «ежедневность» мне нравится. В дизайн я очень долго не мог въехать, было очень сложно. Мне рассказывали много всего друзья, а потом в какой-то момент, сидя в Питере, я вдруг понял, что у меня есть задачка, и я не понимаю, как ее решить. А если я не знаю, как ее решить, то я либо создаю себе для этого инструмент — так, собственно, были созданы все игры, первоначально для себя, чтобы решить какой-то свой запрос, который я не мог решить другим способом, — либо я иду к кому-то, на что-то очень странное для меня. На чем я только не был! Мы тут ржали, пытаясь посчитать, сколько в среднем у меня в год уходит на специалистов, обучалки и прочее. Так и не насчитали, там больше двух лямов точно. А ровно потому, что я вечно куда-нибудь залезаю. В дизайне у меня было два очень прикольных препода. Это было сложно, и это была задача. Что мне понравилось по фокусу внимания, особенно у Жени — он офигительно пробовал упрощать (хоть и не всегда выходило просто), переводя информацию в ежедневную жизнь. Например: «Нефёдов у тебя определенный корневой центр. Тебе надо обязательно какую-нибудь движуху, а если уснуть не можешь, пойди либо займись сексом, либо помой полы, либо вымой унитаз». И я это понял. Или, например, мне стало очень понятно, когда на учебе меня спросили: «Слушай, а тяжело, наверное, в больницах было, либо с родственниками, которые, возможно, умирали?» Ой, слушай, я не выдержал, когда умирала бабушка. Я к ней практически не приезжал, мне было просто физически невыносимо, меня прям выносило из квартиры, ну прям вот физически. И я рассказал, что живу с определенным по этому поводу чувством стыда к себе из-за того, что не был рядом больше, чем мог бы. И он сказал: «А ты бы не смог. У тебя там неопределенная селезенка, для тебя это просто опасно. Потому что если в радиусе трех метров от тебя что-то нездоровое, ты физически начинаешь сам заболевать». И меня отпустило. Вот эти ключики в дизайне, вот эти точечки понимания, точечки осознания, точечки поддержки, точки ресурса — я их собирал по чуть-чуть, но так и не доучился. Я остановился на какой-то там четвертой или пятой ступени, понял, что мне достаточно. Потому что если идти еще глубже, то нужно идти туда всем собой. А я в тот момент был не готов. Пока у меня учеба стоит на паузе, и при этом все, что я могу сказать про дизайн — пожалуйста, не читайте статьи в интернете, просто найдите своего инструктора и пойдите к нему. У меня сейчас три препода, к кому я отправляю. Я смотрю на эту свою инструкцию, она с виду вроде очень сложная; но когда тебя поддерживают, помогают переводить на простой язык, связанный с тобой, то это просто язык описания. Как руны, как испанский язык, как иврит, как таро, как что угодно — это язык описания. И тогда это становится интересно. Но у меня на это ушло много времени, года три, наверное, я учился. Это очень сильно меня поддерживает фоново, то есть я прям понимаю, что конкретно в какой момент со мной происходит. Планерка сейчас по новому проекту идет, мы созваниваемся, и я понимаю, что вылетаю из разговора. Я слушаю людей, но я так вот фоново, у меня все как будто размыто. И я в одну секунду выдергиваю себя, говорю: «Слушайте, а вот этот кусок давайте вот тут передвинем». И все такие: «Блин, клево! Да, давай!» Все, мы так долго это обсуждали, наконец-то сложилось. И если раньше я себя заставлял, например, концентрироваться и включаться, то в Дизайне мне разложили, мол: солнышко, твоя история — красиво лечь и просто впитывать вот это вот в режиме мутного экрана, а если где-то что-то замерцало странно — может, ухо резануло, может, идея пришла — то в это зайти и в этой точке сделать поворотное движение. Это вроде бы все очень странно, но мне кажется, что в целом вся жизнь о том, что мы узнаем себя через разные жизненные ситуации, через общение с другими, через различную учебу. Поэтому у меня было расчетов натальных карт в астрологии не знаю сколько, штук пять точно было за последние года два. Но оно в меня не влезает, я его не понимаю. А вот Дизайн до меня дошел. Мне кажется, что в целом это большая задача для человека — найти способы, каким образом с собой взаимодействовать, чтобы ни одну свою часть не травмировать, ни одну свою часть не упустить. Год назад, когда я создал игрушку Путешествие Антигероя и начал обучать первый-второй поток мастеров, которые ведут эту игру, для меня стало большим откровением то, что для людей так странно дать место, например, внутреннему критику или внутреннему тирану. Не пытаться их засунуть в себя глубже, задавить — оно потом вылезает в какой-то момент, — а просто дать этому место. Если у тебя внутри живет капризуля, ну найди место, где ты можешь капризничать, договорись с кем-то из друзей, с кем-то еще: «Можно я 10 минут буду орать и требовать игрушку? Вот тебе деньги, купи мне ее!» Ну обслужите себя, сделайте себе классный экспертный сервис! Почему бы не обустроить себе жизнь по закону классного сервиса? Это для меня вопрос. И наверное, это мы тоже сильно транслируем с моей командой.

[54:26] Никита Маклахов: Три года обучения — это серьезные вложения времени и ресурсов. Ты считаешь, что какое-то другое направление — терапия или что-нибудь еще — не привело бы к такому же или более глубокому знакомству с собой?

[54:37] Антон Нефёдов: Слушай, мне кажется, что оно все работает на стыке. Что я люблю в целом в идее интеграции, так это то, что, посещая гештальтиста, я параллельно с радостью ходил учиться на НЛП. Правда, гештальтист меня за это сильно ненавидел, ну а что было делать. Я просто подбираю для себя инструменты — мне проще через Дизайн, кому-то проще через нумерологию. Мне кажется, идея проще и быстрее — она очень добрая к себе. У одного из мастеров моих игр, Маши Несмеевой, есть прекрасное название того, чем она занимается: она занимается добротой к себе. Зная, что есть тренд на любовь к себе, давайте хотя бы начнем с доброты к себе. Было бы быстрее, например, пойди я копаться в нумерологию? Да фиг его знает, Никит. Каждый находит что-то свое через разные способы. Я, например, очень не люблю упираться в один инструментарий. Если я понимаю, что долго делаю только одну штуку, я прям себя спрашиваю: «Солнышко, дорогой мой человек, может быть, тебе чего-нибудь еще надо?» И дальше чувствую, что происходит с телом, с эмоциями, с мыслями. Прям говорю: «Окей, найдем что-нибудь еще прикольное». И тут — бах! — у меня подруга Марина начинает заниматься психологическим портретом через старшие арканы Таро. Прикольно! Сходил к Маринке, что-то разобрали, нашли еще какую-то интересную штуку. И знаешь что? Оно сначала вроде все друг другу противоречит — в астрологии тебе говорят вот про это, в Дизайне вот про это, в нумерологии про это, в терапии про это, в какой-нибудь телеске про другое, — а потом, когда ты начинаешь наблюдать за собой, оно собирается как пазлики. И ты просто замечаешь, в чем еще я могу быть к себе добрее, каким образом я могу быть к себе еще ласковей. У нас был рекорд: в среднем к нам на обучение приходило 15-20 мастеров, а тут у нас их оказалось 33 в одной группе! Я подумал: «Боже, а что я с ними буду делать? Их же так много!», а параллельно сам себя спросил: «Окей, а как я могу быть еще добрей к себе?» И я добрал еще одного куратора, включил еще одного человека в техподдержку, то есть просто сделал это пространство удобным и безопасным. Мне кажется, что это максимально здраво.

[56:53] Никита Маклахов: Насколько тщательно ты следуешь всему этому из Дизайна человека? Там вроде бы инструкции буквально для всего есть — и во сколько кушать, и как принимать решения, и с какой ноги вставать.

[57:03] Антон Нефёдов: Ты знаешь, мне очень понравилось, как об этом говорил основатель, который любил называть себя первым учеником. Ра Уру Ху в одном интервью сказал шикарную вещь: «Самое главное — это твоя стратегия. У генератора — это чувствовать физически отклик внутри, у проектора — ждать приглашения». Он говорит: «В целом все остальное я бы вам не рассказывал, но мне же нужно чем-то загрузить вам в этот момент голову, чтобы вы начали в это хоть немножко верить, чтобы попробовать. Знаете, самое ужасное, что меня зовут на интервью журналы, газеты, и я им эту мысль говорю, а им ее мало, этой мысли хватает на минуту объяснения. А дальше мне приходится рассказывать все остальное, чтобы просто заполнить эфир». Поэтому следую ли я всему? Нет, я не робот. Проверяю ли я себя по ощущениям? Да. Там у меня интересная ситуация с локацией, вопрос во времени рождения, и я не знаю: либо здоровое окружение для меня — это ущелье между гор, либо берег моря. Поэтому я в целом сейчас всю жизнь построил так, что я чередую эти локации и ощущаю, где мне с собой лучше. Вот я пожил у моря и сейчас вернусь обратно в ущелье, буду жить на Красной Поляне внизу между горами. Я прям за собой наблюдаю: а как мне в этом? Наверное, все-таки, видимо, горы — моя ресурсная среда. Но это наблюдение, я никогда не узнаю правильного ответа, это вечная игра. Это каждый раз пробование и наблюдение — а как это будет еще, а как, а через что? Наступать на грабли, потом чинить лоб, потом в какой-то момент ты учишься приклеивать себе на лоб заранее подушечку, наступая куда-то. Потом ты учишься смотреть под ноги. И это процесс. И после этого все равно находишь какие-нибудь новые виртуозные грабли, красиво со всей дури шандарахнешься и думаешь: «Блин! Ну я же уже взрослый дядька!» Ревешь, злишься, выгружаешь это все из себя в ведерко для яда, а потом идешь дальше и живешь.

[59:07] Никита Маклахов: Давай про игры. Зачем взрослым дядькам нужны игры?

[59:11] Антон Нефёдов: Есть два типа людей. Первый тип — это те, кто приходят игроками, участвуют в игре. Это вроде бы entertainment такой, движуха, что-то интерактивное — ты вроде пришел поиграть, кубики, фишки, что-то придумываешь, создаешь, делаешь, а параллельно у тебя висит какой-то твой запрос. Это такой микс: с одной стороны это что-то вроде коуч-психологической сессии, тренинга, а с другой — веселье и движуха. Человек в целом начинает понимать, что он может узнавать что-то о себе не всегда супер болезненно, выдавливая из себя слезы в кабинете у психолога. Концепция выдавливания слез, конечно, уже устарела, но кому-то нравится, это их процесс. Я их с этим как могу принимаю, хотя иногда хочется стукнуть. Я живой человек, имею право хотя бы в своей фантазии иногда об этом думать. Блин, ну сколько можно из клиентов выдавливать слезы, когда специально накручивают, наяривают, формата «клиент не порыдал, значит я плохо поработал»?! «Чем бы его еще зацепить и довести?» — это нездоровая стратегия у психологов. Благо, не у всех. Но она еще есть, этому и учат сейчас многие до сих пор. Пришел в команду человек, который год учился на тренера личностного роста. Он посмотрел на нас с Мужицкой и сказал: «Что-то вы какие-то странные. Меня учили целый год, что если клиента до слез не довел, то плохо поработал. А вы что-то не доводите меня до слез, но при этом инсайты есть». Я ответил: «Ромочка, я ровно этот же текст сказал Мужицкой пять лет назад. Колесо сансары, все работает». Как в песне у Басты: «нас просто меняют местами». Ну вот, оно работает так. Поэтому если мы говорим про то, зачем приходить в игры — с одной стороны, люди приходят для расслабления, для удовольствия, для кайфушки, а с другой стороны они приходят, чтобы что-то о себе узнать. Они в этот момент выбирают такой добрый способ самопознания, самоисследования, взаимодействия с собой, такое самоузнавание, которое бы шло через удовольствие.

[1:01:21] Никита Маклахов: Не уверен, что все понимают, о каких играх конкретно идет речь и то, что мы говорим не про Монополию.

[1:01:26] Антон Нефёдов: Смотри, мы говорим о том, что в наше время очень классно что-то совмещать. Очень прикольно находить на стыке разных рынков, идей, концепций, какие-то решения. Приведу в пример одно из прикольных решений, которое было найдено мною (и я благодарен за это и мировому опыту). Раньше профориентацию для взрослых я вел два дня: субботу и воскресенье. И в этот момент я автоматом не мог пойти ни с друзьями потусить, ни увидеться с близкими, потому что я работал в выходные, а они зачастую работали будни, и у нас поэтому точки пересечения практически не было. Однажды я попал на шотландскую игру-трансформацию и подумал: «Как прикольно. Можно взять собственный тренинг, упаковать в коробочку и сделать его быстрым. То есть вместо двух дней тренинга — два дня по 8 часов — сделать один раз на 4 часа». И я стал ходить, собирать информацию о том, какие вообще игры к тому моменты были, наблюдать, участвовать в процессе и смотреть, как это работает. Для меня стало огромным откровением то, что можно делать свое дело веселее, быстрее и не менее эффективно. Поэтому с одной стороны — да, это кубики, карточки, монетки, песочные часы, какие-то фишки. Сейчас мы уже сделали онлайн платформу, когда человек может прийти за онлайн-стол и через Zoom взаимодействовать, а когда мы говорим про физический комплект — там все то же самое. Человек приходит, пишет свой запрос в зависимости от контекста игры. В Путешествие Героя часто люди приходят с запросами про большую цель, про понимание, чего они хотят и как к этому прийти. В Путешествие Героини люди приходят с проблемами усталости, выгорания и запросом на то, где взять силы. Я всегда говорю, что человек очень похож на батарейку в Айфоне: да, там есть аккумулятор с емкостью, но если Айфон стукнуть пару раз, параллельно где-то подзажать, облить и что-то еще — и вот уже батарейка покореженная, она не заряжается на 100%, она заряжается на 80%, аккумулятор вынашивается, и его нужно либо заменять, либо покупать новый телефон. Так и в жизни: если батареечка устала, ее нужно починить. С этим запросом и приходят на Путешествие Героини. На Антигероя приходят, когда возникли нерешаемые запросы про «устал, нет сил, злюсь, срываюсь, периодически на всех ору или, наоборот, никак не могу никому ничего сказать, но оно во мне кипит и изнутри меня разрывает». Да, люди приходят со своим запросом на игру, фиксируют его на бланке игрока, а дальше начинается то, что многие называют магией. А для меня по факту это просто качественная игротехника, когда методология какая-то смысловая запихнута в игровую механику, и все это красиво, ярко, прикольно. Человек вроде создает своего персонажа, этот персонаж у него живет на игровом поле, с ним что-то происходит. Но человек фоново понимает, что это же он создал этого персонажа, это же он сейчас за него решает, что делать. И на примере того, что происходит с персонажем в игре, человек потихоньку возвращается к себе: «О, прикольно! Я сейчас за моего героя, которого придумал, решил вот так. И это привело вот к таким последствиям в игре». Я спрашиваю: «Окей, а как ты в жизни можешь это применить?» Человек отвечает: «Блин, да каждый раз, когда так делаю, каждый раз полная Ж». Я говорю: «Окей, а тогда попробуй сейчас какую-то новую стратегию в игре, которую, может быть, в жизни пока ссыкотно и страшно применить, просто сделай в игре тест-драйв новой стратегии поведения». И он делает какое-то другое действие — например, идет и всем высказывает все, что про них думает, но в экологичной форме, применяя определенную формулу и спрашивая, готов ли человек услышать. После этого у всех все разворачивается, все приходят к финишу, и человек удивляется: «Охренеть, то есть вот такая стратегия у меня работает?» Я говорю: «Ну, видимо, да, ты получил первый опыт касания, как это может быть». Вот в этом ресурс, когда человек может пробовать. Мы любим не только психологов и коучей, которые приходят учиться у меня вести мои игры, я очень люблю людей и с другим опытом — например, с многолетним управленческим стажем, или эйчаров, или астрологов, еще кого-то, — когда они приходят за новым инструментом. Всегда говорю о том, что большинство моей аудитории — это самозванцы, которые уже на самом деле много чего умеют, много где отучились, имеют пачку образований, но никак не выходят к людям или очень боятся называть цену. А тут проще. Тут для них первый шаг формата «я веду игру». Не «приходите ко мне на консультацию», а «приходите поиграть в игру, кстати, я ее ведущий». И это очень поддерживает не мутузить своего внутреннего самозванца в стиле: «Ну все, давай уже, пойди и сделай», а помогает немножко его обыграть, дать ему возможность попробовать. И дальше человек говорит: «Блин, я случайно провел уже 10 игр за месяц, окупил обучение и даже не понял, как это сделал». Игра — это способ, это как концентрированный тренинг, который упакован в кубики, картинки и карточки. Ты был, Никит, на иммерсивных театрах? Вот это отчасти иммерсивный театр, event, движуха, в которую ты попадаешь, и при этом довольно часто люди чувствуют себя еще и сценаристами, либо режиссерами, как будто они создают какой-то мир. Это такое подключение к какому-то очень доброму собственному состоянию, где я могу поиграть, снять серьезные щи, перестать строить из себя супер серьезного человека, радостно ржать, бросая монетки, кубики, и вот это все. Наверное, для меня снятие серьезных щей — это прям одно из любимых занятий, если люди хотят их снять. Если не хотят — то, наверное, нам просто будет не по пути.

[1:07:36] Никита Маклахов: А почему это работает? Почему модели поведения, которые мы привносим в игру, можно перенести, почему они дублируются с тем, что мы делаем в жизни, и наоборот?

[1:07:46] Антон Нефёдов: Игры не работают, не работают тренинги, не работает терапия. Работает человек. И если у человека есть запрос, который он искренне хочет решить, то он в этот момент через любые инструменты — вообще не важно, какие: через игры, Дизайн человека, терапию, через что угодно — начинает искать ресурсы и пробовать. А работает оно потому, что человеку нужен опыт. Это как с очками виртуальной реальности. Я помню, как в Турции нужно было надеть эти очки на улице, сзади стоит инструктор, и начинают показывать, как я стою в этих очках, и там все в пикселях. Никита, я не дурак, там все в пикселях, это мультик! И мне показывают, как будто меня ведут, я стою на такой платформе, как американские горки, меня катают, это подпрыгивает. Боже, я чуть не убил мужика инструктора, стоящего за мной, потому что когда я понесся с этой платформы вниз, я реально телом начал падать назад. Обычно они аккуратно поддерживают, а меня прям снесло. Я до этого стоял, смотрел на людей, и потом еще после в других местах тоже наблюдал и пробовал. Как я понимаю, мозгу плюс минус все равно, где это происходит — в реальности или в другой реальности, которая придумана. Я точно помню физические ощущения во время любого VR (виртуальной реальности). Там же прям физические ощущения, потому что в этот момент мозг верит. Поэтому если человек приходит в игру и там пробует, у него вообще появляется внутреннее разрешение, что можно поступать как-то по-другому. Знаешь, есть такой термин «выученная беспомощность» — это когда человек много раз попробовал, не получилось. А тут мы делаем «выученную помощность» — это когда человек понимает: «Я проверил, как было в жизни, оно не сработало, и я тогда в игре попробовал по-новому, и оно сработало». Самая главная причина, почему оно работает, заключается в том, чтобы вернуть ответственность игроку. Это не я — волшебник, и я не инициирую в маги мастеров, нет. Мы умеем просто создавать поле и пространство, в котором игрок, если готов, берет на себя ответственность, пробует что-то делать и наблюдает за этим. Есть ужасная фраза, я с ней то соглашаюсь, то спорю, это пока мой внутренний конфликт, если можно, я тоже о твоем мнении спрошу в этом вопросе. Говорят, что как человек делает что-то, так он делает все. Никита, ты согласен с этой историей?

[1:10:24] Никита Маклахов: Скорее, да. Да. Потому что я по уши в теме привычек и верю, что изменения и действия имеют свойство переноситься и масштабироваться.

[1:10:36] Антон Нефёдов: Вот я тоже скорее согласен. Мне очень понравилась фраза: «счастье — это навык», либо «счастье — это мышца». Поэтому этот навык надо развивать, эту мышцу надо качать. И в целом слово «счастье» можно заменить любым другим — «радость», «проживание», «безопасность», что угодно. Все что угодно в этой жизни — это навык. Когда человек приходит в игру, я могу объяснить, как это происходит, например, с технической стороны. Человек приносит свой фокус внимания, который он держит на каком-то своем запросе, мечте, какой-нибудь идее, и все, что он делает — это наблюдает за собой. Если посмотреть, как человек себя ведет в нескольких контекстах своей жизни (как он ведет машину, как он на спорте, как он еще где-то), то в целом можно заметить одни и те же паттерны проявления: вот на это человек раздражается, когда вот так происходит, а вот на это, например, расслабляется, а вот на это включается «делать». И это все в разных контекстах в итоге становится очень похоже. Я когда наблюдаю за кем-то из друзей, то прям каждый раз ржу. Мне понравилась однажды фраза «Пожалуйста, научитесь меня правильно использовать», и вот мне важно как мою собственную инструкцию к себе выдавать, так и наблюдать за тем, что для конкретного человека будет неприемлемо, то есть чтобы он мне эту границу показал. И дальше я нарабатываю это, наблюдаю и каждый раз думаю: «Прикольно, а что для меня неприемлемо?» И таким образом каждый раз об другого наблюдаю себя. Поэтому в игре, благодаря методу диссоциации (который часто встречается и в психологии, и в НЛП, и много где еще) человек диссоциирует свой запрос от себя, то есть перестает себя с ним напрямую ассоциировать, а отдает свой запросик виртуальному персонажу, говорит: «Виртуальный персонаж, я не знаю, как, реши мой запрос». А с другой стороны, он в полной ассоциации с этим персонажем, потому что знает, что это он его создал, и каждый ход в игре он надевает его на себя как костюм. Я всегда ржу, говорю: «Сейчас придут гримеры, визажисты; посмотри, как выглядит твой Герой, или Героиня, или Антигерой, надеваем этот костюмчик, все, пора на сцену, делаем ход». И человек учится каждый раз заходить в это состояние и из него пробовать. Работает ли оно на 100%? Да не дай бог, зачем? Человек — крайне интересная структура. Мне кажется, что в целом человек — это такой огромный набор всего, и всё, что можно сделать — это быть просто к нему уважительными. И если он хочет пойти с тобой во взаимодействие, нужно, во-первых, сделать себе хорошо (если я тоже готов с ним пойти во взаимодействие), во-вторых уважать его особенности и видеть, что мы разные, но при этом равные, и в этом нет ничего страшного.

[1:13:42] Никита Маклахов: Я на этот счет слышал идею о том, что мышление нужно человеку для того, чтобы позволять своим идеям умирать вместо себя. Вот мне кажется, похожие принципы в играх: можно использовать игры как безопасное пространство для того, чтобы накосячить хорошенько, и это бы не сказалось на твоей реальной жизни, но при этом чтобы ты понял, к чему приводят твои косяки.

[1:14:00] Антон Нефёдов: Да! Да, прям да. В Путешествии Антигероя, где все выходят выгуливать своих капризуль, внутренних тиранов, критиков, училок и прочих, у нас есть любимый слоган, что это детский сад для демонов. Можно прям честно внутренних демонов сдать, чтобы их наиграли, выгуляли, спать уложили, откормили и дали каждому свое пространство и игрушку. Вот это ровно об этом, да.

[1:14:24] Никита Маклахов: Добрались до той темы, о которой я в общем-то и хотел поговорить с тобой сегодня: это вся вот эта теоретическая подоплека твоих игр — Кэмпбелл, Юнг, архетипы, Путь Героя. Выложи, пожалуйста, всю теорию за раз.

[1:14:37] Антон Нефёдов: Ох, ну я тебе уже начинал рассказывать про трилогию и про идею того, что есть вдох-выдох-одышка, Герой-Героиня-Антигерой, инь-ян-хрень. Для меня было большим откровением, когда я прочитал книжку «Путешествие героя» Дилтса и Гиллигена. Это стенография их тренинга про Путь Героя, и я все это прожил вместе с ними в книге, потому что ты прям читаешь их вопросы к группе, ответы людей, их демо-сессии. Я читал эту книгу взахлеб, погрузился в нее настолько, что понял — в тот момент для меня там было много ответов. Но через книгу все равно было сложнее. У меня к тому моменту уже было две игры по профориентации и по спиральной динамике, и я думал, как бы это упаковать. И вот я стал рыть: есть прекрасный Кемпбелл, который написал «Тысячеликого героя» и еще кучу книжек по этому поводу, есть Владимир Пропп с «Морфологией сказки» — это русским Кэмпбелл. Я стал погружаться в Зинкевич-Евстигнееву, в архетипы мужских сказок, и наблюдал, как это работает. Геройская история — это когда я проснулся и понял, что мне либо дома мало места и мне нужен новый дом, либо я почувствовал, что чего-то очень хочу и пора встать с дивана. И дальше Герой шурует, понимает, чего он хочет, потом сомневается. Гарри Поттера закрыли в чулане, потом он проходит точку невозврата, поняв, что гарантий не существует, ну и фиг с ними. Дальше он встречает Хранителя — того, кто его поддерживает, встречается с Тенью — с тем, что запрещено. После этого он оказывается в точке, где нужно понять: «А какие же у меня новые внутренние принципы, мои „да и нет“, мои „за и против“, мое черное и белое?» После этого он понимает: «Блин, а зачем я там вообще из дома выходил, что я хотел? А, я же что-то хотел, когда вышел из дома». И он это забирает, потому что оно просто лежит у него под носом. И вот он идет домой, возвращается в дом и дальше происходит самое веселое — интеграция даров, найденных в пути. Как в том стишке-пирожке: «Олег несет добро и счастье, Его увидевши жена, Кричит куда ты тащишь сволочь, И так весь дом дерьмом забит!». Потому что иногда, пройдя какое-то свое внутреннее путешествие, исследование (например, на тренинг сходили), мы возвращаемся и такие: «Сейчас всем объясню, как надо делать и жить!» А мир вообще мог быть не очень готов, их надо подготовить к этому. Ну вот, собственно, это, наверное, самый веселый для меня этап в Путешествии Героя. Если мы посмотрим на героиньскую сторону, там происходит путешествие внутри, то есть если Герой идет за сокровищем внешним, то Героиня идет за чудовищем внутренним. И там нужно понять, кто внутри на самом деле не позволяет ресурсу копиться, кого нужно догладить по голове и с какими внутренними чудовищами провзаимодействовать — там их на самом деле почти не окажется, просто батарейка была помята. Героиня тоже тусит дома, все три путешествия начинаются из внутреннего дома. И если Герой — это путешествие в пространстве, то Героиня — это путешествие во времени, Герой вовне, Героиня вовнутрь. Я пробую сейчас вписаться во временную рамку рассказов об этом, пусть очень кратко. Героиня — это когда с маменькой сепарировалась, от папеньки дары получила, вышла, встретила трех бывших — Дракона, Тирана и Выдуманного Рыцаря, со всеми тремя разобралась, отпустила, простила, пошла дальше. Потом чуть не начали расти крылья, нимб и эго, быстренько заземлила себя на ножки, поняла, что всего достаточно и не надо быть wonder woman. Радостно поперлась, встретила Султана, поснимала лапшу с ушей и всякие обещания даров, вспомнила, зачем из дома выходила, радостно села на кораблик и поплыла. Встретила свою Тень — отброшенную, запрещенную, либо страстную, либо чувственную, либо ведьминскую свою часть, — радостно Тень себе обратно прицепила, а то ходила без тени, как-то ненормально, чего это тень не отбрасывала на землю. Дальше радостно встретилась с родом, приняла родовой дар, перед этим она еще встретилась с Богиней, забрала еще даров, и вот радостно пришла, а тут — Мужик. Здоровый, не тиран, не рыцарь в сияющих доспехах, не дракон-злодей, который про зависимости, не султан. Он просто нормальный мужик. И она такая: «Ну нет, он нормальный». Он говорит: «Милая, меня можно любить». И она учится принимать то, что есть нормальные мужики и нормального можно любить. В частности, базово она знакомится в этот момент уже с Внутренним Мужиком, какой он у нее. Ну и дальше происходит процесс парности, когда у нас выстраивается дыхание. И тут всегда говорят знаешь, что? «А вот девочки — это Героини, а мальчики — это Герои». Я говорю: «Классно. Тогда сейчас ближайшую минуту все женщины делают только вдох, а мальчики только выдыхают. Как закончится, вы скажите». И тут начинается обычно ржач, потому что невозможно делать только вдох или только выдох, это всегда баланс. Поэтому Герой-Героиня, инь-ян — это всегда балансовая история внутри нас. А есть еще Антигерой, моя заечка, люблю безмерно. У него все через одно место. Недавно вышел прекрасный фильм «Шазам» про какого-то там супергероя, и там было два главных персонажа. Вот один из них был чистый Герой: пошел, увидел, победил; а второй — Антигерой. Ну как бы состояние Антигероя в жизни не значит, что «Я хочу кому-то зла», это «Я хочу то же самое, что кто-то еще, но просто иду другими методами». То есть Антигерой и Герой — не враги, они зачастую хотят одного и того же, просто у каждого свои инструменты. Если Герой идет путем чести, путем ответственности, то Антигерой идет путем соблазна. Он сначала понимает, что мир жесток. Да, если у Героя и Героини мир не был жестоким, мир был обыденным, привычным и хотелось чего-то нового, то у Антигероя есть на старте конфликт с окружением: «Это мир дураков и дебилов, все — кхм-кхм, а я — Д’артаньян». У него есть вот это взаимодействие формата: «Все козлы, ну как так-то? Я вот тут с идеалом, хочу, чтобы все улыбались, и я сделаю так, чтобы все люди нашей страны улыбались». Как бы — чувак, ну может, им этого не надо. Но он прет. И дальше он занимается предательствами, соблазнами, машет кулачком, доказывает, «Я вам еще покажу кузькину мать!» Мир его то выгоняет, то он сам сбегает, он соблазняется, и тут он оказывается на верхушке этого чертового мира. Сидит в кресле начальника, смотрит вниз и понимает, что ничем от остальных не отличается, он так хотел свой добрый идеал донести, но вляпался в их инструменты. Он пережил путь Антигероя, а теперь сидит на верхушке и понимает, что ничего не исправить, он теперь такой же, как и они, ничего не сделать. И тут парочка вариантов. Обычно здесь происходит epic fail — тотальная ошибка, когда человек оказывается в точке, где он либо все-таки пытается всех исправить и его просто сгоняют аккуратно, подсыпая яд на престоле, либо он просто заигрывается во власть. В любом случае из этой верхушки злодейства он скатывается вниз и оказывается снова в том же мире, где был, понимая, что ничего хорошего не сделал. Там предал, там искусился, там нахамил, там выгнал. И наступает этап искупления. Это очень красиво показано в фильме «Чего хотят женщины». Они сейчас еще сделали переворот, где барышня слышит то ли чувства, то ли мысли мужиков. Вот это чистый путь Антигероя, когда в итоге наколобродив неведомую фигню, надо ее искупить. И это происходит проживание. Вот такой ликбез я попробовал тебе супер быстро выдать.

[1:22:40] Никита Маклахов: Да, очень классно. Коротко получилось. Ну а тот, кто захочет услышать пересказ Кемпбелла в коротком исполнении, может посмотреть Оксимирона на YouTube, мы оставим ссылочку. Так получается, пьеса и фильм по Шварцу «Убить дракона»… Смотрел?

[1:22:56] Антон Нефёдов: Да.

[1:22:56] Никита Маклахов: Получается, эта история не про Героя, а про Антигероя?

[1:23:00] Антон Нефёдов: Смотря вокруг кого мы строим повествование, то есть в какой точке картины я смотрю на нее. В качестве самого простого примера я могу фильм «Шазам». Там два персонажа, и это очень красиво, идут стык в стык по этапам — геройским и антигеройским. Мы его смотрели в компании друзей, и кто-то был явно присоединен к одному персонажу и с ним прям во взаимодействии смотрел весь фильм, а кто-то — к другому. И по итогу вышли с двух разных фильмов. Это было очень смешно, когда мы потом ржали, болтали и разбирали все, что происходило, и мы так ржали с того, через какую точку я смотрю на мир. Понимаешь, как и в жизни в каждый момент времени я делаю вдох, я делаю выдох — я уже побыл Героиней и Героем. Могу, например, запыхаться, побыть в одышке — это будет Антигерой, когда все внутри сжалось, замерло. Да, так и в жизни я проживаю параллельно все три пути, просто, возможно, на каком-то я больше сфокусирован в этой точке. Поэтому мы можем посмотреть на любую картину под призмой всех трех путей. Но зачастую режиссер нам показывает, какую-то из арок персонажа — Героя, Героини или Антигероя — более явно, проецируя через состояние, что должно происходить с персонажем, это в событийку происходящего в книге, фильме, спектакле, в сериале.

[1:24:26] Никита Маклахов: А расскажи напоследок, как придумывать и как рассказывать хорошие сказки?

[1:24:31] Антон Нефёдов: Сказки! Сказки для меня — удивительная штука, потому что я когда учился второй раз у Мужицкой на НЛП мастере… НЛП — это же вообще не про манипуляции. Я каждый раз ржу и рассказываю историю про кухонный нож: кухонным ножом можно яблочко порезать, а кто-то может им и человека убить, вот так и с НЛП. Нейролингвистическое программирование же базово создавалось затем, чтобы снимать модель и находить навык. Я взял любимые мои сказки и вытащил из них модель, как они написаны — переходы по частям речи, по абзацам, по любым критериям, — собрав как можно больше всего. Я из этого прям вытащил модельку. Потом я поучился у прекрасной Даши Барретт на курсе про стендап в текстах, про конструкции юмора, использование в постах, и это тоже очень включило и помогло. Как еще учиться писать сказки? Играть! Потому что каждую игру — вне зависимости, играете ли вы Героя, Героиню или Антигероя, — всю игру каждый игрок пишет сказку о своем персонаже. У нас многие в моем окружении начали в целом писать сказки в своей жизни, в постах, еще где-то после того, как поиграли. Потому что они вдруг поняли, что в целом можно. Поэтому отчасти еще игры — это такой тренажер написания, создания сказочной реальности. А про рассказывать сказки — мне кажется, история в том, чтобы их рассказывать. Я не помню случая, чтобы я где-нибудь не рассказал какую-нибудь сказку. И у меня, наверное, даже есть сказка в контексте нашего с тобой сегодняшнего разговора. Я, кажется, даже знаю, какую свою очень коротенькую сказку я сейчас хотел бы нам всем зачитать. Мы сегодня много говорили про беречь себя, про доброту к себе, про то, откуда в целом берутся ресурсы и как научиться не только выгорать, но и вставать из пламени. У меня есть сказка про дракона, одна из любимых, которая прям хорошо была принята интернетом. Поэтому сейчас, дорогие слушатели, устройтесь поудобнее, сделайте глубокий вдох и просто представьте то, о чем я буду говорить. Дракон долго мялся на пороге, раздумывая, не спалить ли дверь к едрёшкиным кочерыжкам, но потом тыкнул когтем в звонок. Вышел Герой в летних уггах и шелковом халате с иероглифами, на лице маска из огурцов.
— Вы к кому?
— Ты кто? — офигел Дракон.
— Я? Я — герой. Если вам к ветеринару, то он этажом выше, — ответил Герой и попытался закрыть дверь, но Дракон успел запихать лапищу в щель.
— Что происходит? Быстро взял меч — или что там у тебя — и пошли драться в грязи, в соплях, в кровище!
— Уберите лапу, я вызову полицию.
— Я там как дурак башню охраняю, а он тут в халатике?! Быстро пошли за тридевять земель, через сто лесов, десять болот и тридцать три оврага, чтобы ноги в мозолях, жопа в мыле! Там башня хрустальная до неба, ты на нее с альпенштоком лезть будешь.
— Не-не, я еще кофе не попил и йогу не сделал.
— Я тебя сожру щас!
— Я бы тоже сейчас поел чего-нибудь. Хотите безглютеновых блинов?
Через полчаса охреневший Дракон сидел на кухне, пил чай и слушал:
— Вы это бросьте! Все эти «Не замудохался — не герой!» давно устарели, настоящие герои сейчас те, кто учится любить себя, принимать, холить и лелеять. И драконы сейчас в моде внутренние, и их нужно кормить, — усмехнулся Герой и засунул Дракону в пасть еще один блинчик.
Дракон добрел с каждым блином и задумался о том, что, может, не так и плоха эта новая реальность без подвигов.

[1:27:58] Никита Маклахов: Прекрасно!

[1:27:59] Антон Нефёдов: Наверное, в целом для меня это сейчас ключевое из того, что мы обсудили. Спасибо тебе за это большое, что я вспомнил про эту сказку старую и вот это ощущение без подвига. Наверное, это то, что я сейчас всем собой транслирую: без подвига = гедонизм. Знаешь, мне очень понравилось, когда мы делали анализ по Таро, карты мне сказали, что у меня там Дьявол и Императрица в ключевых картах. Дьявол — это про наслаждаться (если посмотреть базовую структуру, про что это), а Императрица — это про копить классные ресурсы и получать от этого удовольствие. Например, хочу купить новую квартиру. Для этого надо придумать какой-нибудь веселый проект. Оп, и проект начинается собираться, что-то делается, все складывается. И в целом, наверное, концепция гедонизма прекрасна ровно тем, что в ней нет ничего пластмассового, а даже если что-то такое и проскользнуло — ну окей, мы не идеальны, мы живые люди, мы можем просто получать удовольствие и пробовать что-то делать с самими собой и с тем, что происходит с нами.

[1:29:07] Никита Маклахов: А какие еще есть достойные трансформационные игры, помимо твоих? Я знаю, есть Лила, Путь к Мечте, что-то такое.

[1:29:14] Антон Нефёдов: Первый источник идеи трансформационных игр — это игра Лила, зарожденная в Индии, «Змеи и лестницы» ее часто называют. Это индийская игра, которой сколько-то там сотен тысяч лет, и она сейчас есть адаптированная для наших реалий. По мне, шибко духовная и сложная, но при этом прикольная, я пару раз в своей жизни в нее играл. Потом появилась в Шотландии игра Transformation. Это была какая-то духовная община, которая свои идеи про ангелов и прочее смогла упаковать в настолку. Может быть, концептуально они мне в чем-то не близки, но за идею игры я им дико благодарен, потому что это тоже, как и Лила, была одна из первых игр, в которую я попробовал поиграть и оказался в восторге от идеи. Но понимаешь, когда я сейчас людей обучаю создавать игрушки, я всегда говорю о том, что есть четыре базовые постулата в игре. Первый — это отработанная, внятная методология. То есть у тебя есть инструмент, например, встроить привычку. И он понятный, рабочий, у тебя есть кейсы, примеры — успешные и неуспешные, у тебя есть модель того, как это работает, через что это встраивать, какие там этапы, шаги, проживание. В любой теме — варить борщ, танцевать, гладить кота, спать, это может быть любой навык. Да, и это методология. Есть механика — следующий этап, — то есть как все это выглядит, как работает. Визуалка, метафора, какой это визуальный ряд и идея, в которой оказался игрок. Маркетинг, когда все настроены продажи так, чтобы коробка не валялась на полке. Но очень часто что-нибудь продолбано. И поэтому та же Лила для меня правда уникальна, Индии — привет! Шотландская игрушка-трансформация — блин, круто! Есть авторы очень клевые, например, я очень люблю Наташу Хлопонину, она прекрасна. Мы ржали с ней как-то много лет назад, гуляя по Киеву. Я вывесил фотку, и мне в личку посыпались тонны сообщений: «Вы что, вы же конкуренты, вы должны быть врагами! Да как вы можете рядом стоять улыбаться!» Боже, мы такого начитались! Я говорю: «Вы дураки? Я с этим человеком создаю рынок, делаю так или иначе общую поляну». У нас могут быть разные целевые аудитории, у нас вообще разные игры с разными ценниками на разные аудитории. И есть еще много авторов. Есть авторы, у кого все 4 пункта выдержаны, их немного. И есть авторы, у которых продолбана методология просто нещадно. Я смотрю на игрушку в интернете: как красиво! На видео показывают кусок механики, думаю: «Пойду поиграю». Прихожу, а там внутри ничего нет, там SMART внутри засунут, понимаешь? Всё. И вокруг него все эти пляски. «Вот вас бы совместить вот с теми, у кого все плохо с визуалкой, у вас общая будет очень классная игрушка, я вас познакомлю». И я активно создаю себе конкурентов. Мне вечно говорят: «Вот зачем ты учишь других людей создавать игры?» Я отвечаю: «Я создаю себе партнеров по рынку, мне прикольно». Потому что в этот момент мы создаем какой-то общий классный борщ, в котором нам вкусно. Поэтому есть много игр разных, мы создаем клевый рынок. Знаешь, чего много на рынке? Чакры нарисовали, взяли шестигранный кубик, колоду каких-то карточек Диксит — и это уже настольная игра. Но я рад, что оно есть, это значит, что рынок игр пережил точку невозврата, потому что долго было непонятно. Было несколько авторов, потом появился я, рынок игр жил, но он такой, знаешь, был плавающий, и было непонятно, что с ним произойдет. А потом пошел бум, сейчас каждый день создаются игры. И много из них, извините за подробности, просто хлам. Посмотрите на визуалку, на оформление или на то, как человек описывает свою игру и прочее. Это швах! Ну блин, возьмитесь за это качественно, сделайте это хорошо, черт побери. Фоново злюсь, что много чего происходит фигового, а с другой стороны, много чего прикольного создается, появляются бизнес-игры очень интересные, корпоративные игры. Очень хочется, чтобы этот рынок жил. И когда на нем пошло наводнение и бум, это стало очень клево, в этот момент мы сели с командой и поняли, что — yes! — рынок выжил. И нам стало понятно, как отстраивать себя, каким образом какие возражения закрывать, как строить позиционирование и прочее. В этот момент стало очень легко, поэтому я всем этим людям безмерно благодарен. И тем, кто делает клевые игрушки, и тем, кто выпускает хлам. Мы можем начать на этом рынке что-то делать — значит, он живой.

[1:34:03] Никита Маклахов: Хорошо. Финальная рубрика, «5 в 1» называется: пять коротких вопросов, пять быстрых ответов. Книга, которую ты рекомендуешь, даришь или советуешь.

[1:34:11] Антон Нефёдов: «Парадокс страсти» Дин Делис и Кассандра Филлипс.

[1:34:14] Никита Маклахов: Привычка, практика — что-то, что ты делаешь каждый день.

[1:34:17] Антон Нефёдов: Рейки.

[1:34:19] Никита Маклахов: Инструмент — что-то, что тебе помогает в работе или в жизни: физическое, виртуальное, не важно, от кроссовок до любимого сервиса.

[1:34:26] Антон Нефёдов: Яндекс.Музыка.

[1:34:27] Никита Маклахов: Вопрос, который ты задаешь себе или рекомендовал бы задавать себе людям, которые хотят что-то в себе открыть, узнать, к чему-то прийти.

[1:34:35] Антон Нефёдов: Как ты себя насыщаешь?

[1:34:37] Никита Маклахов: И напоследок фильм или сериал.

[1:34:39] Антон Нефёдов: «Восьмое чувство».

[1:34:40] Никита Маклахов: Отлично. На этом мы потихонечку подходим к завершению, и в самом конце я обычно оставляю полминутки времени, чтобы гости — в данном случае ты — могли рассказать, где с вами пообщаться, познакомиться, поучаствовать в ваших мероприятиях, где вас искать.

[1:34:54] Антон Нефёдов: Хорошо, я только сначала тебя хочу поблагодарить за весь этот процесс и поблагодарить вас, друзья, кто дослушал и успел получить удовольствие. Где и как со мной можно познакомиться? Во-первых, есть Instagram, и он живет, он работает tony_na_drakone. Параллельно есть Facebook, иногда там дублируется контент, иногда нет. Facebook — это, скорее, по ощущениям и что-то более личное последние годы, а Instagram — это очень живое в моменте: «А я жру арбуз, и меня накрыло: давайте мы вместе помедитируем», вот про это. Надо мной ржет мой контент менеджер, говорит: «Нефёдов, вот с тобой хорошо! Вот как ни посмотришь, сволочь, каждый день праздник!» Я говорю: «Ну да, а что делать! Можно даже из какой-нибудь грусти тоже сделать радостный праздник». Instagram и Facebook — это самое живое, где я буду вас рад видеть, читать, подписываться взаимно, комментить, ржать, что-нибудь придумывать и наслаждаться.

[1:35:52] Никита Маклахов: До конца выпуска остается всего лишь парочка минут, и сейчас я постараюсь резюмировать все то, о чем мы беседовали с Антоном. Итак, у каждого человека внутри есть Герой, Героиня и Антигерой. Они развиваются каждый по своему сценарию и вполне имеют право на то, чтобы быть услышанными. Герой отвечает за цели и движение к ним, за перспективы, результаты и отстаивание своих границ. Героиня отвечает за чувства и принятие, за умение копить ресурсы, отдыхать и жить легко. Ну а Антигерой отвечает за неудачи, разрушающие сценарии и внутренних демонов. Антон вместе с Татьяной Мужицкой придумал отличную метафору: Герой — это вдох, Героиня — это выдох, а Антигерой — это что-то вроде одышки. Смысл в том, чтобы дать пространство каждой из этих частей, сбалансировать их. Например, мы, мужчины, обычно больше любим прокачивать достигаторство и совсем забываем о том, что Героиня — как бы странно это ни звучало — внутри нас тоже есть. А значит, ради больших побед нам нужно не только качать достигаторские мышцы, но и копить энергию, то есть заботиться о себе. Конкретно Антон свою Героиню реализует через умение, как он говорит, «красиво лежать». На практике это означает своевременный отдых, делегирование задач в бизнесе, психотерапию и разные занятия для удовольствия. Для того, чтобы выяснить, как именно можно примирить между собой своих внутренних персонажей, как обычно, следует изучать себя. Это можно делать через обучение, разные жизненные ситуации и инструменты самопознания. Антон перепробовал множество таких инструментов и в какой-то момент всерьёз увлекся Дизайном человека. Вместе с тем он считает, что подойдёт любой инструмент, главное — это искреннее желание разобраться в себе и решить свои проблемы. Возможно, вашим инструментом станут трансформационные игры. Антон считает, что они работают по той причине, что наш мозг часто не отличает реальность от выдумки. И получается, что мы можем по-настоящему проживать какой-то опыт в виртуальном или игровом мире, пробовать что-то новое, сделать выводы и потом с этими выводами возвращаться в реальную жизнь. Так что, дорогие друзья, изучайте себя, ищите способы подружить внутренних персонажей и не забывайте о том, что вдох без выдоха невозможен. Спасибо большое, что были сегодня с нами, обнимаю вас. До новых встреч!