Гость выпуска — Бронислав Виногродский, китаевед, писатель, автор более 50 книг и переводов древнекитайских текстов (среди них
Любимые книги гостей подкаста
В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный
Ссылки и полезная информация
Содержание подкаста
[04:18] Какой режим сна у Бронислава и откуда он черпает энергию?
[10:00] Как выбрать свои жизненные задачи?
[14:25] Как взаимодействовать с информационным пространством?
[16:08] Почему мы все время ждем конца света?
[22:00] Как относиться к смерти? Как планировать свой день? В чем смысл жизни?
[31:50] Из чего состоит утренний ритуал Бронислава? Как правильно дышать?
[36:01] Сладко ли спится на нефритовой подушке?
[41:26] Почему не надо есть в одиночку? Как наладить питание?
[51:08] Что такое шестидесятилетний цикл?
[1:00:54] Зачем Бронислав Виногродский учит языки и переводит книги?
[1:09:46] Рубрика «Пять в одном»: книга, привычка, сервис, вопрос, фильм.
В выпуске были упомянуты
1) Михаил Щербаков — поэт, автор-исполнитель
2) Виктор Пелевин — коллекция книг
3) Грегори Бейтсон — учёный, философ, эколог, кибернетик
Никита Маклахов в Интернете
1) makniko — профиль во ВКонтакте2) willbedone — канал в Telegram
Бронислав Виногродский в Интернете
1) bvinogrodskiy — профиль в Facebook
2) bronvin — профиль ВКонтакте
3) Cайт Бронислава Виногродского
Рубрика «Пять в одном»
1) Книга — Лао-цзы «Книга об истине и силе»
2) Привычки — утренние и вечерние практики (цигун или йога)
3) Инструменты — камни, колокольчики и музыкальные инструменты
4) Вопрос — Почему я не делаю утренние и вечерние практики?
5) Фильмы — Молодость, Где бы ты ни был, а также фильмы Отара Иоселиани и Джима Джармуша
Главные идеи выпуска
1. Практики для тела — это путь самопознания. Сознание нужно изучать через тело, тогда появляется энергия.
2. Человек живёт ровно столько, сколько ему нужно для выполнения жизненных задач. Жизненные задачи появляются как результат правильного взаимодействия с собой и миром, их надо принять и осознать.
3. Тело — это инструмент проведения времени в сознании и сознания во времени. Когда понимаешь, как тело течет сквозь время, а время — сквозь тело, тогда ты занимаешься практикой и находишься во Вселенной.
4. Дыхание должно быть осознанным. Человек должен быть способен всегда дышать ровно, плавно, мягко, длинно, глубоко, тонко — так же, как думать.
5. В наше время нужна идеология (технология оперирования смыслами), так как у людей истощаются смыслы.
Практические рекомендации
1. Не ешьте в одиночку и не торопитесь; перед приёмом пищи обязательно настраивайтесь на него.
2. Изучайте гигиену сна, спите на твёрдом и добейтесь того, чтобы просыпаться в состоянии ясности.
3. Выполняйте утром и вечером практики для тела, так как они являются способом самопознания и источником энергии.
4. Контролируйте своё пребывание в информационном пространстве и учитесь останавливать себя в нужный момент.
5. Совершайте обряды перед сном, чтобы быть в состоянии последнего выдоха, ведь завтра может и не наступить.
Понравился выпуск? Послушайте также
Василий Якеменко
Разговор о книгах на непонятном языке
Михаил Федоренко
Битва за смыслы
Александр Саликов
Выстоим!
Станьте патроном подкаста
Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.
Текстовая версия подкаста с Брониславом Виногродским
[00:07] Никита Маклахов: Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире подкаст «Будет сделано!», это 145-й выпуск, и с вами, как обычно, я, его ведущий, Никита Маклахов. Сегодня у меня в гостях необычный и удивительный Бронислав Виногродский, китаевед, писатель, практик цигун, переводчик, мыслитель, общественный деятель и главный редактор журнала «Цигун». Бронислав свободно владеет несколькими языками (или, правильнее сказать, множеством языков, потому что их насчитывается около десятка, если я не ошибаюсь), в первую очередь — древнекитайским. Он уже долгое время изучает культуру Китая и древние тексты об устройстве времени и пространства, о военном искусстве, искусстве управления и техниках оздоровления. При этом он перевел с китайского «Книгу Перемен», «Дао дэ цзин», «Чжуан-цзы», Конфуция, «Трактат Желтого императора о внутреннем» и много других важнейших произведений. А ещё моего гостя считают отцом чайной культуры в России, потому что именно он в конце 90-х открыл первый чайный клуб — в Москве, в саду Эрмитаж. Сегодня мы затронем самые разные темы, в том числе и вполне серьезные, философские: поговорим о жизненных задачах человека, об иллюзии выбора, конце света, социальных структурах и об осознанности. Вместе с тем Бронислав ответит и на более практичные вопросы. Например, с каких практик он начинает свой день, зачем собирается жить до 120 лет, откуда берет энергию и сладко ли ему спится на подушке, сделанной из нефрита (да-да, подушка прямо из камня). Вот обо всем этом мы сегодня и узнаем. Но перед тем, как мы начнем беседу с Брониславом, я хочу сказать вот что. Если вы слушаете этот выпуск в первые пару-тройку дней с момента публикации, то вы еще успеваете записаться на наш Курс Полезного Действия, потому что новый поток стартует в понедельник 14 сентября. С нами уже восемьдесят человек — очень интересных, удивительных людей из разных концов света, с разными достижениями, профессиями и увлечениями. Но их всех кое-что объединяет. Во-первых, конечно же, они слушают наш подкаст, спасибо им за это! Ну а во-вторых, каждый из них понял (а может быть, даже прочувствовал), что работа не обязательно должна вызывать кучу стресса, она может быть приятной и выполняться с удовольствием (да и вообще в принципе может выполняться, что уже хорошо); что практики занятия спортом — да вообще какие угодно практики, что-то регулярное, привычки — тоже не должны быть связаны с самоистязанием и, опять-таки, могут доставлять радость от процесса и результата. И вот чтобы прийти к этим чудесным состояниям, мы и будем с ними — я надеюсь, может быть даже и с вами — взаимодействовать, работать и учиться ближайшие 3 месяца. Ну и, конечно, хочу отметить, что КПД — это не программа-однодневка, это уже целый 7-й поток. Мы ее проводим больше двух лет точно, каждый раз от потока к потоку дорабатываем ее, прислушиваемся к обратной связи от участников и, конечно, сами находим какие-то точки улучшения. Более того, до Курса Полезного Действия были еще и другие программы — десяток, а то и больше потоков, на основе которых и был создан КПД. То есть это программа с большой историей, с большим количеством выпускников, с огромным количеством хороших отзывов. В общем, не знаю, что еще добавить. Я думаю, вы не ошибетесь и точно не пожалеете, если запишетесь на нее. На этом я, наверное, закончу с таким длинным анонсом, скажу только, что если вам что-то из этого отзывается, я буду рад с вами познакомиться и поработать в ближайшее время на Курсе Полезного Действия, приходите! А мы тем временем переходим к Брониславу. Желаю вам приятного прослушивания!
[04:18] Никита Маклахов: Бронислав, здравствуйте! Доброго вам утра!
[04:22] Бронислав Виногродский: Доброе утро, Никита!
[04:24] Никита Маклахов: Как вам сегодня спалось?
[04:25] Бронислав Виногродский: Ой, как обычно. Крепко.
[04:27] Никита Маклахов: Вы, как и раньше, как и год назад (я узнал про это в интервью) продолжаете просыпаться в 3:30?
[04:34] Бронислав Виногродский: Сегодня, я, кстати говоря, проспал. Это бывает иногда, вчера я что-то совсем уже в первом часу лег и сегодня встал в 4:30.
[04:43] Никита Маклахов: Ну да, 4:30 — как-то вы поздновато!
[04:45] Бронислав Виногродский: Поздновато, сегодня припозднился, да-да.
[04:48] Никита Маклахов: Ну, практики выполнить свои успели?
[04:50] Бронислав Виногродский: Успел, да, успел. Есть 3 часа это, я обычно стараюсь завершить в половине седьмого всю эту историю.
[04:57] Никита Маклахов: То есть когда у всех только начинается утро, у вас уже, по сути, закончился день, можно уже отдыхать, да?
[05:03] Бронислав Виногродский: Да, можно уже ложиться опять, да. Но я не ложусь днем.
[05:06] Никита Маклахов: Вам хватает сил потом в течение дня до самого вечера?
[05:09] Бронислав Виногродский: Сил? Это вообще, кстати, очень интересный вопрос, это никак не связано с силой. Мне спать хочется иногда, и я могу, вот как я сейчас сижу, я могу так и поспать сидя. Не ложусь никогда. Самая, конечно, сложная практика — это потом, когда я вечером за рулем еду домой. Там приходится делать усилие.
[05:27] Никита Маклахов: Не слишком безопасная практика, надо сказать.
[05:30] Бронислав Виногродский: Ну нет, я не засыпаю за рулем. Само усилие, которое нужно делать, его нужно делать. И когда ты с годами привыкаешь вообще все время делать какое-то усилие по преодолению себя, со временем это усилие становится делать все легче и легче.
[05:45] Никита Маклахов: А как вам вообще удается поддерживать какую-то социальную активность в таком режиме? Что вам дает энергию на общение, взаимодействие с людьми в течение дня?
[05:53] Бронислав Виногродский: Ну так это, собственно говоря, и дает энергию. Вообще, что такое практики? Практики — это работа по самоисследованию. И вся энергия, которая у человека есть, возникает в процессе самоисследования. Собственно, человек — это нечто такое, сконцентрированное в плоть-тело-сознание, тело духа. Я сторонник того, что вот эти все ментальные упражнения (типа посидеть подумать, помедитировать) — это такой, знаете, паллиатив, который не приносит ничего особо реального. Если ты с телом не работаешь как таковым, то чего-то ты никогда не поймешь, сознание нужно изучать через тело. И если ты изучаешь сознание через тело, вот тогда у тебя энергия и появляется. Только таким образом, других вариантов нет. Ты плывешь на энергии прежде небесной, потом ты ее сжигаешь, потому что в молодые годы можно куда-то плавать на этой истории, но потом она у тебя кончится, ты просто начнешь болеть и закончишь свои игры. Этому массу примеров мы и наблюдаем, когда вот эти вот бравые оловянные солдатики в молодые годы, когда энергии много, пляшут, а потом приходит время, человек просто становится больным, разбитым и так далее. Энергия появляется только из энергии сознания, но через тело.
[07:12] Никита Маклахов: А вы по сравнению со своей молодостью как себя сейчас ощущаете? Хотя, наверное, вы и сейчас вполне можете назваться молодым, судя по вашей активности.
[07:20] Бронислав Виногродский: Не-не-не, я, кстати говоря, не сторонник того, чтобы, будучи старым, называть себя молодым. Молодиться — это качество авраамической цивилизации, мне нравится быть старым. Старость совершенно не подразумевает дряхлости, это очень вредное заблуждение современного мира. Старость — это время, когда ты накопил знания, и для этого совершенно не обязательно разрушать свое тело, наоборот. Я себя сейчас гораздо лучше ощущаю, чем когда был молодым. Значительно, просто несопоставимо лучше.
[07:57] Никита Маклахов: Но при этом все-таки примеры того, что старость не равно дряхлость, вокруг не так часто встречаются.
[08:04] Бронислав Виногродский: Их не много, но они есть! Это еще связано с очень болезненной культурой современного общества, и в значительной степени в России — полное отсутствие культуры питания и культуры проживания эмоциональных состояний, в результате чего энергия у людей тратится очень рано. Нет практик, с помощью которых люди восполняют эти дела. Поэтому, собственно говоря, то, чем я занимаюсь — это не то, что я прям изо всех сил пытаюсь какую-то энергию восполнить; еще раз повторяю: вся эта практика — это самоисследование, работа со своим сознанием, и, как следствие этого, энергия у тебя всегда есть.
[08:45] Никита Маклахов: Сколько лет вы проживете?
[08:46] Бронислав Виногродский: Сколько лет я проживу? Я думаю, что не меньше 120, стопроцентно. Не меньше. В принципе, это не спорт, ты проживешь ровно столько, сколько тебе нужно на выполнение жизненных задач. Вот это вот основная тема, понимаете? Если, конечно, у тебя есть эти жизненные задачи, потому что у подавляющего большинства жизненных идей и жизненных задач нет. Большая часть людей просто живет, выживает, хочет протянуть подольше в основном из страха смерти. Подавляющее большинство людей боится смерти, потому что ее связывают с мучительным, нечистым разрушением плоти. Красивая смерть — штука очень важная на самом деле. Конечно, если тебе удается построить дело жизни своей, когда выполняешь свою жизненную задачу… Ну, 120 я говорю, потому что это связано с моими какими-то ожиданиями. Мне очень хочется увидеть некоторые циклы, посмотреть, что во время этих циклов произойдет на планете. Я сейчас занимаюсь тем, что запускаю здесь какие-то свои процессы, вот сейчас у меня пошел второй цикл на 60 (собственно, мне 63 года), и мне очень интересно пройти этот цикл осознанно.
[10:07] Никита Маклахов: А жизненные задачи человек сам себе выбирает и создает, или это что-то неизбежное, что-то, что пришло к тебе и, хочешь не хочешь, не отвертишься?
[10:16] Бронислав Виногродский: Человек должен принять эти свои жизненные задачи, он должен их почувствовать, понять, осознать. И они, собственно говоря, как раз родятся в процессе того, что ты научаешься правильно взаимодействовать с самим собой и миром. Показателями этого является плавность расположения себя в мире тела и в теле мира.
[10:37] Никита Маклахов: Получается, речь больше не про выбор, а именно про спокойное принятие и осознавание того, что происходит?
[10:43] Бронислав Виногродский: Ну, это и есть выбор, потому что в подавляющем большинстве случаев человек все время дергается и не принимает. А выбор — это как раз и есть спокойное приятие. У обычного человека есть иллюзия того, что он выбирает в основном взаимодействие с суетой своих страхов и опасений. Так построена предлагаемая цивилизационная и парадигма, и технология вообще пребывания во времени.
[11:08] Никита Маклахов: Все-таки когда говоришь про выбор, обычно по умолчанию имеешь в виду, что есть несколько вариантов, из которых можно выбрать, и все они будут для тебя плюс-минус равнозначны по результату.
[11:20] Бронислав Виногродский: В каждый момент есть только вариант от чего-то отказаться. Все, больше ничего, нет нескольких вариантов. Есть еще масса иллюзий в сознании — в моем, в вашем и так далее. Умение отличать иллюзии от реальности, умение понимать, есть ли реальный выбор — вот где выбор находится. Для этого нужно быть очень точно центрированным в точке своего расположения во времени. Современный человек в авраамической парадигме во времени не находится, он находится в иллюзии расположения пространства, где сознанию очень неуютно: ему приходится все время говорить, что сознание концентрируется только в голове, значит это только речь, говорение и так далее. А по осознаванию понятия это не так. И реальный выбор происходит не в этих точках, реальный выбор — это когда ты отказываешься от чего-то. Это очень тонкая точка, очень тонкий момент. Выбора очень немного и, более того, у подавляющего большинства людей никакого выбора нет вообще. Совсем. У подавляющего большинства людей мелькает вереница образов в сознании, которые вызывают переживания: ожидание того, что кто-то заболеет, деньги кончатся, COVID всех победит, доллар обесценится, война начнется и так далее. И вот эта вот суета — «он меня полюбит — не полюбит, женится — не женится» — это такой лабиринт в сознании, где мы бегаем как тараканы. У всех у нас есть такая штука, она нас обуславливает, понимаете? Ты же все равно лезешь смотреть эти новости, более того, гаджет-зависимость есть у всех нас: ты открываешь телефон и смотришь, что там у тебя новенького, это помогает тебе ощущать себя живым. Не факт, что этим не нужно пользоваться, у нас происходит эта коммуникация, и это тоже интересно. Но точно так же, как на предыдущем этапе, когда появились большие города (это же не так давно произошло), никто не создал культуру правильной жизни в городе,точно так же у нас пока еще полностью отсутствует культура правильного взаимодействия с информационными потоками вот в этой медийной реальности. Она отсутствует, потому что у людей в нашей цивилизации нет никакой точной модели себя, расположения разума в теле. Нет понимания, что происходит, что реагирует; где энергия приходит, где она уходит; где тебе надо быть: смотреть кино на Нетфликсе, или на Порнохабе дрочить, или от тоски звонить кому-то, или что ты там делаешь вообще во всей этой истории. Понимаете, это вопросы такие. Современный человек в очень тяжелом положении, потому что вся эта кибернетическая реальность была создана именно для того, чтобы контролировать, управлять общественным сознанием. Для этого и создавался этот проект в конце 50-х годов в США. Невероятно успешный проект.
[14:30] Никита Маклахов: И какой, на ваш взгляд, наиболее эффективный способ расположения себя в этом информационном пространстве, с которым все равно приходится так или иначе взаимодействовать?
[14:39] Бронислав Виногродский: Как в отношениях вообще с любого рода зависимостью — развивать способность быть независимым, способность входить и выходить. Повторяю, у подавляющего большинства людей этого выбора нет. Это умение как бы ловить себя вовремя, замечать, когда тебя подзасосало. У моего любимого поэта-песенника Михаила Щербакова есть такой чудесный текст, называется «Не ходи тропой болотной»: все что хочешь делай, только не ходи болотной тропой, потому начнешь тонуть и весь пропадешь, погибнешь там. Вот эта вот история. Огромное количество людей так и живет. Вы же видите: человек сидит, сидит, потом раз, куда-то полез и что-то уже там перемещает. В подавляющем большинстве случаев спроси его, что он там делает, он ответит: «Я ленту смотрю». А зачем он ее смотрит, для каких целей, что он там делает? Это же однозначно некое мастурбационное действие, репродукция сознания. Несомненно, все эти процессы красиво Виктор Олегович Пелевин описывает в «Спи» и «iPhuck 10». В этих текстах он в основном рассказывает, как устроена эта реальность, там это очень красиво показано.
[15:53] Никита Маклахов: Вы уже пару раз упомянули такой термин, как «авраамические парадигмы» или «авраамические традиции». Почему то, что придумали люди в Израиле тысячи лет назад, как-то влияет на нас?
[16:05] Бронислав Виногродский: Это влияет и на меня, и на вас, и, собственно говоря, на весь тип современной цивилизации. Базовые цивилизационные первотексты, к которым относится еврейская Тора, «Пятикнижие», являющаяся составной частью христианской Библии, и, по сути дела, картины мира, репродуцированные в Коране — они создают определенные паттерны и способы реагирования на этот мир. С этой точки зрения, конечно, она влияет на всех. Собственно говоря, так называемый научный способ познания, позитивистская наука и современная логика — это все есть экспликация и проекция как раз авраамического способа познания, потому что Тора дает нам модели оперирования ценностями в нашем сознании изначально. Вы можете этого не осознавать, но вы оперируете в сознании знаками. Знаки восходят к каким-то знаковым системам, а знаковые системы имеют свои корни. И вот в современной цивилизации корнем является как раз Тора. Я думаю, что можно по-разному к этому относиться, но не нужно забывать, что само слово в принципе является отсылкой на первые слова Вульгаты, Торы, in principio. Это вещи, которые ни вы не осознаете, ни один человек не осознает. Огромное количество базовых вещей, которые создают этот тонкий контур, тонкую стилистику звучания вашего духа в этом мире, в хоре этих звучаний, они все восходят в огромной степени туда, немного к ведической традиции, которая тоже там занимает так называемую восточную духовность, spirituality, которая тоже играет свою роль. Конечно, авраамическая парадигма, будучи идеологической парадигмой, имеет в себе очень большое количество противоречий. Потому что, с одной стороны, есть первотекст, а с другой — есть способ его использования человеческим сообществом, и эти способы не очень хороши, они обязательно создают противоречия. Если вы начнете трогать тексты оригинала, Торы, то выяснится, что перевод, который по-русски звучит как «В начале сотворил Бог небо и землю», на английском будет: «In the beginning God created the heaven and the earth». Совершенно не обязательно соответствовать тому, что там есть. Современный человек вообще в корни не лезет. Он говорит: «Слушай, нет, это чересчур» и не пытается это трогать, он не понимает, что такое цивилизационные первотексты. Поэтому авраамическая парадигма — это то, что нас окружает со всех сторон.
[18:46] Никита Маклахов: Получается, хотим мы того или нет, мы живем в том смысловом поле, которое для нас создали еще пять — или сколько? — тысяч лет назад?
[18:53] Бронислав Виногродский: Создали не смысловое поле, создали вот эту самую матричную структуру, которая направляет смысловые поля. А смысловые поля уже направляют наши способы совершения действий, способы оперирования ценностями, способы обмена, способы обмана. Я еще раз говорю: для меня все происходит в сознании тела и в теле сознания. Сознание и тело — это неразделимые вещи, тогда как в авраамической парадигме они разделены. Это уже изначальный обман. И если ты говоришь, что в начале было творение — это креационистская теория, описанная в каком-нибудь бестселлере Дэна Брауна (не помню, какой его роман посвящен концу света, как чему-то неизбежному). Это вытекает из того, что было начало и обязательно есть конец. То есть авраамическая парадигма подразумевает обязательно конец света, это эсхатология как таковая, апокалипсис и окончание времен. И следовательно, стилистика современного мира все время делает акцент на то, что вот-вот произойдет мировая гибель. Ее все время ждут, вот уже какое-то количество сотен лет, ее ожидают с переключением века, с обнулением каких-то компьютерных программ и так далее. Какой-нибудь Брюс Уиллис бедный все время демонстрирует спасение мира. Сам постмодерн весь такой. Вопрос: что ты видишь в этом, что ты делаешь в своей жизни с этим, в какой парадигме ты живешь? Где ты живешь — в сознании времени или во времени сознания, где ты находишься? При этом мы живые люди, мы сейчас поболтали и пошли манипулировать другими какими-то персонажами, чего-то добиваться себе по жизни, нам всем чего-то хочется. Но очень мало людей осознают, с помощью чего они это делают. Большая часть этого духовного пути, который сейчас предлагается современному человеку как суррогат, тоже абсолютно не дает этого понимания.
[21:03] Никита Маклахов: Конец света ждут и иногда еще немножко подгоняют, помогают ему приблизиться.
[21:08] Бронислав Виногродский: Ну это страх, это страх. Это табуирование смерти, неумение строить отношения со своей собственной смертью. Это вот как раз попытка убрать старость, поместить ее в область дряхлости, а желательно вообще убрать с экранов. Неприятные процессы гниения и разложения совсем не связаны с тем, что там у тебя происходит в движении во времени, они связаны в основном с твоим неправильным питанием, неправильным дыханием, неправильными мыслями и неправильными эмоциональными переживаниями. Да даже не мыслями, потому что это в первую очередь эмоционалка, совершенно неуправляемая у современного человека.
[21:53] Никита Маклахов: А что вы сами думаете о смерти? Думаете ли вы вообще о ней, стоит ли о ней думать?
[21:59] Бронислав Виногродский: О смерти не просто стоит думать, со своей собственной смертью нужно быть постоянно в контакте. Это же единственное неизбежное, непреложное, самое главное событие в твоей жизни. Все ведет именно туда. То есть однажды тебе совершенно точно придется сделать последний выдох, и желательно, чтобы ты понимал, что ты делаешь в этом мире. Для этого нужно быть все время в этом состоянии возможности последнего выдоха. Не факт, что ты будешь готов и не факт, что ты сумеешь уловить этот момент. Для этого нужно понимать, как устроено перетечение твоих состояний из одного цикла в другой, что ты переносишь из вечера в утро, из утра в вечер, каким образом ты странствуешь на крыльях времени. Символ этого — орел, Кара-Куш, дерзкая черная птица.
[22:49] Никита Маклахов: То есть для вас смерть — это тоже такой переход сознания от одного состояния к другому?
[22:53] Бронислав Виногродский: Само собой, конечно. Это очевидно, первый класс, вторая четверть.
[22:57] Никита Маклахов: А если сужать это до суточных ритмов, как у вас происходит отпускание и умирание дня?
[23:05] Бронислав Виногродский: Обязательно обрядовые какие-то вещи: перед сном я делаю упражнения, записываю предыдущий календарный день, обозначение завтрашнего, делаю прогноз на следующий день и потом очень сладко засыпаю.
[23:20] Никита Маклахов: Стоит ли делать прогноз на следующий день, если прямо сейчас ты собираешься умереть и перейти в другое состояние?
[23:27] Бронислав Виногродский: Стоит, конечно, для того, чтобы научиться вообще правильно двигаться во времени. Сейчас же подавляющее большинство людей вообще не управляет этим процессом, просто тупо вырубается от усталости вечером или к утру, ломает ритмы свои и вообще не понимает, как будет строиться день, они никак день не строят. Построение своего дня у современного человека заменяется тем, что ему надо зарабатывать деньги, ему надо идти на работу, у него есть какой-то там тайм-менеджмент, schedule, timetable. И это тебя загоняет в рамки, у тебя есть дресс-код, у тебя есть fashion, у тебя есть total brands, you know just that you should consume and so on — типаж, который делает тебя очень управляемым персонажем. Я не в осуждении, это ни хорошо ни плохо, это просто констатация факта, наблюдение подавляющего большинства людей. Периодически оттуда вылезает растерянный ребенок и говорит: «Где я оказался, почему так произошло?» Как же так, все говорили, что медицина должна была вот-вот бессмертие дать, и — бабах! — какой-то вирус, и все обосрались жидко во всем мире. Оказывается, не сработало. И люди живут в страхе, люди действительно растерялись. Нам навязывают такой тип потребления — «вот нужно, чтобы у тебя такой дом был, детей следует учить этому и этому, делай то и то», — и вдруг выясняется, что все это, может быть, и не нужно. Люди действительно потерялись маленечко.
[25:04] Никита Маклахов: А что вы тогда имеете в виду под созданием дня, если это не планирование и не scheduling?
[25:13] Бронислав Виногродский: Это как бы понимание качества времени. У каждого дня есть свое определенное качество, которое для чего-то подходит, а для чего-то не подходит. Дело в том, что сознание — это вообще феномен времени, и время существует только в сознании. Это совсем не вот эти категории какого-нибудь солипсизма, субъективного идеализма, это все бред, бла-бла. Это реальное понимание и ощущение себя во времени каждого дня. Я еще раз повторяю, для современного западного человека это почти не актуально, потому что современный западный человек практически не ощущает своего тела и то, как его сознание живет в этом теле. Тело — это инструмент проведения времени в сознании и сознания во времени. У современного человека есть масса вещей, которые ему никогда не объяснишь. Просто он однажды живет, потом начинает чувствовать себя хуже, энергии становится меньше, фитнес-клуб тоже уже не помогает, а потом он начинает умирать. И чаще всего выясняет, что, может быть, он зря старался — дети его начинают огорчать, делая не то, что он ожидал от них, потом его еще могут сдать в дом престарелых, где его сожгут случайно какие-то пьяные сварщики. Ну и так далее. Обычный бред человеческих отношений. Планирование времени, я еще раз повторяю, — это вот я во времени, во времени мира, я сейчас. Что произойдет, то и произойдет. Куда-то я поеду, понятное дело, с кем-то я договариваюсь, но это поверхностная лента, и для меня все события случаются совсем в другом аспекте. Большинство событий у меня происходит до семи утра, а дальше ты уже там — раз! — и полетел в потоках.
[26:57] Никита Маклахов: Но вместе с тем, когда у человека начинаются в зрелом или еще незрелом возрасте какие-то не очень приятные события в теле или во вне, это как раз часто является таким пробуждающим звоночком, что, мол, ага, пора посмотреть, что происходит, обратить внимание на себя и, может быть, прийти к оздоравливающим практикам вроде цигуна, йоги или каким-то другим.
[27:18] Бронислав Виногродский: А кроме цигуна и йоги больше ничего нет, собственно говоря. Есть только цигун, йога и очень сложные в подаче, совершенно не обязательно надежные вещи. Это желание — понятное дело, первый мотив осознавания, что что-то ты не туда попал и куда-то не туда двигаешься. Практики есть там, где есть медицина. Медицина — это технология и способ описания существования организма в теле, во времени, вот то, о чем я говорил. Если это у тебя есть, тогда ты можешь заниматься этими практиками, если понимаешь, что вообще в тебе происходит, как тело течет сквозь время, а время течет сквозь тело. Вот это и есть практики. Любое движение только тогда становится практикой, когда ты находишься во Вселенной, а не по адресу, в квартире, в автомобиле и так далее. То есть вот эта способность пребывать во Вселенной — это способность пребывать в сознании Вселенной.
[28:16] Никита Маклахов: Почему, на ваш взгляд, авраамическая парадигма не предложила нам инструмента, оздоравливающей системы?
[28:23] Бронислав Виногродский: Слишком увлеклась влиянием на других людей. Вот это основная тема. Вся авраамическая парадигма — это же такая пропагандистская история, там нужно завербовать как можно больше сторонников в свою секту. Некогда другим заниматься, собой некогда заниматься, надо вербовать Никиту, чтобы он занимался цигуном, Васю, Машу и так далее, срочно, чтобы вокруг меня собиралась какая-то бригада. Нет реально одиночества, solitude, способности быть одиноким в духе.
[28:58] Никита Маклахов: Разве это не задача любой социальной системы — собрать как можно больше последователей и приверженцев?
[29:03] Бронислав Виногродский: Не знаю, Никит. Не знаю. Не уверен, что это хорошо получается в этом случае. Знаете, я очень часто говорю про то же самое чудесное православие, да и про другие религии — в принципе, может быть, и неплохая мелодия, но почему так плохо играет? Зачем, какой смысл так плохо исполнять эти тексты? Зачем так себя ограничивать ужасно? Понятное дело, что если взять систему нашего государства — дай бог ему процветания и силы во главе с законно избранным президентом, — уж очень плохо все работает, очень нездоровая система. И я не вижу каких-то врачей, которые способны эту систему исправить. При этом я хочу сказать, это гораздо лучше, чем вот этот пресловутый социализм, эксперимент с сознанием, — однозначно, 100%, я там пожил. И люди сейчас свободнее. Собственно говоря, в этом и противоречивость, что при этом все эти технические усовершенствования делают жизнь гораздо более комфортной, они способны помогать менять отношения между людьми, что очень важно, потому что уж очень тяжелые отношения были. Ну и сейчас нельзя сказать, что все стали прям хороши, но все равно появились визовые центры всякие разные, ну и вообще вся вот эта фигня в центрах, она однозначно дала людям возможность как-то полегче решать огромное количество безумных процедур, которые очень портили жизнь. Всякие дорожные правила и так далее. Понятное дело, что все это необходимо для вот этой же системы, которая была искусственно создана. Я провожу большое количество времени в деревне у себя, где вообще ничего нет. Деревня да и деревня, никаких там процедур нет, собаки бегают, люди, дети, трава растет и картошка.
[30:52] Никита Маклахов: Частенько в интервью (по крайней мере в тех, что я с вашим участием посмотрел) вы говорите, что жизнь для вас — это не особо интересное и увлекательное занятие, что особо ничего в ней такого достойного не происходит. Скажите, что вообще есть ценного, важного для вас, ради чего стоит жить, ради чего живете именно вы?
[31:12] Бронислав Виногродский: Да здесь вообще вопроса такого не может быть, ради чего. Живешь да и живешь. Вопрос: а что ты понял и что ты познаёшь про эту жизнь? Как ты научаешься решать какие-то вопросы и выходить из ситуаций, которые являются кармическим следствием твоих предыдущих ошибок? Как ты исправляешь искажения, которые сам же наплодил на предыдущем этапе, попав сюда? Собственно, в этом и есть вся задача — научиться исправлять и корректировать себя, улучшать свое состояние изо дня в день.
[31:41] Никита Маклахов: Если вы не против, давайте немножко вернёмся к самому началу разговора про ваши утренние практики. Расскажите, каким ваше тело ощущается в 3:30, в 4 утра (или ночи, не знаю, для кого как)?
[31:53] Бронислав Виногродский: Ну как, нормально ощущается. Это однозначно связано с дыханием, со способностью в покое сидеть. Какая-то часть практик заключается в том, что я просто сижу в лотосе и дышу, какая-то часть заключается в восстановлении после сна циркуляции каналов меридиан. Во всем этом есть закономерность. Практика заключается в том, что ты постигаешь закономерности получения результатов вследствие совершения каких-то усилий. Например, что надо делать, чтобы быть здоровым, гибким, не болеть и так далее? Какие усилия надо приложить? Нужно начать делать какие-то огромные усилия, поднимать гири, таскать тяжести, или нужно, наоборот, расслабляться? Вот это все узнается и с этим идет взаимодействие. Ты обнаруживаешь свое тело из сна, возвращаешься в ощущения тела и начинаешь с ними работать. Я делаю какие-то предельные для себя вещи, постоянно продолжаю развивать свою гибкость. Более того, практики — это все постоянное исправление каких-то искажений, например, есть какие-то движения, которые приносят стабильный дискомфорт, и ты постепенно этот дискомфорт убираешь. Иногда на то, чтобы сделать какое-то правильное движение, требуется несколько лет. Повторяешь, повторяешь, постепенно двигаешься, потому что есть какие-то вещи, которые нельзя, невозможно вообще сделать на скорость. Это и есть практика, и в этом ты понимаешь устройство времени.
[33:28] Никита Маклахов: Вы довольно много говорите о дыхании, о его важности и в практике, и в целом в жизни. Как научиться правильно дышать? Что такое вообще правильно дышать? Вот я дышу и дышу, как понять, правильно или нет?
[33:40] Бронислав Виногродский: Дыхание должно быть осознанным. Оно означает, что ты должен быть способным всегда дышать ровно, плавно, мягко, длинно, глубоко, тонко. Приблизительно так же, как думать. Если у тебя в мыслях есть вот эта ровность, плавность, мягкость, долгота, глубина, тонкость, то значит, ты правильно думаешь. Правильные мысли дают возможность давать сбывающиеся прогнозы. Правильно диагностировать происходящее и говорить о том, во что оно превратиться — вот это вот правильные мысли. Правильное дыхание — это когда у тебя никогда не сбивается дыхание. Правильное движение тела — это когда ты в любой точке твоего движения способен остановиться, не потеряв равновесия. Точно такое же и движение мысли — если ты начинаешь суетливо совершать какие-то ускоренные движения и не можешь остановиться, это ты уже не правильно делаешь. Так же, как и в разговоре, как в любом взаимодействии тебя с миром. Правильное дыхание — это умение управлять своим дыханием и все время держать его в покое.
[34:47] Никита Маклахов: Получается, что правильные мысли — это следствие правильного дыхания?
[34:51] Бронислав Виногродский: Да-да-да, в значительной степени да. Это, наверное, основное отличие моего способа думания от способа думания большинства моих сопланетников, соотечественников. Правильные мысли — это следствие правильного дыхания.
[35:06] Никита Маклахов: Вот вы сказали, что первую практику начинаете просто с отслеживания своего дыхания в теле. А уточните, чем это отличается от медитации, которую вы сочли не очень достойной?
[35:16] Бронислав Виногродский: Слово «медитация» — оно такое размазанное по тарелке, слишком затасканное и глупое, там очень много разных пониманий. Если вы имеете в виду випассану или что-то вроде этого, где отслеживаются ощущения — ну, слава богу, это хорошая тема. А есть еще много выдумок про эту историю, само слово не очень правильное. А так, конечно, это отслеживание дыхания в первую очередь. И если медитация есть отслеживание дыхания — это правильная медитация, если это что-то другое — то, может быть, кому-то это тоже как-то помогает, мы же все находимся на разных этапах. Один в 15 лет прыщи давит, а другой пытается эрекцию восстановить в 65, у всех какие-то свои игрища с этим миром.
[36:04] Никита Маклахов: Как вам спится на ваших твердых поверхностях и на вашей нефритовой подушке? Не болит ли потом тело?
[36:11] Бронислав Виногродский: Комфортно, я сплю очень комфортно. Когда на твердом спишь, у тебя же тело другим становится. Как раз некомфортно спится на каких-то мягких поверхностях. Это умение, гигиена и культура сна — это такая важная штука, которой стоит научиться.
[36:36] Никита Маклахов: А что еще в этом есть, за чем еще следует следить в плане гигиены сна?
[36:42] Бронислав Виногродский: За правильным просыпанием. Для того, чтобы научиться правильно спать, нужно научиться правильно просыпаться, в хорошем состоянии. Хорошее состояние — это состояние ясности. Одно из моих (с моей точки зрения) достижений — это то, что я очень легко засыпаю и очень легко просыпаюсь. Нет этого мучительного выползания, когда тебя не отпускает, и ты опять заснул. Вот это вот очень важное для меня достижение, которое в жизни дает внутреннюю свободу.
[37:18] Никита Маклахов: А желание спать на всем твердом — это было стремление вашего тела, или это просто очередная практика, которую вы решили внедрить?
[37:25] Бронислав Виногродский: Нет, я вообще очередных практик никаких не делаю, чтобы не было никаких заблуждений. Я однозначно человек очень прагматичный, и моя прагматика заключается в том, чтобы правильно и долго прожить эту жизнь. Вот эти мягкие постели — черт знает как они вообще попали в быт современного человека, потому что большую часть времени человечество жило по-другому. Не было вот этих мягких матрасов и так далее. Знаете, если вы становитесь производителем матрасов, то уже вам деваться некуда, вам приходится эти матрасы навязывать, рассказывать об их пользе, делать их лучше и так далее. А люди спали все века на твердом, тело от этого чувствовало себя лучше и легче, это естественные вещи. Поверьте мне, желание спать на твердом возникает у большинства людей где-нибудь между 30 и 50 годами после того, как спина начинает болеть. Это естественная тема, он понимает, что вот он поспал на твердом, и ему легче стало. Поверьте мне, что и изголовья были всегда твердые, полено под голову подкладывали. А что касается России особенно, то любая империя состоит из большого количества колоний, где разрушается какой-то определенный этнический быт. Нарушаются законы правильного приема пищи, а они все диктуются психофизиологией, психоневрологией, устройством организма. Вставать рано — это не причуда. Ну, если ты конкретно практиками не занимаешься, то не надо тебе так рано просыпаться, это время для практик хорошо. Но в любом случае позже семи вставать — это терять день.
[39:26] Никита Маклахов: В общем, похоже, что весь смысл в том, чтобы научиться отделять то искусственное, что принесла цивилизация и что не идет нам на пользу, от каких-то базовых понятных природных вещей?
[39:39] Бронислав Виногродский: Это да. Главное — научиться слышать и чувствовать свое тело, научиться управлять им, научиться управлять духом в теле и телом в духе. Вот это основная тема. Научиться воплощать намерения свои. А то, понимаете, с утра, когда человек просыпается, наевшись, или напившись, или еще каких-то глупостей наделав на ночь, он понимает, что стоило бы что-то поменять. Что не надо вечером, вернувшись с работы, идти к холодильнику и есть еду, обжираться и утром чувствовать, что что-то ты не то сделал. Но приходит вечер, и опять не хватает воли. Теряется осознанность, теряется ясность в сознании. В этом суть-то заключается. А я вот, например точно знаю сейчас (но, повторю, у меня это связано с практиками), что мне в обычном, культурном раскладе после семи лучше не есть — ну, если ложишься где-нибудь в промежутке с 11:00 до 01:00. С тем, чтобы нормально выспаться, лучше не принимать пищу. Но я знаю совершенно точно, что мне уже после двух не надо есть, я всегда себя чувствую лучше. А максимально хорошо я себя чувствую, когда я ем один раз утром. Мне просто хватает реально, у меня тело становится лучше. Я обычно не ем ничего тяжелого (я вегетарианец, животную пищу, молочку, яйца практически не употребляю), и все равно, если я поем часов в 5-6, я утром прям очень четко чувствую, что не надо было этого делать. Не всегда, но чаще всего.
[41:18] Никита Маклахов: Из чего обычно состоит ваш завтрак?
[41:21] Бронислав Виногродский: Какие-то овощи, я обычно делаю себе салат. Это может быть рис или картошка. Каши не ем практически, потому что молочку не употребляю, а на воде тоже не ем. Когда я сам, то варю себе какую-нибудь похлебку из картошки, риса и, может быть, грибов. У меня свой способ приготовления, мне нравится делать еду, но мне нравится и то, как в семье меня кормят. Избегаю есть хлеб, но если ем, то только черный. С годами начинаешь чувствовать, что тебе пойдет впрок, а что является следствием вкусовой аддикции, где ты просто присажен на определенные вкусы, которые гасят чувствительность. Подавляющее большинство людей в современном мире питается наркотически. Однозначно, одна из самых больших наркотических привязанностей у современного человека — это еда, так называемая культура еды. Слово «культура» здесь с большим вопросом, это на самом деле не культура, а полное бескультурье. Но это связано, конечно же, с очень тяжелыми периодами социально-экономического состояния России как страны — когда голодали долго, когда шли войны, когда было очень много страха. Голод на фоне страха — это одна история, это не голодание в каком-нибудь «Киваче», где тебя чистят, или во время какой-то практики. Голод и голод — две большие разницы, точно так же, как еда и еда. В китайской традиционной медицине считается, что еда и лекарства происходят из одного истока. По сути дела, любой пищевой продукт одновременно что-то делает с твоим организмом, это очевидные вещи, особенно после того, как ты жизнь поживешь. Обычный человек что говорит? «Слушай, ну что, в какой ресторан пойдем сегодня кушать?» Вопросов о том, какую это принесет тебе пользу, не возникает. Вопрос возникает о том, как мы развлечемся и удовлетворим голодную абстиненцию. Потому что голод — это, собственно говоря, абстинентный синдром у человека, у которого плохо работает и к какому-то моменту разрушается вся система пищеварения. Подавляющее большинство людей в конечном счете так или иначе приходят к необходимости регулировать свое питание, и при этом им все равно трудно отказаться от привычек питания. Но, опять же, в России подавляющее большинство людей ест, потому что вкусно. Это не значит, что нужно есть невкусную еду. Очень характерный вопрос «Почему ты мясо не ешь? Это же так вкусно!» говорит о невероятно низком уровне осознанности себя в теле и понимания того, как ты устроен. Если вся эта история ради каких-то удовольствий, которые в конечном счете абсолютно уверенно и стабильно разрушают тело, приводят тебя к онкологиям, диабету, холестерину, ишемической болезни сердца, Альцгеймеру, неврозам, постоянным сезонным гриппам, вопрос: почему человек так за это держится? Почему не связывает свой образ жизни, свой образ мысли, свой образ с этими вещами? Еще раз повторяю, два основных момента — еда и эмоциональное состояние. Анекдот есть такой. Отец сыну говорит: «Идиот, сходи в магазин и купи два предмета. Запомни, два предмета: сигареты и зажигалку. Запомнил? Два предмета!» Возвращается сын, а отец ему: «Дебил, идиот, ты что принес?! Где зубная щетка? Здесь только паста!» Понимаете, это вот уровень нас, существующих в этом мире, при этом со сложнейшими системами. В сложной области находится человечество, очень крутая ловушка. Вот из нее можно выбраться, только возвращаясь к истокам осознания, как мы сюда вообще попали. А попали мы, возвращаясь к началу нашего разговора, попали мы сюда из Торы, вот этого базового расклада, из вед, из неправильного понимания и прочтения древних текстов в контексте современной цивилизации.
[45:43] Никита Маклахов: При этом, опять-таки, насколько я слышал из ваших интервью, вы считаете, что в питании важно даже не столько, что есть и когда есть, а то, как ты ешь, в каком состоянии, в каких эмоциях ты в это время находишься. Как вы себя настраиваете на правильный прием пищи?
[45:59] Бронислав Виногродский: Я себя вообще не настраиваю на правильный прием пищи, я много делаю, чтобы быть в хорошем состоянии всегда.
[46:08] Никита Маклахов: То есть всегда быть в хорошем состоянии, чтобы не было необходимости отдельно донастраиваться?
[46:13] Бронислав Виногродский: Да-да-да, 100%.
[46:14] Никита Маклахов: «Всегда готов».
[46:15] Бронислав Виногродский: Когда мы в семье едим, я обязательно произношу перед едой — если это утренний прием пищи — молитву оптинских старцев, мне она нравится больше всего, это такой хороший настрой вообще на день в целом. Перед едой всегда стоит чуть-чуть притормозить, а не сразу хватать и быстро все поедать. Мы поем обязательно «Богородице Дево, радуйся», мне нравится ее мотив. Я однозначно не воцерковленный православный христианин, я вообще не конфессиональный человек, но в качестве обрядовых действий это очень хорошая штука, особенно я вижу, как дети мои на это реагируют, им это нравится. Обрядовость простраивает сообщество, сообщество строится обрядами. Конечно, это, с одной стороны, влияние Китая на меня. А с другой стороны, я вижу в этом пользу — вот мы сели, я эту молитву прочитал, все дети тормознулись, как-то уже участвуют, включают самых маленьких в этом эмоциональном настрое. В одиночку желательно вообще не есть. Прием пищи — это, по-хорошему, совместное обрядовое действие. Поэтому, конечно же, это может быть и тема каких-то застолий. Но здесь вопрос все равно про состояние, из которого ты эту пищу принимаешь. А состояние — это всегда состояние трезвой осознанности, мягкой ясности и светлого покоя. В «Ваикра» Элохим Всесильный сказал: «Пусть будет свет!». И стал свет. Что это за действие? Что это — сотворение мира или создание света внутри себя?
[47:56] Никита Маклахов: У вас получаются такие семейный большие завтраки. Сколько вас в итоге людей за столом?
[48:01] Бронислав Виногродский: В силу того, что дети еще учатся на домашнем обучении, не всегда получается собраться всем. Ну а так сколько? Пятеро детей жена, бабушка, мама жены… Пять… Семь… Восемь человек.
[48:13] Никита Маклахов: Старшие уже не с вами?
[48:14] Бронислав Виногродский: Ну, в этой семье у меня пятеро детей, здесь старшему 16. Вчера приходил 33-летний сын, мы с ним общались, тоже ищет какие-то свои пути. А старшим девочкам 36 и 35.
[48:29] Никита Маклахов: Какой вы видите свою роль в вашей семейной системе?
[48:33] Бронислав Виногродский: Семейная система — это очень тонкая штука, ее нужно чувствовать. Однозначно должна быть энергия мужская и женская в этом раскладе, они должны дополнять друг друга. Мужчина и женщина все время находятся в определенном типе противоречия, особенно если коммуникация совершается только на уровне вербально-эмоциональном как таковом. В силу разных типов физиологии у них разные типы восприятия мира, разный тип взаимодействия с этим самым миром происходит. Поэтому женщина по-своему реагирует, мужчина по-своему. От мужчины требуется мудрость правильной коррекции вот этого внутреннего пространства. Потому что женщина отвечает за внутреннее в доме — за дом, за внутреннее, она физиологически направлена вовнутрь, а мужчина отвечает за внешнее. Это очень важные моменты. И если ты осознаешь эту историю, эти энергии, то у тебя постепенно создается некий лад и гармония без необходимости что-то там обязательно словами пытаться выяснить, вроде: «Я тебе сказал, я же тебе русским языком говорю!». Просто идет процесс, да и идет.
[50:00] Никита Маклахов: Получается, что вы дома с супругой и с родителями, без каких-то сторонних людей, без нянь, без учителей. Сами справляетесь, сами все устраиваете?
[50:10] Бронислав Виногродский: Ну, понимаете, мы в деревне, и у нас часто бывают гости, какие-то помощники периодически трудятся. Ко мне же всякие люди просятся, чтобы я их чему-то научил. Я не сторонник этого, я вообще одиночка и не стремлюсь кого-то чему-то учить — я не учитель и не умею учить. Но тем не менее все время что-то происходит у меня на территории, и люди какие-то есть еще, и взаимодействие с ними есть. Взаимодействия много с разными людьми, даже приходится его ограничивать — несмотря на то, что мы далеко находимся, много гостей приезжает.
[50:50] Никита Маклахов: Недостаточно спрятались?
[50:52] Бронислав Виногродский: Мы совсем не прятались, в этом и суть. Я вообще сторонник естественных процессов, то есть там не было никакого желания от кого-то куда-то уехать. Я в любом случае провожу время между городом и деревней, то здесь, то там.
[51:10] Никита Маклахов: Давайте еще немножко поговорим про время, события и про расположение себя в этих событиях времени. Скажите, как вам текущий год?
[51:18] Бронислав Виногродский: Он очень характерный, потому что это точка в цикле. Есть такая конструкция — 60-летние циклы, — которая мне очень интересна. Этот цикл начался в 1984 году, сейчас граница перехода между тридцатью шестью прошедшими годами и двадцатью четырьмя. 36 — это янское число, практика, когда очень много используется 4 девятки, а 24 — иньское число. И вот началась иньская история, которая требует идеологии. То есть в этом году невозможно уже решать вопросы экономическими способами. Необходимо создавать новые способы оценок и оперирования ценностями. Это очень важные моменты. И, следовательно, вот этот COVID абсолютно во времени возник, он требует каких-то совершенно других оценок себя людьми в этом мире, другого позиционирования. То есть не бывает чисто физических процессов. Это время связано именно с тем, что сейчас начинается 24-летний цикл — 4 шестерки, — который завершает 60-летний цикл. А этот цикл 60-летний завершает 1080-летний цикл, который начался в 984 году. У каждой страны там свои какие-то есть вехи, я не обязательно за весь мир отвечаю, но обязательно они есть. Для России это характерно тем, что где-то в 964 году сюда пришли основные вещи, которые создали в конечном счете Российскую Империю, а мы являемся наследниками. В Россию из Хазарии пришло византийское христианство, а на волжских булгар пришел ислам. И пошло propagation — распространение христианства по угро-финнам, там, где мы находимся сейчас — район Москвы и так далее. Знаете, это ж всё были места, где в основном были угро-финские племена, в результате чего произошло соединение каких-то вот таких вот вещей, и получилась Россия, очень сложное национально этническое-образование. В русском языке около 50% тюркских корней, которые русский человек вообще не осознает. И я не говорю об угро-финских. Здесь на всей территории от Якутии до Исландии существовал один тип письменности — одна и так же руническая письменность. Это такой факт, который просто не осознается большинством людей. Все знают, что существуют скандинавские руны, футарк (малый футарк, большой футарк). На них гадают, и никто не понимает, что это определенный тип алфавита, которым писались тексты, сохранившиеся на камнях и на некоторых бытовых предметах. Очень мало кто слышал, что есть тюркские руны, которые существовали на территории от Якутии (якуты-тюрки, потому что тюрки — это вообще самый большой ареал распространения народов как таковых) до Турции и Молдавии. В тюркской парадигме огромное количество людей (башкиры, хакасы, алтайцы, тувинцы, татары, шорцы, кумыки на Кавказе, узбеки, казахи), и у них был один письменный язык. Этот же письменный язык был и угро-финнов, у марийцев, у пермяков, и вещи сохранились в орнаменталистике как таковые. Но самое удивительное, что более 50% знаков в скандинавском и угро-финском алфавитах совпадают. То есть существовала общая система письменности, общий алфавит, вот как на территории России в течение долгого времени существовала кириллица, все народы писали кириллицей. В русском языке более 50% корней, про которые вы никогда не подумаете, что они тюркского происхождения, а они тюркские, например: шар, туман, штаны, в купе, купа, кут, куток, закуток, кутаться и так далее. Формирование вот этого суперэтноса, Российского государства началось, еще раз повторяю, как раз в 964 году нашей эры. И это привело к тому, что сейчас мы находимся в последней тридцатилетке этого 60-летнего цикла. Это определяет очень многое. То есть как бы закрывается некий большой цивилизационный паттерн во времени — вот тот, что происходит, но и одновременно происходит переход на следующий цивилизационный паттерн. Мы как раз говорили о жизненных задачах, о циклах, так вот задача заключается в том, чтобы правильно осознать, как эти паттерны во времени должны сменять друг друга. В моей концепции видения времени время идет навстречу тебе, а ты должен быть способным принять его правильно, и к этому нужно заранее готовиться. Я живу в деревне, у нас там котлы стоят дровяные, мы отапливаемся дровами. Дрова нужно начинать заготавливать в мае, чтобы какая-то часть высохла, а они разные, их нужно разложить правильно с тем, чтобы легко прожить зиму. А есть же такая «весна-лето-осень-зима» и в большем масштабе циклическом. Если ты понимаешь, что обязательно придут какие-то другие времена, то ты готовишься к ним, ты пытаешься понять. В этом и суть. Как раз вы меня спрашивали, зачем прогноз на следующий день надо делать, если ты живешь естественно. Затем, что в следующем дне есть определенные качества. Это единственный день с такой вот характеристикой в структуре года, и ты должен правильно понимать, что туда запускать, как на него реагировать, как жить в этом и так далее. Вот такое время сейчас. Еще раз говорю, 24 года начались последние — это время, когда требуется идеология, когда у людей истощаются смыслы, смыслов становится очень мало. А это то, что определяется сейчас темой клипового сознания у людей. С одной стороны, появился бесконечный доступ к информации, способность иметь все книги мира. По сути дела, вся моя литература здесь — китайская литература, словари древние здесь живут. У меня в телефоне и в планшете стоит восемь клавиатур. Я когда начинал в 1985 году переводить древний текст по китайской медицине, у меня был один плохой словарь и больше ничего. Другой тип сознания абсолютно. Вот он формируется сейчас, и это тип сознания, которое должно перетечь в будущее. Идеология — это что такое? Идеология — это технология оперирования смыслами. Смыслами оперирует человек во времени. И вот эти тексты, про которые я говорю — Тора, еврейское Пятикнижие, ведическое Пятикнижие и китайское Пятикнижие — это по своему жанру так называемые темпорально-семантические кодеры, которые помогают создавать знаковые системы во времени. То есть ты кодируешь знаками эту реальность, и она превращается во времени с правильным или неправильным прогнозом в другую знаковую систему, которая дает тебе возможность оперировать дальше ценностями. Вот про это речь идет.
[59:19] Никита Маклахов: Так, а на уровне отдельного человека чем стоит заниматься?
[59:23] Бронислав Виногродский: Обычно — детей растить, сад сажать, практику делать, осознавать себя.
[59:28] Никита Маклахов: А расскажите, как вы выстраиваете какие-то далекие события? Вот вас пригласили через месяц куда-то съездить или выступить. Вы соглашаетесь, не соглашаетесь, или идете смотреть прогнозы, календари? От чего это зависит?
[59:41] Бронислав Виногродский: Простая тема, я обычно регулирую деньгами эти вопросы. Я еду только туда, где я однозначно понимаю, что закрою большой кусок своей жизни. Если нет — ну нет и нет, слава богу. Дело в том, что я очень комфортно живу, мне очень нравится жить так, как я живу. И поэтому, чтобы особо захотеть куда-то переться этом в мире, должны быть мотивации очень простые — денежные. Нет, ну бывает, что я могу и просто так поехать куда-то к друзьям, могу и на событие какое-то поехать, если это интересно. Но с годами чем дальше, тем меньше этих интересностей. Пока юный, молодой — там интересно, там девушками пахнет, погулять, повеселиться. А сейчас у тебя уже борода такая, зачем тебе это все, ты все это видел. Понимаешь, что все одно и то же. Мне гораздо больше нравится с детьми со своими быть. Поэтому я сейчас в большей степени строю такую тему, чтобы, если кому-то надо, ко мне сами приезжали, приносили все и давали. Помните — «Никогда ни у кого ни о чем не просите, сами придут и все дадут»?
[1:00:47] Никита Маклахов: Как так получается, что при вашей такой внешне спокойной, размеренной жизни у вас куча достижений, десятки переведенных сложных книг, дети, куча практик, вы общественной деятельностью занимаетесь, чайную традицию привезли? Откуда все это? Как все это возникает, появляется и проявляется потом?
[1:01:09] Бронислав Виногродский: Понимание устройства общественного сознания. Это технология переноса идей в общество. Знаете, есть какие-то вещи, которые очень сложно даже словами описать, потому что то, что происходит с моей жизнью, это какие-то очень тонкие вещи. Действие совершается так, что — раз! — и совершилось. Суть заключается не в том, чтобы брать, напрягаться и так далее. Действие — штука мягкая и легкая, понимаете? В этом мире есть врата разного характера. Раз — и сделал это действие. Я сейчас, с одной стороны, занимаюсь запуском текста Ырк Битиг, с другой стороны — переложением Торы. Ырк Битиг — древнетюркский текст, основное руководство евразийской мудрости. При этом я занимаюсь текстом Торы в контексте «Книги Перемен» как темпорально-семантического кодера, это моя попытка по-иному прочитать Тору как другой жанр вообще. Не потому, что я такой любопытный и сильно ученый человек, это связано с тем, что меня очень интересует истина и то, как возникает правда и неправда, как вообще возникают искажения и как они выпрямляются. Я еще раз говорю: вот эти древние великие базовые, фундаментальные тексты цивилизационных парадигм — они с годами очень сильно искажаются. Один из моих любимых мыслителей ХХ века — это Грегори Бейтсон, один из создателей кибернетики, более того, главный создатель кибернетики (с моей точки зрения), потому что он создавал модель описания разума, на основании которой начали потом пытаться слепить искусственный интеллект. Вот разум он изучал через исследование патологии, придавая большое значение изучению психических заболеваний — у него есть серьезная работа под названием «К вопросу об эпидемиологии шизофрении». Вот то же самое у меня — занимаясь вот этими вещами, я как раз в значительной степени изучаю патогенез; изучаю то, каким образом истина превращается в ложь. Меня в меньшей степени интересует истина — она очевидна, с истинами все хорошо. Как она становится ложью? Как правда становится обманом настолько, что люди запутываются целыми цивилизациями?
[1:03:33] Никита Маклахов: И на каком языке вы собираетесь с этим работать, в оригиналах?
[1:03:37] Бронислав Виногродский: Да, конечно, само собой.
[1:03:39] Никита Маклахов: Сколько у вас времени уходит на то, чтобы хоть как-то ознакомиться?
[1:03:42] Бронислав Виногродский: У меня своя система работы с языком, я работаю еще с другими людьми. В свое время, когда я был молодой, мне языки очень легко давались, и я понял, что могу выучить много языков. Но меня само по себе количество не интересовало, меня всегда интересовало то, что со мной происходит в процессе изучения, как я меняюсь, какие идеи возникают. И я в какой-то момент понял, что мне не интересно выучить много языков, с ними все понятно — можно выучить сколько угодно и остаться ограниченным человеком, никуда не развиваться. И я понял, что хочу выучить совершенно невозможный язык — древнекитайский. И я потратил 30 лет на изучение древнекитайского языка. Мы сделали с моим коллегой Федором Черницыным перевод «Книги знаков» на русский язык. Он специалист основной в языковой сфере, а я специалист в сфере логик этого древнего языка. И мы друг друга дополняем, а в процессе этой работы я одновременно изучаю язык. Точно так же я сейчас работаю с библейским ивритом. Я постепенно выучивать наизусть, (говорит на иврите). Я знаю эти тексты, я знаю каждое слово глубоко очень. Дальше я про каждое из этих слов (говорит на иврите) — тьма над бездной (говорит на иврите) — над водами дух божий и так далее. В силу того, что я никуда не гонюсь, я стремлюсь к реальному пониманию того, что там написано. Так вот и учу язык. И мне все равно, у меня спешки нет никакой, я не тороплюсь. Ну, я, может быть, еще хотел бы потрогать, наверное, клинопись шумерскую, Энума элиш — вот эти древние ассирийско-вавилонские тексты, предшествующие еврейскому, иудейскому раскладу. Там, может быть, я что-то поделаю, когда найду. С санскритом тоже, но это все связано с наличием людей. То есть научаешься учиться у людей. Не нужно, чтобы они тебя специально учили. Реально при этом понимаешь, что все языки — они же для того, чтобы какие-то смыслы передавать. Меня же интересуют не слова, меня интересуют смыслы и способы смыслообразования. Язык меня интересует не как вот эта единица. Написали в Википедии, что я знаю 9 языков. 5 или 20 — это вообще не важно, понимаете?
[1:06:27] Никита Маклахов: Как вы определяете, правильно ли вы хоть приблизительно поняли, что там имелось в виду в Торе?
[1:06:32] Бронислав Виногродский: Я же имею большой опыт перевода древнекитайских текстов. И среди них, конечно, самый главный и самый сложный текст — это Книга Перемен, которая является таким темпорально-семантическим кодером. При этом я читаю на китайском языке, и пишу, и разговариваю. Ты понимаешь текст в древнем языке, где речь идет о каких-то очень туманных и сложных категориях для обыденного сознания. Одновременно у тебя появляется возможность читать какой-нибудь средневековый роман или повесть, и тогда ты понимаешь, где вот эта разница, где ты можешь запутаться, а где нет. То же самое с Торой: у меня есть понимание логик того, как складывается человеческое сознание во времени. Если вы заметили, я очень часто произношу эти словосочетания — «сознание и время», «время в сознании», «сознание во времени». Когда ты отсюда смотришь на происходящее, ты оказываешься совершенно в другом мире. И тогда у тебя появляется вот этот критерий, ты его трогаешь, трогаешь, трогаешь. Более того, я совершенно точно понимаю, что не может быть точного перевода, но может быть более глубокое и ясное понимание того, на что указывают эти знаки. Когда ты в глубину идешь, во-первых, есть разумность, когда ты читаешь текст Торы в переводе на Вульгату или Септу-агинта, латынь, древнегреческий, в переводе на русский язык и в переводе на сербский, чешский, английский, немецкий и так далее. У меня разные Библии, я их коллекционирую, смотрю на разных языках. И когда ты читаешь: «В начале сотворил Бог небо и землю, земля была пустая и необустроенная, и тьма была над бездной, и дух Божий носился над водами» — о чем это? Если тебе нужно сочинять какую-то отдельную дополнительную историю… Если это вечный текст, если это текст истины, то он о вечном. А вечное всегда сейчас есть. Вечное — это то, что существует всегда. И если ты не можешь найти в этой точке вот этого вечного, тебе нужно построить еще огромную систему мостков, мостиков, закачать 98 комментариев еврейских мудрецов, каких-то там теологов и так далее — то значит, это не правда. А когда ты реально понимаешь, когда ты работаешь с текстами — это же тексты одновременно еще и магические, — они делают тебе состояние, ты начинаешь через них воспринимать мир. Ты когда в правильном состоянии, тебя просто вставляет. И тогда воды становятся текучестью всех вещей, это не вода. Твердь, воды от тверди, воды над твердью… Я забыл, как слово это звучит, но это не твердь, там тема плоскости. И плоскость — это нечто, что ты проводишь в себе между прошлым и будущим постоянно. И так далее. Когда ты реально понимаешь, о чем речь идет прямо сейчас, значит, ты правильно перевел.
[1:09:37] Никита Маклахов: Спасибо большое, Бронислав, удовольствие с вами общаться. Давайте напоследок быстренько поговорим о нашей традиционной рубрике «5 в 1», пять коротких вопросов, и вы можете тоже короткие или не очень ответы давать. Первый вопрос про книгу.
[1:09:49] Бронислав Виногродский: «Лао-цзы» в моем толковании, перевод Виногродского, прям рекомендую почитать.
[1:09:56] Никита Маклахов: Отлично. Второй пункт про практику или привычку — что-то, что есть в вашей жизни, что вы делаете каждый день, от чего ни за что не откажетесь.
[1:10:04] Бронислав Виногродский: Обязательно утренняя и вечерняя практики. Я цигун делаю, можно йогу. Что-то обязательно нужно делать перед сном и сразу после просыпания.
[1:10:12] Никита Маклахов: Третий вопрос, который, может быть, вы задаете сами себе или советуете, рекомендуете задавать людям самим себе, если они хотят что-то о себе узнать, лучше себя прочувствовать, лучше расположить себя во времени и пространстве. Какой-то вопрос для самого себя.
[1:10:28] Бронислав Виногродский: Почему я не делаю утреннюю и вечернюю практику?
[1:10:32] Никита Маклахов: Четвертый пункт про инструмент.
[1:10:35] Бронислав Виногродский: Камни. Вот у меня камни. Я с ними делаю с 2005 года массажи, и одновременно это камни, которые помогают вообще по-другому работать с миром. Потом колокольчики разного рода, звуковая тема — флейты, гитары, музыка, я много музыки делаю. Вот это инструменты.
[1:10:58] Никита Маклахов: Какой ваш любимый камень, любимый материал?
[1:11:00] Бронислав Виногродский: Нефрит.
[1:11:01] Никита Маклахов: И напоследок пятый пункт, если смотрите, — фильм или сериал, что-то, что тоже отметили для себя, что считаете достойным для просмотра.
[1:11:09] Бронислав Виногродский: Я мало смотрю того, что я люблю. Я невероятно люблю, например, фильмы Отара Иоселиани. Джармуш мне очень нравится, прям такой близкий мне режиссёр. А из последних, конечно, это Соррентино — «Где бы ты ни был» и «Молодость», «Великая красота». Соррентино вообще красавчик.
[1:11:30] Никита Маклахов: Отлично. И напоследок я оставляю еще полминутки времени гостям, чтобы они — в данном случае вы — могли рассказать, где вас найти в интернете, в реальной жизни, как принять участие в ваших мероприятиях, где найти ваши книги. Расскажите про это.
[1:11:44] Бронислав Виногродский: Instagram, Facebook, Telegram. Я весь там есть, и меня там много, это вообще самая простая тема меня там отыскать. Сайт www.bronislav.ru, но с сайтом мне сейчас не интересна вся эта история. Просто набираешь слово «Бронислав»… Кто-то мне звонит, какая-то барышня — знаете, вот этот вот бред: «Хотите вложить ваши деньги?» Я говорю: «Девочка, чего ты ко мне пристала? Просто наберите слово „Бронислав“ и поймите, с кем разговариваете». Она говорит: «Ну, здесь первое значение в Google, что Бронислав — это имя, а второе — китаевед какой-то». Я говорю: «Вот, птичка, теперь до свидания. Иди, изучай». Просто слово «Бронислав» в Google дает меня почему-то первым.
[1:12:31] Никита Маклахов: Хорошо. Тогда еще раз вам спасибо большое за беседу.
[1:12:34] Бронислав Виногродский: Спасибо, спасибо большое, удовольствие было поговорить, я люблю поболтать.
[1:12:37] Никита Маклахов: Ну что же, дорогие друзья, спасибо, что дослушали этот выпуск до конца. И сегодня мы решили немножко отойти от нашей традиции и не делать резюме беседы с Брониславом, потому что мы посчитали, что в этом просто нет смысла — чтобы сделать резюме, нужно пересказать, видимо, всю беседу. Поэтому сегодня обойдемся без резюме. И просто напоследок я хочу сказать, что если вам нравится то, что мы делаем, если для вас это важно, пожалуйста, поддерживайте нас. И сделать это можно самыми разными способами. Можно стать патроном подкаста, можно прийти на нашу программу Курс Полезного Действия или «Свобода от сигарет». Можно приобрести нашу книгу в печатном или электронном виде, оставить о ней отзыв на сайте Литрес. Можно купить наши фирменные трекеры. И кстати, скоро появится еще другой мерч вроде одежды, мы над этим активно работаем. Ну и в конце концов можно просто рассказать о нашем подкасте на своей странице в соцсетях или же оставить отзыв на странице подкаста в iTunes. Поэтому, пожалуйста, не обделяйте нас своим вниманием, потому что подкаст живет только благодаря тому, что вы есть и только благодаря тому, что вы нас поддерживаете — меня, наш проект и моих коллег. Поэтому спасибо вам большое, обнимаю вас и до новых встреч!