Гость выпуска — Дмитрий Репин, исследователь нейрофизиологии продуктивности,
Любимые книги гостей подкаста
В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный
Ссылки и полезная информация
Содержание подкаста
[03:11] Как Дмитрий Репин начал изучать науку о мозге и почему поехал в Бостон?
[06:53] Какие карьерные перспективы у тех, кто изучает нейронауки?
[12:47] Что такое поток и чем он хорош?
[15:50] Чем спуск на горных лыжах похож на приём психоделиков?
[20:40] Какие показатели коррелируют с состоянием потока?
[33:29] Как сохранить здравый ум и твердую память?
[37:54] Чем полезны интервальная гипоксия и тренировки на баланс?
[45:12] В чем проблема с нейроинтерфейсами и игровыми тренажерами для мозга?
[52:20] Помогает ли изучение языков в борьбе с Альцгеймером и деменцией?
[54:18] Каков лучший способ обучения, по мнению Дмитрия?
[57:50] Что вредно для мозга, кроме стресса и недосыпа? Правда ли, что будущее науки — за психоделиками? Есть ли свобода воли?
[1:03:56] Что такое гидрофойл и как на нем кататься?
[1:07:50] Рубрика «5 в 1»: книга, инструмент, вопрос, привычка, фильм.
В выпуске были упомянуты
1) Ясно — сервис подбора и видеоконсультаций с психотерапевтами (скидка 20% на первую сессию по промокоду BUDET)
2) Лаборатория функциональной нейрофизиологии на базе Университета 2035
3) Сергей Шумский — специалист по искусственному интеллекту
4) Cognitive & Neural Systems — программа PhD в Бостонском университете
5) Janssen — фармацевтическая компания
6) Miro — онлайн-платформа для командной работы
7) Пусть меня научат — передача, посвященная вопросам профориентации
8) Бизнес в стиле фанк — книга Кьелла Нордстрема
9) Descartes’ Error, Feeling & Knowing и The Strange Order of Things — книги Антонио Дамасио
10) N-Back, Lumosity и Wikium — тренажёры для мозга
11) Neuralink — нейрокомпьютерный интерфейс
12) Lunchclub — сервис для креативного нетворкинга
Никита Маклахов в Интернете
1) makniko — профиль во ВКонтакте2) willbedone — канал в Telegram
Дмитрий Репин в Интернете
dmitryrepin — профиль в Facebook
Рубрика «Пять в одном»
1) Книги — Нассим Талеб «Антихрупкость» и Майкл Поллан «How to Change Your Mind»
2) Привычка — пить кофе по утрам
3) Инструменты — электросамокат, Telegram и Miro
4) Вопрос — Если я продолжу заниматься этим проектом ещё 10 лет, буду ли я чувствовать себя классно?
5) Фильмы — Властелин Колец, Криминальное чтиво, Красота по-американски, Подозрительные лица
Главные идеи выпуска
1. Для ментального здоровья важно, как много времени мы проводим в потоке. Он не просто улучшает состояние и позволяет лучше справляться с задачами, но и дает хороший долговременный эффект для организма.
2. Значительная часть продуктивности связана с когнитивной деятельностью. Улучшать когнитивные способности без вовлечения тела очень не просто.
3. Любой стрессор в одном объёме отражается на организме деструктивно, а в другом — заставляет его адаптироваться. Не стоит испытывать воздействие на себя одного и того же токсина или стрессора в течение долгого времени.
4. Для сохранения здоровья мозга, помимо сна и питания, важна физическая нагрузка: аэробная и анаэробная активности, а также силовые тренировки.
5. Рутина — зло. Следует любыми способами вносить в свою жизнь разнообразие, постоянно осваивать новые паттерны поведения и каждый день делать
Практические рекомендации
1. Посетите
2. Попробуйте интенсивные краткосрочные нагрузки (например, по 9 минут активно крутить педали на велотренажере).
3. Освойте балансборд и вносите разнообразие в тренировки. Например, попробуйте пить кофе или стрелять из лука, стоя на такой доске.
4. Если вы хотите быстро погрузиться в новую предметную область, пригласите эксперта в этой теме на ланч и внимательно слушайте.
5. Учите иностранные языки — это полезно для нейронных связей и здоровья мозга.
Понравился выпуск? Послушайте также
Александр Коляда
Как жить долго и счастливо?
Вячеслав Дубынин
Научный интерес
Илья Мартынов
Предназначение мозга
Спонсор выпуска
Благодарим за помощь сервис подбора и видеоконсультаций с психотерапевтами «Ясно». Сервис работает с 2017 года и сейчас на платформе более 1000 специалистов, которые прошли строгий отбор и имеют необходимый опыт и образование. «Ясно» подбирает психотерапевта под индивидуальный запрос и организует видеосозвон. Первая сессия со скидкой 20% — по промокоду BUDET.
Текстовая версия подкаста с Дмитрием Репиным
[00:06] Никита Маклахов: Добрый день, дорогие друзья! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» — программа для тех, кто хочет делать больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. С вами я, его ведущий, Никита Маклахов, и вы слушаете выпуск № 176. Сегодня у меня в гостях Дмитрий Репин — исследователь нейрофизиологии продуктивности, а в прошлом — руководитель лаборатории функциональной нейрофизиологии на базе Университета 2035, а также генеральный директор центра Digital October. Дмитрий получил степень PhD по когнитивным нейронаукам в Бостонском университете. И сегодня мы поговорим с ним о том, как сохранить здравый ум и твёрдую память как можно дольше, узнаем, как в этом нам могут помочь интегральная гипоксия, тренировки на баланс и изучение иностранных языков. Почему важно проводить в состоянии потока как можно больше времени, и что показывают исследования на этот счёт. Выясним, чем спуск с горы на лыжах похож на приём психоделиков, и что такое гидрофойл. Дмитрий назовёт две вещи, которые нужно избегать, кроме всем известных стресса и недосыпа. А ещё он объяснит, в чём проблема с нейроинтерфейсами, и почему от игровых тренажёров для мозга не так много пользы, как об этом говорят. В выпуске прозвучит много фамилий, книг и названий, если что, помните, что в текстовом виде вы всё это сможете найти на странице выпуска по адресу https://willbedone.ru/176. А если захотите поддержать наш подкаст, то это можно сделать на сайте Патреон по адресу patreon.com/willbedone. И на этом я желаю вам приятного прослушивания и классного времени в нашей с Дмитрием компании! Дмитрий, здравствуйте, рад вас видеть гостем нашего подкаста! Спасибо, что заглянули!
[02:16] Дмитрий Репин: Приветствую, Никита. Да, рад, я видел ваших интересных гостей, даже послушал несколько эпизодов, так что с удовольствием присоединяюсь к тусовке.
[02:24] Никита Маклахов: Классно! Были и ваши коллеги по области, например, Василий Ключарёв. И вместе с тем, я сегодня видел у вас пост о том, что у вас изменения в карьере, что сегодня вы покинули должность в Университете 2035. Это для вас хорошая новость или скорее грустная?
[02:45] Дмитрий Репин: Это новость, которая не сильно влияет на то, что я делаю, то, как я это делаю, но формально я больше не сотрудник лаборатории функциональной нейрофизиологии, которую мы создали 2,5 года назад для исследований в области продуктивности и состояния потока, в общем, тем, которые интересны. Может быть, о чём-то из этого мы поговорим. Но исследования продолжаются, и новые исследования, наверное, в других форматах тоже не заставят себя ждать.
[03:11] Никита Маклахов: Хорошо, здорово, что вы не прекращаете свою деятельность. И тогда, может быть, для начала расскажите немножко о том, как вы вообще пришли к этой теме? Как выстраивался ваш образовательный и карьерный путь? Что изучали, как попали в науку о мозге и всём, что рядом с ним?
[03:28] Дмитрий Репин: Я попал в науку о мозге, естественно, случайно, как это обычно бывает. Я учился в МИФИ и погрузился в тему нейросетей. Сергей Шумский, довольно известный учёный в области искусственного интеллекта как раз в тот момент оказался моим ментором, другом. Потом, когда я уехал в Америку, то тема нейросетей как раз меня привела на PhD программу, которая называлась Cognitive Neural Systems и была связана с изучением мозга, моделированием. И там я окунулся в эту тему не только со стороны моделей, но и со стороны человека, и живых систем, мозга. Какие-то исследования мы делали там, потом делали в MIT, потом это был некий микс финансов и Neural science. Я переехал обратно в Россию, это было в начале 2000-х годов, и понеслась немножко другая история, она была более предпринимательская. Именно к области Neural science я вернулся как раз 2,5 года назад, когда мы сделали лабораторию функциональной нейрофизиологии. Это был довольно длинный объезд, обход с возвращением к теме мозга.
[04:39] Никита Маклахов: Получается, что ваш переезд в Америку не был связан с поступлением в Бостон, сначала был переезд, а потом вы решили продолжить обучение?
[04:47] Дмитрий Репин: В аспирантуре, куда я поехал учиться, ты не сразу определяешь свою основную область исследований. Ты сначала попадаешь на общую программу, где берёшь какие-то курсы, знакомишься с разными дисциплинами, и уже через какое-то время, через год выбираешь области.
[05:05] Никита Маклахов: Я уточнял в целом про переезд, что ваш переезд изначально не был связан с поступлением, да?
[05:10] Дмитрий Репин: Был связан, исключительно связан.
[05:13] Никита Маклахов: Как вам в целом далась миграция из технического специалиста в что-то более близкое, я так понимаю, к физиологии, биологии? Всё-таки разные науки, совершенно разные области знаний.
[05:23] Дмитрий Репин: Довольно легко в плане техническом и концептуальном, потому что мне показалось, что изучать людей всё-таки интереснее, чем изучать какие-то, условно, железки, системы, пусть даже довольно прикольные, связанные с оптикой, лазерами. С точки зрения выживания, потому что, на самом деле, переезд в Америку для меня был довольно стрессовым моментом, во-первых, в финансовом плане, ты должен был полностью опираться на собственную стипендию, ты всё на это делаешь — покупаешь автомобили, если тебе хочется, снимаешь квартиры и так далее. Не очень сильно приходилось задумываться о том, что я сменил область, скорее было понятно, что есть какие-то требования, но после того, как ты отучился в МИФИ, не так сложно выполнять требования пусть даже неплохого западного университета. Есть несколько анекдотов, где меняются вузы, спрашивают американского студента: «Сколько вам времени потребуется, чтобы сдать экзамен по слоноводству?» Он говорит: «Год изучать теорию, потом два года в джунглях со слонами, потом сдам». Спрашивают японского студента: «Мне два года, год теорию, потом симулировать на компьютерах, потом я сдам экзамен». Студента МИФИ спрашивают: «Ты сможешь сдать экзамен по слоноводству?» Он говорит: «Методичка есть?» — «Есть» — «А в карман влезает?» — «Влезает» — «Сейчас докурю и пойдем сдавать». Навыки выживания довольно легко применимы в другой среде.
[06:53] Никита Маклахов: Какое стандартное или, может быть, альтернативное будущее для людей, которые закончили обучение по направлению Neural science? Есть какие-то варианты, кроме как продолжать строго в научной среде проводить исследования, есть что-то более прикладное, бизнес-ориентированное в данный момент? Или, может быть, появляются уже какие-то задатки будущих профессий?
[07:15] Дмитрий Репин: У меня есть небольшая статистика по сотрудникам моей лаборатории, бывшим сотрудникам, которые в том или ином виде участвовали в наших проектах. И это абсолютный микс, одна девушка работает в компании Janssen — это производители вакцин, перешла немного больше в область анализа данных, но тоже связана с био-тематикой. Одна девушка поступила на PhD программу Neural science в Германии. Третья девушка сейчас сделает свой стартап, у нас есть очень прикольный спин-офф из лаборатории, называется Rocket Cru, они анализируют Zoom-сессии на предмет того, как складывались разговоры у группы людей, кто кого перебивал, кто кому помогал, опровергал, кто о чём говорил. Поэтому, мне кажется, вопрос фантазии, путей довольно много.
[08:00] Никита Маклахов: При этом, сами вы на время, довольно существенное время, оставляли эту область, чтобы построить карьеру в больше управленческом статусе. Расскажите немножко про это и про то, не чувствуете ли вы, что тотально отстали за 1,5 десятка лет, когда не были полностью вовлечены в эту науку?
[08:19] Дмитрий Репин: Я всё-таки, наверное, делал карьеру в меньшей степени в управленческой области, скорее микс академической и предпринимательской истории. Смотря назад, я вижу, что многие проекты, которые я либо делал, либо приложил руку, начинались со слова Лаборатория. Например, в Высшей школе экономики, куда я как раз пошёл работать, я стал профессором, это было довольно прикольно, мне едва исполнилось 30 лет, а я уже был профессором ВШЭ.
[08:47] Никита Маклахов: У вас не было синдрома самозванца в тот момент?
[08:49] Дмитрий Репин: Может быть, и был, но при этом бенефиты сильно перевешивали неудобства от этого синдрома. Бизнес-инкубатор Высшей школы экономики, который до сих пор во многих рейтингах лидирует, даже мировых, назывался Учебно-научная лаборатория «Бизнес-инкубатор Высшей школы экономики». Это был формат довольно неизведанный тогда для российской академии, и получилось неплохо. Когда я пошёл работать в школу Сколково, я тоже там был профессором, там я делал лабораторию по дизайну инноваций. Так получилось, что какие-то идеи, прототипы продуктов, которые мы придумали в этой лаборатории, например, повлияли на становление компании Miro, которая сейчас очень успешная, как сейчас принято говорить, с российскими корнями. Потом мой путь карьеры, моя деятельность, — я очень не люблю слово карьера, потому что оно попахивает карьеризмом, — я возглавлял центр Digital October при том, что это была не моя идея. Тем не менее, получилась очень красивая история, там уже как раз было меньше места для исследований, скорее, был масштаб для экспериментов в плане конференций, мероприятий, ток-шоу, радиопередач и так далее. Так развивалась моя карьера, я никогда не пытался продумать на несколько ступеней вперёд свою жизнь в профессиональном плане. Элемент импровизации всегда хорошо играл и меня не смущал, я никогда не волновался по поводу того, что не знаю, что буду делать дальше. И, например, я сегодня утром запостил, что вчера был мой последний день работы в Университете 2035, никак не влияет на те проекты, которые мы делаем, на то, что мне интересно.
[10:39] Никита Маклахов: Как вы сами определяете, когда пора двигаться дальше и переходить в другой проект? Происходит ли это, просто потому что приходит предложение от кого-то вписаться во что-то интересное? Или это больше про нечто продуманное, спланированное, осознанное решение?
[10:55] Дмитрий Репин: Наверное, по-разному. На данном этапе больше каких-то идей, которые либо мои, либо родились в небольшом коллективе людей, которые меня окружают. В случае с Digital October меня позвали, сказали: «Смотри, какая классная история, можно сделать красиво» — отлично, да, поехали. Где-то, например, когда я шёл работать в школу Сколково, мне пришлось потрудиться и убедить людей, что я лучше всех подхожу на эту роль директора по стартап проектам. Поэтому разные совершенно бывают форматы, и отсутствие единого формата меня тоже не смущает. Я готов иногда присоединиться и к чужим идеям, а иногда пытаюсь что-то сделать своё, и не всегда это получается.
[11:37] Никита Маклахов: Вы что-то делали, делаете, чтобы быть заметным в инфополе? То, что называется, наверное, личный бренд, ведение профиля, конференции, чтобы просто люди знали, что к вам есть смысл стучаться, обращаться, предлагать вам авантюру?
[11:55] Дмитрий Репин: Никит, здесь как раз ваш подкаст — это, наверное, будет первая относительно публичная, надеюсь, история за несколько лет. Наверное, нет. Последнее время, после Digital October я практически не появлялся в публичном поле. Мы какое-то время делали передачу на Бизнес.FM, она называлась «Пусть меня научат» про новые профессии, но это было достаточно давно. Мой любимый формат — это, конечно, мероприятия, которые я устраиваю сам или с каким-то единомышленниками, потому что на таком мероприятии проще всего донести нюансы до целевой аудитории. Но онлайн таких мероприятий я никогда не делал, а оффлайн последние года полтора-два был затруднён в силу коронавируса.
[12:42] Никита Маклахов: Хорошо. Расскажите, пожалуйста, чуть больше о том, что вас сейчас интересует в плане области исследований, какие направления вам самому кажутся наиболее интересными и перспективными? Какую работу уже проделали и, может быть, какие-то результаты уже, которыми можно поделиться?
[12:59] Дмитрий Репин: Да, с удовольствием расскажу. По большому счёту, это всё связано с человеческой продуктивностью, и мне интересно оставаться продуктивным, активным долго. Если мы говорим про темы longevity, то есть lifespan, а есть healthspan — это некие активные годы жизни, хочется, чтобы они продолжались долго-долго, можно было кататься на лыжах, на сёрфе, и так далее. Естественно, значительная часть продуктивности связана именно с когнитивной деятельностью. Моё глубокое убеждение, и оно в той или иной мере подтверждается нашими исследованиями и, конечно, многими другими, без того, чтобы вовлекать своё тело, тем более улучшать свои когнитивные навыки и возможности, довольно непросто, поэтому хорошо бы вовлекать своё тело. И как раз наши исследования разным способом, с разных сторон смотрят на такую большую тему. Из наиболее прикольных исследований — мы пытаемся, где-то это получается, замерять состояние потока, состояние высокой концентрации, когда человек вовлечён в то, что он делает, когда его действия смешиваются, сливаются с его осознанностью и пониманием того, кто он и что он. Это происходит зачастую в экстремальных видах спорта, например, когда ты очень быстро едешь на лыжах по склону или с волны едешь на сёрфе. И мы пытаемся замерить физиологию, понять, что же происходит с человеком в данный момент, для того чтобы потом эту информацию использовать, например, для того чтобы понимать, что человек с такой-то физиологией находится в очень хорошем для него состоянии, — это, опять же, моё глубокое убеждение, что данное состояние, сейчас слово «поток» немного девальвировалось в силу того, что его используют все, от самых последних шарлатанов до вполне себе респектабельных академических учёных. Но тем не менее, автор этого понятия даёт вполне понятное определение, и мы придерживаемся его. И мне видится, что состояние потока может быть одним из решений того, что мы сейчас называем одной из проблем первого мира — это ментальное здоровье. Что люди, у которых в общем и целом всё хорошо, если посмотреть с точки зрения эволюции, они обуты, одеты, в тепле, накормлены, и теперь у них возникают экзистенциальные проблемы, что я делаю, зачем и что делать дальше. Это большая проблема, особенно западной цивилизации. И какие-то академические исследования, и многочисленные case-study показывают, что состояние потока в жизни человека сильно улучшает его состояние, самооценку, понимание того, зачем он здесь находится, и, в том числе, увеличивает его продуктивность.
[15:46] Никита Маклахов: Мне всегда казалось, что внешняя часть процесса при возникновении состояния потока, например, то, что мы делаем, это важно, но далеко не так важно, как наше отношение. Имеет ли деятельность для нас смысл, интересно ли нам, увлечены ли мы ей. Хочется узнать, как вы учитываете этот фактор, как можно смоделировать или учесть заинтересованность человека, его мотивацию в том, что он делает в данный момент?
[16:13] Дмитрий Репин: Именно поэтому мы пошли не с каких-то, может быть, простых с точки зрения измерения и очевидных случаев, когда мы говорим про состояние потока. Например, люди, которые за компьютером кодят что-то и полностью погружены, что-то делают в более привычной обстановке. А мы говорим про спортсменов или артистов. Потому что, когда ты едешь на горных лыжах, почему-то ни у кого не возникает вопрос про мотивацию, это же клёво, ты ради этого потратил много денег, приехал в другую страну, скорее всего, или прилетел в Сочи, забрался на гору, надел на себя неудобные ботинки. Ты потерпел довольно много существенных расходов, потратил собственные силы и ресурсы, для того чтобы вкусить этот момент. И это, кстати, один из таких довольно интересных вопросов, который скорее научный, который я даже задавал автору концепции потока, Михаю Чиксентмихаю. С точки зрения эволюции, почему состояние потока настолько людей радует, настолько им доставляет удовольствие, что они готовы тратить массу ресурсов, чтобы его достичь? И хорошего, обоснованного ответа пока нет. Есть несколько гипотез, что-то связано с тем, что это оптимальный расход энергии на выполнение какой-то задачи, при хорошей технике тебе больше нравится выполнять какие-то действия, например, ехать на горных лыжах, чем при плохой технике. Это тоже как раз влияет на состояние потока. Поэтому, в этом случае, мотивация, вопрос «Зачем я это делаю?», его, с одной стороны нет, потому что люди вроде как мотивированы это делать, а с другой стороны, это тоже важный момент, который связан, почему интересно задействовать тело. Потому что, когда ты делаешь что-то подобное, это может быть танец, горные лыжи или сёрф, я сейчас осваиваю сёрф, пытаюсь одновременно рефлексировать. Видишь сзади волну, начинаешь грести, потом встаёшь на доску и едешь, то уж точно у тебя нет возможности задуматься о том, почему и зачем ты это делаешь. У тебя настолько перегруз идёт сенсорной информации, как ты распределяешь вес, как ты быстро это делаешь. И состояние потока тем и отличается, что не можешь переживать о том, что у тебя карьера не складывается или с девушкой поругался, мозг перегружен сенсорной информацией, и ты все свои ресурсы тратишь на то, чтобы удержаться на склоне или на волне, или не ошибиться с нотой, которую поёшь.
[18:48] Никита Маклахов: У меня была одна из гипотез, что состояние потока так хорошо, потому что даёт возможность человеку отдохнуть от самого себя и той каши, что происходит в голове.
[18:55] Дмитрий Репин: Возможно, да, не то чтобы какая-то одна гипотеза должна полностью победить, я думаю, что поток может быть объяснён с нескольких сторон. Но некий ресет нервной системы, оценочные суждения, возможно, возникают в силу того, насколько ты удачно едешь по горе или по волне, но ты точно не в каком-то конфликте с самим собой. И подобные вещи происходят, например, при грамотном употреблении психоделиков, это, кстати, тоже одна из очень интересных тем, которая меня волнует. Но, конечно, не в юрисдикции Российской Федерации, где, как мы знаем, это чревато.
[19:36] Никита Маклахов: Получается, вы проводите замеры в каких-то реальных условиях, когда люди с реального склона едут, или это на тренажёрах происходит?
[19:44] Дмитрий Репин: Абсолютно всё реально, я верю в то, что надо стараться, чтобы люди находились в своей привычной среде обитания. Тогда результаты, которые мы будем получать, будут действительно валидны. Огромное количество экспериментов, которые пытаются абстрагировать и упростить ситуацию, для того чтобы было легче померить — выкидывают ребёнка, вместе с водой выплёскивают. И когда мы измеряли в MIT, мои исследования начались с того, что мы пытались оценить, как люди воспринимают риск, то мы реально проводили измерение на брокерах на нью-йоркской фондовой бирже, на бостонской, это были совершенно реальные люди, которые за реальные деньги что-то делали, и мы измеряли их физиологию. То же самое мы делаем с лыжниками, лучниками, гонщиками и так далее.
[20:36] Никита Маклахов: Классно. Какие вы показатели замеряете? И какие показатели в итоге больше всего показывают корреляцию с состоянием потока?
[20:43] Дмитрий Репин: Такие результаты уже будут в научных публикациях, тогда их будет уместно говорить. Но мы замеряем всё, что можем. Мы пытались мерить мозг напрямую, например, через электроэнцефалограмму или через FNIS — это ближняя инфракрасная спектроскопия, приборы, которые замеряют оксигенацию крови. Но, естественно, в движении это не работает, в движении мозг померить нельзя, поэтому мы измеряем периферийную физиологию, если идти сверху — это iTracker, пытаемся померить, что происходит с зрачками, куда и как они смотрят. Мы измеряем всё, что связано с сердцем — пульс, вариабельность сердечного ритма. Мы измеряем мышцы, которые более релевантны для данного вида деятельности, или которые позволяют нам понять, человек скорее расслаблен или напряжён, что с ним происходит — дыхание, проводимость кожи, кожно-гальваническую реакцию. Все параметры, акселерометр, скорость, всё, что происходит с человеком в моменте, всё, до чего можно дотянуться.
[21:46] Никита Маклахов: По поводу корреляции?
[21:47] Дмитрий Репин: По поводу корреляций, самые, наверное, интересные у нас всё-таки связаны с отдельными компонентами вариабельности сердечного ритма. Вылезают интересные зависимости между как раз метриками, которые позволяют нам сделать вывод о том, что человек скорее всего был в состоянии потока. Как известно, если человек в состоянии потока, а ты его спросишь: «А ты в потоке?», то для того чтобы ему ответить, ему из потока нужно будет выйти. Поэтому, мы либо по косвенным метрикам понимаем, что скорее всего человек был в потоке, либо спрашиваем после спуска: «Насколько это был трудный спуск, как ты ощущал? Ты вообще осознавал, что происходит?» По каким-то таким параметрам мы делаем вывод или формулируем гипотезу, что это было состояние потока.
[22:32] Никита Маклахов: Какую, возможно, в будущем вы предлагаете практическую применимость таких историй? Будет ли это какой-то набор рекомендаций, что считается по нашим исследованиям, что с таким алгоритмом будет выше вероятность войти в состояние потока? Или это будет историей про какие-то, не знаю, транскраниальной стимуляции мозга, когда какие-то области заблокированы, какие-то чуть более активны, и за счёт этого состояние потока возникает независимо от наших действий и желаний?
[23:02] Дмитрий Репин: Второй вариант, который вы озвучили, может быть, немного бы поостерегся. Если состояние потока настолько вызывает выброс дофамина и другие прямые нейрофизиологические изменения, даже нейрофармакологические, то если это заводить на петлю обратной связи, что, условно, ты нажимаешь кнопку, и тебе транскраниальная стимуляция что-нибудь где-нибудь активирует или наоборот ингибирует, мы тогда придём к известным экспериментам с крысами, которые умирали, нажимая на рычаг, который вбрасывал героин им в кровь. Мне всё-таки ближе более естественная среда, когда мы говорим про людей, которые делают что-то, что им нравится, что они хотят делать, но, предположим, у них это не очень хорошо получается. Или они уже научились это делать на каком-то уровне, и дальше им всё равно хочется оставаться в состоянии потока. Что обычно происходит: обычно люди начинают себе усложнять ситуацию, если на горных лыжах, выбирают более крутые спуски. Но мне, конечно, интересно в идеале технологизировать этот процесс, когда ты можешь подстраивать свойства среды в зависимости от того состояния, в котором находится человек. И тогда, если ты можешь в автоматическом режиме измерять физиологию, потом её использовать для изменения параметров среды, что-то может быть связано непосредственно с тем девайсом, то, на чём ты едешь. Одна из идей — это использовать подобную технологию для электрического гидрофойла — доски на подводных крыльях. С другой стороны, подобные вещи могут быть использованы, наверное, и в немножко более простом формате — в компьютерных играх, в VR, например.
[24:39] Никита Маклахов: Получается, в целом речь будет про обратную связь, но чисто информационную больше, да?
[24:45] Дмитрий Репин: Да. Информационная обратная связь — это довольно очевидная история, но если ты, например, едешь на чём-нибудь, и тебе очки дополненной реальности высвечиваются…
[24:55] Никита Маклахов: Прогресс бар до состояния потока.
[24:57] Дмитрий Репин: «Ты в потоке, чувак» — отлично, и упал. Скорее, интереснее обратная связь, которая опосредована, которая не обязательно вторгается в твое сознание, а которая происходит за контуром осознанности. При этом, грамотно ведёт тебя к каким-то классным ощущениям. Я, может быть, какую-то аналогию приведу. Вы катаетесь на горных лыжах?
[25:20] Никита Маклахов: На доске.
[25:22] Дмитрий Репин: На лыжах это чуть более очевидно, хотя на доске — то же самое. Сначала все катались на прямых горных лыжах, потом появились лыжи, которые называются S-Shape, когда форма у них немножко другая, и при повороте как раз очень удачно лыжа ложится на склон и описывает дугу, по которой тебе гораздо легче поворачивать, чем если бы тебе надо было на прямых лыжах это делать. Никто не задумывается о том, что лыжи с вырезом, просто все едут, и им легче ехать, они могут делать больше поворотов, больше спусков и так далее. В той же логике, только возможно, что ты не просто механически один раз систему поменял, а ты можешь в динамике подстраивать какие-то параметры системы. Например, представьте, что можно в динамике менять кривизну лыж. Понятно, что это очень тяжело делать технически, но в каких-то других видах спорта и видах деятельности можно подстраивать параметры среды. Мы сейчас это делаем в виртуальной реальности, у нас есть пара проектов, которые связаны с тем, как человек в VR, что мы можем сделать на основе его физиологии, помочь ему войти в какое-то состояние. Но в VR немножко ограниченный спектр движений, интереснее, конечно, когда ты можешь реально серьёзно двигаться в пространстве.
[26:36] Никита Маклахов: Здорово. Часто ещё, когда говорят про какие-то состояния приятно-полезные, упоминают истории про медитации, про медитативные состояния. Я знаю, что вы тоже вроде немножко их изучали, исследовали, и мне интересно, почему вы в итоге решили сосредоточиться именно на состоянии потока, а не на том, что возникает в процессе медитации?
[26:58] Дмитрий Репин: Как минимум, два ответа. Один — скорее практический: состояние медитации — это скорее пассивное состояние, ты медитируешь, и скорее всего, что ты, возможно, как-то приводишь себя в порядок, в правильное состояние, при этом ты ничего полезного и приятного не делаешь, в отличие от активных видов спорта или жизнедеятельности. А второй, наверное, личный — я не медитирую, пока это не моё, на данном этапе я вполне могу другими способами позволить себе прийти в нужное состояние. Не могу сказать, что я всегда идеально уравновешен и так далее, но глобально я в каком-то относительном ресурсе. Года полтора ношу фитнес-трекер, который довольно подробно описывает, что со мной происходило, какие-то метрики я умею интерпретировать. И мне кажется, что глобального хронического стресса я не испытываю.
[27:52] Никита Маклахов: Есть ли какие-то исследования или, может быть, у вас уже есть какое-то понимание, что состояние потока делает и делает ли вообще с точки зрения долговременной истории, с точки зрения мозга? Есть ли какие-то изменения в структуре мозга, взаимодействие областей и так далее?
[28:07] Дмитрий Репин: Хороших нет исследований пока, к сожалению. Есть скорее какие-то статистические небольшие выборки относительно того, что такие-то люди меньше склонны к самоубийствам или обращению к психотерапевтам. Хотя я думаю, что, конечно, эффект есть, но его может быть тяжело выделить именно от состояния потока. Например, когда ты учишься техническим видам спорта, то, естественно, тебе нужно, например, быстрее делать какие-то движения, координировать руки-ноги, мышцы и так далее. И когда ты серьёзно прорабатываешь подобные движения, то скорее всего, например, у тебя увеличивается миелинизация, миелин — это белое вещество в нашем мозге, которое обволакивает аксоны нейронов и делает передачу сигналов более устойчивой и более быстрой. Поэтому я думаю, что состояние потока, особенно, которое вовлекает тело, имеет хорошие нейрофизиологические последствия для организма. У нас сейчас идёт одно исследование, где мы замеряем некоторые биомаркеры, которые связаны с мозгом, но, к сожалению, там не совсем поток, там разные типы физической нагрузки. Но мне кажется, что, наверное, это всё-таки скорее всего так, вряд ли потом деструктивно влияет на мозг. К сожалению, не могу вам обоснованные результаты подсказать.
[29:33] Никита Маклахов: Друзья, сейчас будет небольшое, но важное отступление. Последнее время я много думаю о том, как можно представить всё, чем я занимаюсь в плане личного развития, в рамках одной общей системы или концепции. И постепенно я прихожу к пониманию того, что такая система могла бы или даже должна включать как минимум три основных элемента: это работа над привычками, то, что мы делаем в рамках, например, КПД, это развитие навыков осознанности, над чем я работаю активно в этом году и ради чего прошёл обучение на инструктора практик осознанности, и, наконец, это психотерапия, то есть работа с терапевтом. В прошлом году я работал с терапевтом полгода, потом сделал перерыв и сейчас возобновил это занятие и считаю, что это одна из лучших инвестиций как времени, так и денег. Но при этом, далеко не самая простая, и здесь моя главная рекомендация будет следующая: не ждать, пока в жизни всё станет плохо с внутренним состоянием, с настроением, а заниматься этими вопросами, пока вы на подъёме. Потому что сама терапия требует много сил, смелости, мужества, честности, и в состоянии упадка сил, когда не хватает ресурса, эти качества довольно сложно проявлять. Поэтому лучше постелить себе соломку заранее, и пока вы в бодром, активном состоянии, на подъёме, попробовать решить те вопросы, которые вас, возможно, тяготят, хотя вы даже можете об этом и не подозревать. И, наверное, одна из самых непростых задач в плане вхождения в терапию — это выбор подходящего специалиста. Потому что от того, насколько будут качественными ваши отношения, зависит весь эффект, результат этого процесса. Сам я потратил довольно времени на поиск, ходил от одного специалиста к другому, пока не нашёл идеально подходящего для себя. Но сейчас, к счастью, появляются всё больше и больше сервисов, которые помогают этот процесс, этот поиск упростить и берут часть этого процесса на себя. Один из таких сервисов — это сервис под названием Ясно, он существует с 2017 года, и сейчас на их платформе уже более тысячи специалистов, услугами которых пользуются более 40 тысяч клиентов. Идея в следующем: Ясно тщательно отбирает терапевтов и организует видео-сессии. Каждый специалист перед началом работы с сервисом должен пройти личное собеседование, подтвердить образование и предоставить рекомендации. И по статистике отбор проходят только 2 из 10 специалистов, потому что требования к образованию, опыту и практике у сервиса очень высокие. Одна сессия работы с терапевтом в Ясно длится 50 минут и стоит 2850 рублей. При этом, вы можете пройти первую сессию со скидкой 20% и заодно протестировать сам сервис. Чтобы получить скидку, просто введите при регистрации промокод BUDET. Вам предложат заполнить анкету и сформулировать запрос на терапию, чтобы наиболее точно подобрать вам специалиста, такого человека, который точно вам подойдёт. И при этом, если у вас пока что нет готового запроса, это тоже не страшно, можно прийти с любым и в процессе первых бесед с терапевтом уже выяснить, куда бы вы хотели двигаться дальше. В общем, моя идея в том, что ментальное, эмоциональное здоровье чертовски важно для счастливой и полноценной жизни. И терапия может помочь сделать большой шаг в этом направлении, чего я вам очень даже искренне желаю. Ссылку на сервис Ясно вы сможете найти на странице с описанием этого выпуска, а я тем временем возвращаюсь к беседе с Дмитрием Репиным. Вы уже сегодня за разговор несколько раз упомянули про важность связи мозга с телом, про то, что важно рассматривать их, как единое целое, не просто брать мозг и отдельно его тренировать. И в целом, как мне кажется, последнее время в областях, связанных со здоровьем и развитием, появляется всё больше историй вроде Embodiment, танцевальные, телесные направления, которые стараются воздействовать и на мозг, и на психику человека через тело, движение. И хочется с вами поговорить как раз на эту тему, как вы вообще видите это взаимодействие? И о чём полезно знать, когда мы говорим про здоровье в целом и здоровье мозга, о чём полезно знать про тело, как оно работает, и что с ним стоит делать?
[34:11] Дмитрий Репин: Я начну с собственного опыта. Получилось довольно случайно — моя жена занималась танцевальной практикой под названием Gaga Movement — это происходит в Тель-Авиве, где я сейчас нахожусь. И это довольно большое движение людей, которые вышли из танцевальной индустрии и пропагандируют, и устраивают серьёзные сессии, на которые приходят сотни людей. Такое свободное движение, спонтанное, которое применимо и для танцоров, и для обычных людей. Из интереса на эти сессии несколько раз ходил, я почувствовал, что действительно можно за час своё тело сильно поменять. Там есть ведущий, который помогает людям импровизировать, но при этом там нет зеркал, ты не видишь, что делаешь, и там не принято оценивать других людей. Двигаешься по своим ощущениям, но тебе немножко помогают это делать. Gaga Movement в качестве терапии для больных болезнью Паркинсона довольно здорово помогает, связь между их телом и мозгом улучшается. А если говорить немножко шире и, в том числе, опираясь на исследования нашей лаборатории, то могут быть несколько размерностей, несколько типов физической активности, которые важны. Во-первых, это аэробная или анаэробная нагрузка, бегаешь или катаешься на велике, влияет на разные мышечные волокна, сердечно-сосудистую систему. Довольно много сейчас разного качества исследований, которые показывают, что, например, даже очень краткосрочные, но очень интенсивные нагрузки, буквально в пределах 10 минут на велотренажёре. Есть компании, которые продают велик, где 9-минутная тренировка в наушниках, тебе говорят: «Едешь по лесу, бежит тигр за тобой, срочно крути из последних сил, молодец, убежал… А, нет, не убежал, крути снова». 9 минут ты крутишь педали, и этого типа достаточно, для того чтобы поддерживать сосуды в хорошем состоянии. А с другой стороны, всё равно есть силовая нагрузка, и это тоже, наверное, не совсем тривиальная вещь, особенно для людей в возрасте. Сейчас не так много исследований, потому что нужно смотреть на довольно большом промежутке времени, когда пожилой человек вдруг начал тягать гантели и сколько-то лет их тягал, и почему-то потом он не умер и даже не заболел, у него не случилась деменция и так далее. Но по каким-то отдельным кейсам и общей динамике кажется, что это может быть не менее важная история, чем аэробные или двигательные нагрузки. Мышцы не просто растут, увеличивается количество волокон, увеличивается количество митохондрий, которые потом помогают тебе в каких-то ситуациях дольше оставаться на плаву и выживать. Но и сейчас как раз мы запускаем исследование, где мы смотрим на то, как это влияет на концентрацию BDNF — это brain-derived neurotrophic factor, один из важных компонентов построения синапсов и нейронов в мозге. Возможно, через упражнения концентрация этого гормона увеличивается, и это влияет на то, как хорошо новые связи формируются или поддерживаются в твоём мозге. А дальше существует, помимо таких вещей, как, например, сон и диета, что тоже крайне важно, но их трудно называть физическими нагрузками, более специальные вещи, которые мне тоже интересны. И некоторые из них мы пробовали, пробуем, не все из них удалось исследовать. Я два примера приведу. Один, который мы сейчас запускаем, это интервальная гипоксия, когда ты дышишь смесью обеднённого кислорода. Раз, оказываешься на высоте 6000 метров, несколько минут дышишь обеднённой смесью, а потом начинаешь дышать нормально. И такие тренировки по некоторым данным влияют и на когнитивные способности, и, возможно, влияют на наш организм и мозг в целом. Мы как раз сейчас пытаемся понять, как именно. С другой стороны, я большой поклонник, это balance board — доска на ролике. Тоже делали какое-то количество экспериментов по этому поводу, но для себя я, например, вынес несколько моментов, таких, как я стреляю из лука с этой доски. Было довольно непросто научиться, но мне кажется, что это прикольно, потому что это точно сопровождается добавлением некоторых новых нейронных связей в мозге, потому что ты можешь отдельно делать одно, отдельно — другое. Но когда ты пытаешься одновременно это делать, ты явно мозг перегружаешь тем, что ему нужно сделать в моменте — и устоять на доске, и прицелиться, и выстрелить. И ему приходится искать обходные пути, для того чтобы одновременно оба вида деятельности поддерживать, при этом как раз возникают новые связи.
[39:27] Никита Маклахов: В балансировании есть что-то особенное, как в деятельности, с точки зрения того, как это воспринимает мозг? Потому что я как раз эту мысль тоже слышал у Эндрю Хобермана, профессора, он в подкасте говорит о том, что практики на баланс — это лучшее, что можно сделать для повышения нейропластичности, для более быстрого создания новых связей между нейронами.
[39:48] Дмитрий Репин: Я вообще считаю, что это очень хорошая история про баланс. Более того, есть довольно неплохие исследования, которые связывают именно упражнения на баланс с рабочей памятью. Что люди, которые относительно других контрольных групп 3 месяца делали упражнения на баланс, причём люди старшего возраста, их рабочая память в среднем улучшилась. Поэтому точно нет ничего плохого в том, чтобы делать упражнения на баланс. Моей маме, например, 77 лет, у неё balance board, и она регулярно на нём занимается. И я всячески, даже дистанционно пытаюсь контролировать, чтобы она это делала. Поэтому думаю, что да, это классно. Плюс, balance board помогает кататься на сёрфе, на доске электрической. Я иногда работаю, стоя на balance board за высоким столиком, могу так полчаса работать за компьютером. Мне кажется, это тоже хорошая тема.
[40:38] Никита Маклахов: Какие есть ещё варианты, помимо стрельбы из лука, чтобы добавить отягощение, как вы его называете, к этой деятельности, чтобы мозг больше, лучше активировался?
[40:49] Дмитрий Репин: Можно Instagram проверять свой на balance board. Я иногда пью кофе на balance board, например, когда я в Москве, я пью всегда кофе на balance board, минут 5-6 пью кофе, думаю о наступающем дне. Можно много чего интегрировать, можно вообще пытаться жонглировать на balance board. Как-то поставил себе челлендж, чтобы научиться прыгать 180 градусов, то есть ты стоял в одну сторону, надо прыгнуть в другую сторону — вопрос фантазии. Я помню, как-то выступал на конференции на balance board, я вышел с ним, поставил и как раз рассказывал про какие-то наши исследования, ни разу не упал. Есть мнение, что если ты загружаешь свой мозг, всё-таки balance board отнимает какие-то ресурсы, и, например, ты хочешь принимать решения, которые будут более интуитивны, то есть меньше задействовать когнитивные центры, быть менее рациональным, а скорее больше опираться на знания, до которых не совсем легко добраться, то, может быть, как раз подобное стояние на balance board, если тебе нужно принимать подобные решения, может помочь. Но здесь это не рекомендация, а скорее гипотеза.
[42:02] Никита Маклахов: Это звучит как раз похоже на то, что мы говорили о состоянии потока, что загружаются все каналы, которые можно загрузить.
[42:10] Дмитрий Репин: Да, абсолютно так. Опять же, почему спортсмены часто гоняются за состоянием потока — потому что, когда у тебя загружены все каналы, то твоя техника черпается на автомате, ты не задумываешься. Когда ты не задумываешься, то часто результаты могут быть лучше в технических видах спорта, чем когда пытаешься продумать каждый свой шаг.
[42:34] Никита Маклахов: Особенно, если у тебя уже есть этот навык, а не только формируется. А что по поводу гипоксии, на ваш взгляд, почему это может работать? Потому что, на первый взгляд, не особо кажется полезным и гуманным.
[42:49] Дмитрий Репин: Вопрос, в каких пределах это использовать. Например, фридайверы — люди, которые проводят без кислорода несколько минут, но они, конечно, максимально пассивно пытаются всё делать.
[43:01] Никита Маклахов: Я тут узнал недавно, что, оказывается, мировой рекорд уже 28 минут без дыхания, просто за гранью.
[43:08] Дмитрий Репин: Да, это, наверное, всё-таки в расслабленном состоянии, без того чтобы при этом нырять куда-то. Но всё равно недавно я видел статью про Дмитрия Молчанова, сына Наталии Молчановой, который на 120 метров нырнул, глубоко, что называется. Как с любым стрессором, есть какой-то диапазон, когда воздействие его никак не отражается на организме, есть диапазон, когда воздействие деструктивно для организма. И какой-то диапазон, когда этот стрессор скорее всего приводит к некой адаптации, к расширению параметров отклика на подобный стрессор. Как, скажем, подъём тяжёлых гантелей или штанги — это ровно то же самое, в ответ на стресс у тебя микро повреждения мышц, приходят правильные элементы, белки и чинят мышцы и растят новые. Поэтому возможно, что в случае гипоксии ответ организма, я сейчас сходу не скажу, какие системы, вероятно, конечно, это будет связано с сердечно-сосудистой системой, какой-то ответ на гипоксию будет там. Потому что, например, если ты сильно задерживаешь дыхание, особенно в фридайвинге, то кровь с какими-то остатками кислорода от периферии тела начинает поступать к мозгу и жизненно важным органам. Способности, например, тех же самых капилляров особенно сильно сокращаться в этом случае, наверное, возникают. Опять же, я здесь, к сожалению, не специалист, я говорю скорее из почти общих знаний. Но думаю, что в каком-то диапазоне это будет полезно, потому что известно, что люди, которые тренируются перед восхождением на Эльбрус на гипоксической машинке пару недель, сильно легче и безопаснее поднимаются на гору, у них не случается горной болезни. Адаптация точно происходит.
[45:07] Никита Маклахов: Хорошо, мы с вами уже обсудили несколько способов опосредствованной тренировки мозга. А скажите, есть ли смысл, на ваш взгляд, тренировать мозг напрямую? Про медитации мы немножко поговорили, что вы пока не особо к ним приглядываетесь, но есть истории про геймифицированные тренажёры, игры для мозга, которые сейчас не особо считаются супер полезными за пределами самих игр. Но, может быть, что-то ещё сюда можно приплести, упомянуть, особенно мне нравятся истории с нейро интерфейсами. Возможно, в этом есть потенциал?
[45:42] Дмитрий Репин: Хороший вопрос, сейчас я попробую ответить. Ответ первый, про тренажёры типа Викиум, Lumosity, то есть по большинству игр, которые там есть, исследования, которые смотрели на перенос, если ты хорошо стал играть в какую-то конкретную игру на внимание, на память, ещё на что-то, то насколько это переносится на твои остальные навыки, вообще на твои когнитивные способности. И большинство исследований показывают, что переноса такого нет, особенно нет далёкого переноса на вещи, связанные с жизнедеятельностью. При этом существует набор методик, что-то из этого точно есть и в подобных тренажёрах, про которые показано, что они влияют, позволяют какие-то когнитивные способности улучшить. Есть очень скучный, но полезный тренажёр, он называется N-Back, когда тебе нужно в разных модальностях запоминать визуально что-то на одном шаге или на нескольких шагах. Например, 9 квадратиков, один из них загорелся, потом появились другие 9, там ещё какой-то загорелся, на следующем шаге тебя спросили, какой квадратик горел два шага назад. И параллельно ещё то же самое со звуками. Подобные тренинги реально прокачивают мозг. Другое дело, что мало людей, которые доходят далеко, до конца подобных тренажёров, потому что они довольно скучные и сложные. Это простой ответ. Есть следующий ответ, связанный с тем, что делаем мы. Мы говорим, что, смотрите, наверное, хорошо подключить тело, представим, что мы не просто будем прокачивать когнитивные способности или даже запоминать какие-нибудь слова, тренировать действия, которые полезны — например, учиться вращать трёхмерные объекты в сложной форме и понимать, это один и тот же объект или разные. А если мы подключим тело, если будем одновременно прокачивать мышцы, повышать концентрацию BDNF и что-то ещё делать. Может быть, если мы будем просто водить мышкой по монитору, мы сможем добиться более хорошего результата, это одна из гипотез, которую мы сейчас проверяем с помощью VR комбинированных тренажёров, аэробно когнитивных. Третья часть моего ответа — про нейроинтерфейсы, область совсем загадочная. И загадочная не в том плане, что мало компаний, — масса компаний, которые делают самые разные интерфейсы. Мы все видели Neuralink, там инвазивный интерфейс, есть масса компаний, которые делают неинвазивные интерфейсы. Но там есть один фундаментальный вопрос, особенно с неинвазивными интерфейсами он не совсем позволяет этой теме, например, стать мейнстримом в медицине. Мы можем человеку показать какую-то информацию о том, что в его мозге происходит что-то такое. Обычно, если мы говорим про электроэнцефалограмму, то это, например, комбинация активности в альфа, бета, гамма, дельта, каких-то диапазонах, которые исторически принято считать связанными с концентрацией, расслаблением. И человек говорит: «Я вижу, что у меня отношение моей энергии в бета спектре к энергии к альфа спектре 2:1. Можно сделать, чтобы было 3:1?» Человек смотрит на этот столбик, который ему показывается на картинке, что-то происходит у него в голове, у него становится 3:1. Ничего не поменялось, он не стал нервничать. То, что мы не понимаем, как мозг подстраивает себя, для того чтобы менять эти параметры, которые мы в итоге можем измерять, это остаётся очень большим челленджем. Наверное, да, ты можешь что-то такое в итоге научиться делать, но какой механизм лежит в основе изменения твоей мозговой активности, будет оставаться загадкой.
[49:49] Никита Маклахов: Развитие как раз не в том, чтобы натренировать мозг делать это настолько автоматично, чтобы нам было не важно, как именно он это делает, лишь бы достигалась конечная цель с концентрацией или расслаблением?
[50:01] Дмитрий Репин: Опять же, смотрите, если мы, например, измеряем концентрацию или расслабление с помощью той же самой электроэнцефалограммы. У нас есть некие данные, которые мы интерпретируем как состояние высокой концентрации, давай ты будешь это состояние высокой концентрации, например, поддерживать, и это будет хорошо. А потом садится обычный пятилетний ребёнок, начинает делать то же самое, параллельно концентрируясь на чём-то на экране, вы измеряете его волны, они на пике. А он при этом под столом играет на планшете и отлично это совмещает. Я эти эксперименты не проводил, но хорошие знакомые, которые приходили не на полноценные эксперименты, а на пилотники небольшие, одна моя знакомая девушка, у которой даже есть кличка Super Human может спокойно поддерживать альфа ритм, который очень высокий. Обычно он с закрытыми глазами, надо расслабиться, себя привести в состояние типа медитации. Она тебе в глаза смотрит, разговаривает с тобой, у неё альфа ритм вообще зашкаливает. Мозг — очень адаптивная система. Если мы говорим про 80 миллиардов нейронов, соотнесено, почти бесконечное количество связей между ними, то это система с огромным количеством свободных параметров. Эти параметры можно построить очень хитрым образом, так, что ты вполне можешь обойти самые разные системы, включая детектор лжи и подобные нейро фидбэки, которые призваны тебя натренировать. Поэтому я не говорю, что это превращает нейрофидбэк в какую-то бессмыслицу, абсолютно нет. Эти вещи работают для депрессии, тревожности, сейчас ребята из Нейроботикс делали тренажёр для постковидной реабилитации на основе нейро фидбэка. Они сделали забавный гольф-тренажёр, когда ты должен достичь максимальной концентрации и в этот момент сделать удар. Когда у тебя повышалась бета, шум в наушниках стихал, это значит, ты можешь сделать удар клюшкой. Но я бы не рассчитывал, что это прямо будет революция, которая охватит всех.
[52:16] Никита Маклахов: Что насчёт изучения иностранных языков и их влияние на наш мозг? Особенно это интересно в контексте того, что я вычитал у вас в Facebook, что ваш сын знает три языка с детства. Подводили к этому вы его намеренно, или это просто так условия совпали?
[52:33] Дмитрий Репин: Это так сложилось, я очень благодарен тому, как это сложилось. Действительно, у меня оба ребёнка разговаривают на трёх языках свободно. Это хорошо повлияло на их мозг, по крайней мере, все исследования про это говорят. Понятно, что я никогда не смогу по-английски даже, и тем более по-испански, так чисто и красиво, как говорят мои дети. Я думаю, что изучение языков — это точно формирование новых нейронных связей. А формирование новых нейронных связей — это, как минимум, хорошо, потому что, чтобы они сформировались, тебе нужно железо в твоём мозге поменять, старое вычистить, новое построить. У тебя какой-то идёт обмен, соответственно, как только у тебя идёт обмен, в организме что-то обновляется, то вероятность нарушений в будущем уменьшается. Наверное, сейчас один из самых больших убийц людей в цивилизованном мире — деменция, Альцгеймер и другие виды деменции. Они, возможно, как раз связаны тем, что это железо в мозге по тем или иным причинам не обновляется, и за счёт этого где-то происходит дефицит чего-то. И дальше запускается цепочка негативных преобразований. Например, сейчас нахожусь в Израиле, довольно прикольно, когда всё у тебя в другую сторону пишется, гласных нет. Думаю, что даже не достигнув, может быть, каких-то высот в языке, всё равно процесс изучения и попытки картинку мира отразить на другую символическую систему полезно для нейронных связей.
[54:15] Никита Маклахов: Вы сами придерживаетесь популярной ныне концепции Lifelong learning? Есть ли у вас какая-то своя персональная образовательная траектория, понимание того, что хочется изучать дальше, куда, может быть, пойти учиться, курсы, что-то ещё?
[54:29] Дмитрий Репин: Да, у меня есть мнение на этот счёт. Я не очень, наверное, люблю образовательные учреждения, я просто слишком много в них разных работал, создавал программы. Мой идеальный вариант образования вдохновлён одним из интеллектуальных гуру, который для меня является большим авторитетом — это Нассим Талеб, который говорит: «Самое лучшее образование — когда ты идёшь с каким-то супер экспертом в предметной области на ланч. Ты с ним проводишь пару часов, узнаёшь всё, что в его предметной области, где он сидит много лет, как это преломляется на твои интересы». Это самое эффективное образование, на мой взгляд, в каких-то новых вещах, я не говорю про обучение сёрфингу или каким-то навыкам, для которых ты просто находишь хорошего инструктора и начинаешь учиться, и у тебя идёт быстрая обратная связь. Если говорить скорее про обучение именно как развитие, когда ты пытаешься узнать что-то новое, залезть в какую-то предметную область, чтобы понять, что я сюда могу к своим знаниям в нейрофизиологии и захвату движения подсоединить знания другого человека про танец, знание третьего человека про психоделики и что-нибудь неожиданное собрать. Это моя идеальная модель Lifelong learning.
[56:00] Никита Маклахов: Как вы её воплощаете в жизни?
[56:03] Дмитрий Репин: Знакомлюсь с людьми. На самом деле, Тель-Авив в этом плане очень хороший город, по сравнению с Барселоной, где я жил в последнее время. Здесь люди, наверное, всё-таки легче идут на контакт и быстрее можно окунуться в предметную область и начать что-то интересное обсуждать и для себя полезное выносить. А во время covid я пользовался сервисом Lunchclub. Совершенно бесплатный сервис, где тебе пытаются подобрать собеседника на 30-40 минут, случайного человека. Конечно, немного перекос в сторону Штатов и англоязычной Европы, но я определил, что в меньшей степени хочу разговаривать по времени с Америкой. У меня были очень интересные контрагенты из Восточной Европы, Великобритании, Португалии, Испании. Мои текущие знакомства прямо вышли из разговоров в Lunchclub, достаточно случайный способ мэтчинга тоже работает.
[57:10] Никита Маклахов: Здорово. И получается, что текущие проекты, исследования вы проводите как-то удалённо? Удалённо из Тель-Авива управляете?
[57:16] Дмитрий Репин: Сейчас формально я уже не руковожу лабораторией, но наша команда в Москве и по всей России, которая делает все эти исследования, мы вместе пишем статьи. Когда бываю в Москве, например, когда я был в марте, мы поехали в Сочи и делали эксперименты на горнолыжниках. Я в этом плане с удовольствием участвую в экспериментах, когда мы замеряли парапланеристов, то я тоже был в Москве, мы поехали в Подмосковье это делать.
[57:45] Никита Маклахов: Мы довольно много с вами поговорили сегодня про то, что можно делать для пользы мозга, для его развития. Есть ли что-то, о чём стоит знать, остерегаться, избегать? Кроме очевидного недосыпа, алкоголя и стресса, есть ли какие-то факторы, которые на нас влияют в наше время особенно негативно, но могут быть не очень очевидными?
[58:04] Дмитрий Репин: Наверное, буду исходить скорее из своих собственных представлений, чем из верифицированных академических знаний. Наверное, я бы два разных совершенно момента отметил. Первый момент — это рутина, когда ты всё время в каком-то одном паттерне существуешь, то, наверное, это плохо и с точки зрения движения, и с точки зрения задач. Возможность на несколько месяцев переехать в Тель-Авив, в другую страну вместе с детьми — как раз вырываешь себя из привычной рутины, пусть удобной и приятной, но ты погружаешься совсем в другую среду — другой язык, другая еда. Детям, например, это очень клёво. Какие-то есть мелочи, например, почистить зубы другой рукой — таких советов много, я подобные советы слышал в популярной книжке «Бизнес в стиле фанк»: что-то начните делать по-другому. Рутину, конечно, надо разнообразить и, может быть, даже разнообразить неожиданным образом. А второе, чего я бы избегал, это совсем в другой плоскости лежит, негативного exposure, не знаю, как по-русски правильно сказать. Испытывать, например, какие-то токсины долго, находиться в плохом воздухе всё время, бегать трусцой по Тверской улице. Мне кажется, что если долго это делать, будет плохой эффект на человека, потому что там скорее всего есть токсины в большой концентрации. И точно также, наверное, с какой-то едой вредной, точно также, наверное, с какими-то определёнными стрессами. Всё отсылает к мысли, которую мы уже обсуждали, что стрессор в каком-то объёме ты не замечаешь, в каком-то объёме это может вызвать адаптацию, а в каком-то может вызвать негативные последствия. Я не могу сказать, что фанатично этому следую, условно, я люблю рыбу, часто покупаю консервированную. Я просто меняю бренд. Если я буду много лет покупать один и тот же бренд сардин, а они их ловят за каким-нибудь островом, где был затоплен корабль и растеклась ртуть, мало ли, то я, наверное, его наберу много. А если я сегодня буду есть сардины отсюда, а завтра оттуда, то концентрация условной ртути будет невелика и ничего не случится.
[1:00:33] Никита Маклахов: Заодно и борьба с рутиной, сразу два в одном, классно. Хочется ещё немного поговорить про около философские вопросы. Расскажите, что вас больше всего интересует, восхищает, будоражит в теме мозга, в самом мозге?
[1:00:47] Дмитрий Репин: Когда я учился в аспирантуре, это было 20 лет назад, то у нас были курсы по каким-то разделам — курс про зрение, слух, память. Все были довольно прикольные, и, наверное, интерес к курсу скорее определяется личностью и харизмой преподавателя, нежели конкретной темой. Исторически я занимался эмоциями, и моя тема тогда ещё диссертации была «Роль эмоций в процессе принятия решений, как устроены эмоциональные контуры в голове, связь с когнитивными контурами». Есть люди-пионеры в этой области, человек по имени Антонио Дамасио, очень известный невролог. Собственно, с его книжки «Ошибка Декарта» начался мой поход в эту тему. У него недавно вышла очень плотненькая книжка «Как возникает сознание из чувств», соматические истории, как из этого складывается наше сознание, довольно интересная книжка. А сейчас фокус мой с эмоций точно сместился на какие-то другие вещи в мозге, но мне больше всего интересно, как на мозг влияют психоделики. Есть некоторые метрики, которые позволяют это померить, они не все очевидные, но что-то из этого связано со спонтанной активностью, что-то связностью мозга. На самом деле, мне кажется, что это передний край современной науки о мозге, потому что эти вещества позволяют быстро переходить в совсем другие состояния. И, возможно, это скорее гипотеза, но её уверенно можно сформулировать — повышается сильно нейропластичность и можно делать с мозгом вещи, которые тяжело делать в других ситуациях. Но вопрос, какие именно, и точно можно делать терапевтические определённые вещи — избавляться от фобий, депрессий и посттравматических переживаний. Но, возможно, и какие-то ещё можно делать очень полезные вещи, которые пока мы не умеем делать.
[1:02:55] Никита Маклахов: Вы следите за работами в Институте Джона Хокинса?
[1:02:59] Дмитрий Репин: Да, я слежу и за людьми, и за работами.
[1:03:02] Никита Маклахов: А сами туда не хотите поближе, принять участие на передовой?
[1:03:07] Дмитрий Репин: Вы знаете, я лучше свой фронт какой-нибудь открою.
[1:03:10] Никита Маклахов: Хорошо. Какое у вас отношение, что вы думаете про свободу воли?
[1:03:14] Дмитрий Репин: Про свободу воли, надеюсь, что всё-таки в каких-то пределах она у нас есть. Наверное, для меня самый простой эксперимент с точки зрения свободы воли — это то, что ты можешь использовать некий генератор случайных чисел или возможностей и потом просто следовать предписаниям этого генератора. Случайность — это тоже в некотором смысле есть свобода, ты не говоришь, что конкретно будешь делать это, но ты говоришь, что то, что я буду делать, не зависит ни от чего, а зависит от некой случайности, которая выпадет. Может быть, это ограниченная интерпретация свободы, но по крайней мере так.
[1:03:52] Никита Маклахов: Хорошо, и последний из основных вопросов в рамках нашей беседы. Расскажите про свой опыт катания, как это называется, гидрофойл, да?
[1:03:59] Дмитрий Репин: Гидрофойл, да.
[1:04:01] Никита Маклахов: Очень ещё новая история для России, я ещё ни разу не видел её в живую, но пару раз уже слышал и читал.
[1:04:08] Дмитрий Репин: Мы с моим другом и партнёром уже много лет пытаемся сделать некий супер-пупер гидрофойл, пока мы его так и не сделали. Но уже довольно много людей сделали довольно обычные гидрофойлы, а в Израиле сделали как раз более продвинутый гидрофойл с точки зрения управления, надеюсь, скоро попробую. Доска с электромотором на подводных крыльях, электромотор крутит винт, на некой скорости за счёт движения вперёд и подъёмной силы ты вылезаешь из воды. И сопротивление твоему движению становится очень-очень маленьким, ты паришь в 50-80 сантиметрах над водой, тебе нужно держать баланс и наслаждаться ощущением потока, это вкратце. А дальше возникает масса нюансов. Не так легко этому научиться, зависит от подготовки. Например, в Москве мы катались на новом экспериментальном гидрофойл, который сделали мои хорошие друзья. И у меня заняло чуть больше часа, чтобы я встал и поехал на нём уверенно, не просто сидя на коленках. А человек, например, который серебряный призёр Европы по вейкборду, секунд через 40, попробовав встать, упал, а потом раз и поехал.
[1:05:21] Никита Маклахов: История тоже про баланс, да, за счёт этого сложность?
[1:05:24] Дмитрий Репин: Там история про баланс и как с сёрфом обычным, с кайтом то же самое, когда тебе вначале, для того чтобы поехать, нужно одновременно очень много вещей держать в голове. Как ты загружаешь переднюю ногу, что у тебя со скоростью происходит, что с волнами — куча информации. И пока ты это просто пробуешь, тебе всю эту информацию нужно обрабатывать в своём сознании. Я еду достаточно быстро, значит, мне нужно теперь встать и задавить переднюю ногу, удержать баланс, и тогда я поеду. Когда ты начинаешь кататься, часть из этих вещей доходит до автоматизма, ты по количеству брызг определяешь скорость, с которой едешь. Ты это не осознаёшь, но ты этому уже научился, ты понимаешь, когда брызги стали попадать на коленку, например, значит, пора вставать. И всё, у тебя один кусок информации, на который тебе надо обращать внимание, перешёл в автоматизм, у тебя больше ресурсов мозга, чтобы разобраться с другими вещами, как тебе надо загрузить переднюю ногу, как удержать баланс, и вообще, куда ты едешь. Израильская доска, которая называется Level foils, они как раз сделали автоматическую систему вставания на доску. Основатель этого стартапа свою пожилую довольно маму как раз тоже поставил на свою доску, и она чуть ли не с первого раза на ней поехала. Опять же, это вопрос про состояние потока, когда ты упрощаешь какую-то историю, но при этом человек не обязательно ощущает, что ему кто-то сильно помог. Он встал на доску, она почему-то поехала, он рад, разгоняется и поворачивает, хотя там куча электроники, которая обрабатывает данные с акселерометров, с датчика высоты и так далее, чтобы помочь человеку 2-3 секунды из положения доска на воде попасть в положение доска вышла на крылья и едет.
[1:07:16] Никита Маклахов: Наверное, не должно быть слишком легко, чтобы не лишать человека заслуги достижения победы.
[1:07:24] Дмитрий Репин: Абсолютно, но это как раз, если ты можешь, понимаешь, что происходит с человеком, понимаешь его физиологию, то тебе не нужно его спрашивать, ты можешь постараться это померить. И тогда ты можешь подстраивать его девайс, на котором он едет, под него, чтобы ему всегда было достаточно интересно, но не супер тяжело.
[1:07:45] Никита Маклахов: Классно. Давайте тогда перейдём к нашей финальной рубрике, это 5 коротких вопросов. И первый вопрос — про книгу или книги, которые вы могли бы порекомендовать или просто упомянуть? Что-то, что вы рекомендуете или дарите другим людям, что просто приходит на ум?
[1:08:02] Дмитрий Репин: Книга «Антихрупкость» Нассима Талеба. Тяжело читается, но того стоит. Дальше очень сильно будет зависеть от конкретной области, про психоделики потрясающая книга Майкла Поллана «How to Change Your Mind». Очень хороший автор, который брался за разные темы, и вот он написал про психоделики так, как нужно было написать, без уклонов в эзотерику, не беря ничьи страны. И, конечно, если люди интересуются этой темой, то это правильная точка входа.
[1:08:34] Никита Маклахов: Второй пункт — про привычку или ритуал. Ежедневное действие, если такое есть, которое вы совершаете и рассчитываете, что от него будет польза или просто жизнь станет чуть легче или радостнее.
[1:08:47] Дмитрий Репин: У меня есть ежедневный ритуал — я с утра наливаю чашку кофе и в зависимости от того, где я нахожусь, стараюсь, чтобы всё-таки я мог посмотреть на море. Если я не могу смотреть на море, я на balance board это делаю или как-то ещё. При этом, я стараюсь не концентрироваться ни на чём особенно, понятия не имею, насколько этот ритуал помогает мне или не помогает.
[1:09:10] Никита Маклахов: Хорошо, третий пункт — про вопрос для саморефлексии, что-то, что можно спрашивать у себя, чтобы прийти к идеям, осознаниям, как-то себя лучше почувствовать. Вопрос для самоисследования.
[1:09:27] Дмитрий Репин: Я задаю его себе не каждый день и даже, может быть, не каждый месяц, но я задаю его себе, наверное, когда рассматриваю новый или потенциальный проект. Если я буду 10 лет заниматься этим проектом, через 10 лет я буду продолжать заниматься им, буду ли я чувствовать себя классно? И это классно связано со многими вещами, насколько это новая прикольная тема, какие люди меня будут окружать. Наверное, так.
[1:09:54] Никита Маклахов: Дальше пункт про сервис или инструмент, который облегчает жизнь, делает проще и радостнее, начиная от любимой программы или гаджета, заканчивая кроссовками или особенной зубной щёткой.
[1:10:09] Дмитрий Репин: Я очень люблю электрический самокат, очень классный способ передвижения. С точки зрения электронных сервисов — Telegram. Я считаю, что это вообще фантастически классный продукт, я использую его для самых разных целей в своей жизни. Miro для бытовых целей можно использовать, для образовательных, для творческих.
[1:10:32] Никита Маклахов: Отлично, и последний пункт — про фильм или сериал.
[1:10:40] Дмитрий Репин: Я просто, наверное, много смотрю с детьми кино, поэтому выборка немножко всё-таки смещённая. «Властелин колец», все 6 фильмов. Из фильмов, которые мне запали, великий кинематограф, это «Криминальное чтиво», «Красота по-американски», «Обычный подозреваемый» — фильмы, которые в своё время на меня произвели большое впечатление.
[1:11:06] Никита Маклахов: Отлично, Дмитрий, спасибо большое за беседу. Тогда на этом мы будем закачивать, возможно, есть какие-то слова напоследок, которые вы бы хотели адресовать нашим слушателям, куда-то их пригласить, позвать за собой? Если так — то, пожалуйста.
[1:11:20] Дмитрий Репин: Я думаю, что за нашими исследованиями можно следить на сайте labnf.ru. Там мы анонсируем исследования и выкладываем то, что происходит и будет происходить в лаборатории функциональной нейрофизиологии. Если кому-то очень интересно, мне можно писать в Facebook, и я постараюсь ответить.
[1:11:42] Никита Маклахов: Итак, дорогие друзья, сегодня мы с Дмитрием обсуждали здоровье мозга и когнитивные способности, а именно — как быть в хорошей форме с этой точки зрения и сохранить ясный ум как можно дольше, а значит, и продуктивность, и качество жизни. И самое время для подведения итогов. Мой гость сказал, что для ментального здоровья важно, как много времени мы проводим в состоянии потока. Поток не просто улучшает наше состояние и позволяет лучше справляться с задачами, но и даёт хороший долговременный эффект для организма. При этом, Дмитрий подчеркнул, что наиболее эффективный поток вовлекает и тело тоже, поэтому мой гость изучает это состояние на примере тех людей, которые занимаются экстремальными видами спорта. Но тем, кто пока не катается на горных лыжах, сёрфе или гидрофойле, мой гость тоже дал несколько советов, как же сохранить здравый ум и твёрдую память. Помимо сна и питания, важно следить за физической нагрузкой, необходима как аэробная и анаэробная активности, так и силовые тренировки. Всё это влияет на формирование новых нейронных связей в мозге и улучшает его состояние. Кроме того, Дмитрий рекомендует освоить balance board и учить языки. И в этих рекомендациях я к нему очень даже присоединяюсь, balance board я люблю и тренируюсь с ним уже очень давно. И если первое время я использовал balance board с валиком, то теперь я перешёл на следующий уровень и использую вместо валика специальный полиуретановый шар, таким образом усложняя весь процесс. Потому что теперь balance board двигается не только вправо-влево, но и вперёд-назад. В общем, дело очень увлекательное, не простое, так что почему бы не попробовать и вам тоже. На этот счёт Дмитрий говорит, что балансирование развивает нейропластичность мозга, улучшает рабочую память и помогает интуитивно принимать верные решения. А что касается языков, то это можно сравнить с перезагрузкой мозга, что очень полезно для нейронных связей. Ещё один важный совет — это избегать рутины и стараться любыми способами вносить в свою жизнь разнообразие. Постоянно осваивать новые паттерны и модели поведения, это значит, каждый день делать что-то по-другому хотя бы или даже в мелочах. На этом на сегодня всё, надеюсь, вы возьмёте на заметку рекомендации Дмитрия и попробуете что-то внедрить в ближайшее время. Если с этим будут трудности, приходите ко мне на консультации, на «Курс полезного действия», будем вам помогать с этим и не только. Успехов, спасибо, что вы остаётесь с нами, и до встречи в следующих выпусках!