Гость выпуска — Алексей Утин,
Любимые книги гостей подкаста
В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный
Ссылки и полезная информация
Содержание подкаста
[03:06] Полезно ли закаливание? Позволяет ли холод оздоровить сердечно-сосудистую систему?
[13:04] В чем заключается задача врача?
[20:05] Каковы достоинства и недостатки страховой медицины?
[26:52] Почему не работают БАДы и что в них плохого?
[37:35] Как Алексей Утин относится к биохакингу?
[44:23] Какие выводы можно сделать из пандемии?
[49:59] В чём смысл просветительства в сфере здоровья? Кому доверять?
[56:34] Как оценить состояние сердца?
[1:00:35] Что делать, если близкому человеку стало плохо с сердцем?
[1:04:36] Рубрика «5 в 1»: книга, инструмент, вопрос, привычка, фильм.
В выпуске были упомянуты
1) Путешествие героя — трансформационная игра Никиты Маклахова
2) Детка — система закаливания Порфирия Иванова
3) Вим Хоф — «ледяной человек», способный переносить низкие температуры
4) PubMed — база данных медицинских и биологических публикаций
5) SMART CheckUp — клиника по выявлению заболеваний
Никита Маклахов в Интернете
1) makniko — профиль во ВКонтакте2) willbedone — канал в Telegram
Алексей Утин в Интернете
1) utin.online — профиль в Instagram
2) utin.online — профиль в Facebook
3) Доктор Утин — канал YouTube
4) id3774688 — профиль ВКонтакте
Рубрика «Пять в одном»
1) Книга — Елена Мотова «Мой лучший друг — желудок. Еда для умных людей»
2) Привычка — пить кофе утром
3) Инструменты — нет
4) Вопросы — Как я могу научиться договариваться с собой? Как я могу реально оценивать свои возможности?
5) Фильм — Паразиты
Главные идеи выпуска
1. Закаливание и погружение в холодную воду чреваты серьёзными
2. БАДы нельзя считать безопасной и эффективной альтернативой таблеток. У добавок могут быть побочные эффекты, а если принимать одновременно несколько штук, то риск навредить себе возрастает.
3. Опасная боль в груди, при проявлении которой стоит вызвать скорую, ощущается как давящая, жгущая и пекущая и усиливается при физической нагрузке.
4. В большинстве случаев человеку проще начать пить таблетки, чем модифицировать образ жизни. Люди готовы всю жизнь терпеть боль и принимать лекарства, но не готовы отказаться от сладкого и снизить вес.
5. Приём бадов и биохакинг — это способы борьбы с тревожностью и попытки всё контролировать. Биохакеры добровольно испытывают на себе средства, не прошедшие клинические испытания.
Практические рекомендации
1. Чтобы легче пережить холодные месяцы, добавьте в свою жизнь больше спорта и купите лампу дневного света.
2. Откажитесь от сигарет, если вы курите. Курение — основной фактор риска, который забирает как минимум 10 лет жизни.
3. Не пытайтесь укрепить или повысить иммунитет. Это очень сложно и чревато появлением аутоиммунных заболеваний.
4. Для того чтобы оценить здоровье сердца, измерьте уровень артериального давления, холестерина и сахара в крови, проанализируйте наследственность. Если уровень холестерина высокий, проведите исследование сосудов шеи и узнайте, нет ли атеросклеротических бляшек.
5. Если вашему близкому плохо с сердцем, сразу вызывайте скорую помощь. Пройдите курсы оказания первой помощи, чтобы не теряться в критической ситуации.
Понравился выпуск? Послушайте также
Денис Варванец
Биохакинг головного мозга
Вячеслав Дубынин
Научный интерес
Андрей Беловешкин
Воля к здоровью
Станьте патроном подкаста
Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.
Текстовая версия подкаста с Алексеем Утиным
[00:07] Никита Маклахов: Добрый день, дорогие друзья! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» — программа для тех, кто хочет делать больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. С вами я, его ведущий, Никита Маклахов, и вы слушаете выпуск № 178. Как обычно, все упомянутые в выпуске ссылки, книги, названия и прочие полезные материалы вы сможете найти на странице выпуска по адресу willbedone.ru/178. Сегодня у меня в гостях Алексей Утин — кардиохирург, а также сооснователь и главный врач клиники SMART CheckUp. Разумеется, мы поговорим сегодня о здоровье сердца, о том, как его проверить и как понять, какая именно боль является предвестником очень неприятных штук вроде инфаркта. Но в первой половине беседы мы с Алексеем обсудим другие вопросы, впрочем, тоже напрямую связанные со здоровьем. Надо сказать, что наши взгляды на эти вопросы слегка расходятся, поэтому сегодняшний разговор немножко отходит от привычного формата интервью и больше похож на дискуссию. Наверное, это даже к лучшему, потому что в конструктивных спорах, дискуссиях часто может родиться какая-то истина, или по крайней мере это может помочь другим людям иногда сформировать своё более объективное, разностороннее мнение. Итак, мы обсудим закаливание, биохакинг, биологически активные добавки и работу врачей. Выясним, почему Алексей настороженно относится к ледяному человеку Виму Хофу, и почему он не рекомендует нырять в прорубь, хоть сам в детстве был моржом. Узнаем, почему мой гость против БАДов и почему считает биохакинг сомнительным занятием. Ещё Алексей расскажет, в чем достоинства и недостатки страховой медицины, а также почему врачи не всегда вникают в проблемы больных, а больные скорее будут пить таблетки, чем менять свой образ жизни. Друзья, желаю вам приятного и полезного прослушивания, давайте переходить к Алексею. Алексей, добрый день, рад тебя видеть у нас в гостях! Спасибо больше, что заглянул.
[02:28] Алексей Утин: Никита, привет! Рад, что пригласили.
[02:32] Никита Маклахов: Как сегодня твоё настроение?
[02:35] Алексей Утин: Более-менее нормальное, я сегодня не выспался, но посмотрим, как пойдёт.
[02:40] Никита Маклахов: Как ты вообще переживаешь в своей жизни наступление ноября и прочих зимних пасмурных, иногда для кого-то тревожно-депрессивных месяцев? Как ты с этим справляешься, как на тебя это влияет?
[02:52] Алексей Утин: Мне кажется, как и большинство людей, побольше спорта, наверное, дать себе. Может быть, куплю себе лампу дневного света, чтобы пободрее было, буду смотреть на неё в начале вечера и по утрам.
[03:06] Никита Маклахов: Мне в этом контексте, с учётом того, что ты по главной специальности кардиолог, хотелось поговорить с тобой про закаливание. Как ты относишься к закаливанию, практикуешь ли сам, рекомендуешь ли своим клиентам, пациентам и слушателям? И что вообще можешь на эту тему рассказать именно с точки зрения кардиологии?
[03:25] Алексей Утин: Спасибо за интересный вопрос. У меня несколько было историй в моей жизни, связанных с закаливанием. Во-первых, моя тётя, которую я очень люблю и уважаю, в начале 90-х, когда появилась псевдонаучная, эзотерическая литература, туда нырнула с головой, у неё был микс из учений востока, Рериха. И там была система Порфирий Иванов «Детка», и она меня активно пыталась к этому приобщить. Когда мы приезжали в гости, нас обливали холодной водой, мы бегали босиком.
[04:13] Никита Маклахов: Приезжали не очень охотно, наверное.
[04:15] Алексей Утин: Знаешь, когда ты ребёнок, в принципе, прикольно, холодно, конечно. Я зацепил это в детстве, потом это не продолжалось, по системе «Детка» я дальше не занимался. Потом в какой-то момент я приехал на турбазу, там было соревнование по плаванию в холодной воде, я умудрился выиграть соревнования. Но после этого я расплатился жуткой головной болью, потому что голова дико заболела. Потом мне предлагали поучаствовать в Мурманске в соревнованиях, потому что я оказался вхож в тусовку моржей московских. Но я не продолжил. Это такая преамбула. Что касается вообще в целом моржевания, я, конечно, никому из своих пациентов не рекомендую этим заниматься. Во-первых, есть совершенно не иллюзорные риски получить серьёзные сердечно-сосудистые осложнения, особенно с непривычки. Я с ужасом каждый раз смотрю на толпу нетрезвых мужчин, которые никогда не проверяли сердце, и они плюхаются на какие-то праздники христианско-языческие в холодную воду.
[05:41] Никита Маклахов: У тебя в такие дни больше работы?
[05:43] Алексей Утин: Не то чтобы сижу, отслеживаю заболевших, но в целом я понимаю, что это может закончиться плохо. Возникает рефлекторная остановка сердца в холодной воде, плюс провоцируются различные нарушения сердечного ритма, в первую очередь, мерцательная аритмия. Холодная вода от конечностей может вызвать рефлекторные сердцебиения, тем более, что и алкоголь тоже сам по себе провоцирует мерцательную аритмию. А она может привести к образованию тромба в полости левого предсердия, инсульт. Поэтому любая иллюзорная, теоретическая польза от охлаждений и так далее абсолютно нивелируется рисками того, что человек может умереть. Поэтому я никому не рекомендую таких способов оздоровления.
[06:40] Никита Маклахов: Это же крайние случаи ты привел, когда человек без подготовки в состоянии опьянения резко запрыгивает на Крещение? Можно же выбрать более здоровый, последовательный, медленный способ знакомства?
[06:52] Алексей Утин: Просто не совсем понятно, для чего это делать. То есть какую цель мы преследуем от этого здорового последовательного охлаждения, что мы хотим?
[07:02] Никита Маклахов: Как раз Вим Хоф, сейчас один из наиболее звонких популяризаторов знакомства со льдом, с холодом в любых формах, он говорит о том, что это супер крутой способ как раз для тренировки сердечно-сосудистой системы. Как тренируем мышцы, так сосуды тренируются от взаимодействия с холодной водой.
[07:21] Алексей Утин: Что значит тренировать сердечно-сосудистую систему?
[07:25] Никита Маклахов: Как раз я хотел узнать у тебя, как у специалиста.
[07:29] Алексей Утин: Я не знаю, что такое тренировать сердечно-сосудистую систему. Сердце у нас и так тренируется постоянно, 24/7 качает кровь.
[07:41] Никита Маклахов: Что-то было про эластичность.
[07:45] Алексей Утин: Да, может, про эластичность, про то, как будут быстрее отвечать нейрогуморальным импульсам, сужаться или расширяться по необходимости. Я не очень интересовался, кто такой Вим Хоф, но посмотрел, что у него несколько человек погибло, поэтому я категорически против. Если мы начнём сравнивать, ты скажешь: «Подумаешь, четыре человека погибло, людей на земле сейчас 7 миллиардов. Всего 4 человека погибло, зато сколько радости, удовольствия забежать голышом на Килиманджаро». Но с другой стороны, мы все говорим про вакцины, что они такие плохие, никому не понятно, что полезное они должны делать, хотя они должны нас защищать от смертельных болезней. При этом все мы кричим про то, что у них есть осложнения, мы жутко боимся вакцин, но не боимся умереть на тренировках Вима Хофа, зато получим иллюзорную пользу, про которую он говорит, хотя никто её не доказал. Польза вакцин доказана, а польза тренировок Вима Хофа нет, кроме личных ощущений людей, с которыми что-то произошло. Что происходит — когда организм погружается в холодную воду, организму кажется, что ему капец. И мозг человека выбрасывает все доступные эндорфины, серотонин, дофамин, потому что очень нетривиальный опыт с ним происходит. Поэтому, конечно, люди, которые занимаются моржеванием, очень увлечены своим хобби, потому что ни один антидепрессант не даёт такого выплеска эмоций, как после погружения в ледяную воду. И в этом смысле, конечно, приверженность к этим упражнениям довольно высокая у людей, хочется испытывать те эмоции, которые очень сложно испытать по-другому, не используя запрещённые вещества. Позитивные эффекты моржевания и закаливания с этим связаны, потому что позитивное подкрепление. В хорошем смысле эффект плацебо работает и помогает людям избавиться от многих неприятных состояний. Но я бы не называл это способом лечения всего, потому что я понимаю соблазн Вима Хофа, человека, у которого в руках золотой молоток, все задачи, в данном случае все болезни, кажутся гвоздями. Людям, которые осваивают какую-то технику, кажется: «Рак — вылечим обливанием, инфаркт — обливание, закаливание», но это не совсем так.
[10:55] Никита Маклахов: Что насчёт фактора стресса? Насколько мне известно, подавляющее большинство как раз историй с инфарктом — это истории, которые связаны с хроническим стрессом в жизни человека, который в конечном счёте выливается в инфаркт. И здесь мы как раз приходим к тому, что через закаливание мы учимся, во-первых, совладать со стрессом, а во-вторых учимся менять хронический стресс на острый, который, насколько я знаю, чуть более безопасен и более функционален для человека.
[11:26] Алексей Утин: Стресс — это один из факторов риска развития сердечно-сосудистых заболеваний, наряду со многими другими факторами. Курение, наверное, основной фактор. И даже не столько сам хронический стресс, сколько наше отношение к стрессу, во многих исследованиях это было показано, что не сам стресс, а именно отношение к стрессу, наше восприятие влияет на продолжительность жизни. В принципе, быть человеком — это испытывать стресс, нет, наверное, людей, которые не испытывают стресс вообще. Все наши предки испытывали стресс, и кратковременный стресс — это то, что делает, наверное, нас сильнее, если не убивает. Если мы не можем переключаться, если мы считаем, что стресс нас убивает, это действительно вредная история, которая активирует нейрогуморальные системы. Стресс — это кратковременная штука, которая должна в данный момент времени помочь нам выжить, но если она затягивается, то разрушает наш организм. Наверное, если облиться холодной водой в момент, когда вы сидите и думаете про дедлайны, что у вас низкая зарплата и так далее, у вас несколько поменяются приоритеты и действительно удастся на какое-то время переключится. И эти мысли про работу в голове сменятся другими мыслями, и в этом смысле, наверное, это может сработать, я так подозреваю.
[13:04] Никита Маклахов: Я хотел оставить этот вопрос на вторую часть беседы, но уже прямо напрашивается. У меня создаётся впечатление, что лично ты и в целом врачи выступают за более пассивный режим существования у людей в среднем. Например, закаливание опасно — не лезь, слишком много спорта не надо, диеты ни к чему хорошему не приводят. Не кажется ли тебе, что это не самый рациональный подход — пытаться оградить таким образом людей от всего, что при неразумном использовании приносит вред, но при здоровом отношении может быть полезно?
[13:46] Алексей Утин: Хороший вопрос, я так на него отвечу: вообще, врачам надо отходить от патерналистского подхода, мы не должны заставлять наших пациентов что-то делать: «Я надел белый халат, поэтому ты меня слушайся». Мы даём просто какую-то информацию к размышлению, а там человек сам разбирается, что ему с этой информацией делать. Мы не можем заставить человека принимать какие-то таблетки, мы ему дадим несколько вариантов решения проблемы. Если я знаю, что в некоторых случаях человек может умереть, если он будет этим заниматься, я не очень уверен в том, что человек здоровый, что он правильно воспримет эту информацию. И потом, это же не универсальный механизм, то есть я не могу всем своим пациентам, даже если я знаю, что закаливание снижает уровень холестерина в крови, я же не могу всем говорить: «Вы знаете, прорубайте прорубь, купайтесь зимой, а летом в ванную холодный лёд, и так мы будем пытаться снизить». Я условно говорю, эта рекомендация так себе. На самом деле, в большинстве случаев человеку гораздо проще начать пить таблетки, чем модифицировать свой образ жизни. Для того чтобы снизить уровень сахара, чтобы не заболеть сахарным диабетом, человек даже вес не может снизить, он не может перестать есть избыточное количество калорий. Он готов всю жизнь пить таблетки, мучиться болями в спине, получить высокий уровень холестерина, ранние бляшки и так далее, но он не готов снижать вес. Именно снижение веса для него является проблемой, он выбирает пить таблетки — от давления, от сахара и так далее, — но не готов начать меньше есть. Я всем рассказываю, что снижайте вес, рассказываю стратегии, методики, человеку лениво, человек не может себя заставить. И ты говоришь, что давайте все будем купаться в проруби каждый день и обливаться холодной водой, — кому я дам такие рекомендации? Ко мне приходит бабушка после инфаркта, и я ей буду рассказывать про обливания холодной водой? Рекомендации должны быть более-менее универсальны для всех.
[16:17] Никита Маклахов: Ладно, бабушку после инфаркта мы пока оставим в сторонке. Просто с немедицинской стороны это видится как то, что врач подсаживает в какой-то степени человека на таблетки. И он всё равно придёт к необходимости изменения образ жизни, только позже, и когда будет острая фаза. Я, к сожалению, наблюдаю это в своей жизни и жизни близких, что есть заболевание, есть тот же избыточный вес, вроде нормально, живёшь и живёшь, подумаешь, немножко болят колени, что-то ещё, но вроде всё небольшое. А когда приходишь, допустим, на обследование, тебе доктор выдаёт список диагнозов, и ты понимаешь, что теперь легко не отделаться: «Ладно, кажется, я готов начинать что-то с этим делать».
[17:04] Алексей Утин: Все эти истории про избыточный вес, все же прекрасно понимают, что человек приходит, и первое, что нужно сделать, — это бросить курить. Курение — это основной фактор риска, который забирает как минимум 10 лет от продолжительности жизни. Ни один лекарственный препарат не поможет так человеку, как просто отказ от курения, потому что это самая мощная интервенция в продолжительность жизни у курильщика — это отказ от курения. Он от 7 до 10 лет добавит, никакие лекарственные препараты так не продлевают жизнь. И в какой-то момент действительно нужно сесть и провести с курильщиком работу, объяснить ему альтернативы, показать, что проблема не в никотине. Никотин — это наркотик, заставляющий курить снова и снова, ты можешь получать его при помощи никотинозаместительной терапии, ты можешь использовать специальные антагонисты никотиновых рецепторов, которые будут их блокировать, у тебя разобщится процесс курения и получения удовольствия, ты сможешь легко бросить. Есть механизмы, ты можешь просто это проговорить на приёме, но когда у тебя на приёме 12, 20, 23 минуты, и тебе надо заполнить кучу бумажек, кто будет расставлять такие приоритеты? Ты просто формально назначишь человеку лекарственный препарат — система так работает.
[18:32] Никита Маклахов: У тебя, как у врача, у человека помогающей профессии, не опускаются руки от того, что ты вроде как хочешь и должен помогать, но по факту кардинально ничего в жизни человека…
[18:47] Алексей Утин: Я не работаю в государственной системе здравоохранения. Там, где я работаю, у меня есть достаточно времени, для того чтобы провести беседу с человеком целиком. Объяснить ему про все риски, объяснить, что будет, дать альтернативу, поработать с возражением по поводу приёма лекарственных препаратов, поговорить и про дополнительные скрининги и модификацию образа жизни, что можно сделать, что реально, что не реально. Я не знаю, как с этим справляются врачи, которые работают в государственных клиниках, для меня вообще непонятно, как эти ребята не выгорают за 3-5 лет. Мне непонятны такие фразы, которые может говорить врач пациенту: «А что вы хотели в вашем возрасте?», это вообще непонятные истории мне. Но я понимаю, откуда это берётся — берётся, потому что вообще не учитывается фактор, что врач может выгореть из-за текучки, из-за того, что нет времени на обновление своих знаний, хорошо поговорить с пациентом, обсудить и разобраться во всех проблемах.
[20:05] Никита Маклахов: В связи с этим ещё один общий вопрос. Как ты считаешь, возможна ли у нас в России честная и функциональная система платной медицины? Потому что, насколько я знаю, в западных странах всё больше про страховки, у нас же активно всё развивается в сторону коммерческой истории. И я лично на своём опыте всё чаще и чаще сталкиваются с тем, что врачи представляются мне, играют в моём случае роль больше менеджеров по продажам или рекламных агентств. То есть, или когда они выполняют задачи руководства и пытаются выполнить план продаж, или когда они представляют интересы каких-то конкретных компаний, производящих стельки, и пытаются подвести беседу к тому, что без стелек моя жизнь не пойдёт дальше. Есть ли из этого какой-то глобальный выход особенно с учётом того, что ты сам, я так понимаю, делаешь всё-таки платные истории, связанные с медициной?
[21:00] Алексей Утин: В России оказалось два типа медицины, одна — государственная, в которую не очень хочется обращаться, потому что тебя на входе обвинят в том, что не правильно надеваешь бахилы, и так далее, прямо со входа кайфанёшь. И частная медицина, основная задача которой — это сделать максимальный ценник. Альтернативой, конечно, является страховая медицина. Почему она является альтернативой: ты можешь в частной клинике с её сервисом получить медицинскую услугу, которую будут оплачивать страховая компания. В страховой компании есть врачи, которые оценивают назначения врачей в клинике с точки зрения их обоснованности, то есть не назначают ли дополнительные анализы и исследования, потому что платит страховая. Страховая компания оценивает работу клиники, пациенты получают качественные услуги. Если у нас будет хорошая конкуренция с клиниками, которые работают со страховыми компаниями, если страховые компании не будут аффилированы с клиниками, то мне кажется, что получится хорошая история. Но есть уже, мне кажется, готовые модели здравоохранения, которые можно посмотреть в Европе — Франция, Скандинавия. Но тогда закончатся истории с тем, что можно будет прийти на приём к врачу в любой момент времени. Мы расплачиваемся низким качеством медицинских услуг за то, что у нас можно вызвать врача на дом. Такого нигде в Европе нет, потому что врач — это очень дорогой специалист. Нельзя, например, взять и вызвать просто так скорую помощь. Если ты вызвал безо всякой причины скорую помощь, потому что тебе кажется, что у тебя повысилось давление, хотя давно пора лечить паническую атаку, то ты заплатишь деньги. И ты в следующий раз подумаешь: «Наверное, я лучше схожу на приём к психотерапевту, попробую вылечить панические атаки при помощи препаратов или рациональной терапии, чем каждый раз вызывать скорую и платить за это большие деньги».
[23:31] Никита Маклахов: Я думаю, что с вопросом вызова врачей на дом наши соотечественники скоро отвыкнут, если ещё не отвыкли, поэтому этот вопрос решится таким естественно-ковидным способом.
[23:42] Алексей Утин: Тем не менее, всё равно вызывают врачей на дом, нагрузка на врачей сейчас чудовищная.
[23:52] Никита Маклахов: Друзья, позволю себе взять небольшую паузу в нашей с Алексеем беседе, чтобы рассказать немножко о том, чем я сейчас занимаюсь. В этом году я взял курс на расширение спектра инструментов, техник и направлений, которые я использую как в рамках своей работы, так и в рамках своей личной жизни. И это привело к тому, что я уже отучился у Виктора Ширяева на первой ступени программы подготовки инструкторов практик осознанности и начал в Петербурге вести живые занятия. Так что, если для вас актуальна и интересна тема медитаций, практик внимательности, вы живёте в Петербурге и готовы по четвергам очень рано вставать, мы в 6:30 начинаем, — присоединяйтесь, буду очень рад вас видеть. А если вы живёте не в Петербурге, но для вас это тоже очень важно, то пишите, если соберётся достаточно желающих, то я решусь запустить и онлайн занятия. Помимо этого, буквально сегодня, когда я записываю эти перебивки, заканчивается моё обучение у Антона Нефёдова. Антон был гостем нашего подкаста в выпуске № 143, он занимается тем, что делает классные трансформационные игры. И одна из них — это игра «Путешествие героя», которая создана на базе концепции Джозефа Кэмпбелла «Путь героя». И поскольку эта тема мне близка, я решил пойти и отучиться на мастера, ведущего данной игры. Что такое трансформационная игра? По сути, это небольшой тренинг, 2-4 часа, который представлен в игровой форме. И через эту игровую форму позволяет участнику проработать свой запрос, причём запрос может быть практически из любой сферы, может касаться денег, отношений, здоровья, чего угодно. А центральная идея, которая заложена в игру, заключается в том, что внутри нас живёт внутренний герой — тот, кто всегда справляется без труда с любыми сложностями, кто всегда выходит победителем из любой битвы. И наша задача в рамках игры просто выпустить его на игровое поле, отправить его в его путешествие и наблюдать за его стратегиями и способами решения его игровых проблем. И дальше уже в реальной жизни можно будет использовать эти стратегии для решения своих актуальных ситуаций и запросов. Я уже начал проводить «Путешествие героя», в эту игру можно поиграть как индивидуально, так и в рамках группы. Можно поиграть или онлайн, или оффлайн, и буквально уже в это воскресенье, 28 ноября будет живая игра в Москве. Там, может быть, ещё осталась парочка мест, поэтому буду рад видеть вас, поиграть и пообщаться с вами в живую. Ссылку на форму регистрации я оставлю в описании к этому выпуску. Буду рад с вами повзаимодействовать через такой классный, лёгкий, добрый и при этом очень даже эффективный и интересный инструмент. До встречи!
[26:53] Никита Маклахов: Хорошо, давай тогда немного поговорим ещё на более-менее острую тему, которую ты периодически затрагиваешь в своих видео — это тема с БАДами и добавками. На мой взгляд, эта тема относится к той же категории, которую я озвучил как «сиди и не рыпайся», что БАДы — это такая история, к которой лучше не прикасаться. И меня немного смущает, что, допустим, в твоих видео ты часто, по моим ощущениям, объединяешь всё в одну гребёнку, что «давайте БАДы возьмём, отложим в сторону и в эту сторону смотреть не будем». Почему ты считаешь, что БАДы, если человек хоть как-то пытается это изучать, не могут быть полезны, функциональны, подходить кому-то? Почему они в принципе не могут работать, если по больше части это просто вытяжки или экстракты каких-то растений?
[27:40] Алексей Утин: Ты меня обвиняешь в том, что я предвзято отношусь к БАДам, потому что, видимо, фармкомпании, продавцы лекарств мне платят, наверное, а продавцы БАДов мне не доплачивают. Но это не так — ни те, ни другие мне не платят. К БАДам я испытываю совершенно искреннюю неприязнь, потому что есть много разных ситуаций, я тебе объясняю чисто практические истории. Почему-то биологически активные добавки в сознании наших соотечественников считаются какой-то альтернативой таблеток, причём совершенно безопасных, но также эффективных. Просто врачи любят этой своей химией губить печень, наш самый главный орган, а вот БАДы — природные, мать природа нас не обидит. Поэтому, если врач назначил препараты для снижения давления, холестерина, ещё чего-то, я же не дурак эту вредную химию пить, губить своё здоровье. На всякий случай, это сарказм, часто буду использовать этот приём. Люди просто считают, что БАДы — это какая-то альтернатива. У меня чудовищная ситуация, человек чудом избежал инфаркта, ему назначают препараты от холестерина, которые должны спасти всё-таки от инфаркта, но человек говорит: «Я не дурак, я пойду есть красный рис, омегу-3 и так далее», то есть вещества, про которые не доказано, что они эффективные. И самое главное, мы не знаем ничего про их безопасность. У нас в голове есть такое представление, что природное безопасно, хотя на самом деле самые страшные токсины и яды именно природного происхождения. У природы нет никаких оснований, для того чтобы берешь ваше драгоценное здоровье, в природе и без вас проблем хватает. Поэтому я расскажу этот случай, который впечатлил меня за последнее время. Совсем недавно была ситуация, когда я разговаривал с пациентом, очень долго разговаривал. Работал с возражением, у него были ортостатические бляшки, это абсолютное показание к назначению препаратов от холестеринов, статинов, объяснял ему, что нужно обязательно принимать, потому что иначе они разорвутся, на поверхности образуются тромбы, инсульт, инфаркт и так далее. Он говорил: «А как же побочные эффекты?», я говорю: «Никакие побочные эффекты, если повесить на одну чашу весов инсульт, который страшнее смерти, на другую — любые побочные эффекты, которые можно придумать, ничего не перевесит чашу в другую сторону». И, на самом деле, нет никаких побочных эффектов, они бывают чрезвычайно редко, вы должны родиться под очень несчастливой звездой, чтобы хотя бы один из них оказался у вас. Я вижу сомнения, и в процессе я ещё обычно спрашиваю: «Какие препараты вы пьёте?», он говорит: «Давайте я вам потом пришлю». И он мне присылает БАДы, я начинаю листать, раз, два, три, свайпаю, а потом у меня палец устаёт листать, их 50 где-то штук. И ещё в конце приписка: «Эти я не всегда принимаю», ещё несколько штук. Я просто пытаюсь объяснить логику. Если человек верит в то, что БАДы что-то у него в организме меняют, если мы исходим из концепции, что БАДы — это не просто пустышка, плацебо, а они что-то улучшают в организме. У любой медали есть две стороны, одна такая — например, препараты для разжижения крови разжижают кровь. Вторая сторона — увеличивается риск кровотечений, любой препарат, если он что-то делает, у него есть какой-то побочный эффект. Если БАД что-то изменит в нашем организме, то вне всякого сомнения будут побочные эффекты. Если это несколько веществ, есть лекарственные взаимодействия, более трёх их сложно предположить. 50 человек принимает, даже в голову не придёт озаботиться побочными эффектами, причём он полчаса меня пытал по поводу побочных эффектов одного лекарственного препарата, который реально работает. Это какое двоемыслие, я не понимаю, откуда это в голове? Это первая история про БАДы. Вторая история про БАДы — это история про то, когда мы становимся пожилыми людьми, то ходим по врачам, нам постоянно не очень комфортно — всё болит, возникают проблемы. Кардиолог назначил препараты, которые должны защищать от инсультов, инфарктов, целую кучу. И каждый врач, честно говоря, назначает целую гору препаратов. Я смотрел назначение уролога моей маме, из четырёх назначенных препаратов только один с доказанной эффективностью. Всё остальное — какие-то препараты без доказанной эффективности, их назначают сами врачи. И вот пожилой человек сидит перед этой горой лекарственных препаратов, которые ему назначили врачи, это он ещё не ходил к ребятам, которые занимаются альтернативной медициной. А ещё родственники, дети, например, съездили в Америку и привезли крутые БАДы, которые вся Америка пьёт. Ещё гору назначили, это помогает от холестерина, это от давления — ещё эта гора БАДов. Понятно, что от больной спины я буду пить, потому что спина болит, БАДы я тоже буду пить, потому что дети привезли. А от препаратов снижения сердечно-сосудистых риском состояние не меняется, от холестерина, от давления — я, наверное, пить их и не буду, потому что и так много препаратов пью, можно вообще не завтракать, не ужинать, сколько у меня таблеток. И в результате оказывается, что пожилые люди действительно пренебрегают приёмами самых важных лекарственных препаратов, которые могут защитить от серьёзных проблем. В целом, моё отношение к БАДам с практической стороны, я могу рассказать страшилки про активные биологические добавки для снижения веса, туда добавляются мочегонные, слабительные, запрещённые препараты наркотического действия со стимулирующим эффектом типа эфедрина и так далее. Какие-то дизайнерские наркотики, чтобы снижать вес. Даже без этого, в принципе, мне кажется, достаточно.
[34:53] Никита Маклахов: Я подумал ещё о том, что, возможно, такая разница во мнениях, в подходах ещё объясняется тем, что очень разные исходные точки. Грубо говоря, я сам верчусь в кругу людей, которые плюс-минус молодые и здоровые, в первую очередь, мысли о том, не как избавиться от инфаркта, а как быть ещё более здоровым, умным, счастливым и красивым. А в твоём поле больше всё-таки люди, которые пришли к какой-то точке не здоровья, и им нужно оттуда выбираться. С такой исходной точки, наверное, да, истории про закаливания, про БАДы — это не самое оптимальное, с чего стоит начинать.
[35:32] Алексей Утин: Да, действительно. Может быть, у меня другая категория людей, у меня категория людей, как раз наши родители, которые приходят и рассказывают про то, что они вредную химию пить не будут. Но с другой стороны, мне кажется, что если ты — молодой человек, то питайся, ты говоришь: «Вытяжки из растений», а почему бы тебе не вытягивать ничего из этих растений, а есть разнообразную еду, в том числе, эти растения иногда употреблять в пищу. Это получится, мне кажется, даже дешевле. Простая логика: мы берём цену растения и цену, например, растения, вытягивания из него вытяжки, производственный процесс, упаковка, маркетинг и так далее. В любом случае, должно получиться дороже, чем просто поесть это растение.
[36:29] Никита Маклахов: Согласен, но я-то живу в Москве, а растения живут в разных местах и ко мне в гости сами не приходят без таблеток.
[36:37] Алексей Утин: Москва — такой город, в котором любой человек может получить любое растение. Мир давно стал глобальным, нет никаких проблем. И почему-то эти супер полезные вещества оказываются в очень экзотических местах всегда — на дне Марианской впадины или где-то. Почему-то именно для вас именно этого вещества не хватает, и именно оно живёт где-то совсем далеко. По каким-то причинам непонятным, в Бразилии или в Новой Зеландии, оттуда его надо обязательно доставить в виде таблеток, и тогда всё наладится. Так себе, Никита, согласись, что что-то в этой концепции не то. Мне кажется, что приём БАДов и мода на биохакинг — это один из вариантов борьбы с тревожностью, попытка всё контролировать, хотя есть и другие способы борьбы с тревожностью. Я даже не говорю про антидепрессанты, я говорю про когнитивно-поведенческую терапию. Не надо чинить то, что и так работает.
[37:49] Никита Маклахов: Не для спора, скорее для прояснения моей позиции, у меня такое мнение, что человек вряд ли может понять, работает ли, допустим, у него здоровье, когда у него всегда один уровень. То есть если я не чувствовал себя никогда здоровым, как я могу знать, что текущее моё состояние оптимальное, а не я живу всю жизнь в депрессии и не знаю об этом, потому что не жил без депрессии никогда?
[38:15] Алексей Утин: Есть разные опросники. Если мы говорим про депрессию, есть шкала депрессии Бека. Если ты чувствуешь, что что-то не так, есть люди, которые тебе подскажут, что что-то с тобой не то происходит. Если тебе какая-то штука мешает жить, ты можешь с ней разобраться. По поводу здоровья, видишь, мы сами обычно сравниваем себя с другими людьми, это не совсем правильно, потому что у нас у каждого свои параметры. Очень часто приходят ко мне люди с запросом: «Что со мной не так? Бежим с одной и той же скоростью, у меня пульс 180, а у человека 140, наверное, я какой-то бракованный». Нет, просто каждый из нас немного разный, надо просто бежать со своей скоростью, не стараться бежать как этот господин, который занимается лёгкой атлетикой с 7 лет, например.
[39:16] Никита Маклахов: Плюс, мне ещё видится некоторый шейминг, если ты хочешь улучшать своё здоровье, ты, видимо, тревожный, сразу сходи, вылечись от тревоги. Не допускается других возможных причин для такого поведения как будто.
[39:31] Алексей Утин: По данным европейских ассоциаций, у 27% людей в Европе есть депрессивно-тревожные расстройства, требующие вмешательства специалиста. В России на два порядка меньше обращений людей по поводу этих заболеваний, у нас не принято, не модно, что такое тревожное расстройство, что такое паническая атака, — соберись, ты же мужик, чего ты паникуешь, какие атаки. Частые болезни бывают часто, редкие болезни бывают редко. Может быть, действительно можно предположить, что есть теоретическая болезнь, и теоретически можно предположить, что случайным образом человек выпивает 50 БАДов, и они решат проблему. Но вероятность такого очень низкая, а вероятность того, что у человека будут проблемы именно из-за того, что организм человека — это не химическая колба, и 50 разных веществ, взаимодействуя случайным образом, сделают ему хорошо — низкая, а что сделают плохо — высокая.
[40:52] Никита Маклахов: Я тогда ещё немного продолжу разворачивать свою позицию по поводу БАДов. У меня в этом плане отношение не то, что я задумывался про своё здоровье, и первым делом иду и покупаю себе килограмм БАДов. Это скорее история про то, что у меня есть сон, это супер важно, давай-ка я сон починю, хорошо, кажется, починил.
[41:10] Алексей Утин: Он за счёт когнитивно-поведенческой терапии чинится, не за счёт БАДов.
[41:15] Никита Маклахов: В том числе, да. Починил сон, почувствовал, что стало легче жить. А что ещё можно посмотреть, чтобы было лучше? Можно начать чуть больше стоять, вместо того чтобы много сидеть, и чуть больше ходить. Начал — и ещё стало лучше, здорово. И так просто раз за разом, сначала убирая наиболее жирные слепые пятна, 80 на 20%, что 20% усилий даёт 80% результатов, постепенно приходишь к тому, что, оказывается, есть ещё и БАДы. Давай тут тоже что-то изучим, вдруг это тоже как-то сработает. У меня отношение скорее такое, не в том плане, что БАДы должны решать все проблемы, а в том, что есть точечные моменты, которые невозможно компенсировать за счёт, допустим, изменения сна, движения, чего-то ещё, но можно их закрывать за счёт травок и растений.
[42:11] Алексей Утин: Давай так, есть куча исследований про сон, есть куча исследований про влияние физической активности, про контроль веса, про отказ от курения и так далее. Если мы увидим, что какая-то травка чудесным образом влияет на какой-то параметр и отличается от плацебо — ради бога. Покажи эти исследования, мы их изучим. Пока ни одна биологически активная добавка не показала никаких чудес, как только она покажет эти чудеса, она автоматически станет лекарственным препаратом. БАДы — это лекарства, которые так и не прошли клиническое испытание. Ты просто испытываешь их на себе, ведь биохакинг — это добровольное испытание на себе, там есть какие-то результаты исследований на собаках, на червяках и так далее. Но не всегда всё, что работает на червяках, работает на человеке, и обратно.
[43:08] Никита Маклахов: Согласен. Но при этом я читал, что чтобы вывести лекарство на рынок США — это а-ля 3 миллиарда долларов. И какой смысл производителям БАДов с этим связываться? Я лично в этом плане их понимаю, что туда им не хочется смотреть. Зачем, если и так покупают? В этом плане, мне кажется, трудно в чём-то обвинять их.
[43:32] Алексей Утин: Да, и так покупают действительно. Мы их противопоставляем друг другу, а производители БАДов и производители лекарств — это одни и те же люди, одна и та же фармкомпания. Просто разные сегменты, но все БАДы производят все те же фармкомпании, которые мы обвиняем во всех заговорах. Действительно, и так покупают, почему нет? БАДы модные, рынок БАДов в Америке невероятно прогрессивен, сколько бы не рассказывали людям, что БАДы бессмысленные, люди всё равно будут их покупать. Так почему мы тогда тоже напрягаемся? Я напрягаюсь только потому, что они мешают в повседневной практике врачам, БАДы не являются никакой альтернативой никаких лекарственных препаратов, это нужно понимать. В некоторых случаях они могут быть вредны. Случаи, в которых они могут быть полезны, я, честно говоря, не знаю. Если ты знаешь, расскажи.
[44:37] Никита Маклахов: По этому поводу у меня примерно такое отношение, что, грубо говоря, в здоровой среде нам не нужны БАДы, потому что мы хорошо живём, за счёт образа жизни и правильного питания мы и так функционируем. Но в наше время, особенно в крупных городах, никто не может назвать себя живущим в здоровой среде, потому что загазованность, куча стресса, нездоровый образ жизни, зима в Питере.
[45:01] Алексей Утин: Какой БАД от загазованности ты знаешь навскидку?
[45:09] Никита Маклахов: Речь не про БАД от загазованности, а в целом есть, допустим, адаптогены, которые теоретически призваны повышать устойчивость организма к каким-то стрессогенным фактором. И этих стрессогенных факторов в нашей жизни гораздо больше, чем должно быть в жизни нормального в природе человека.
[45:30] Алексей Утин: Ты что имеешь в виду? Мы с тобой же говорили в самом начале, что стресс, если мы нормально к нему относимся, то небольшой стресс даже полезен.
[45:43] Никита Маклахов: Я и говорю, что мне кажется невозможным сейчас жить в большом городе и иметь небольшой стресс, потому что будет по умолчанию большой хронический стресс за счёт кучи факторов, от которых ты в принципе не можешь никак избавиться. Просто ввиду того, что современная жизнь такая.
[46:04] Алексей Утин: И как нам помогут БАДы в данной ситуации?
[46:08] Никита Маклахов: Я пытался привести к тому, что поскольку мы живём не в естественных условиях, то естественных способов решения проблем, чисто за счёт разнообразия питания, может быть недостаточно и может иметь смысл воспользоваться дополнительными источниками поддержки себя, своей иммунной, нервной системы.
[46:29] Алексей Утин: Я бы про иммунную систему вообще не стал ничего говорить, это слишком сложная материя. И туда я настоятельно рекомендую всем просто не лезть, потому что укрепить или повысить иммунитет — это сложная категория, от которой может быть больше вреда, чем пользы. Потому что мы можем, конечно, укрепить иммунитет, но когда очень сильно окрепший агрессивный иммунитет начинает атаковать собственные ткани, то уже возникают аутоиммунные заболевания. Это вам уже не то, что несколько раз в год болеть ОРВИ, это проблемы совсем другого уровня возникают. Понимаешь, мы все должны опираться на какие-то большие анализы и исследования, если мы говорим про БАДы, которые показывают, что по сравнению с плацебо у этого вещества есть действительно какая-то эффективность, оно безопасно. Фармкомпании постоянно ищут и пытаются вывести на рынок вещества, которые облегчат и улучшат нашу жизнь. Фармкомпании долго, например, искали лекарство от коронавируса. Мне кажется, что вообще вся эпидемия коронавируса очень показательна — люди, которые умеют думать и делать выводы из того, что сейчас происходит, делают огромное количество выводов. Первый вывод, что все «фуфломицины» не работают, потому что если раньше люди пользовались Арбидолом, Кагоцелом и так далее, то потом оказалось, что так как ОРВИ проходит собой, а коронавирус не проходит сам собой, то пей-не пей такие средства, укрепляй-не укрепляй иммунитет витамином D, ничего не происходит. Вторая история была связана с тем, что как же долго мы искали, причём целенаправленно искали, не выпивали 50 БАДов и ждали, какой подействует, целенаправленно предполагали какие-то механизмы. Может быть, препараты от малярии подействуют, может быть, Калетра, потому что она помогает бороться с репликацией вируса ВИЧ. Пробовали разные лекарственные препараты, но в результате оказалось, что ни один не работает, при этом появилась куча побочных эффектов. Из-за азитромицина возникают осложнения, от других тоже, куча побочных эффектов, а эффекта на covid так и не нашли. Сейчас Пфайзер объявил, что нашли вроде бы какое-то действующее вещество, которое вроде бы может помочь нам в будущем. Но целенаправленный поиск лекарственного препарата ничего не нашёл, что говорить про то, что случайным способом выпить БАДов и ждать, что на что-то подействует, безо всяких клинических исследований.
[49:40] Никита Маклахов: Мне нравится, как ты начал своё повествование с фразы: «Люди, которые умеют думать и делать выводы». Мне кажется, все люди считают, что они умеют думать и делать выводы. И в эти моменты, наверное, и начинаются проблемы какие-то, когда ты по умолчанию уверен в своих когнитивных способностях и навыках оценки.
[50:03] Алексей Утин: Да, я согласен, что, наверное, это прозвучало не очень корректно, это другой тип мышления.
[50:13] Никита Маклахов: Как раз следующий вопрос, мне интересно, опять-таки, это не нападка, просто интерес. В качестве кого ты ведёшь свой Youtube-канал? От имени, от образа кого ты выступаешь? В том плане, что, допустим, ты врач, у тебя есть какое-то медицинское образование, разумеется, были какие-то дополнительные источники, но при этом ты всё-таки, грубо говоря, не учёный. И та информация, которая тебе доступна, она доступна, в принципе, всем, ты заходишь на PubMed и что-то пытаешься нагуглить и дальше решаешь, стоит ли доверять этому исследованию. И дальше делишься с большой аудиторией. Здесь вопрос, почему эта большая аудитория должна доверять именно тебе в твоём выборе исследований? И снова возвращаясь к первому вопросу, в качестве кого ты выступаешь в рамках своей просветительской деятельности?
[51:08] Алексей Утин: Да, Никит, совершенно справедливый вопрос. Когда я делаю какие-то громкие заявления, я стараюсь прикладывать ссылки всегда, с самого начала, как образовался канал. У нас все любят ссылаться на мнение экспертов, если кого-то слушать, то доктор медицинских наук. Я сегодня ехал, смотрел откровения человека, который рассказывал про то, что всех нас пытаются убить. Это была фельдшер из Латвии, и у неё было 1,6 миллиона просмотров, она рассказывает про то, что нас пытаются убить. Люди такую информацию смотрят, они доверяют, все ей благодарны. Я специально посмотрел комментарии, они все благодарные, потому что она как-то смогла затронуть тонкие струны души зрителя. Потому что разговаривает на понятном языке про понятные вещи. Когда мне какая-то тема интересна, я её прорабатываю, смотрю ссылки, исследования. Я, может быть, чего-то не знаю, но я приглашаю ещё хороших экспертов, мне моего медицинского образования хватает на то, чтобы понять, насколько эксперт, которого я приглашаю к себе на канал, чтобы поговорить про какую-то проблему, хорош, насколько он говорит правильные вещи. Знаешь, такое ощущение есть — правильно или неправильно он разговаривает. Просто я уже рассмотренный, начитанный, поэтому кого я приглашаю, что я сам говорю в своих роликах, это просто на основании той информации, которую я вычитал из правильных источников. Что такое правильные источники — это определённые сайты, где можно посмотреть эту информацию, можно всегда проверить, пройти по ссылкам, посмотреть сайты. Их не очень много на русском языке, но много на английском языке. И даже не зная язык, пользуясь переводчиком, можно изучить эти ресурсы, посмотреть, поисследовать.
[53:15] Никита Маклахов: И мне в этом плане интересно, не получается ли то, что ты подменяешь у людей веру в каких-то одних авторитетов, которые рассказывают про БАДы, верой в себя? «Посмотрите, я как бы сходил за вас посмотрел, делайте, как я, и будет здоровая жизнь и счастье». Не будет ли тогда более здоровой историей сказать им: «Ребята, есть такая тема, ребята рекомендуют БАДы, я с этим не согласен, я вычитал, что это не работает. Но вам я говорить не буду, идите на PubMed и сами посмотрите».
[53:50] Алексей Утин: А в чём тогда будет мой продукт, что я буду говорить в своих роликах? У меня нет никакого мнения, есть PubMed, то есть просто я буду в роликах каждый раз рекламировать PubMed — ребят, которые говорят про БАДы, но свои личные позиции не высказывать. Тогда о чём я буду делать ролики и обзоры?
[54:12] Никита Маклахов: А в текущий момент разве твоя личная позиция не эквивалента этим история из PubMed? Или там есть что-то ещё дополнительное к этому? И если есть, то почему этому можно доверять, если это твоя личная позиция? Я скорее как раз про истории доверия к авторитету, пытаюсь понять, где разумная грань этого.
[54:33] Алексей Утин: Популяризация каких-то историй про медицину: берём и простым языком рассказываем людям про то, что написано сложным языком. Врачи между собой разговаривают на медицинском языке, врачи часто с пациентами разговаривают очень сложно, и это большая проблема современной медицины. Мы не умеем, нас этому не учат, не учат разговаривать. Весь научпоп так устроен: ты простым языком рассказываешь, при этом ты прикрепляешь ссылки, редко кто по ним ходит. Так это устроено везде, причём это мнение вне всякого сомнения не в последней инстанции. Оговариваюсь, что это не руководство по диагностике и лечению, есть другие позиции, при этом и мнение медицинской науки расходится. И в самом PubMed можно встретить большое количество исследований, и они будут противоречить друг другу. Но всё-таки я стараюсь транслировать какое-то мнение, которого придерживается подавляющее большинство в научном сообществе. Я, опять же, хочу сказать, что это всё может поменяться, концепция меняется постоянно, мы видим, что происходит с эпидемией коронавируса. Когда я учился в институте, лечили от инфаркта миокарда одним образом, потом всё поменялось, оказывается, что его надо лечить хирургически. Вести в операционную, как можно быстрее поставить стенд в инфаркт-зависимую артерию. Всё очень сильно меняется, сейчас происходят революции в медицине, в эндокринологии появилось несколько групп лекарственных препаратов, которые могут перевернуть лечение сахарного диабета. Уже переворачивают, в том числе, и в лечении ожирения. Ценность в том, чтобы обновлять знания, и те знания, которые у меня были, когда я начинал свой канал, они были совсем другие. Наверное, если сейчас я пересмотрю ролики, которые снимал вначале, у меня будут какие-то к себе вопросы. Процесс динамический.
[56:49] Никита Маклахов: Классно, спасибо тебе, что терпеливо выдержал эту часть беседы. И, если не против, давай вернёмся к первой теме, к кардиологии, к здоровью сердечно-сосудистой системы. Я бегло просматривал твои материалы, там был интересный момент про то, что с помощью кардиограммы особо о здоровье сердца сказать ничего нельзя. Кроме того, как оно себя ведёт в моменте, кардиограмма, как я понял, мало что говорит. Расскажи, пожалуйста, какие есть маркеры, показатели, анализы, которые могут помочь оценить здоровье сердца и всего, что с ним связано?
[57:22] Алексей Утин: Большая проблема россиян, потому что я не знаю, как в других культурах, мало с ними сталкивался, в том, что наши сограждане очень не любят ходить к врачам. Но хорошая альтернатива — пойти сделать где-нибудь на сервисе «Мои документы» кардиограмму, где тебе скажут, что ЧСС такая-то, ритм синусовый или какой-то ещё. Скажут: «Вроде всё нормально», и ты уходишь. На самом деле, кардиограмма без консультации специалиста — это странный элемент обследования сердца. Все, кто думают, что в этих изгибах кардиограммы зашифрована вся ваша жизнь — что было, что будет, с чем сердцу успокоиться, — у меня для вас плохие новости. Кардиограмма — очень узкий метод исследования электродвижущей силы, которая возникает в сердце во время его сокращений. Электромагнитный вектор меняет своё направление в зависимости от того, как идёт возбуждение по сердечной мышце электрическое. И кардиограмма — это графическое описание этого процесса сердца, ожидать, что много какой-то информации вы получите от того, что вы это посмотрели, нельзя. Мы можем увидеть инфаркт миокарда в ходу, мы хорошо умеем его расшифровывать по изменению этого вектора. Нарушения сердечного ритма мы можем увидеть, происходящие в момент, но в целом это не проверка сердца. Кардиограмма — это только один из способов исследования, не самый нужный. Например, USPSTF говорит, что нам не то чтобы нужно постоянно сдавать кардиограммы, нужно сделать в детстве один раз, а потом уже после 65 лет их делать. На самом деле, есть совсем другие способы узнать о состоянии своей сердечно-сосудистой системы, узнать, что с уровнем артериального давления, холестерина. Поговорить с врачом, рассказать ему про свою наследственность, потому что если были инсульты, инфаркты в семье до 65 лет среди родственников первой линии — мама, папа, братья, сёстры, — то это звоночек, что нужно что-то поискать в себе, какие-то изъяны. Может быть, высокий холестерин, сахарный диабет или ещё какие-то факторы, про которые мы даже не знаем. Желательно сделать это лет в 30-40, узнать про холестерин, сахар в крови, уровень артериального давления в покое. Если холестерин повышенный, имеет смысл исследовать сосуды шеи, благо в России это довольно дешёвый метод, посмотреть, нет ли там атеросклеротических изменений и бляшек. На самом деле, этих анализов и обследований не очень много. Опять же, многие люди, которые увлекаются биохакингом, пытаются измерить уровень молибдена, лития в крови и считают, что это очень важная информация. Но это не так важно, как знать свой уровень холестерина и пофиксить его, особенно если уже есть атеросклеротические изменения в артериях.
[1:00:50] Никита Маклахов: Классно, а что делать в случае, если родственник на твоих глазах в каком-то ужасном состоянии, вроде инфаркта или инсульта? Какие самые разумные первые действия?
[1:01:02] Алексей Утин: Первое, что должен сделать — взять трубку телефона и позвонить в 112 или 103, чтобы вызывать скорую помощь. Потому что, если случился инфаркт, инсульт, то есть время миокард — показатель, чем больше времени проходит с начала приступа, тем больший кусок сердечной мышцы погибает, если мы говорим про инфаркт миокарда, и больший кусок мозга погибает, если мы говорим про ишемический инсульт. В первую очередь, вызвать скорую, но это в любой критической ситуации делаем первым делом, а дальше уже пытаемся разобраться с ситуацией, помочь. Есть оказание первой медицинской помощи, есть неотложная помощь, ей бы неплохо каждому человеку сходить поучиться. Как делать сердечно-лёгочную реанимацию, непрямой массаж сердца — это такие навыки, которые время от времени освежать нужно, чтобы в критической ситуации понимать, что происходит. Потому что, кто был в критической ситуации понимает, что мозг в этот момент отрубается. Всё то, о чём мы сейчас с тобой говорим спокойным голосом…
[1:02:20] Никита Маклахов: Я как раз хотел спросить, поможет ли изучение этих навыков в такой ситуации, если они ещё не закреплены?
[1:02:29] Алексей Утин: Да, на самом деле, реальные истории — это их несколько раз закреплять, это должен быть длительный курс. Чтобы последовательность действий была практически рефлекторная, чтобы она была закреплена уже на уровне рефлексов. Если так тренироваться, то, конечно, поможет. Хотя бы иметь какие-то представления о правильной последовательности действий. Давай мы с тобой поговорим тогда, что такое боли в сердце, которых нужно опасаться. Боли в сердце — это давящие, жгущие, пекущие боли вот здесь, за грудиной, жмёт, печёт, давит, особенно усиливается при физической нагрузке.
[1:03:13] Никита Маклахов: Алексей на центр груди показывает, если что.
[1:03:17] Алексей Утин: Да, в центре груди, боль за грудиной, которая усиливается при физической нагрузке, сжимающего, давящего, жгущего, пекущего характера. И такая боль заставит нас задуматься о том, что надо вызывать скорую как можно быстрее. Она может отдавать в плечи, в челюсть, в живот. Здесь главное, чтобы люди тревожные не стали подозревать в себе эту боль в грудной клетке. В группе риска находятся люди всё-таки после, наверное, 30-40 лет, которые много курят, у которых стрессовая работа, плохая наследственность, высокое давление, холестерин. Если грудь стискивает у совсем молодого человека, и боль какая-нибудь прокалывающая, простреливающая под лопатку, меньше вероятность того, что эта боль именно связана с сердцем. Потому что у грудной клетки у человека есть и другие органы, костно-мышечные системы. Особенно, если боль от движений усиливается, движений грудной клетки, движения рёбер относительно позвоночника, может быть, это как раз защемления. Здесь важно дифференцировать. Всегда опасна боль в грудной клетке, которая возникает у пожилого человека, здесь нужно быть настороженным.
[1:04:47] Никита Маклахов: Хорошо, Алексей, спасибо большое за эти рекомендации, давай переходить к нашей финальной рубрике «Пять в одном». Первый вопрос — про книгу. Можешь ли что-то порекомендовать, что сам любишь читать, дарить другим? Или просто что тебе приходит на ум первым?
[1:05:08] Алексей Утин: Рекомендую по питанию почитать книгу Елены Мотовой «Еда для умных людей» — отличный путеводитель по правильному питанию, так как у нас сейчас все являются экспертами, Елена Мотова является тем, наверное, единственным экспертом, который говорит про питание с точки зрения доказательной медицины и не говорит, что не доказано, от себя ничего не придумывает, не даёт никаких рекомендаций по типу стакан тёплой воды утром — этого от неё не услышишь.
[1:05:51] Никита Маклахов: Хорошо. Второй пункт — про привычку, практику, что-то, что ты делаешь плюс-минус каждый день и что считаешь полезным, интересным для себя.
[1:06:06] Алексей Утин: Я не буду никого обманывать, я не являюсь образцом для подражания здоровому образу жизни. Я могу про это поговорить, но я никак не могу пофиксить свой сон, занимаюсь физической активностью меньше, чем нужно, хотя стараюсь. Не могу сказать, что я — образец для подражания. Чашка кофе по утрам и не одна — это со мной происходит каждое утро, я без неё не могу проснуться.
[1:06:38] Никита Маклахов: Хорошо. Третий пункт — про вопрос, который можно задавать самому себе, если ты хочешь прийти к каким-то озарениям, выводам для себя?
[1:06:52] Алексей Утин: Как научиться договариваться с собой и реально оценивать самого себя, свои собственные возможности. Короткие вопросы оказались самые сложные для меня.
[1:07:05] Никита Маклахов: Ничего страшного, я думаю, пятый будет попроще, он про фильм или сериал.
[1:07:15] Алексей Утин: Мне кажется, «Паразитов» я посмотрел, мне понравилось.
[1:07:20] Никита Маклахов: Хорошо, и напоследок я обычно даю гостям возможность немного себя прорекламировать. Пожалуйста, расскажи, где можно за тобой следить, воспользоваться твоими услугами, узнать о тебе больше?
[1:07:31] Алексей Утин: Есть Youtube-канал Доктор Утин, подписывайтесь, там есть ссылки на все ресурсы.
[1:07:41] Никита Маклахов: Алексей, спасибо большое тебе за эту беседу.
[1:07:43] Алексей Утин: Тебе спасибо, было очень интересно, я, может быть, был слишком категоричен, но не со зла.
[1:07:51] Никита Маклахов: Друзья, большое спасибо, что дослушали выпуск до конца, нам остаётся только подвести традиционные итоги. Сегодня с моим гостем Алексеем Утиным мы разговаривали о здоровье и способах его улучшить. Я, как давний любитель закаливания и биохакинга, спросил мнение Алексея об этих вещах и с сожалением, но без удивления, узнал, что он не одобряет ни того, ни другого. Мой гость рассказал, что закаливание и погружения в ледяную воду чреваты последствиями. Так, по его мнению, существует риск получить серьёзные сердечно-сосудистые осложнения. Особенно если нырять в прорубь без подготовки и без предварительной проверки сердца, и тем более — в состоянии алкогольного опьянения. К слову, тут я Алексея всецело поддерживаю, поэтому, прежде, чем нырять в проруби, лучше длительное время использовать более щадящие способы закаливания. Но в целом Алексей считает, что моржевание не настолько полезно, чтобы так рисковать здоровьем. Против биохакинга и в частности БАДов мой собеседник настроен ещё более решительно. Он сказал, что БАДы нельзя считать безопасной и эффективной альтернативой таблеток. У добавок могут быть побочные эффекты, а если принимать одновременно несколько штук, то риск навредить себе возрастает многократно. Также Алексея огорчает тот факт, что люди, особенно пожилого возраста, часто пренебрегают приёмом действительно нужных им лекарств, просто из-за того, что пьют много БАДов. Получается, что эти люди добровольно испытывают на себе те средства, которые не прошли клинические испытания. Мой гость не видит в этом смысла и называет биохакинг попыткой бороться с тревожностью. После дискуссии на эти спорные вопросы мы переключились на тему здоровья сердца. Алексей объяснил, что кардиограмма — это не тот вид исследования, к которому нужно часто прибегать. Гораздо важнее измерять уровень артериального давления, холестерина, сахара в крови, а также проанализировать наследственность. Это особенно важно сделать тем, кто находится в группе риска, а именно людям старше 40 лет, которые курят, испытывают хронический стресс, и чьи родители пережили инфаркт. И наконец, Алексей описал, как выглядит та опасная боль, при появлении которой стоит вызывать скорую. Это давящая, жгущая и пекущая боль в центре груди, которая усиливается при физической нагрузке. Дорогие друзья, на этом на сегодня всё. Я вам желаю, чтобы вам никогда не приходилось вызывать скорую помощь, желаю вам крепкого здоровья. А также здорового критического мышления по отношению к таким спорным темам вроде тех, что мы сегодня обсуждали. Успехов и до новых встреч!