Гость выпуска — Людвиг Быстроновский, дизайнер и соавтор рассылки «Недиван» для людей без силы воли. Людвиг любит наблюдать за собой и другими и умеет искать закономерности, спрятанные вокруг. Ему интересно, что движет людьми, и как они могут это использовать. Учитесь слушать свои потребности!
Любимые книги гостей подкаста
В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный
Ссылки и полезная информация
Содержание подкаста
[1:20] Сколько персонажей живут в голове Людвига? О чём они говорят?
[9:28] Почему не все могут прокачать дисциплину и самоконтроль?
[14:42] Как заниматься самообразованием? Что может дать рассылка её автору? Как Людвиг изменился за 6 лет? Как выбирать книги и зачем их читать?
[23:44] Как защититься от стресса? Как создать для себя комфортные условия?
[31:59] Что делать, если нет радости? Как устроить себе бессрочный отпуск?
[35:25] Как справиться с депрессией? Чем поможет когнитивно-поведенческая терапия? Может ли погружение в «режим зимы» усугубить ситуацию?
[50:38] Как добавить радость в рутину? Чего не хватает трекерам привычек?
[58:33] Как организовать пространство вокруг себя? Можно ли себе доверять?
[1:03:21] Кому и зачем нужны цели? Могут ли они лишить вас свободы и счастья?
[1:11:18] Блиц-опрос: 5 вопросов на разные темы и перевёрнутое интервью.
[1:24:50] Рубрика «5 в 1»: книга, привычка, сервис, вопрос, фильм.
В выпуске были упомянуты
1) Сплит — фильм о человеке, в котором обитали 24 личности
2) Стекло — фантастический триллер о супергероях, сиквел фильма «Сплит»
3) Будет сила, будет и воля — книга Яны Франк
4) Людмила Сарычева — профессиональный редактор, соавтор двух книг
5) Максим Ильяхов — редактор, разработчик сервиса проверки текста «Главред»
6) Биология поведения человека — 25 лекций курса профессора Роберта Сапольски
7) Эрик Берн — коллекция книг знаменитого психиатра
8) Томас Метцингер — философ, специалист по нейроэтике
9) Когнитивная терапия депрессии — книга Аарона Бека
10) Headspace — приложение для медитации
11) Things — менеджер задач
12) Американские боги — телесериал по одноимённому роману Нила Геймана
Людвиг Быстроновский в Интернете
1) Людвиг Быстроновский — профессиональный сайт Людвига Быстроновского
2) Недиван — цикл писем Людвига Быстроновского о том, как перестать выбирать диван вместо тренировки
Рубрика «Пять в одном»
1) Книги — Юваль Ной Харари «Sapiens. Краткая история человечества» и Майкл Газзанига «Кто за главного?»
2) Привычки — принимать душ и чистить зубы
3) Инструменты — заметки, Microsoft Excel и Google Таблицы
4) Вопрос — нет, потому что серьёзные диалоги с собой вести бессмысленно
5) Фильмы — Начало и Интерстеллар
Главные идеи выпуска
1. У каждого человека есть некоторое количество внутренних голосов, которые перехватывают друг у друга инициативу и рассказывают о своих потребностях. Кроме них есть некий наблюдатель, который поочерёдно выслушивает их всех.
2. Иногда дело не в том, что у человека нет желания делать
3. Если у вас депрессия, вы имеете дело с настоящей болезнью, поэтому не надо ждать, пока она пройдёт сама, обратитесь к психологу. Если вы не можете пойти к психологу, читайте книги Бернса или Бека. Не стоит слушать непрофессионалов, любой чужой опыт нерелевантен вашему.
4. Читать книги бесполезно, если с помощью чтения вы не решаете конкретную задачу. Чтение меняет язык, на котором вы думаете и говорите, и, как следствие, усложняется ваша модель мира.
5. Сам факт постановки целей многое меняет в картине мира. Главное — не потерять азарт
Практические рекомендации
1. Если вы откладываете неприятное дело, оцените его по шкале от 1 до 10, а потом выполните и сравните, насколько оно оказалось таковым на самом деле.
2. Настройте рабочие процессы так, чтобы дело не застопорилось, даже если вы устанете и будете вынуждены устроить себе перерыв на отдых. Создайте для себя комфортные условия на работе, учитывая личные особенности и слабости.
3. Когда вы чувствуете, что
4. Вместо того чтобы бороться с тревогой, попробуйте абсолютно ничего с ней не делать, а просто переключить внимание. Тревога рассеется сама собой.
5. Учитесь замечать свои эмоции, фиксировать их и размышлять о них, выяснять, какая нереализованная потребность таким образом требует внимания.
Понравился выпуск? Послушайте также
Артём Овечкин
Как снять шлем неадекватности?
Дмитрий Шаменков
Как лучше себя чувствовать?
Николай Додонов
Через кризис к жизни по сердцу
Спонсор выпуска
Благодарим за помощь в работе над выпуском компанию Cross — одного из крупнейших мировых производителей пишущих инструментов. Обратите внимание на новую коллекцию роллерных ручек, созданную совместно с компанией Ferrari. Каждая модель — это долговечный и эффектный презент
Текстовая версия подкаста с Людвигом Быстроновским
[00:07] Никита Маклахов: Добрый день, в эфире подкаст «Будет сделано!» и я, его ведущий, Никита Маклахов. Сегодня у меня в гостях Людвиг Быстроновский — дизайнер, арт-директор и автор непредсказуемой рассылки «Недиван» о том, как жить без силы воли. Мы с Людвигом поговорим на самые разные темы: о голосах в голове, о книгах и самообразовании, о целях, о счастье и даже об игре в Варкрафт и о том, как с ней завязать. Но главной темой нашего выпуска будет депрессия и способ выхода из неё, который Людвиг называет режимом зимы. Сам он однажды взял бессрочный отпуск, чтобы полностью погрузиться в этот режим. Мы узнаем, к чему это привело и что понял наш гость, когда его зима подошла к концу. Разберёмся, что делать, если сил мало, а негативных эмоций, наоборот, много. И наконец, выясним, как добавлять в свою жизнь радость и причём тут котики и летающие кони. Приятного прослушивания!
[01:25] Никита Маклахов: Людвиг, привет! Чтобы немножко раскачаться, скажи, как ты оцениваешь текущий период своей жизни с точки зрения эмоционального состояния, с точки зрения понимания себя, взаимодействия с собой? Что происходит у тебя сейчас на этом уровне?
[01:41] Людвиг Быстроновский: Кто нас слушает? На каком языке говорить?
[01:45] Никита Маклахов: Желательно на русском. Я думаю, что наших слушателей уже будет трудно чем-то удивить, как бы и о чем бы ты ни говорил. Поэтому просто можешь отвечать так, как тебе комфортно, как ты говоришь с собой, например.
[01:55] Людвиг Быстроновский: Когда на внутреннем языке говоришь, то проблема в том, что его очень тяжело переводить на язык для людей. Потому что те слова, которые внутри кажутся прямо ясными и понятными, наружу всегда звучат очень странно. Из последнего, например, что для меня было достаточно хорошим открытием — это история про то, как мы устроены и что такое «я». Мне стало гораздо проще жить, когда я понял, что на самом деле действительно похоже вот это вот ощущение «я — это иллюзия, которая создается в сознании». Это как в караоке: какая-то часть твоей личности берет микрофон и начинает читать текст, а тебе все время кажется, что это и есть ты.
[02:39] Никита Маклахов: Тебя не расстроило это понимание, не обескуражило?
[02:43] Людвиг Быстроновский: Это очень неприятное понимание. Ребята, которые рассказывают, как это устроено, говорят, что люди, понимая это, начинают вести себя асоциально. Они становятся такими мальчиками и девочками, которым все фиолетово. Но в этом есть и интересный момент: если части личности, если все процессы имитируют тебя, и тебе все время кажется, что это на самом деле ты, то я для себя понял, что, наверное, я — это вот та штука, которая смотрит на все и говорит: «О, прикольно! Еще и так, еще и так», стараясь все увязать, чтобы выслушать все свои потребности, все, что есть внутри, и сделать баланс.
[03:25] Никита Маклахов: То есть ты уже довольно хорошо развил внутреннего наблюдателя. Ты с ним подружился?
[03:30] Людвиг Быстроновский: Я не знаю, имеем ли мы в виду одно и то же. У нас же вообще нет слов для этого, мы только на ощущениях каких-то шпарим вперед. Но когда много лет учишься смотреть на что-то каждый день регулярно, то, безусловно, развиваешь и наблюдательность, и наблюдателя. Мы сегодня разговаривали в ванной про женскую красоту. Любимая сказала, что-то увидела в себе что-то такое, от чего ей хотелось бы избавиться. Как обычно бывает у людей? Люди приходят и такие: «О, кажется, у меня тут какие-то мешки» или: «Что-то я сегодня как пельмень», вот это вот все. Я работаю в дизайне, я дизайнер уже много лет. И если взять два листа текста, где на одном буквы одного размера, а на другом — другого (например, 9-й кегль, как дизайнеры это называют, 9 пунктов, и сколько-то на втором), то обычно человек начинает замечать разницу, например, в два пункта. Если человек много работает с текстом, то он заметит разницу в один пункт. Я после многих лет работы вижу разницу в 0,2 пункта, а шрифтовик еще меньше. И я говорю: «Может быть, проблема не в том, что что-то с лицом, а в том, что ты просто каждый день смотришь на себя в зеркало и замечаешь самые малейшее изменения, которые, естественно, тут же принимают характер „О боже, что-то такое сегодня случилось, надо срочно чем-нибудь намазаться“». И здесь подобная история. Если ты начинаешь какие-то вещи замечать, то постепенно через 3 года, через 5 лет ты уже тренируешься и чувствительность повышается, как это происходит с людьми, которые всю жизнь тренируют себя распознавать кофе или слушать музыку.
[05:17] Никита Маклахов: Много ли голосов и какие голоса ты распознал в себе? Есть ли у тебя для них какие-то собственные имена, наименования? Помню эту прекрасную фразу, это прекрасное наименование из твоей рассылки — «тревожная кисонька». Возможно, это как раз один из стандартных голосов внутри нас. Кто еще есть в твоей голове?
[05:36] Людвиг Быстроновский: На самом деле все эти метафоры — это же попытка передать внутреннее состояние людям снаружи. То есть ты пишешь текст, пытаешься объяснить состояние тревожности и на что оно похоже, и в какой-то момент тебе надо рассказать, как в случае малейшей мысли об опасности тебя внутри начинает колотить, размывать, колбасить и терзать. Но ведь самое главное, что ты можешь бороться с тревогой достаточно простым способом — ты можешь ничего с ней не делать, не поощрять этот процесс. Мозгу достаточно тяжело держать себя в состоянии тревоги, это очень сильное состояние. Поэтому если переключить внимание, то все успокаивается. И для того, чтобы передать вот это настроение, это ощущение, и нужен какой-то сбавляющий градус, кусочек абсурда. Отсюда эта «кисонька», потому что она смешная. Она сверхзаботливая, сверхупертая, очень деятельная, но абсолютно не сверхсильная. Внутри меня она не называется никак. И все остальное, что происходит, на самом деле каких-то названий осмысленных не имеет. Все эти названия для того, чтобы можно было сочинить какую-то метафору и что-то наружу передать. Также и в рассылке целый зоопарк. Я в какой-то момент думал, что составлю список того, что должно происходить, но понял, что каждый раз выдумывается какой-то очередной герой. Я боялся, что это, наверное, надоело, в том числе и мне самому, а потом подумал: «Ну и ладно, окей. Буду строгать зрительные метафоры, как строгаются». Это же тоже дизайн, просто придумываешь очередных ребят. А так внутри у меня, конечно, все не так, как у Билли Миллигана, у которого…
[07:17] Никита Маклахов: Не надо, все вспомнили.
[07:19] Людвиг Быстроновский: «Сплит», кстати, недавно тоже был, хороший фильм. Я вот буду вторую серию смотреть, «Стекло». Такой сильной диссоциации (или как это там называется) у меня нет.
[07:30] Никита Маклахов: А как ты можешь быть в этом уверенным, если ты сам согласен с тем, что личности нет?
[07:35] Людвиг Быстроновский: Личность есть. Огромная федерация, в которой достаточно большое количество взаимосвязанных процессов.
[07:42] Никита Маклахов: Получается, что каждый момент времени мы выдаем руль одной из частей?
[07:47] Людвиг Быстроновский: Руль забирают части, мы ничего не выдаем.
[07:51] Никита Маклахов: Да, согласен.
[07:51] Людвиг Быстроновский: Мы беспомощно можем наблюдать или не наблюдать за этим. Руль захвачен, в рубке сейчас куролесит веселье и радость, а потом — уныние и печаль. И так далее.
[08:01] Никита Маклахов: Да, я согласен, что, наверное, все проявляется не так, как у героя фильма «Сплит». Но, наверное, что-то все-таки похожее с этим есть, да? Условно, что в каждой ситуации мы ведем себя совершенно по-разному. И иногда мы себе как-то это объясняем, а иногда и объяснить толком не можем, почему при том, что у нас есть о себе какое-то представление, мы поступили сейчас совершенно непохожим образом, не согласующимся с нашей внутренней историей.
[08:24] Людвиг Быстроновский: Да. Все меняется в тот момент, когда ты решаешь, что — да, похоже, ты действительно не можешь ничего контролировать. Я знаю, что у меня есть предел, во время которого я ничего не могу контролировать и не понимаю, что происходит. Раньше это длилось несколько часов. То есть сколько-то лет назад я в течение нескольких часов не мог взять ситуацию под контроль. Возникает какая-то истерика или случается приподнятое состояние духа, когда что-то получилось, и ты весь взбудоражен и не можешь успокоиться, прям невозможно осуществить волевой акт, нет внутреннего ресурса на это. Сейчас я в нормальной жизни осознаю, что происходит, где-то через секунды-полторы. Но я знаю, что главное — не сидеть на атомной станции рядом с красной кнопкой, и все остальное будет хорошо. То есть если вдруг что-то начинает нестись внутри меня, я уже достаточно быстро могу все взять под контроль. Даже не то что взять под контроль, а просто понять, что происходит, и расслабиться. Это и есть мой контроль.
[09:29] Никита Маклахов: В армии, которая ходит под знаменем дисциплины и самоконтроля, есть такое убеждение: «если ты хочешь, то ты можешь, а если ты не можешь, то ты не хочешь». Я думаю, ты вряд ли станешь спорить с тем, что к тебе, как и ко многим другим людям, этот лозунг не особо применим. Как ты считаешь — с теми, к кому такой лозунг не применим, с ними что-то не так, они какие-то «недоработанные»? Почему для многих людей «дисциплина, самоконтроль» прекрасно работает, кого-то не останавливают крупные проблемы, а кого-то может остановить даже простая мысль о предстоящих сложностях?
[10:17] Людвиг Быстроновский: Ну, во-первых, мне повезло, потому что я в какой-то момент увидел хорошую, более-менее согласованную крепкую научную модель. В «ПостНауке» Мария Падун проводила семинар по клинической психологии и немножко рассказывала о своей науке. Там я услышал золотые слова о том, что норма — понятие очень широкое. То есть даже когда человек думает «со мной все не в порядке, я ни на что не способен, у меня нет сил, я испорчен» — как правило, люди просто не знают, как бывает. Норма очень широка. Даже если у человека что-то не получается — это норма. Есть циклотимики, которых колбасит постоянно, всю жизнь у них жуткие перепады настроения вверх и вниз. Есть люди, у которых скачет энергия, есть люди, у которых свои личностные особенности. И этих особенностей очень много. Когда ты хотя бы немножко погружаешься в то, какие вообще бывают случаи с людьми, то понимаешь, что, наверное, с тобой ничего страшного не происходит. Это было для меня очень полезно узнать. Вторая история — история про то, чем отличается мировоззрение людей из разряда «хочешь — значит сделаешь» от мировоззрения людей из разряда «наверное, у меня не получится». Во-первых, речь идет о каком-то ресурсе. Потому что если у человека не хватает внутреннего ресурса, то вопрос не в том, что он не хочет делать, вопрос в том, что у него нет внутренних возможностей, и, наверное, самое главная для него задача — это восстановить силу. Я где-то зацепил, что у Miu Mau новая книжка, называется «Будет сила, будет и воля». И в какой-то момент я сказал: «Всё, харэ. Я заканчиваю всю эту историю с тем, что мне надо что-то сделать и, пожалуй, на несколько лет остановлюсь и попробую разобраться с тем, что вообще происходит внутри меня». А потом уже начинаются всякие веселые штуки типа того, что когда люди встречают какой-то внешний сигнал — например, препятствия, — у них срабатывает… Грубо говоря, топология нейросети такова, что одни и те же нейроны участвуют в танце очень разных схем. Сознание — это же такой танец электрических сигналов. Это очень красивая история про то, что вспыхивают острова электрической активности, и танец того, как они вспыхивают, какова активность, какова частота и так далее — это и есть процесс, генерирующий сознание. То есть мы — этот танец в определенном смысле. Это очень вдохновляющая штука. И получается, что мы получаем сигнал, сигнал каким-то образом зажигает реакцию, и начинают танцевать нейроны. Суть в том, что есть привычные для нейросети схемы, разные ансамбли нейронов зажигаются и как-то там себя ведут. И одни люди обучены так, что они будут реагировать одним образом, у других людей нейросеть обучена так, что она будет реагировать другим образом. И на самом деле вопрос того, как люди себя поведут — это вопрос того, как приучена вести себя их нейросеть. А это процесс, связанный с обучением, то есть вы можете себя переучить, но вы ничего никому не должны. От того, что в вашей жизни были какие-то ранние события, от того, что был какой-то опыт, от реакции тела — от всего этого зависит то, какой вы. Это история про биопсихосоциальную модель, то есть люди зависят от биологии тела, от психологического опыта и социального окружения. Поэтому это не вопрос того, что «Я захотел и я сделал, а ты не сделал, потому что не захотел». Это вопрос того, что люди — чрезвычайно сложные машины.
[13:45] Никита Маклахов: Да, я как раз переслушиваю лекции Роберта Сапольски. Ребята из Vert Dider постарались, перевели весь цикл, и сейчас они еще доступны в виде подкаста, очень удобно. Мне кажется, основная ключевая мысль Роберта — это то, что на поведение человека влияет множество факторов, и очень узко оценивать его с точки зрения только психологии, только работы мозга или только генетики, надо смотреть на общую картину.
[14:14] Людвиг Быстроновский: И вот тут проблема, потому что в определенный момент, если ты в дауне, если у тебя нет когнитивного ресурса, если у тебя нет сил что-то делать, то ты как будто бы отрезан от возможности что-то понять. На самом деле это достаточно тяжело, это такая яма провала. Мне вот было полезно посвятить какое-то время тому, чтобы накопить хотя бы немножко сил, накопить хотя бы немножко знаний в условиях, когда ты не можешь ни хрена понять, то есть ты читаешь тексты и просто не понимаешь, о чем они. Но оказалось, что если продолжать себя кормить этим, то рано или поздно что-то в голове все-таки остается.
[14:51] Никита Маклахов: А расскажи про этот период. Потому что когда я начинал читать рассылку «Недиван», у меня были, если честно, не очень высокие ожидания с точки зрения именно научной составляющей. А потом, когда я посмотрел, сколько всего ты перерыл, перечитал и узнал, я был, мягко говоря, удивлен. Расскажи, как была продела эта работа? Как ты вообще этим занимался, учитывая то, что время от времени ты еще проваливался в глубокие ямы? Где ты на это находил время, силы, как строил эту самообразовательную работу?
[15:25] Людвиг Быстроновский: Ну, я же на самом деле не от хорошей жизни все это начал. Я бы и не лез туда, но, видимо, по какому-то складу жизни я такой человек, что если ему интересна какая-то тема, он начинает ее копать. Мы можем делать интерфейсы — и я ухожу в интерфейсы на несколько лет, мы можем делать какую-нибудь схему метро или навигацию — я ухожу туда на несколько лет. Там интересно, везде куча самых разных профессиональных языков, куча взаимосвязей, и я сижу, пилю это. И так как я не глубокий парень, а, скорее, поверхностный, разбросанный, мне интересно, как одна и та же штука — какая-нибудь навигация — может проявляться в десятках разных профессиональных языков и так далее. И тут в какой-то момент я понимаю, что со мной творится что-то странное. Я начинаю залезать во все эти книжки, начинаю ходить к психологу, понимаю, что там есть какие-то интересные теории, лезу туда, и вдруг понимаю, что, кажется, это подобная тема. Другой вопрос, что я ее сам не выбирал, я просто оказался в какой-то момент перед необходимостью понять. Было на самом деле чертовски обидно, потому что, когда жизнь тебе подкидывает какую-то историю, она как бы тебе намекает, что ты теперь будешь несколько лет этим заниматься. И ты такой: «Подождите-подождите, я же не хотел, я хотел дизайн делать!», а тебе говорят: «Ну, прости. Сейчас тебе придется хорошенько узнать, что такое депрессия. Погнали!» И нажимается внутренняя кнопка. Кажется, что это не здорово, несправедливо, и что с тобой Вселенная обошлась как-то нехорошо. А потом в какой-то момент — видимо, когда ты уже получаешь силу и обретаешь внутреннюю опору, — ты думаешь: «Ну и ладно, окей. Хорошо. Сейчас с этим расквитаемся и пойдем дальше». Рассылка для меня проявляется в трех разных видах. Первый, конечно, — это история про то, что я все время пытаюсь написать нормальный текстовый цикл, чего у меня никогда не получалось до этого. Я решил, что надо что-то сделать и нашел Сарычеву, съездил в Рязань, договорился с ней, что она побудет со мной в этом безнадежном мероприятии. Вторая история — это история для меня про попытку хоть как-то уложить знание в голове. Потому что это же на самом деле проблема. Когда ты неуч, когда ты ничего не понимаешь, ничего не знаешь, ты хватаешь обрывочные сведения из мира. Ты схватил книжку Берна — у тебя же нет модели мира, как ты к ней будешь относиться? Ты носишься как дурачок и полгода всё рассказываешь: «Берн, Берн, Берн!!!!» Потом ты хватаешь Метцингера и такой: «Метцингер, Метцингер, Метцингер!!!» Мне кажется, у моих домашних такой фильтр на вход уже. Я начинаю о чем-то рассказывать, потом еще несколько месяцев пытаюсь эту тему дожать, понять, делюсь какими-то новыми открытиями, но такое ощущение, что я всех уже закармливаю, поэтому в какой-то момент я стараюсь придерживать немножечко себя. Когда у тебя нет какой-то внятной модели, когда ты таскаешь все новые и новые знания, тебе надо их как-то уложить. И рассылка для меня, на самом деле, — спасение, потому что я могу хоть как-то мысли привести в порядок. Я не знаю лично для себя другого способа что-то выкинуть из головы, кроме как про это написать. Я пишу, и вещь уходит от меня. И слава богу, освобождается место для новых мыслей. С лекциями я так же ездил в свое время. А еще эта история для меня про людей, мне очень интересны люди. Люди такие великолепные существа, и я, понимая их, понимаю себя. Они прямо завораживают меня: то, как они несут полную чушь, как они открывают глубокие вещи, как они путаются. Как вообще что-то делать в условиях, когда ты ни на что в себе положиться не можешь? Это же инженерная задача, на самом деле. У Советского Союза была такая задача, когда они ракету запускали. Как запустить ракету в космос из ненадежных элементов? И пришлось придумывать под это прямо целую инженерию.
[19:21] Никита Маклахов: А расскажи, насколько ты по своим ощущениям далеко во всей этой теме сейчас ушел? И что еще для тебя является не то чтобы болью, но неким вызовом, с которым еще хочется поработать, клубком, который хочется еще распутать? Что еще тебя занимает?
[19:36] Людвиг Быстроновский: Шесть лет назад я решил разобраться с тем, что вообще со мной творится. За это время я обрел совершенно новый словарь, совершенно новые методы понимания мира, опоры внутренние. Я перетренировался действовать не старыми методами, которые у меня были, а потихонечку меняю их на новые там, где могу. Я достаточно сильно расслабился и очень сильно изменился. Ребята, которые со мной работают 10 лет, помнят, как я на людей орал. Серьезно, натурально. У меня даже были специальные карающие подписи в почте, то есть я прям выбирал подпись, которая посильнее хлестала людей. А сейчас уже такого нет, и люди, которые недавно со мной работают, этого не помнят. Это уже превратилось в байку, хотя пару раз в год, может быть, им еще прилетает, но я стараюсь не доводить до этого. А сейчас у меня ощущение, что я наконец-то могу развернуться в полную силу и перестать по поводу всего этого париться — о том, как вести график дня, как спать, как есть, как пить и так далее, это уже становится не такой насущной проблемой. Говоря о глубоком самопознании, я на самом деле хочу от этого уйти, потому что сколько можно. Я не хотел бы всю жизнь посвящать копанию в методах когнитивно-поведенческой терапии, в чтении мантр Метцингера на ночь и так далее. Харэ. Кажется, пора завязывать. В мире есть еще очень много разных интересных других тем.
[21:13] Никита Маклахов: Ты уже назвал пару фамилий — Берн, Метцингер. Расскажи, на чем еще строится твой фундамент, твой метод? Какие области, какие фамилии, инструменты, открытия сильнее всего оказали влияние?
[21:27] Людвиг Быстроновский: Тут проблема вот в чем. Первый прогон программный: читать книги бесполезно в принципе. Если ты не решаешь никакую задачу, то ты можешь ее читать, можешь не читать, разницы никакой не будет. Для меня, наверное, вся эта история связана с тем, что когда я мучительно над чем-то думаю и нахожу литературу по этой теме, то я понимаю, что это остается со мной. Поэтому все книги, на которые я опираюсь — это те книги, которые в тот или иной момент времени пришлись вовремя. Бесполезно брать их и запихивать в себя сейчас. Я рассказал другу про книжку Берна, он ее открывал несколько раз, но вообще никак не может в ней продвинуться. Ну то есть просто не его, никак не торкает. А я понимаю, почему. Потому что у нас с ним совершенно разные жизненные ситуации. Я ее читаю прям запоем, и мне каждая страница говорит: «Вот ты какой!». А он читает, и она ему ничего не говорит. Ну и нормально. Например, я в период депрессии читал Бека, и он мне очень сильно помог. Но когда я открыл его потом, я увидел какие-то непонятные слова, все такое странное, и не ясно, зачем это всё. Здесь смысл, наверное, в том, чтобы примерно составить себе понимание, что где искать. Из последнего — меня очень интересовала история про сознание и то, как оно устроено, так вот Газзанига написал на эту тему очень хорошую книгу «Кто за главного». Она рассказывает про то, как мы осознаем себя. Про Метцингера я говорил — он был мне нужен, когда я пытался понять, как мозг себя обманывает. Но с Метцингером было тяжело, я прочел первую главу и понял, что ни хрена не понял. Я сказал себе: «Окей, я прочитаю второй раз». Снова прочел книгу за несколько недель и понял, что ничего не понял. И тогда я сказал: «Хорошо. Я буду читать первую главу Метцингера столько раз, сколько понадобится, чтобы я ее запомнил и понял хоть что-то, чтобы я мог хоть как-то сформулировать, о чем она». Раз на третий, наверное, я продрался, и в голове что-то щелкнуло. Щелкает другая модель мира, это называется «метанойя». Так что с тех пор я завязал с тем, чтобы абстрактно советовать людям какие-то книги, которые могли бы им подходить. Потому что так не работает, пичкать себя книжками смысла большого нет.
[23:49] Никита Маклахов: Если нет задачи острой?
[23:51] Людвиг Быстроновский: Ну да, какой-то потребности, наверное.
[23:53] Никита Маклахов: А какие, возможно, практики сопровождают тебя все это время, и от чего ты бы не хотел пока отказываться?
[24:00] Людвиг Быстроновский: Что я делаю?
[24:01] Никита Маклахов: Ну да, чтобы поддерживать состояние боеспособности. Или наоборот, к чему в первую очередь обращаешься, когда видишь тревожные звоночки (или «звоночки о тревоге»)?
[24:11] Людвиг Быстроновский: Я сидел в Headspace, медитировал достаточно долго, года два или, может быть, даже три, пока понял, что они не уберут свой проклятый индикатор цепочки, отражающей, сколько дней подряд ты медитируешь. И тогда я решил — окей, хорошо, поживу пока без нее, потому что меня такие цепочки бесят. Я примерно представляю, как они устроены, и понимаю, что они мотивируют людей не начинать с самого начала, а изо всех сил стараться заставить себя. Мне, увы, это не подходит. Сорян, ребят. Но что-то, естественно, у меня там осталось. Я пробовал самые разные штуки про то, как разговаривать с собой и как вырабатывать другие схемы поведения. По большому счету, самая главная практика, которая со мной остается (и она ключевая для меня) — это история про микрорасслабление. Когда я чувствую, что я захвачен, что я начинаю грустить или нервничать, я просто микрорасслаблаюсь, немножко внутренне опадаю, ну прям как будто мышцами выдыхаю чуть-чуть, немножко. И даже когда я вспоминаю это, даже простая мысль об этом телесном ощущении дает мне маленькую фору — четверть секунды, секунду. Этого достаточно для того, чтобы дальше все пошло хорошо. Я не очень сильно стремлюсь требовать от себя выполнения каких-то списков дел, того и сего. Я понимаю, что живу сейчас в таких условиях, когда настолько большое количество рандома, что бесполезно еще насиловать себя и заставлять что-то делать.
[25:50] Никита Маклахов: Что ты под этим имеешь в виду, про какие случайные факторы ты говоришь?
[25:53] Людвиг Быстроновский: Бывают ребята, которые чувствительнее к миру, чем остальные. Ну там, человек какой-нибудь меланхолик. В жизни таких людей случайных факторов гораздо больше просто потому, что они видят их больше. У менее чувствительных людей лучше получается игнорировать внешний мир и быть сосредоточенными на том, что им важно. Их не болтает так сильно. Поэтому здесь вопрос, наверное, не в том, какие именно в реальности случайные факторы происходят, а в том, что эта чертова болтанка сделает с тобой внутри. Может быть, у тебя есть регулировка громкости, которая все это выкручивает на минимум, а может быть, нет, и тогда меня достаточно легко сильно сбить с толку. То есть на меня может повилять любое письмо, на меня может повлиять какое-нибудь неприятное происшествие дома. У меня недавно стиральная машинка вдруг пошла в пляс — ну, так бывает иногда — и при этом она трещит жутко, там болт надо подрегулировать. Я бросаюсь спасать Вселенную, потому что жуткий колотун какой-то в ванной, все подвинчиваю, устаканиваю и понимаю, что я прям достаточно сильно взбудоражен. Знаю, что есть огромное количество людей, которым наплевать, а у меня прям картина вселенской катастрофы. То есть происходят какие-то минимальные вещи — кто-то в транспорте на тебя неаккуратно облокотился, что-то происходит на работе, — и ты потом можешь ходить и весь день испытывать такие побочные эффекты. Или можешь не испытывать.
[27:27] Никита Маклахов: Не могу не спросить, как ты при всем при этом работаешь в таком месте, как Студия Лебедева, работаешь довольно долго и, как я понимаю, довольно успешно? Потому что мне, как человеку со стороны, который не видел внутренний процесс и не знаком с ним, кажется, что сама по себе Студия — это довольно агрессивная среда, где все ставится в угоду в первую очередь результату, где мало места для внутренних терзаний. Судя по тому, что ты говоришь о себе и по тому, что я знаю о Студии, эти две штуки у меня мало в голове стыкуются.
[28:01] Людвиг Быстроновский: Какой-то диссонанс возникает?
[28:03] Никита Маклахов: Да, полный.
[28:04] Людвиг Быстроновский: Да я тоже не знаю. Но как-то сочетается. У меня нет какого-то рецепта и ответа, потому что я устраиваю систему так, чтобы изначально она работала, даже если я на какое-то время могу уйти в даун. То есть моя история — это не про то, что нужно быть на связи 24/7, а про то, чтобы процесс шел. Я собирал все таким образом, чтобы у меня днем было окно, когда я могу побыть дееспособным и вменяемым хотя бы пару часов. И я готовлю все так, чтобы этого моего участия хватало на дальнейшее движение процесса. С другой стороны, я же не прихожу тут и не валяюсь соплях и слезах. Все хорошо. Здесь, скорее, вопрос в том, что в Студии можно обустроить для себя такие условия труда, чтобы ты мог использовать свои сильные стороны. Какая разница, какие у тебя слабые стороны, это не важно. Важно, какие у тебя сильные стороны. В какой-то момент я понял, что мне, например, критически необходимо делать днем перерыв на 15 минут и спать. Окей, хорошо. Я сделал так, что у меня есть диван, и я могу днем закрыться на 15 минут и поспать. По большому счету, я понимаю, что это не интересно, но у всех чуваков свои тараканы. Ну надо ему так жить — хорошо, пусть живет. Если бы мне сотрудник сказал, что он может рождать какие-то идеи, но при этом ему нужно 3 раза в день по 15 минут спать, я бы сказал: «Окей, хорошо, иди возьми диван и отстань. Сделай что-нибудь, устрой свою жизнь. Какая проблема?» Это история на самом деле про всё — про то, что и дома можно так делать. Дома люди живут и постоянно друг друга дергают, происходит постоянный диалог. То есть вы начинаете говорить, и говорить, и говорить. Вы приходите на кухню — говорите, идёте в комнату — говорите, в спальню — говорите. Я, например, так жить не могу, мне надо молчать. Так хорошо, когда вы можете дома помолчать! Это очень интересно, мы прям это вводили: то есть ты можешь прийти на кухню, где сидят другие, и ничего не говорить. Вы можете просто сесть, попить чаю, встать и не произнести при этом ни одного слова. Это волшебно! Ну просто потому, что вы — такой человек, вам так хочется жить. А потом вы начинаете разговаривать. И на работе ровно то же самое, когда вы слушаете то, что вам важно. В Студии же не так важно, сплю я днем или не сплю, от меня нужны какие-то другие вещи. Окей, хорошо. Значит, мы можем договориться.
[30:38] Никита Маклахов: Ну что, надеюсь, вы уже задумались о своих нереализованных потребностях? Чего вам не хватает? Может быть, уверенности в себе? А может быть, вы слишком редко себя радуете? Или не умеете награждать себя за успехи? А может, всё это вместе? В любом случае, обратите внимание на две новые, роскошные коллекции ручек от нашего партнёра — компании Cross. Первая коллекция оформлена в духе «Звёздных войн». Это три ручки-роллера с космическим чёрно-белым дизайном. Фанаты саги точно будут в восторге. Вторая коллекция — для любителей высоких скоростей. Она разработана совместно с компанией Ferrari. Каждая ручка — это коллекционный экземпляр, сплав технологий и искусства. Форма ручки напоминает нос болида Формулы-1, а отделка повторяет рисунок протекторов. Гоночная ручка или космическая ручка? Дарт Вейдер или Феррари? Что вам нравится больше? Загляните на сайт cross-pens.ru и выберите модель, которая вас порадует. А когда будете оформлять заказ, укажите промокод willbedone — получите скидку 10% на любую модель.
[34:02] Никита Маклахов: Как это было в твоем случае? Чем ты занимался в этот период и в какой момент почувствовал, что всё, зима кончилась, можно вернуться в активный режим?
[34:11] Людвиг Быстроновский: Так как я умею работать, когда надо, то я работаю. Может быть, не с такой интенсивностью, но я старался устраивать себе часы, когда я себя меньше тормошу. Я просто ходил и наблюдал за собой — что я делаю, а где мне нравится быть, а где мне не нравится быть. Ты гуляешь и все. Ну, гуляешь, гуляешь и гуляешь. Окей, когда ты нагуляешься? Неизвестно. Ты просто ходишь и гуляешь. Ты договариваешься, что будешь работать из другого города, если у тебя есть такая возможность. Уезжаешь, смотришь на себя. Приезжаешь в другой город, ложишься там и спишь. Спишь, спишь, спишь. Да, ты в другом городе, по идее, надо бы куда-то сходить, но у тебя есть потребность спать, невыслушанная потребность, которая годами зажималась, ее пора послушать. И ты спишь, спишь и спишь. Просыпаешься на 3 часа, отвечаешь на почту, разгребаешь файлы, отправляешь, ложишься дальше спать. Ты не встречаешься с людьми и не реагируешь ни на что. Отстань от себя. Окей, хорошо. И так проходит достаточно большое количество времени. А потом в какой-то момент ты вдруг чувствуешь искру интереса. Самое интересное, что она придет. Если ты начинаешь потребности свои выслушивать и узнавать их, разбираться в них, то в какой-то момент и искра интереса придет, и радость придет. Я уповал только на это, и она пришла.
[35:28] Никита Маклахов: Мне кажется, что, возможно, у многих людей есть желание провернуть такой опыт, но в то же время есть страх, что если они начнут себя отпускать и будут позволять себе спать и гулять сколько хотят, они погрузятся в такое болото, из которого потом не выбраться, что никакое желание не появится, а будет только пучина апатии и всяких нехороших штук.
[35:49] Людвиг Быстроновский: Ну и классно. У человека есть какая-то внутренняя потребность, которая не реализуется. Человек себя игнорирует. Он говорит: «Эй, ты, вот та часть психики, которая мне сигнализирует о том, что надо спать! Иди в угол и стой там, мы тебя слушать не будем. Более того, если мы тебе дадим волю, то ты захватишь все пространство и уже не дашь нам быть нормальной личностью, не дашь работать и так далее. Поэтому давай мы тебя задвинем еще подальше, и не надейся никогда ни на что». Потребность от этого не исчезает. Она никуда не девается, она просто игнорируется, игнорируется, игнорируется, и потом однажды прорывает. Прорвать может достаточно хорошо, прям до полного отказа систем. Человек уходит в депрессию, и, насколько я понимаю, депрессия развивается стремительно. Это современная история, с которой человечество недавно столкнулось в масштабном объеме, и это история про то, что все очень хорошо, просто великолепно, умеют после прихода фабрик себя игнорировать. Мне кажется, выход в том, чтобы понять, что у тебя жизнь изменилась, ты теперь будешь другим человеком. Да, ты будешь по-другому спать, да, ты будешь гулять, и да, что-то изменится в твоей жизни, но ты выживешь. То есть Вселенная найдет тебе другую работу, ты переустроишься. Вопрос в том, счастлив ли ты, будешь ли ты потом ощущать счастье? Вот это, кажется, важно. Безусловно, важны и многие другие вещи — дети, которых ты воспитываешь, ответственность за кого-то, какие-то еще штуки. Но сначала надо надеть маску на себя. Вот как в самолете надевают кислородную маску в первую очередь на себя, тут ровно та же самая история.
[37:30] Никита Маклахов: Ты уже затронул такую тему, как депрессия. Давай немножко в это погрузимся.
[37:34] Людвиг Быстроновский: «И они погрузились в депрессию».
[37:36] Никита Маклахов: Как бы это ни звучало двояко, расскажи немножко про свой опыт. Насколько ты научился подстилать соломку, чтобы депрессия не приходила? Как взаимодействовал с ней, когда она только начинала появляться в твоей жизни, когда ты еще не был знаком с таким понятием? И опять-таки, какие выходы из нее ты для себя открыл?
[37:56] Людвиг Быстроновский: Ну, там все достаточно просто. Я же всячески говорил себе: «Нет, я не в депрессии, этого со мной не происходит, ничего такого нет». Это типичная история. Людям тяжелее всего, насколько я потом понял, сознаться себе в этом, потому что это стыдно. Да, ты приходишь домой, у тебя нет сил, ты открываешь дверь, закрываешься изнутри, ложишься на пол в коридоре и лежишь так несколько часов. И у тебя не депрессия, просто нет сил, а так все хорошо. Ты приходишь, включаешь сериал и падаешь в него на несколько часов. И с тобой все нормально, просто сериал смотришь. Это первая такая важная история. И второе, чем я пробовал все исправить — я пытался себя заставлять вернуться обратно, хлестал себя виной и говорил: «Боже мой, от тебя же люди всё ждут». Это, естественно, тоже не помогает совсем, и ты загоняешь себя еще сильней и глубже. А выход есть. Он эффективный и имеет научное подтверждение. Наверное, одна из немногих школ психотерапии, которая научно доказывает свою эффективность на хорошо сконструированных экспериментах — это когнитивно-поведенческая терапия. Она краткосрочна и нацелена на конкретный результат. Это несколько техник того, как научить человека в депрессии по-другому оценивать мир, себя и свое будущее. Это внутренний рост. Вот как на йогу или в зал ходишь тренироваться (ну, когда ты еще не в этом состоянии, а тогда, в прекрасной прошлой жизни), так и тут. Несколько занятий помогут тебе подняться и в момент провалов осознавать, что ты можешь с этим что-то сделать, ты не бессилен, ты не один. И все становится совсем другим.
[39:52] Никита Маклахов: Да, мы затрагивали уже тему когнитивно-поведенческой терапии с другим гостем подкаста, Николаем Додоновым. Насколько я понимаю, главная суть метода — это проверить свои убеждения и установки на соответствие реальности. Потому что к депрессии приводят определенные представления о себе, и нужно просто внимательно на них посмотреть и проверить, насколько они точны, правдивы и не ошибочны ли. В этом плане интересно узнать, какие в себе установки, убеждения ты обнаружил, работая по этому методу, и какие оказались напрочь не эффективными?
[40:24] Людвиг Быстроновский: Боюсь упростить суть метода, потому что я не специалист. Я знаю, что он базируется на исследованиях Бека, на понятии когнитивных искажений. Если хочется понять, что и как, то лучше, конечно, открывать книжку Бека и читать. Если говорить о когнитивных искажениях, которые бывают у людей в депрессии, то они очень разные, хотя, как я понимаю, из них можно выделить какую-то основную группу. Когда речь идет о ярко выраженной депрессии, у многих людей (хотя и не у всех) можно выделить какие-то одни и те же неадаптивные схемы мышления, которые не позволяют тебе найти новый выход из ситуации. Мышление, как правило, плоское, ты оцениваешь ситуацию с точки зрения «это ужасно» и не видишь никаких вариантов, чтобы повернуть ситуацию в свою пользу. Нет объемной оценки. Если говорить про мой опыт, то он проходил как по учебнику. Когда со мной что-то случалось, я постоянно думал: «Ну всё, теперь всё пропало». Я ходил и смотрел на мир, на свое будущее, на себя и не видел вообще никаких возможностей для того, что чтобы что-то изменить. А проверка — это когда ты, например, думаешь, что тебе предстоит какое-то неприятное дело, внутренне устанавливаешься и пытаешься себе представить, насколько оно неприятное. Например, на 9. Насколько оно сложное из десяти? На 10. Потом ты делаешь. Например, ты можешь откладывать мытье посуды, потому что думаешь, что это скучно, что это очень тяжелая работа. И действительно, мытье посуды для людей в депрессии— это непреодолимое испытание, на самом деле так и есть. Потом, когда ты ее моешь, оказывается, что она сложная не на 9, а на 1. Что это дело не то что неприятное, а очень даже приятное, потому что ты делаешь что-то руками. И вот этот момент каким-то образом внутри в сознании, в нейросети щелкает триггер, и мозг начинает немного переучиваться. Здесь вопрос в том, что если ты выстраиваешь правильный процесс под присмотром, то вы достаточно быстро можете переучить сознание.
[42:37] Никита Маклахов: Каким образом в этом плане у тебя изменились отношения с самим собой? Стало ли меньше обвинений, чувства вины, стыда? Какие эмоции и, возможно, оценки себя ушли в сторону, а какие добавились?
[42:50] Людвиг Быстроновский: Да мне кажется, я вообще от себя отстал. Хотел сделать что-то — ну, классно, что ты хотел это сделать. Это было вчера, а сегодня жизнь изменилась, и надо смотреть, что у тебя есть сегодня. Не сделал — ладно, окей. Надо с этим разбираться. Я научился потихонечку замечать эмоции: стыд, гнев, вину, а когда ты это замечаешь, ты уже можешь начинать их осмысливать, и это позволяет их отпустить. «А, вот это вина» — ты начинаешь смотреть, какая потребность под виной: почему она, откуда она, что ты хочешь, что тебе важно? Вина — это история про то, что, может быть, ты хочешь что-то сделать лучше, или хочешь справедливости, или еще очень много разных вещей. В какой-то момент вся модель себя, вся модель мира меняется, у тебя уже нет таких понятий, как «хорошее и плохое» вообще, все становится сложным и цветным. Когда мы начинали «Недиван», с самого начала я понимал, что будет история про несбывшиеся ожидания — например, про ожидание писать раз в неделю. Вот пример того, как я выживаю в тех условиях, которые у меня есть. Я пришел к Сарычевой и говорю: «Обязательно будет факап, надо уже с самого начала придумать, как в этих условиях выжить». Это интересно.
[44:13] Никита Маклахов: Можно я поясню — Людмила, да? Редактор и соавтор нескольких книг с Ильяховым?
[44:16] Людвиг Быстроновский: Да, но она и сама по себе достаточно крутая. Вы можете знать ее в этом качестве, я ее знаю немного в другом. Люда говорит: «Окей, давай откажемся от всех обязательств рассылки. Давай рассылка будет не регулярной, а приходить как попало». Я такой: «Господи, а за что люди будут платить деньги?» «Ну вот за это они будут платить деньги». И я такой: «Ну ладно, хорошо». Это изначально история про то, как человек, который старается себя понять и с собой подружиться, пытается сделать какой-то продукт. Там есть паузы, причем достаточно большие, и очень много рефлексии вначале по поводу того, что мы пытаемся взяться и ни хрена не получается. Второй письмо нормальное. Третье — снова мы пытаемся взяться, не получается. Четвертое — мы пытаемся взяться и не получается. Я вижу, что люди, у которых есть очень сильные ожидания, пишут гневные письма: «Чуваки, вы возьметесь уже когда-нибудь там?! Что вы мне присылаете письма про то, что у вас ни хрена не получается?» А спустя какое-то время я понимаю, что именно это и служит примером того, что если ты не можешь взяться, то тебе надо себя отпустить для начала, и тогда возникает внутренний интерес. Потому что когда тебе можно не писать письмо, тогда тебе хочется его писать. И вот это очень важно.
[45:28] Никита Маклахов: А что останавливает от того, чтобы просто забить? Если ты не пишешь письма месяц — ну и окей, нафиг все пошло, буду заниматься чем-то другим.
[45:36] Людвиг Быстроновский: У тебя нет вины внутренней? Не сталкивался с ней?
[45:39] Никита Маклахов: Есть, конечно, очень много.
[45:41] Людвиг Быстроновский: Ну вот, что ты тогда такие вопросы задаешь? Конечно, останавливает именно она. Она же тебя подгоняет, она говорит: «3 дня уже не было, 5 дней уже не было, 10 дней уже не было письма. Пообещал людям и ничего не сделал». В моем представлении это были люди, которые ходят и прям вилы точат. А по факту, когда мы сменили формат в середине рассылки и сказали: «Да хрен с ней, с любой пользой», люди стали писать: «Наконец-то, вы подали мне пример!» У нас там произойдет в середине некоторая революция, когда я спустя много писем задолбаюсь уже пытаться из себя что-то выжать. Я же пытался сначала писать полезные, очень нужные, правильные письма, это видно. А потом я наконец-то расслабился и начал писать истории, и это оказалось гораздо ценнее и важнее. Удивительно, насколько людям важно понимание, что они не одни такие, и понимание того, как жить именно в этих условиях, в их условиях. Когда все валится из рук, ничего не получается, можно выживать и тогда. Вторую хотел вещь сказать. Про то, что будет, если потакать себе, когда ты все-таки начнешь что-то делать. Если ты уйдешь в сон или в то, что ты сидишь и смотришь кино, есть ли шанс, что ты там останешься навсегда, или ты вынырнешь наружу? Я сказал себе, что на неопределенный срок я ухожу разбираться с тем, что со мной творится и происходит. И ушел. Где-то посередине этих блужданий я, кажется, понял, как я устроен. Я понял, что мне не за что себя винить, просто я не такой человек, как думал о себе, я совсем другой. Когда я понял, что могу, но только совсем другие вещи, не те, о которых думал и знал, в этот момент пришло желание жить и мотивация.
[47:29] Никита Маклахов: А как эта схема работает с занятиями, которые потенциально могут вызвать зависимость? Если ты разрешаешь себе играть в онлайн игры и тебя игра засасывает, вряд ли наступит в ближайшее время такой момент, когда ты скажешь себе: «О, меня отпустило, пойду снова выстраивать свою жизнь на работе и так далее».
[47:47] Людвиг Быстроновский: Я провел в «Варкрафте» год и не мог оттуда выбраться, мне пришлось оттуда выдираться. Меня спасли прям технические советы. Был тогда еще такой классный сайт Wowdetox (его сейчас можно только в архиве найти, его уже нет, его закрыли), там много тысяч писем от людей, которые тоже пытались каким-то образом уйти из этой игры. Мне пришлось порвать все социальные связи, сменить все сервера, уйти из гильдии, сделать себе новую гильдию из одного человека, в которую нельзя было вступить. Я не ходил больше ни с кем по два раза в рейды, только с незнакомцами — встретились и разбежались. И я накачивал свою жизнь радостью. Дело в том, что под игрой есть потребности — ты играешь, реализуя какие-то внутренние потребности. У меня, например, была потребность в достижении какого-то быстрого ощутимого результата. Мы же трудимся на такой работе, где никогда не видим результата. Проект тянется полгода, год, два. Среди нас огромное количество специалистов, которые не могут пощупать вещь, которую они сделали. Дизайнер делает сайт, приходит, а сайта через три года уже нет. Что он делает вообще, чем он занят? У него нет такой роскоши: «Вот этот сундук сделал я, вешалку тоже я сделал своими руками». Нет ничего материального. Люди начинают пытаться устраивать себе индикатор эффективности: «Сегодня мы провели 6 встреч», «Я разобрал 100 писем, я молодец». Они на ровном месте выдумывают какие-то вещи, которые были бы хоть каким-то индикатором. И в этих условиях, когда ты в Варкрафт ушел, намаунтил себе дракона — очень хорошо, отлично, молодец! Я вот в подземелье сходил, 50 монет золотых получил — отлично, они у тебя лежат. В проекте на что ты будешь молиться, на диаграмму Ганта? У тебя есть потребности, которые не реализуются в нормальной жизни. И вопрос в том, что эти потребности не стыдные, они хорошие. В том, чтобы хотеть побеждать, ничего плохого нет. Нет ничего плохого в том, чтобы хотеть казаться умным, смешным и сильным для людей. Нет ничего плохо в том, чтобы хотеть сыграть какую-то роль для ребят с тобой в одной гильдии. Вы незнакомцы, вы встречаетесь, ты можешь быть другим человеком. Вопрос в том, что это реализуется с помощью штуки, которая тебя засасывает, и в этом случае ты можешь попробовать найти другую реализацию. Но ты совершенно не виноват, и ничего стыдного в этом нет. У тебя есть потребности, и, может быть, надо поговорить с людьми, которые разбираются в языке потребностей, которые знают, что на самом деле ты ищешь, когда ты там, внутри.
[50:17] Никита Маклахов: А давай тогда посмотрим с другой стороны. Как все это дело работает с занятиями или привычками, которые мы хотим добавить в свою жизнь? Например, ты упомянул, что ты долгое время медитировал и внедрил в свою жизнь более-менее регулярные занятия йогой.
[50:31] Людвиг Быстроновский: Да, вот сегодня я был на ней в 7 утра.
[50:34] Никита Маклахов: Вряд ли ты в 7 утра сильно хотел вставать и идти на йогу, правильно? Или все-таки хотел?
[50:40] Людвиг Быстроновский: Я разговаривал с нейробиологом Леной Беловой, она рассказала мне случай про человека, который никак никуда не мог вставать, ни на какой спорт. И они спасались походами в шоколадницу. Мозгу вообще пофиг на все полезные привычки. Его манят совершенно конкретные вещи, пришедшие из эволюции и саванны. Сладенькое ему нравится — он ради сладенького поднимется. А вся вот эта вот история про то, что ты станешь прокачаннее и стройнее, он ее «когда-нибудь потом» заценит, не сегодня. Важная штука, которую я с удивлением обнаружил — это история про то, что для того, чтобы сбывались привычки, можно системно накачивать себя радостью, можно вводить в жизнь радость. У людей радости очень мало. Ну вот, например, мы сейчас на работе делаем для себя интерфейс, в котором работаем сами. Я знаю, что технологам в этом интерфейсе работать долго, они будут его пилить, может быть, полгода. Я знаю, что через несколько месяцев они начнут его ненавидеть, потому что они заходят и каждый день открывают одно и то же, видят данные какие-то, но в целом одно и тоже. Я понимаю, что можно пилить дисциплину, а можно делать совсем другую вещь. И говорю: «Ребята, давайте мы накачаем интерфейс радостью». «Это как?» «Пусть у нас рандомно тут иногда летает конь и появляются котики. Случайно. Наберем папку с котиками, и пусть они тут вылезают, а потом исчезают». И мы иногда собираемся, смотрим, что сделано, открываем интерфейс, закрываем, открываем на тех данных, на этих данных. Сидим, дуплим в него, и вдруг вылетает конь. Потом вдруг вылезают котики. И исчезают. И в этот момент все начинают смеяться. Люди сами это сделали, сами это написали, прекрасно зная, что это может быть, но от того, что это вдруг происходит, возникает беспричинная детская радость. И в этот момент можно уже не так сильно напрягать себя тем, чтобы заставлять себя водить микропривычки. Потому что ты немного расслабляешься, у тебя появляется внутренний ресурс, тебе проще управлять кораблем. И вы на этом корабле заняты и ржакой, и игрой, и весельем тоже. Никому из тех, кто будет пользоваться интерфейсом, хуже от этих котиков не станет, ничего страшного, они потерпят, это надо нам. Окей, хорошо. Я понимаю, как это должно работать, поэтому для меня это история не про то, чтобы прикрепить привычку к какому-то событию, заякорить ее, не про микропривычки, не про разбивание и так далее. Настоящего робота, который бы помогал мне по-настоящему, еще не написано, я не знаю ни одной программы, которая бы меня устроила, хотя перепробовал очень много программ. Сейчас вот в Excel себе пишу. Например, у тебя утром может быть шторм, и ни в одной программе такого шаблона нет. То есть ты не можешь включить в каком-нибудь Things шаблон, что сегодня день шторма, и я должен сделать только три вещи. Нет, он тебе вывесит все твои 70 тасков, как в обычное время. У тебя нет возможности включать-выключать какие-то условные блоки. Если ты что-то сделал, оно исчезает, оно не красится зеленым. У меня в Excele все красится зеленым, сделал — отлично, молодец! В следующей версии будут штуки, которые тебе говорят: «Подожди, ты вел эту цепочку уже достаточно долго, надо ее прервать и отдохнуть». Нет таких вещей. Программы сидят на очень примитивной модели устройства психики, устройства этих процессов. Мне кажется — естественно, мое знание ничем не обосновано, кроме своих внутренних ощущений, а это хреновый обоснователь, — что когда я применяю вот эти вот модели, которые работают со мной, они более изощрены, потому что я видел самые разные штуки. Если у тебя период спада, тебе нужно вызывать программу, которая вытащит тебя из шторма. Тебе не нужно идти на тренировку, тебе нужно залезть в ванну с солью (или что там у кого бывает). Прям: «Свистать всех наверх, вытаскиваем!» А программы обычно работают с тем, что у тебя должен быть какой-то результат. На самом деле мы же, как и любое другое живое существо, подчиняемся распределению случайных чисел. Мы не можем стабильно выдавать именно тот же результат. Мы от этого устаем, нам становится неинтересно. Мы должны выдавать рандомный результат. Он лежит в каких-то пределах — уже хорошо. Сейчас типичная история: «сделал 5 тренировок в неделю — молодец». Но нет историй про то, что (если в среднем ты делаешь от 2 до 8 тренировок) когда ты делаешь 8 тренировок, тебе надо: «Воу-воу, полегче». Или: «Ты делаешь уже несколько недель 2, и это хорошо, потому что потом вслед за ними будет период подъема». Я не знаю, может быть, у спортсменов, атлетов есть такие программы тренерские, когда они следят за формой, подводят людей в пик и вообще знают про пики и спады. А все наши современные программы на рынке про пики и спады что-то не особо знают. Сложные модели, тяжело программировать.
[55:52] Никита Маклахов: А что по поводу твоей йоги? Что для тебя служит радостью в этом процессе?
[55:57] Людвиг Быстроновский: Таз раскрывается. Это чудесное явление природы, когда у тебя раскрывается таз. Я хожу на йогу очень просто: я самый негнущийся там чувак. Я окружен какими-то нимфами, которым тренер говорит на ломаном английском языке: «Теперь задерите ноги за голову и положите ногу за ухо вот так вот». И показывает. А ты смотришь и думаешь: «Ты реально существуешь, чувак?» Вокруг тебя 20 человек так делает, а ты пытаешься ноги поднять, но ничего не получается. Это смешно. Я занимаюсь йогой уже года два, и я деревянный негнущийся человек. Ко мне подходит вчера в раздевалке парень, который первый раз пришел на занятие, и говорит: «Я вижу, вы тоже новичок». Я думаю: «Чувааак». Окей, хорошо.
[56:49] Никита Маклахов: Как ты убрал из этого процесса вину, зависть и вот эти все штуки, которые сами собой норовят возникнуть?
[56:56] Людвиг Быстроновский: Я научился их видеть: «О, это вина. Ну хорошо, классно». Научился понимать, что под этой виной есть некоторая внутренняя потребность в том, чтобы быть красивым, сильным. И в этом нет ничего плохого. Вот этот процесс, который меня обвиняет, просто не умеет выражать эту потребность другим способом. И тогда я думаю: «Окей, у меня есть потребность быть красивым и сильным. Как я могу ее реализовать?» «Ну, я могу дотянуть до конца сегодняшней йоги. Не встать и не уйти». «Хорошо». И в этот момент, когда ты принимаешь эту потребность, когда ты ценишь свое желание быть красивым и сильным, ты понимаешь, что всё, вина ушла, потому не за что себя винить. Это клево. Я понимаю, что у нас в языке очень мало способов выразить то, что происходит в сознании. Вот это нырок в потребность очень тяжело описать. Его можно натренировать, когда ты приходишь на занятие, начинаешь рассказывать, как ты ведешь себя в жизни, и человек тебе говорит: «Подожди, подумай вот так и вот так. А вот так и вот так?» И вы с ним повторяете это 10, 20, 40, 50 раз. И потом однажды ты на улице встречаешься с какой-то ситуацией и думаешь: «А что я на самом деле здесь хотел? А!» И тебя отпускает. Вот тогда ты понимаешь, что ты натренировался. Как рассказать человеку, как стоять на софтболе? Никак! Надо идти и тренироваться, и всё. Слов мало, не хватает.
[58:20] Никита Маклахов: В своей рассылке ты довольно-таки много рассказываешь о контексте — о том, как окружение, окружающая обстановка влияет на нашу работоспособность, на наше самочувствие. Я называю это «поддерживающим пространством». Было бы интересно знать, как ты в своей жизни воплощаешь эту идею, что для тебя является на физическом уровне таким вот поддерживающим пространством?
[58:40] Людвиг Быстроновский: Я в какой-то момент отказался от заблуждения, что я все контролирую. Я понимаю, что мир подсовывает мне какую-то ситуацию, какой-то контекст, и реагирую строго в соответствии с этим контекстом, никак по-другому. То есть в момент, когда наступает необходимость реагировать, я очень часто не контролирую ситуацию. Но я могу ее подстроить заранее. Я могу устроить окошко из встреч не утром, когда мне это время нужно. Я могу подстроить то, как будет устроен сон. Я могу подстроить историю про еду. Я могу инженерно поподстраивать, поподкручивать кучу разных вещей. У меня вот сейчас рядом со входом в комнату стоит светофор. Красный зажег — к тебе никто не придет. То есть тебе нужна всего лишь привычка просто зажигать красный.
[59:34] Никита Маклахов: Реальный светофор совершенно реальных размеров — не игрушечный, не вымышленный — стоит перед входом?
[59:40] Людвиг Быстроновский: Огромный светофор в половину человеческого роста.
[59:44] Никита Маклахов: Не заметить его трудно.
[59:45] Людвиг Быстроновский: Да, но есть менеджеры, которых светофором не остановишь. В общем, это история про то, что ты подстраиваешь условия. Потому что если я устал, я не могу отказаться от жирной, набитой сахаром еды, это невозможно. Я не буду даже испытывать волю в этот момент. Я скажу себе: «Ну хочется, возьми кусочек, всё хорошо». Но я постараюсь поменьше быть там, где эта еда меня подстережет, когда я устал. Я знаю, что, например, после шести вечера мне лучше работать не там, где есть кафе.
[1:00:15] Никита Маклахов: Я на этот счет часто люблю повторять, что стоит поменьше себе доверять. Как бы противоречиво это ни звучало, не стоит рассчитывать на себя в каких-то критических ситуациях, ситуациях с искушениями. Лучше их или не допускать, или как-то позаботиться о будущем себе, который в эту ситуацию попадёт.
[1:00:32] Людвиг Быстроновский: А я с тобой не соглашусь.
[1:00:34] Никита Маклахов: Не согласен?
[1:00:34] Людвиг Быстроновский: Я считаю, что, наоборот, надо себе доверять побольше. Когда ты исходишь из того, что ты себя подведешь, это история про то, что тебе чего-то не хватает. А я исхожу из того, что у меня есть какие-то невидимые мне особенности, неощущаемые изнутри, но вполне ощущаемые со стороны, которые можно использовать как бонусы. То есть для меня эта история не про провалы. Для меня эта история про победы. Про то, что ты такой и ты можешь это использовать.
[1:01:09] Никита Маклахов: Вот, допустим, ты сам упомянул пример с работой в кафе после 6 вечера: ты знаешь, что, скорее всего, будешь кушать, поэтому не ставишь себя в такие ситуации. В чем тут заключается бонус?
[1:01:20] Людвиг Быстроновский: Ну, бонус тут для меня заключается в том, что, например, я понимаю, что лучше бы мне вообще завязывать с работой по вечерам. Это значит, что у меня, с одной стороны, открывается пространство для того, чтобы днем все делать. А с другой стороны, открывается великолепная возможность кино по вечерам смотреть. И жрать меньше тянет. Здесь же вопрос на самом деле некоторого восприятия мира и восприятия себя, это те две части бековской триады, про которую я упоминал, как мне кажется. Я, может быть, неправильно ее трактую, но я уже привык к тому, что я трактую неправильно многие вещи, и ладно. Если ты воспринимаешь себя как человека, которому нельзя доверять — это одна история. Если ты воспринимаешь себя как человека с такими «веселенькими» личностными особенностями — «зато ты ничего кроме кино смотреть не можешь», — то это другая история. Она тебя поддерживает. То есть я перестаю попрекать себя этим. Вот что для меня важно. Если бы со мной рядом жил человек, который бы мне сказал: «Знаешь, такая вот тема, я вечером устаю, как выжатая тряпочка, и начинаю жрать торты в неимоверном количестве». Осудил бы я его? Наверное, нет. Я бы сказал: «Ну отлично, есть способ отдыхать по вечерам. Класс, тебе само тело подсказывает, что тебе пора это делать». Остальным приходится себя заставлять, вынимать из рабочего процесса, и они доходят до срыва, а ты можешь совершенно спокойно получать от себя такой сигнал: «Ем торт — значит мало отдыхаю». Класс! В общем, я стараюсь играть в поиск способов, как можно это перевернуть.
[1:03:00] Никита Маклахов: Что ты думаешь о концепции целеполагания, целедостижения? Какое твое к этому отношение? Есть ли вообще такое понятие в твоей жизни, или ты пытаешься от этого уходить?
[1:03:10] Людвиг Быстроновский: Мне кажется, что здесь тоже есть проблема языка и что не так проста Вселенная цели. Она в одно слово не укладывается, потому что, безусловно, у цели есть качества, которые каким-то образом на нас влияют. Это часть общей системы, в которой мы сами что-то пытаемся сделать, и это значит, что обратная связь тоже важна. Что я имею в виду? Мне нравится история про сложность из книги «Sapiens». Есть такая книжка, там хорошо про хаос двух порядков написано. Там говорится, что есть хаос первого порядка, природа. Если ты его предсказываешь, ты понимаешь, какая будет погода. Сам хаос не меняется, погода такой и будет. Ты знаешь, что будет −14, оно и будет −14. А есть хаос второго рода, предсказания на него влияют. И сам факт предсказания уже многое меняет. То есть если ты на бирже напишешь робота, который будет великолепно играть, то биржа, зная о существовании такого робота, немедленно отреагирует. Само предсказание изменит все. И когда ты работаешь с целями, уже сам вот этот процесс постановки цели, сам психический акт, направленный на достижение цели, сама цель очень сильно меняет всю картину. Но почему-то часто я вижу историю про целеполагание такой, что это как будто не учитывается. Вот я ставлю цель, мне становится неинтересно, меня не зажигает. Потому что, опять же, есть внутренние установки, есть какие-то внутренние особенности. Я понимаю, что сейчас начнется в принципе понятная не игровая деятельность, и теряю весь запал. Потому что мне нужно, чтобы в жизни было некоторое количество рандома. Когда я вижу общую картину и не знаю, как туда приду, мне интересно, и я прохожу больший путь. Я делаю из этого вывод, что на самом деле цели не так просты. Сама по себе постановка цели может окрасить твою жизнь в безрадостную рутину. Потому что у тебя внутри, например, может быть очень сильная потребность в свободе. Некоторые люди могут оценивать возможность что-то делать не по плану как свободу. И когда ты им говоришь: «Окей, давайте мы сейчас сделаем план, который покажет, как вы будете двигаться», это всё и убивает. Поэтому мне нравятся все истории со случайностью, мне нравятся все истории с рандомом. Мне нравится, когда ты можешь оставить роботу право выбора и не знаешь, что будет выбрано. Ты приходишь утром, вытягиваешь какую-то штучку, и тебе говорят: «Сегодня будет вот так». Мне нравятся истории без расписания с вероятностями, когда у тебя не «вторник-четверг», а «два раза в неделю, но не знаем, в какой день». Мне нравятся все истории про то, что ты можешь сохранять вот этот вот акт игры и выпадения калейдоскопа.
[1:06:11] Никита Маклахов: Учитываешь это в своей системе личной производительности, где ты закрашиваешь зелененьким выполненные задачки?
[1:06:17] Людвиг Быстроновский: Excel — великолепная вещь. Сева мне показал свой Excel, производящий на людей шоковое впечатление, потом я написал свой, и в какой-то момент, когда он стал производить шоковое впечатление, я понял, что мне возможностей Excel уже не хватает, и нашел знакомого технолога. Он тоже, кстати, работает как пират. То есть мы приходим, пишем какой-то прототип пиратский, и я сейчас попросил его посмотреть, что можно сделать с этим. Не знаю, может быть, уйдем во вселенную роботов, где они будут случайным образом набивать тебе в секцию каких-то странных делишек. Я знаю, что мне обязательно нужно днем включать какие-то дела просто ради радости, ради фана. Короче, там все не очень просто. У всех такие личностные особенности, что сделать программу, которая будет тебя каким-то образом настраивать, не очень простое занятие. Поэтому если у вас ничего не получается в такой программе, то все хорошо, все классно, просто программа еще немного туповатая.
[1:07:24] Никита Маклахов: Так а в итоге какое твое отношение к целям? Я услышал, что есть категория людей, которых цели лишают свободы, ограничивают, они сразу теряют интерес. Ты относишься к этим людям?
[1:07:33] Людвиг Быстроновский: Да. И тут вопрос в том, как это оценивать. Нам же говорят, что если ты не достигаешь своих целей, значит ты не обладаешь каким-то жизненным преимуществом, «какой-то ты не такой человек, дружище, надо бы тебе в своей жизни что-то поменять». Люди ставят себе цель и идут к ней, а за бортом остается интересная штука — а какой ценой они туда идут? Потому что они же что-то за это платят. Безусловно, они могут тебе рассказать что-то классное, что они очень это любят, их от этого прет, и все хорошо. Окей. Но если тебя прет и тебе хорошо не от этого, может быть, тебе стоит заниматься тем, от чего тебе хорошо? Мне кажется, что как только ты вводишь туда такую абстрактную историю, как счастье, все меняется. Я открывают ребят, которые занимаются нейробиологией, которые сидят на науке, и они пишут ту же самую вот эту пузырчатую туфту: «Счастье и радость имеют значение!» И ты такой: «Ну слава богу, окей. Я не один такой дурак». Поэтому меня цели не сильно парят, меня парит счастье и радость.
[1:08:44] Никита Маклахов: Хочется поговорить про счастье, и мне ничего умнее не приходит в голову, как спросить, что это для тебя. Как ты определяешь эту категорию и почему ты считаешь, что её — такую абстракцию, такую эфемерную штуку — стоит использовать в фундаменте своего жизнеустройства? Есть же куча историй о том, что мы эволюционно не созданы для счастья, что биология нас подталкивает именно к целям. Потому что как только мы достигаем цели, мы радуемся минутку, потому сразу перестаем, потому что нас именно физиология подталкивает идти к следующей цели. И в общем-то, такой штуки, как счастье, в этом уравнении не наблюдается. Так почему ты считаешь, что стоит на это ориентироваться, почему ты добавил это в свою систему?
[1:09:25] Людвиг Быстроновский: Потому что когда я счастлив, я свободен. Видишь, для меня, видимо, внутренняя свобода имеет большое значение. Во мне звучит какой-то такой внутренний мотив. Когда я счастлив, я хочу делать без принуждения. Я просто прихожу и играю, мне важна игра. Мне очень важно, чтобы у меня была возможность каждый день немного играть, придумывать игры, придумывать какой-то фан. Я окружен людьми, которые разделяют мой язык, мое смысловое поле. Мы приходим, ржем над какой-то маленькой историей, и это те вещи, которые меня поддерживают. Те ребята, которых мотивируют цели, собраны в какой-то другой компании людей, у них свой язык, свои истории. У меня такой язык и такие истории. Поэтому абсолютно точно будут люди, которые тебе расскажут не про счастье. Это личностная особенность, мне кажется. Почему я тот? Ну, потому что я внутри чувствую очень сильный отклик на это. Мы живем в этой машине, мы запрограммированы в ней — окей. Разум пытается как-то в ней выживать, сознание трепещет — хорошо. Я пробовал без радости, я пробовал по целям, и что-то слишком это тяжеловато. Так что моя стратегия выживания — она такая. Просто на более высоком уровне, наверное.
[1:10:50] Никита Маклахов: У меня тут есть еще списочек вопросов, предлагаю по ним пробежаться в формате около блица. Расскажи, какое стойкое убеждение, что-то, в чем-то был сильно уверен, поменялось в тебе, допустим, за последний год? То есть что-то, что ты переоценил и перестал быть в этом уверенным, или, наоборот, понял, что это совершенно не так.
[1:11:09] Людвиг Быстроновский: Самое сильное убеждение — это убеждение в том, что я существую. А потом оказалось, что в том смысле, как я думал, меня не существует, я существую в другом каком-то качестве. И вот это прям штука, которая срывает крышу. А так у меня есть дневник, я в него пишу открытия и каждый день на самом деле что-то переоткрываю. Поменялось практически всё, потому что нас меняет язык. Когда ты открываешь книжку и читаешь какие-то слова, ты вводишь их в свою жизнь, начинаешь их использовать, говорить на них и думать ими. Ну тут уже — привет, Хомский! Это история про то, что все поменял язык, вся когнитивная революция — это революция про язык. Как только у тебя меняется язык — а у меня за последние несколько лет язык менялся очень сильно, раз в полгода примерно, — у тебя меняется всё ощущение мира, модель усложняется. Я так люблю все эти штуки про изменение модели, про то, что, как только ты назвал вещи, они начинают по-другому работать. Я вижу, как я проделываю этот трюк с людьми. Люди работают и винят себя в том, что что-то не то происходит. Я думаю: «Окей, а что они делают такого, из-за чего это происходит?». Я придумываю название, прихожу и говорю: «На самом деле вы делаете вот это». И я вижу, как они в этот же момент внутренне успокаиваются, у них появляется модель, и это меняет всё.
[1:12:31] Никита Маклахов: Какой совет, часто встречающийся в интернете или в жизни, ты считаешь идиотским, даже принимая во внимание то, что ты очень уважительно относишься, как я вижу, к любым мнениям и позициям?
[1:12:43] Людвиг Быстроновский: Позавчера я написал, что дураков не бывает. Потому что все люди смотрят на мир и высказывают абсолютно трезвые, очень умные суждения по любому вопросу, просто у них может быть модель очень глупая и примитивная. Поэтому, когда я вижу какое-то суждение в интернете, я понимаю, что человек в этот момент именно так и считал, ему казалось, что мир — вот такой. Просто он других случаев не знает. И когда я разговариваю с людьми, которые повидали многое (психолог какой-нибудь), они очень осторожны в оценках, потому что они знают, что главное… Не знаю, что они знают, но мне кажется, они понимают, что главное в том, какой опыт вокруг тебя. Поэтому в этом главная проблема. Со мной же очень тяжело в этом плане разговаривать. Я могу любого человека оправдать. Когда человек несет что-то, и другой говорит: «Смотри, какая первостепенная чушь!», я отлично знаю: существует система, в которой эта чушь прямо великолепно выглядит. Я понимаю уже всех ребят — и тех, кто про рассказывает про рептилоидов, и тех, кто говорит про авраамические религии. Отличные, классные люди, великолепные вещи говорят, очень умные. Правда, я их не разделяю. Ну окей, хорошо.
[1:14:02] Никита Маклахов: Как, по каким критериям ты оцениваешь вечером, насколько хорошо прошел твой день? Что для тебя является показателем плодотворного, хорошо прожитого дня?
[1:14:11] Людвиг Быстроновский: Ну это же ты оцениваешь день, я-то, может быть, не оцениваю.
[1:14:13] Никита Маклахов: Ну, у тебя же складывается какое-то впечатление о прошедшем дне? Речь не о формальной оценке, а об ощущениях. На основе чего обычно формируются эти ощущения, что наиболее ценно и важно?
[1:14:24] Людвиг Быстроновский: Я не оцениваю день. Это на протяжении нескольких лет было настолько больно, что я просто с этим завязал. Я пока не умею подводить итоги. И хорошо, ничего страшного. Если ты подводишь итоги много лет подряд, и они тебя каждый раз жалят, рано или поздно надо было отказаться от этой привычки. Я не подсчитываю, выполнились ли планы, потому что все постепенно — сначала с радостью разберемся, потом с квартальными целями, может быть (или нет). Я в этом плане признал свое банкротство, окей, я живу без этой техники. Все в порядке, давай фигачь дальше.
[1:15:06] Никита Маклахов: Какие вопросы ты любишь задавать людям в первую очередь, чтобы получше их узнать?
[1:15:10] Людвиг Быстроновский: Спрашиваю, что у них интересного в работе, что их привлекает, что они открывают. Я недавно пошел к врачу и случайно спросил его про это. Он говорил 35 минут. Он рассказывал совершенно чудовищные вещи про то, как он боролся с государственной системой, как их заставляют продавать лекарства пациентам и так далее. Там такой мадридский двор, мама дорогая! У людей всегда есть какая-то интересная история. Просто надо, мне кажется, прям заходить уже в лоб с того, что людей волнует, что им нравится, что им интересно. Давай я и тебя спрошу — тебе что интересно самому?
[1:15:53] Никита Маклахов: Я уже коротко ответил на это перед записью подкаста, но повторю. В первую очередь мне как раз интересны альтернативные точки зрения на какие-то вопросы, которыми я занимаюсь. Интересно приходить к пониманию того, что может быть куча разных взглядов на одни и те же вещи, они могут работать для разных людей. И это потихонечку убирает из меня категоричное мышление. Потому что на заре, на момент, когда я начинал заниматься этой темой, мне, как и многим, вначале хотелось разделить всё это на черное и белое, сказать: «Ребята, списки работают, прокрастинация — это плохо!» Хотелось очень четкую дихотомию провести. Но я рад, что постепенно это уходит, все перестает делиться на черное и белое. Становится более интересным докапываться до сути, то есть почему вот это для такого человека работает, а вот это не работает, и что может сработать.
[1:16:45] Людвиг Быстроновский: Прокрастинация — это хорошо?
[1:16:48] Никита Маклахов: Думаю, уже понятно, что я отвечу. Исходя из ситуации человека ответ может быть разным. Но если это сильно мешает, если ты чувствуешь сильную вину, то, наверное, с этим стоит поработать, подумать об этом.
[1:16:59] Людвиг Быстроновский: А у тебя нет ощущения, что все говорят одно и то же? Ты же разговариваешь с людьми, которые прошли через свой жизненный опыт, которые выкарабкались. Ты не разговариваешь с людьми, которые остались в депрессии и лежат на дне своей цистерны. Ты приходишь к людям, которые оттуда вышли, и они все примерно должны говорить похожие вещи.
[1:17:18] Никита Маклахов: В том-то и интерес, что, допустим, предыдущий подкаст был с человеком, у которого четкий взгляд на мир, что если человек хочет, он сделает. Других людей он просто убирает из жизни, то есть в его картине мира других людей просто не присутствует. Мне это очень интересно, потому что что для меня это вообще непонятно, но для него это работает. Поражает то, что у человека может быть такая картина мира, которая, на твой взгляд, вообще неприменима и нарушает все известные тебе научные законы, но при этом он прекрасно себя чувствует (по крайней мере, на внешнем уровне), у него есть внешние результаты, что-то вроде успеха.
[1:17:55] Людвиг Быстроновский: Ну круто, да. Вот ты записал такое интервью, у тебя меняется что-то в жизни?
[1:18:00] Никита Маклахов: Сначала я, наверное, спрашиваю, хочу ли я попасть туда, куда попал этот человек. И если хочу, то смотрю, насколько далеко я продвинулся. Если я не продвинулся, но хочу, а этот человек уже там, то, наверное, что-то у него есть, он что-то такое понимает, чего я пока не знаю, не понимаю, не умею, чего у меня пока нет. И в этот момент интересно попробовать препарировать немножко свои убеждения, понять, какое из них можно хотя бы на время поменять, а с каким из них можно смириться — потому что, опять-таки, к чему-то я могу относиться с сильным сопротивлением, но можно себе это на время разрешить в рамках эксперимента и посмотреть, насколько это будет работать для меня.
[1:18:38] Людвиг Быстроновский: У тебя всё время эксперименты какие-то происходят, получается.
[1:18:42] Никита Маклахов: По сути, да. Я, наверное, в этом плане чуть более требовательный, чем ты. Например, для меня вся эта история с цепочками имеет некоторую ценность, я стараюсь не прерывать их, потому что знаю, что после такого перерыва гораздо труднее вернуться, возобновить все и продолжить. Поэтому да, обычно это происходит в формате эксперимента. То есть я не обещаю себе делать что-то «отныне и во веки веков», но, допустим, 2-3 недели стоит продержаться, попробовать.
[1:19:10] Людвиг Быстроновский: У тебя есть какой-то прям список экспериментов? Ты хорошо помнишь прошлое?
[1:19:15] Никита Маклахов: У меня есть практика ведения дневника. Но обычно происходит так: «Ага, записал подкаст, сам его послушал. Окей, 1-2 идеи явно выделяются и резонируют мне. Я немножко дозреваю внутри, жду момента, когда я понимаю, что готов, и потом пробую.
[1:19:33] Людвиг Быстроновский: Мне кажется, это интересный момент. В том плане, что когда ты что-то вынужден переработать сам — ну, не знаю, изложение написать, подкаст записать, смонтировать, текст создать или что-то еще, — ты в этот момент проводишь некоторую внутреннюю работу. Я уверен, что есть люди, которые только слушают и всё, а что-то начать делать им тяжело.
[1:19:58] Никита Маклахов: Да, да. Мне кажется, так и есть. Поэтому, когда люди проходят мою обучающую программу, я призываю пройти её ещё раз, но уже в роли куратора, в роли человека, который помогает её пройти другим. Потому что это совершенно другой взгляд на вещи.
[1:20:15] Людвиг Быстроновский: Получается, что у тебя эксперимент немного смещен, то есть он под твои условия. Ты его проводишь как человек, который рассказал об эксперименте и был вынужден его осознать как-то по-другому. Это интересно. Получается, что ребята, которые рассказывают или пишут про разные методы, будут их сильнее и чаще пробовать, наверное. Это мое предположение.
[1:20:37] Никита Маклахов: Да, да. Я думаю, так.
[1:20:39] Людвиг Быстроновский: Окей, хорошо. Спасибо, это было интересно.
[1:20:41] Никита Маклахов: Давай еще пару вопросов из этого импровизированного блица и перейдем к финальной рубрике. Какие, на твой взгляд, у тебя были в последнее время лучшие инвестиции времени, денег, ресурсов, внимания, чего угодно? То есть какое вложение для тебя лучше всего окупилось, оправдалось? Повторюсь, что это не только касается финансов, это в том числе вложение внимания или времени.
[1:21:03] Людвиг Быстроновский: Я сначала посмотрел первый сезон сериала «Американские боги».
[1:21:07] Никита Маклахов: Ты осилил его? Серьезно?
[1:21:09] Людвиг Быстроновский: Да, мне очень понравилось, захотелось почитать про него. Я был очарован тем, как Гейман пишет, и начал читать его. Сериал, конечно, как мне показалось, не так захватывающий, как язык, которым написана книга. Я начал читать его рассказы, и оказалось, что они совершенно чудесные. Гейман великолепно умеет создавать вселенные и смешивать их. В каком-нибудь коротком рассказе происходит штука, которую я очень люблю: он создает ожидание, разворачивает повествование, ты уже примерно знаешь, чего ждать, и — бац! — он все нарушает. Вот это создание ожидания и его нарушение — это лучший прием, который всегда работает на то, что мозг такой: «О боже, да!!! Что еще?» Я даже записал себе в дневник цитату из его рассказа, сейчас прям открою. Она, надеюсь, короткая. «Начало волшебной сказки про жемчуга и алмазы. Давным-давно, когда деревья умели ходить, а звезды плясали в небе, жила-была на свете девочка. Мать ее умерла, отец взял новую жену, а та привела в дом свою дочку. Вскоре отец сошел в могилу вслед за своей первой женой, а девочка стала жить с мачехой и сводной сестрицей. Мачеха девочку не любила и обращалась с ней плохо, а собственной дочери потакала во всем, хотя та была ленивой и грубой. Однажды мачеха дала девочке 20 долларов и послала ее за дозой. „Ступай скорее, — сказала она, — и смотри, по дороге нигде не останавливайся“». Вот вроде бы всё начинается, как в нормальной сказке, а потом Гейман говорит: «Ступай за дозой». И ты уже не можешь остановиться, ты будешь дочитывать ровно потому, что он создает ожидание и потом его нарушает. Это, наверное, была лучшая штука. Я имею в виду не конкретно этот рассказ, а то, что ты смотришь и пытаешься понять, как он строит арки, модули, как он разговаривает, и так далее. Это вот была очень сильная вещь. Еще на работе я ушел на год в проект, в котором пытался понять вообще историю про то, как надо построить систему из роботов. И это настолько меня прокачало, я прям несколько месяцев ходил и мучительно думал, как это все должно быть устроено, мы проверяли разные гипотезы. Я рад, что ушел в построение сверхсложной системы, потому что я прям очень много новых слов для себя открыл и начал думать немного по-другому. И в какой-то момент я понял, что меня прет. Понял, что мной движет. Я открыл для себя ту точку, которая меня предельно мотивирует, понял, что меня волнует только решение как можно более сложных задач — пробить технологический потолок, подняться на как можно более сложный технический уровень. На самом деле для меня вот эта вот история про депрессию, выход оттуда и так далее — это же история сверхсложная. Про то, как ты можешь выбраться, если у тебя нулевой ресурс. Блин, это целая вселенная, это игра, в которой провел несколько лет и, на мой взгляд, выиграл. Окей, молодец. Это было очень неплохое вложение. Я рад.
[1:24:15] Никита Маклахов: Спасибо. Давай тогда переходить к финальной рубрике «5 в 1». Пять еще более коротких вопросов и пять коротких ответов. Книга, которую ты или перечитываешь чаще других, или даришь чаще других. Это может быть одна книга или две разных.
[1:24:31] Людвиг Быстроновский: Я не дарю книг, потому что мне очень жалко. Я бы назвал Метцингера, но не хочу советовать людям его читать, это бесчеловечно. Сейчас я люблю Газзанигу, пусть будет «Кто за главного». Газзанига хороший, читайте Газзанигу. «Sapiens» еще хороший, можно и его почитать, тоже расставляет многое по местам.
[1:24:54] Никита Маклахов: Вопрос, который ты задаешь самому себе более-менее регулярно. Такой внутренний вопрос, который, возможно, помогает тебе в чем-то разобраться.
[1:25:03] Людвиг Быстроновский: «Где телефон?», наверное. Самый частый вопрос. Ну, не знаю, я стараюсь не вести с собой каких-то внутренних диалогов на полном серьезе, потому что я понимаю, что это абсолютно бессмысленно.
[1:25:18] Никита Маклахов: Сервис, приложение, сайт, любой инструмент, который помогает тебе в работе или в жизни.
[1:25:23] Людвиг Быстроновский: Ну вот, заметочки я веду в программе «Заметки». Excel, Google-таблицы — это великолепные изобретения человечества.
[1:25:31] Никита Маклахов: Привычка или любое регулярное действие, которое есть в твоей жизни и которое ты считаешь не то чтобы полезным, но чем-то, от чего ты бы не хотел отказываться.
[1:25:39] Людвиг Быстроновский: Конечно, душ. Душ и зубы чистить.
[1:25:42] Никита Маклахов: Контрастный?
[1:25:43] Людвиг Быстроновский: Нормальный тоже для начала сойдет. Если на контрастный сил не хватает, то хотя бы нормальный нужно делать. Это те прям две минимальные вещи, на которых можно выстроить выращивание всех остальных привычек. В тот момент, когда остальное не вырастает, можно сконцентрироваться на этих двух, они помогут.
[1:26:02] Никита Маклахов: И пятый пункт, последний. Фильм, который, возможно, ты часто пересматриваешь, или который как-то ощутимо повлиял на тебя, на твою картину мира, мировосприятие. Тут примерно те же критерии, что и с книгой.
[1:26:14] Людвиг Быстроновский: Так как мысли все ходят в каком-то поле, то для меня, конечно, это история про «Inception».
[1:26:21] Никита Маклахов: «Начало»?
[1:26:22] Людвиг Быстроновский: «Начало», да. «Интерстеллар» тоже люблю, но нолановское кино задевает во мне какие-то особые струны. Еще у меня есть папочка на компе с фильмами радости, и когда раньше зажимало, я прям открывал и оттуда что-то шарашил.
[1:26:40] Никита Маклахов: Ну что же, наша беседа подходит к концу, я получил искреннее удовольствие. Спасибо тебе, Людвиг. Возможно, есть у тебя есть пара слов, которые ты бы хотел сказать напоследок нашим слушателям.
[1:26:52] Людвиг Быстроновский: Мне кажется, что можно просто быть таким, какой есть. Уже хорошо.
[1:27:00] Никита Маклахов: Ну что же, пришло время вспомнить основные идеи нашего разговора. В начале выпуска Людвиг рассказал о своих внутренних голосах. Эти голоса есть у каждого человека — такова уж природа нашего сознания. Голоса у всех разные, но рассказывают они об одном и том же — о наших потребностях. Если долго игнорировать эти потребности, то со временем закончится внутренний ресурс. И тогда человек перегорает. У него нет больше ни сил, ни желания что-либо делать, он перестает радоваться жизни и скатывается в депрессию. Здесь главное — вовремя заметить своё состояние и признать его, а не делать вид, будто всё в порядке. Чтобы выбраться из депрессии, можно поступить как мой гость. Устроить себе бессрочный отпуск и провести его в режиме зимы. Это значит, что нужно перестать себя тормошить и принуждать к чему-то. А вместо этого дать себе полную свободу, поменьше работать и начать просто наблюдать за собой. Придется изучить потребности, которые так долго были без внимания, а заодно изучить и самого себя. И тогда радость и интерес, скорее всего, вернутся. А если нет, то тогда уже стоит обратиться за помощью к специалистам. Людвиг, например, испытал на себе когнитивно-поведенческую терапию, которая помогает изменить оценку мира, себя и своего будущего. Мой гость рассказал, что за негативными эмоциями также часто скрываются нереализованные потребности. Поэтому полезно вовремя замечать такие эмоции и обдумывать их. А чтобы негатив не захватывал нас полностью, попробуйте практиковать микрорасслабление. Это ещё один очень хороший совет от Людвига. Ну а третий метод против негатива простой: стараться избегать опасных ситуаций и создавать на работе и дома такие условия, чтобы вам было комфортно и радостно. Мой гость убежден, что радость и счастье жизненно важны. Он даже отказался от постановки целей, потому что считает, что цели лишают свободы, а свобода для него напрямую связана с ощущением счастья. Но это — точка зрения Людвига, его мировосприятие и его личная особенность. У вас могут быть другие особенности, другое понимание и другой стиль жизни, и это тоже абсолютно нормально. Норма — это вообще очень широкое понятие, как сказал мой гость. На этом на сегодня всё, всего вам хорошего и до встречи в следующем выпуске.