№116 Александр Головин: Привычка сомневаться

Гость выпуска — Александр Головин, автор и ведущий научно-популярного подкаста «КритМышь». Кроме того, он координирует проект «Общество скептиков» в Санкт-Петербурге и учится в магистратуре Университета информационных технологий, механики и оптики. Учитесь мыслить критически!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[1:00] Экспресс-опрос: мнение гостя о разных спорных понятиях и проблемах.
[9:01] На какие темы стоит поразмышлять и сформировать собственное мнение?
[13:15] Приводит ли скептицизм к нерешительности? Как составить своё мнение по какому-то вопросу, если вокруг так много противоречивой информации?
[21:19] Слушать ли общественное мнение, когда дело касается вашей жизни?
[25:36] На чём основаны наши решения? Существует ли свобода воли?
[34:14] Есть ли жизнь после смерти? Кому легче: верующим или атеистам?
[44:15] Как строить диалог, если у собеседника противоположная точка зрения?
[49:03] Как развивать критическое мышление? Как мозг нас обманывает? На что опираться, если всё на свете спорно, высших сил нет и даже мозг нам врёт?
[57:36] Что будет, если все люди на планете вдруг станут бессмертными?
[1:03:30] Беспилотные автомобили — это благо или зло для человека?
[1:09:22] Рубрика «5 в 1»: книга, привычка, сервис, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) Будет сделано! — книга Никиты Маклахова с автографом
2) Patreon — клуб патронов подкаста
3) Стэнфордский тюремный эксперимент — эксперимент Филиппа Зимбардо
4) Введение в нейроэкономику — курс Василия Ключарёва
5) Константин Кунах — психолог-консультант, спикер «Общества скептиков»
6) Наука может дать ответ на вопросы морали — выступление Сэма Харриса на TED
7) Кристофер Хитченс — американский журналист, публицист и писатель
8) Гарри Поттер и методы рационального мышления — книга Элиезера Юдковского
9) Мир, полный демонов — книга Карла Сагана
10) Ричард Докинз — коллекция книг («Эгоистичный ген», «Самое грандиозное шоу на Земле» и др.)

Александр Головин в Интернете

1) КритМышь — научно-популярный подкаст Александра Головина
2) sishacvah — профиль ВКонтакте

Рубрика «Пять в одном»

1) Книги — Мюррей Ротбард «Государство и деньги» и Ричард Докинз «Бог как иллюзия»
2) Привычка — гулять
3) Инструмент — YouTube Premium
4) Вопросы — Что я знаю и откуда я это знаю?
5) Фильм — Чернобыль

Главные идеи выпуска

1. Критическое мышление и навык докапываться до сути вещей помогает понять, как функционирует мир и меньше волноваться из-за того, что не в нашей власти.
2. Иногда углубление в тему может мешать вам действовать, так как появятся сомнения и вы рискуете запутаться в противоречивой информации.
3. Идея о том, что после смерти будет некое продолжение — это псевдоутешение, способ отодвинуть мысль о небытии. Мысль о том, что жизнь конечна, и никакого загробного мира нет, мотивирует на действия.
4. В материалистической картине мира, которая предполагает, что у всего на свете есть причина и следствие, а значит, всё предопределено, не может существовать свобода воли.
5. То, как мы принимаем решения и объясняем свои и чужие поступки, подвластно разным механизмам упрощения, а значит, обмана. Зная о когнитивных искажениях, мы допускаем, что можем ошибаться, а это осознание дорогого стоит.

Практические рекомендации

1. Если вы хотите развивать критическое мышление, учитесь работать с научными источниками, искать и оценивать информацию.
2. Не пытайтесь спорить с людьми, у которых иная точка зрения. Вместо этого будьте открытыми и обменивайтесь взглядами на мир.
3. Если вам нужно практическое решение, посмотрите, как поступает большинство и сделайте так же. Действуйте исходя из своих знаний, не пытаясь разобраться в вопросе досконально.
4. Берегите отношения с семьёй, потому что близость с теми, кого вы любите — это единственное, что может быть неизменным в течение всей вашей жизни.
5. Не тратьте время на бесцельные размышления. Это всего лишь мысленная жвачка.

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.

 

Текстовая версия подкаста с Александром Головиным

[00:07] Никита Маклахов: Добрый день.
В эфире подкаст «Будет сделано!» и я, его ведущий, Никита Маклахов.
Сегодня у нас в гостях Александр Головин — человек, который умеет и любит мыслить критически. Саша ведет научно-популярный подкаст «КритМышь» и имеет свое мнение на любой спорный вопрос.
В ближайший час мы обсудим несколько таких неудобных и противоречивый тем. Узнаем, существует ли свобода воли и есть ли жизнь после смерти? Надо ли делать ребенку прививки и стоит ли бояться беспилотных автомобилей? Как развивать критическое мышление и зачем вообще докапываться до сути вещей? А еще пофантазируем о том, что было бы если бы человек мог жить тысячу лет.
Приятного прослушивания.

[01:02] Никита Маклахов: Александр, привет. Спасибо, что заглянул в гости и сегодня, в качестве исключения, я хочу для тебя устроить небольшой блиц-опрос. Суть будет в следующем: я буду называть тебе разные неоднозначные зачастую понятия, явления, а ты можешь просто комментировать коротко, одно-два слова, что придет на ум, то и говори.

[01:22] Александр Головин: Окей, хорошо.

[01:23] Никита Маклахов: Готов?

[01:23] Александр Головин: Давай.

[01:25] Никита Маклахов: Феминизм.

[01:26] Александр Головин: Сложная тема, о которой невозможно говорить, чтоб кого-то не обидеть.

[01:29] Никита Маклахов: ГМО.

[01:30] Александр Головин: Сложная тема, о которой невозможно говорить, чтоб кого-то не обидеть. Не, шутка. В целом, безопасная штука, про которую мало люди знают, и если бы знали чуть побольше, не так бы боялись.

[01:38] Никита Маклахов: Гомеопатия.

[01:39] Александр Головин: Бесполезная штука, про которую люди знают меньше, чем стоит. Я некоторое время назад выяснил, что люди, когда слышат слово гомеопатия, думают, что это лечение травами. Нет, это что-то другое.

[01:50] Никита Маклахов: Смертная казнь.

[01:52] Александр Головин: Я против смертной казни, о чем в соответствующем выпуске подкаста, говорил. К своему удивлению открыл, что есть люди, которые считают по-другому.
[02:01] Никита Маклахов: Плоская земля.

[02:02] Александр Головин: Я какое-то время назад в интернете спорил с людьми, которые отстаивали эту точку зрения. На русском языке это все сплошь тролли, поэтому не тратьте время.

[02:13] Никита Маклахов: Дед Мороз.

[02:14] Александр Головин: Это да. Был у нас такой смешной выпуск. Тема вроде бы не достойна какого-то обсуждения, но на самом деле это, мне кажется, важная часть детского экспириенса, отношение к этой проблеме и то, как родители себя ведут, очень сильно влияет на будущее ребенка.

[02:30] Никита Маклахов: Прививки и вакцины.

[02:31] Александр Головин: Стоит прививаться. Если вы не прививаетесь, прививайтесь. Потому что это важно. Это действительно важно.

[02:37] Никита Маклахов: Свобода воли.

[02:38] Александр Головин: Эта тема, которая всегда всплывает в обсуждении вообще всех других тем. Я просто стою на той позиции, что свободы воли не существует.

[02:45] Никита Маклахов: Религия или Бог.

[02:48] Александр Головин: Я не религиозный. Я атеист. Когда-то давно был весьма воинствующим и спорить мог, и на дебаты ходил. Сейчас уже перегорел и более спокойно отношусь к людям других мировоззрений.

[03:02] Никита Маклахов: Эволюция.

[03:03] Александр Головин: Это была моя страсть, когда я учился еще в ВУЗе. Это та научная история, которая привела меня к науке и научила ее любить, потому что я тогда читал очень много книг и понять вообще-то, как появилось все биологическое разнообразие на планете Земля, это прям очень классно. Всем советую.

[03:25] Никита Маклахов: Смысл жизни.

[03:26] Александр Головин: Мы как-то с друзьями играли в шарады и кто-то загадал моему другу показать смысл жизни, и он просто подошел так к нам, и начал изображать активно, что он что-то ищет, чесать голову, заглядывать под тарелки, еще куда-то и потом начал разводить руками, а потом просто показал, что он застрелился. Я такой: «Так это ж смысл жизни! Искал-искал, не нашел и застрелился». Такая вот история.
[03:56] Никита Маклахов: То есть, ты разделяешь этот подход?

[03:59] Александр Головин: Нет. Ну не знаю. Люди слишком много внимания уделяют, чтобы найти какой-то смысл. Мне кажется, смысла нет и быть не может. Если вы не согласны и вам не комфортно, то придумайте себе какой-нибудь.

[04:11] Никита Маклахов: Аборты.

[04:12] Александр Головин: Это сложная тема. Много чего про нее можно сказать. Я за то, что это, естественно, выбор человека. Просто у каждого выбора есть свои границы применимости. То есть, скажем, аборт на поздних сроках, просто по желанию, это уже более, скажем так, этически сложная процедура, просто по тому, что плод уже развит и он в целом очень похож на живого человека. А на ранних стадиях, условно говоря до трех месяцев, когда это просто сгусток клеток, сложно говорить о какой-то недопустимости.

[04:45] Никита Маклахов: Вегетарианство.

[04:47] Александр Головин: Я, когда говорят об этой теме, всегда пытаюсь выяснить почему человек не ест мясо. Если он говорит: «Я не ем мясо, потому что мне вкус не нравится.», я считаю, что это абсолютно его право, потому что какая мне разница кто что ест. Но если мне человек говорит: «Я не ем мясо и вам не следует, потому что это неэтично.», то тут уже возникают вопросы, почему он считает, что это неэтично, что есть этика, что есть мораль, и почему я не могу есть то, что я ем, а он нет или наоборот.

[05:17] Никита Маклахов: Гомосексуальность.

[05:19] Александр Головин: А что тут сказать. Нормальное сексуальное поведение. Ничего такого в этом нет. У нас как-то странно к этому люди относятся, не знаю почему.

[05:28] Никита Маклахов: Социальная психология.

[05:29] Александр Головин: Что ты имеешь ввиду?

[05:30] Никита Маклахов: Различные опыты, эксперименты над людьми, в том числе Милгрэма, Бардон.

[05:35] Александр Головин: Ну вообще тогда в целом про психологию. Кризис воспроизводимости — это не шутка и не то, от чего можно отмахнуться, как считают некоторые российские психологи. Многие эксперименты последнего века, предыдущего века, точнее, показывают свою не очень хорошую воспроизводимость, и в том числе эксперименты многих нобелевских лауреатов, например, Канемана, Амоса Тверски. Поэтому стоит ко всем психологическим экспериментам, выводам, особенно экстраполируемым на все человечество, относится с должной долей скепсиса.

[06:06] Никита Маклахов: Какое было твое самое большое разочарование по поводу воспроизводимости экспериментов?

[06:12] Александр Головин: Это, пожалуй, эксперимент Филиппа Зимбардо, Стэнфордский тюремный эксперимент. Просто потому, что я вырос на этом мифе. Миф — это я сейчас не в том смысле, что это все неправда, а в том смысле, что это определенный нарратив, который мы друг другу рассказываем. Я буквально с самой школы держал в голове эту историю, что люди, если им дать возможность, они мгновенно становятся свиньями, просто потому что у них есть возможность. Этот нарратив, мне кажется, очень вредный. Это было некоторым разочарованием, когда я узнал, что нарратив может быть другим.

[06:42] Никита Маклахов: Ладно, я думаю, к этому вернемся еще. Давай последний пункт — этика беспилотных автомобилей.

[06:49] Александр Головин: Это была одна из тех тем, в которой я внезапно увидел кучу проблем. Мне казалось: «О, беспилотники, это ж круто. Сейчас все будем на беспилотных автомобилей и все будет хорошо», а оказывается все не так просто, и нельзя так просто взять и запустить беспилотные автомобили кругом, прямо сегодня. Потому что это приведет к такому количеству проблем, жертв и непониманию, что возможно вообще не стоит этого делать.

[07:14] Никита Маклахов: Например каких?

[07:15] Александр Головин: Сразу возникает вот этот вопрос: мы сначала запустим часть беспилотников и у нас будет часть водителей-людей и часть водителей-роботов или мы сразу всех водителей-людей выгоним с дорог и скажем: «Теперь только роботы могут водить». И тот, и другой случай крайне плохи, потому что и тот, и другой случай формируют предпосылки конфликта. В первом случае, если мы оставляем часть людей и часть роботов: как они будут взаимодействовать на дороге? Мы точно знаем, что люди склонны немножко абьюзно относиться к роботам, которые что-то выполняют, мешать им или всячески их провоцировать, просто потому что это интересно. Пример с автомобилями, когда водители-люди их всячески троллят, скажем так. К чему это может привести в дорожной ситуации вообще не известно.

[07:59] Никита Маклахов: Проблема не решается тем, что ездят беспилотники, но на водительском сидении кто-то сидит и ты не поймешь, он управляет или нет?

[08:08] Александр Головин: Мне не кажется, что это решает. Сейчас уже есть в таком режиме роботы, есть автомобили Тесла, которые вроде бы с автопилотом, но они всем говорят: «Знаете, вы должны руки держать на руле все время, потому что вам нужно быть готовым перехватить управление», но мы точно знаем, что есть немалое количество людей, которые это не делают. Потому что они настолько доверяют автопилоту уже сегодня и они буквально сидят на заднем сидении своей машины. Так что не думаю, что это рабочий вариант.

[08:34] Никита Маклахов: А в итоге, помимо провокаций со стороны людей, проблема на мой взгляд это временная, что ещё угрожает?

[08:42] Александр Головин: Неготовность дорог, неготовность самой технологии. Все тесты, которые можно найти в интернете, того, как ездят беспилотные автомобили, это как правило происходит в солнечный денек, без дождя и снега, на ровной дороге с разметкой, это крайне важно для роботов, оказывается, разметка. Походите по нашим дорогам, посмотрите на разметку и поймите, как роботы должны по ней ездить, а потом прибавьте туда два метра снега и все проблемы сразу становятся очевидными.

[09:10] Никита Маклахов: Ладно, я думаю, что уже понятно, что наш блиц закончился, но я думаю, что также понятно, что темы, которые мы обсудили, они довольно-таки противоречивые. Какие, на твой взгляд, еще моменты, явления, темы заслуживают того, чтобы подумать о них и сформировать какое-то более-менее обоснованное мнение о них?

[09:29] Александр Головин: Пару лет назад я понял, что неинтересных тем в принципе не бывает, бывают неинтересные люди. Если мне какая-то тема не интересна, то дело не в том, что эта тема не заслуживает внимания, а просто в том, что я к ней не готов, условно говоря. Есть совершенно общепринятые штуки, о которых мы даже не думаем. Общественные туалеты разделены на мужские и женские. Почему? Вот как так случилось? Кто это придумал? Зачем? Для какой цели? К чему это приводит? Почему в женский туалет всегда очередь, а в мужской нет? Это же важно. И у всего есть причина на самом деле, потому что все придумали люди когда-то. А мы все апоследуем, не задумываясь, почему так есть. Таких штук в жизни очень много. Вот еще одна из таких тем, для примера, деньги. Что это такое? Вот эти бумажки, которые лежат у нас в кармане, либо вот эти цифры на нашем счету — что это на самом деле? Что за этим стоит? Почему они такие, а не другие? Как мы ими пользуемся? Как распоряжаемся? Откуда мы их берем? И откуда они вообще беруться? Это те вопросы, про которые мы обычно не думаем, потому что это неважно для повседневных каких-то вещей, но на самом деле это очень важно для глубинных пониманий что происходит.

[10:37] Никита Маклахов: Кстати на тему денег, как раз мне интересно было узнать в лекциях на Сoursera, нашего общего гостя, Василия Ключарева, у него есть курс, который называется «Введение в нейроэкономику». Он рассказывал о том, что экономическая система есть не только у людей, а, например, у капуцинов. Это маленькие умные обезьянки и у них тоже есть зачатки, задатки какой-то базовой экономической системы. То есть, понятие «деньги» им тоже знакомы.

[10:59] Александр Головин: Мне кажется он там апеллирует, могу ошибаться, экспериментом, где вот эти самые обезьяны демонстрировали представления о честном обмене. Что если кому-то дают огурец, а кому-то виноградину, то виноградина стоит больше, чем огурец. Не знаю, насколько это экстраполируется к отношению между людьми, но, наверно, в чем-то похожи.

[11:20] Никита Маклахов: В общем, ты практикуешь дизайнерский подход к оценке окружающего мира? То есть, почему это устроено именно так, как можно еще и как это работает?

[11:31] Александр Головин: Пожалуй, да. Просто очень интересно добираться до какой-то сути, пытаться, по крайне мере, и задавать вопросы, которые люди обычно не задают, когда рассуждают или рассказывают о каком-то явлении. Про деньги обычно говорят в том ключе, как их заработать, а не в ключе: что это вообще такое? А мне интересно, что это такое, потому что, как зарабатывать — это и так понятно. Ну в целом. В каком-то приближении, по крайне мере, да? То есть часто интересны не какие-то практические вопросы, которые можно применить в реальной жизни. Вот как в твоем подкасте, вы часто обсуждаете какие-то конкретные шаги.

[12:09] Никита Маклахов: Прикладные…

[12:10] Александр Головин: Прикладные вещи, да. А мне интересно заглядывать за ширму вещей, за ширму вот всего того, что кажется общепринятым, и смотреть на основу, на то, что за этим стоит.

[12:22] Никита Маклахов: Что тебе это дает? Чем это делает твою жизнь как-то лучше или интереснее?

[12:27] Александр Головин: У ответа на этот вопрос несколько граней, как мне кажется. Ну во-первых, что мне вообще подкаст дает? Я каждую неделю разговариваю с интересными людьми. Это, пожалуй, самое главное, потому что это то, чего в моей жизни не было еще каких-то лет семь назад. Не было разговоров с интересными людьми, и я пришел к тому, что они теперь есть. Мне кажется, что это хорошо. С другой стороны, это не несет никакой немедленной практической пользы, потому что я рассуждаю о том, что такое деньги, а не то, как их заработать. Но мне кажется, что это приводит к какой-то более осмысленной жизни, что ли. Ну не знаю, я учусь мириться с действительностью, постигать какой-то дзен, что ли, и не волноваться о том, что не находится в моей власти и примерно представлять, как функционирует мир вокруг меня, потому что мне этот мир интересен, интересно жить и быть живым в этом мире.

[13:17] Никита Маклахов: А не кажется тебе, что такой рациональный, скептический подход к каким-то явлениям и вещам, часто может приводить к нерешительности? Например, если я думаю о прививках и начинаю изучать об этом очень много информации, я в любом случае сталкиваюсь с противоречивыми мнениями, и мне становить принять окончательное решение еще труднее, чем до начала моих изысканий.

[13:38] Александр Головин: Да, конечно. Сейчас буду цитировать Константина Кунаха — это психолог и один из гостей в моем подкасте регулярном. Он как-то писал в соцсетях такую вещь, что до сомнения нужно дорасти. Я не могу до конца сказать, что разделяю его точку зрения, но она, тем не менее, любопытная. Если, условно говоря, вы простой человек, не связанный с медициной, не связаны с биологией и вы плохо себе представляете, как работают прививки, но вы знаете, в силу каких-то причин, что прививки стоит делать. Не стоит углубляться в то, почему их стоит делать, потому что вы неизбежно столкнетесь с кучей сомнений и не сможете разобраться, и велика вероятность, что вы просто потеряетесь в потоке информации и решите: «А ну его нафиг», и не будете делать, потому что мало ли что. И таким образом примете неверное решение просто потому, что не сможете весь этот багаж информации проанализировать. Это не то чтобы плохо. Люди не обязаны разбираться во всем на свете. Это мое личное убеждение. Я не считаю, что каждый должен знать законы физики, потому что это не помогает в жизни практически никому. Но если вы ставите своей целью практическое решение, то посмотрите, как делает большинство, если вас устраивает быть как большинство, и поступите также. И не нужно особо углубляться, потому что это может привести к проблемам. Если вы готовы к проблемам, вы готовы к тому, что будет сложно, непонятно и вас именно это и привлекает, то конечно стоит углубиться вообще во все, и найти время во всем разобраться и попытаться вообще осмыслить свое существование, свою жизнь и поступки. А если такой задачи нет и не хочется разбираться, то и не надо.

[15:15] Никита Маклахов: Звучит как антиреклама рационального мышления.

[15:17] Александр Головин: Да, пожалуй. Просто нужно понимать, что у всего должна быть какая-то цель. Не стоит заниматься какой-то бессмысленной мозговой деятельностью, потому что это какая-то мысленная жвачка получается, да? Вот буду размышлять о том, как работают деньги просто чтобы размышлять о том, как работают деньги. Или буду учить все когнитивные искажения, чтобы знать как работают все когнитивные искажения. Ну зачем?

[15:38] Никита Маклахов: Хорошо, а если мы готовы к проблемам и готовы встретиться с сомнением, на сколько вообще реально прийти к какому-то более-менее стойкому мнению по любому из противоречивых вопросов, по тем же прививкам, вегетарианству. Потому что когда ты заходишь в интернет, ты видишь массу мнений, каждое из которых вроде как подтверждено. И получается, тебе уже нужно ориентироваться не на мнение, а на подтверждение. Должен быть навык другого уровня, навык оценивать достоверность подтверждений, а это уже ближе к науке.

[16:09] Александр Головин: Да, но понятно, что чтобы докапываться до какой-либо сути вещей, то придется работать с научными источниками. Вот если это действительно то, чем хочется заниматься, это действительно интересно, то это практически первый навык, которым стоит овладеть — понять, где искать научную информацию и как ее оценивать. Внезапно, не все научные статьи созданы одинаково. Потому что есть плохая наука, есть откровенно хреновые научные работы, а есть качественные и хорошие, которые заслуживают доверия. И понять, как отличить одно от другого — это сложнейшая задача, которая зачастую просто не разрешима. Я просто всех призываю не делать следующим образом, если вы в интернете с кем-то спорите о том, что кофе, допустим, вызывает рак, и вы вот убеждены, что кофе не вызывает рак, а ваш собеседник пытается вам доказать обратное, и вы заходите в базу данных, и вы начинаете искать слова про Coffee, Cancer и так далее, и вы найдете. Неизбежно найдете десятки статей про то, что кофе не вызывает рак. Значит ли это, что кофе не вызывает рак? Не значит. Потому что наука так не работает, и если вы поищете немножко по-другому, вы найдете кучу статей, которые расскажут о том, что кофе вызывает рак. И что с этим делать обычному человеку не понятно. Тут ученые пишут одно, тут другое. Они друг с другом не согласны. А как мне быть? Как принять решение? И вот первое, что стоит уяснить, что наука не работает вот так вот дискретно. Нет истины с большой буквы «И», которую наука ищет. Есть просто проценты вероятности, континуум и какие-то степени уверенности в чем-либо. То есть, можно быть в какой то степени уверенным, что кофе в целом не вызывает рак, например. Действительно ли это так? Я не знаю. Стоит ли вот это сомнение, чтобы не пить кофе? Наверно, нет. Прийти к какому-то однозначному выводу по какому-то вопросу, который будет железобетонно цементным и на всю жизнь, скорее всего нельзя. Потому что все постоянно меняется. Это одна из трагедий жизни, наверное, что все постоянно меняется. В том числе меняются наши представления о вещах, и формирование каких-то мнений, оно может занять годы. А потом, когда вы закончите его формировать, уже придет пора его пересматривать.

[18:14] Никита Маклахов: А не кажется тебе, что даже в таком раскладе, когда мы копаем глубоко, изучаем разные источники, в конечном счете, в конечной точке мы все равно принимаем решение, все равно формирует мнение на основе веры? То есть, мы принимает решение доверять вот этому конечному источнику, конечному авторитету, и его уже не перепроверять. То есть, получается то, что даже наше прекрасное рациональное мышление, в конечной точке, превращается в какую-то веру склонной, точнее, похожей на религиозную.

[18:43] Александр Головин: Я отчасти согласен с этим мнением. Это как упражнение в редукционизме. Допустим, есть биологический мейнстрим, говорящий о том, что ГМО в целом безопасная вещь. И можно на этом остановиться, на этапе мейнстрима. Большинство ученых совершенно точно, положа руку на сердце, скажут, что «ГМО — это не опасно». И все. Можно удовлетвориться этим, положиться на авторитет ученых, на авторитет научного мейнстрима, и сказать: «Окей, я буду жить так, как будто ГМО — это безопасно», то есть я в это буду верить. Такая же это вера, как религиозная? Ну не знаю. У меня нет религиозной веры, чтобы сравнить. Возможно, такая же. Можно пойти дальше и сказать: «Нет, знаете, я научному мейнстриму не верю. Я сам покопаюсь во всех доказательствах и разберусь». Потратить несколько лет своей жизни, разобраться во всех доказательствах и стать, условно говоря, экспертом по этому вопросу, и прийти к тому же выводу, к которому пришел научный мейнстрим. И после этого удовлетвориться и сказать: «Да, все окей». Но можно пойти еще дальше. Знания о научном мейнстриме и об исследованиях вы основывали на авторитете ученых, которые проводили эти исследования. Вы можете потратить еще двадцать лет своей жизни, провести сами эти исследования. Своими собственными руками и глазами убедиться в том, что да, это действительно так, и только после этого сформировать какое-то мнение. То есть, уже прошло двадцать семь лет. А можно пойти и дальше. Заняться индукционизмом и попытаться понять: «А почему вы вообще строите научный эксперимент так, как вы его строите? Что значит мысль? Что такое истина и как ее искать? Как конструируются научные знания?». Уйти вот в этот метод плоскости, потратить еще тридцать лет на формирование своего философского видения того, какой наука должна быть и как стоит проводить научные исследования. И после этого сформировать свое мнение по конечному вопросу. Как видно, это все занимает очень много времени, поэтому мы неизбежно должны будем где-то остановиться и положиться на авторитет, и для большинства людей это, естественно, первый шаг.

[20:33] Никита Маклахов: А ты сам как для себя оцениваешь? В какой момент и в зависимости от каких вопросов оптимально остановиться?

[20:38] Александр Головин: Я останавливаюсь где-то между первым шагом и вторым. Между мнением научного мейнстрима и каким-то частичным погружением в эту плоскость, если это действительно что-то спорное и там много всего, то я да, я углубляюсь в научные работы. Я вообще стараюсь их почитывать по тем темам, которые я обсуждаю, чтобы быть примерно в курсе, что происходит в этой теме, в науке. Но, естественно, я не иду дальше и не провожу сам экспериментов, потому что на это нужно жизнь положить, а у меня нет лишней. У меня уже есть другие дела.

[21:09] Никита Маклахов: То что я замечаю, это то, что рациональное мышление прекрасно работает, пока оно не касается тебя на прямую. В моем случае, раз уж мы подняли тему прививок, я, безусловно, считаю, что прививаться нужно, но при этом у меня есть конкретные примеры перед глазами, когда, например, моя старшая сестра прививала детей и у нашего ребенка случились задержки в развитии. Но опять-таки, нельзя утверждать, что из-за прививок, но это было связано по времени. И опять-таки, у меня сейчас дочка, которая родилась недоношенной и вроде как уже надо ставить прививки, а вроде как есть разные врачи, которые говорят по разному и моя однозначность в отношении прививок куда-то испарилась. Так вот, в чем смысл тогда всей этой рациональности, если когда дело доходит до конкретных ситуаций, ты все равно начинаешь плавать в этом во всем и предпринять решения на основе того, что вот, все говорят, что нужно делать прививки, и принять решение в твоем конкретном случае — это было бы странно на основе этого, потому что это твой ребенок в конце концов.

[22:11] Александр Головин: Да, как известно, статистика перестает работать на уровне отдельно взятых людей. То, что для большинства прививаемых не происходит вообще никаких побочных эффектов, девяносто девять процентов прививок безопасны — это ничего не значит в рамках одного конкретного взятого случая. Потому что статистика — она на то и статистика. И действительно, может показаться, что это все бессмысленно и бесцельно, зачем вообще в чем-то разбираться, если к практике это не приводит. Ну например, за тем, чтобы другим об этом рассказать. Это сложный вопрос, и, мне кажется, на него каждый сам для себя должен ответить. Потому что у меня нет ответа, правда. Мне кажется, я для этого подкастом и занимаюсь, чтобы самому в каких-то вопросах попытаться разобраться и помочь людям о них подумать. Но у меня нет готовых рецептов и я не могу однозначно отстаивать какую-то точку зрения бескомпромиссно, потому что я могу ошибаться и все могут ошибаться. Может оказаться, что в твоем конкретном случае действительно может стоит прививки не делать. Я же не знаю. Не возможно вот так вот, будучи не специалистом, будучи просто человеком в ситуации, разобраться до конца. Придется принять какое-то решение, не обладая всей информацией, а как его принять я не знаю. И никто не знает, мне кажется.

[23:29] Никита Маклахов: В качестве продолжения этого вопроса я еще заметил, что иметь какие-то ценности или иметь мнение и рассказывать о них это довольно просто и, скажем так, дешево, но придерживаться их на практике, то есть
«practice what you preach», как говорят по-английски «практикуй то, что ты проповедуешь», оказывается гораздо дороже. В этом плане у меня вспоминается история, которая случилась в редакции Медуза, когда долгое время они вели активную политику против ущемления женских прав…

[23:57] Александр Головин: Против харассмента.

[23:29] Никита Маклахов: Против харассмента, да. Но когда у них в редакции возникла неоднозначная ситуация, они встали на защиту коллеги, а не на защиту своих ценностей. Так вот, вопрос: как же тогда жить в этом мире? Как же придерживаться своих ценностей, если получается все не так просто?

[24:15] Александр Головин: Смотри какая штука, что касательно этой истории с Медузой, все несколько сложнее. Потому что, да, у них действительно есть эти ценности и эта политика, и вот случилась такая ситуация, и вроде бы мы ожидаем как аудитория, как люди, которые разделяют эти ценности, что они сейчас поступят в соответствии с этими ценностями и чуть ли не сожгут этого человека прилюдно, обхают, поставят ему черную метку, чтобы его никуда не приняли на работу. Но с другой стороны, мы должны понимать, что мы эту ситуацию наблюдаем со стороны. Мы не знаем всех деталей, всех подробностей, и для нас это просто человек, который совершил акт, а для них это коллега, у которого есть личность, характер, работа, обязанности и результаты. Для них это решение совершенно другого уровня и они могут знать какие-то совершенно другие вещи, которые нам, как аудитории, как потребителям контента, просто неизвестны, потому что мы со стороны. Закономерно с нашей стороны ожидать от них вот таких шагов, мол, увольняйте, но с другой стороны понятна их реакция так не делать, потому что они точно знают, что это не нужно. И они пытаются вопреки общественному мнению, которое они сами сформировали, отстоять коллегу, что хорошо, по-моему. Потому что не стоит идти на поводу у общественного мнения, даже если вы сами его формируете.

[25:29] Никита Маклахов: Хорошо, я тогда буду продолжать свои нападки на рациональное мышление и все, что с ним связано. Следующий тезис такой: какой смысл вообще говорить про рациональное мышление, если те же нейро экономисты давно уже нам доказали и показали, что конечное решение человек принимает не на основе своих рациональных доводов, выводов и аргументов, а все равно, действует на поводу эмоций и на поводу своих подкорковых, неосознанных мозговых структур?

[25:55] Александр Головин: Вопросы смыслов — они всегда самые сложные, потому что они лежат вообще в какой-то другой плоскости. Сложно говорить о смыслах, потому что смыслы у всех какие-то свои. Я точно могу сказать зачем я этим занимаюсь. Просто потому что мне это интересно, мне любопытно, мне нравится то, куда меня это ведет, мне нравится люди, с которыми я встречаюсь в связи с этой деятельностью и понимаю, что это просто мой такой лайфстайл, что ли. Мне интересно из недели в неделю переключаться на какую-то новую тему и о ней думать. Зачем это другим людям, я не знаю. Можно представить себе ситуацию, что люди такие зверушки, работающие на эмоциях, и все решения принимают полуспонтанно, в порыве момента, но при этом можно представить себе, что человек, который посвятил, как какой-нибудь монах, время медитации, как какой-нибудь городской житель посвятил время рационализации всего на свете и в какие-то моменты, может не всегда, но в какие-то моменты он сможет остановить этого внутреннего эмоционального зверя, остановиться и подумать о том, что он делает, и принять другое решение.

[27:00] Никита Маклахов: Хорошо. Я не могу тогда не вспомнить еще одну тему, которую мы уже обсуждали, гостя которого мы упоминали, Василия Ключарева, тема свободы воли. Давай очень коротко пробежимся по основным аргументам «за» и «против». Просто мне кажется многих этот вопрос интересует и многие этот вопрос не задают, считая его очевидным, что свобода воли вроде как есть, но оказывается, что там далеко все не так гладко и хорошо.

[27:23] Александр Головин: Этот вопрос очень многогранный. Его можно обсуждать вообще с миллиона разных сторон. Какой аспект именно интересует? Есть она или нет?

[27:30] Никита Маклахов: Есть она или нет, для начала.

[27:32] Александр Головин: Ну на это нельзя ответить однозначно. Это все такая исследуемая тема.

[27:36] Никита Маклахов: Можно сначала сказать, что мы с тобой под этим имеем ввиду.

[27:38] Александр Головин: Да, но смотри, тут сначала надо ответить на другой вопрос: как вообще устроен мир и как мы считаем он устроен? Потому что это неизбежно влечет за собой эти следствия.

[27:48] Никита Маклахов: Я смотрю, ты в ответ на любой вопрос любишь сразу переноситься на уровень создания Вселенной.

[27:57] Александр Головин: Ну это действительно важно в данном контексте. Не то, чтобы я пытаюсь куда-то увести. Есть два способа думать о мире: либо вы считаете, что первична материя, либо вы считаете что первичен дух, либо вы материалист, либо вы реалист. Это еще все с древнегреческих философов идет, и в целом ничего нового на этом поприще не придумано. Про дух сейчас говорить не буду, потому что там могут быть много разных следствий, и много разных мировоззрений из этого может вытекать. Расскажу про материю. Если вы считаете, что у всего на свете есть причина, то есть, если камень куда-то летит, то его кто-то кинул, то неизбежно возникает такая бесконечная рекурсия в прошлое, когда у каждой причины какого-то события есть своя причина, а у той причины есть своя причина, и так далее. Устремляемся обратно к созданию и формированию Вселенной, и значит причина всех причин — это какая-то начальная точка Вселенной. И то, даже не важно, считаете ли вы, что Вселенная началась с большого взрыва или акта творения. Неважно. Если вы действительно считаете, что у всего есть причина и у всего есть следствия, то неизбежное человеческое поведение — это часть Вселенной. Значит у человеческого поведения есть причина и есть следствие. Жесткий детерминизм называется, то есть, когда все предопределено, потому что у всего есть причина и у всего есть следствие. Зная положения, условно говоря, всех элементарных частиц во Вселенной в отдельно взятый момент времени и зная их направление движения, я могу предсказать все, что будет и все, что было — это называется «Демон Лапласа», в данном контексте. Это не совсем хорошо стыкуется на данный момент с квантовой теорией, потому что там появляются всякие неопределенности и не понятно, что с ними делать. Это мера нашего незнания или реальное свойство Вселенной. Это не понятно, но это и не важно. В такой картине мира взяться свободе воли, вроде бы, неоткуда, потому что откуда она должна взяться? Что получается? Что человек — это какая-то машина, которая может внезапно сделать что-то, что не на чем не основано, и вот это тогда будет свобода. Но многие закономерно возразят: «Ну какая же это свобода, если вы реально принимаете рандомное решение, которое не от чего не зависит. Это чего, свобода что ли?». Случайное решение — это не свобода, это противоположность свободы. Оно просто случайное. А если решение не случайное, то это тоже не свобода, потому что это причина, а у этой причины есть причина и так далее. Получается, что некуда ее просто воткнуть, эту свободу воли, она нигде не приживается, и поэтому я после этого сразу перевожу рассуждения в плоскость: А зачем она вообще нужна? Может, без нее нормально, без этой свободы? Вот как-то так.

[30:22] Никита Маклахов: Тебе нормально без свободы воли?

[30:25] Александр Головин: Я об этом так не думаю. Просто многие сразу начинают раскручивать: «Ну и что тогда? Если нет свободы воли, значит нет личной ответственности, значит можно творить все, что захочу и так далее. Значит вот сейчас свободы воли нет, ну пойду вообще застрелюсь». Ну ребят, то, что свободы воли нет, это точно такая же причина для ваших действий, как и то, что она есть. И вот это ваше убеждение в том, что свободы воли нет, это точно такая же часть общего детерминизма. Это такая же вещь в мире и причина для каких-то поступков. Поэтому, все так или иначе предопределено, вот если мы в этой картине. И знаете вы об этом или не знаете, это не важно, потому что все так или иначе предопределено. И получается, что в целом бессмысленно об этом думать, потому что это ни на что не влияет. Не важно, есть у меня свобода воли или нет, все равно моя жизнь от этого не изменится, потому что я не стану вдруг действовать как-то иначе. «А, у меня нет свободы воли, ну перейду на красный» — ну это бред. Так люди не живут, потому что, «А зачем?». Так как это ни на что не влияет, то и нет особого смысла насчет этого заморачиваться. Решите уже для себя как-нибудь. Если вам нравится думать и комфортнее, что свобода воли есть, ну обоснуйте для себя это как-нибудь. Мне понравится послушать ваши магические упражнения с логикой, как вы это обоснуете. Если вы считаете, что нет, то и живите спокойно. Какая разница. Я понимаю людей, которые пытаются защитить эту концепцию свободы воли, потому что для многих это важная часть мировоззрения. Для меня нет, например. Для многих да. Например, православное христианство, оно без свободы воли не работает, вообще христианство. Потому что там то, что человек свободен выбирать как ему поступить — это краеугольный камень вообще всей системы, поэтому она без свободы воли не может. Там людям приходится отстаивать эту точку зрения. Если для вашего мировоззрения это не важно, то какая вам разница.

[34:11] Никита Маклахов: Раз уж ты начал говорить про православие, то давай поговорим про религию. Расскажи, когда ты стал атеистом, про тот период, когда ты был воинствующим атеистом и что с тех пор поменялось?

[34:14] Александр Головин: Я никогда не становился атеистом. Мне кажется, я им всегда был, но до конца не был честен с собой. Мне эта тема была неинтересна и я о ней просто не думал пока был подростком, потому что это было неважно для моей картины мира, для моих действий и поступков. Для действий с окружающими это было вообще не важно. Лет до девятнадцати я просто жил, как жил. Я не ходил в церковь, не совершал религиозных обрядов, не читал религиозные книги. Я просто жил, как будто этого всего в моей жизни нет. Потом я попал в университет и у меня расширился круг интересов. Я начал больше читать специализированной литературы, а не художественной. Начал читать разных философов, и мне тогда стало интересно. Мне стало интересно сформировать цельную картину мира, чтобы как-то понять свое место в ней. Тогда мне импонировала больше концепция, что-то среднее между материализмом и идеализмом. Мне казалась очень классной идеей, что есть какое-то божественное начало, но при этом этот Бог сам устранился из мира и не влияет вообще на окружающее.

[35:24] Никита Маклахов: Деизм

[35:26] Александр Головин: Деизм, да. Спасибо.

[35:24] Никита Маклахов: Я на самом деле помню, только потому что сам недавно узнал об этих терминах. Оказывается, помимо верующих, которых называют теисты, и атеистов, есть еще деисты, которые придерживаются того, что ты описал. Есть еще пантеисты, которые верят в нескольких богов сразу, да?

[35:42] Александр Головин: Пантеизм — это скорее всего про то, что ты считаешь, что Вселенная и есть Бог и то, что все Бог.

[35:48] Никита Маклахов: Да,да.

[35:47] Александр Головин: Политеизм — это когда много богов.

[35:50] Никита Маклахов: Да, точно. Есть много интересных градаций.

[35:53] Александр Головин: Мне нравилась концепция деизма, потому что она мне казалась интеллектуально благородной. Потому что я не от чего и не отказываюсь, и лучший из двух миров, так сказать. Я какое-то время с этим убеждением жил. Оно было слабо чем-то основано. Я об этом размышлял, но не то чтобы очень глубоко. Потом я столкнулся с людьми, которые придерживались более традиционных религиозных представлений. Условно говоря, мусульмане, христиане. Я начал с ними разговаривать и понял, что наши представления совершенно расходятся. На тот момент мне казалось, что я агностик. Что я не отрицаю ничего. Я стою на срединной позиции. Мне она тогда казалась элитарной в силу юношеского максимализма, хотелось выделиться. К слову, это не срединная позиция между теизмом и атеизмом. Гнозис — это про знания, а теизм — это про веру. Гнозис и агнозис отвечает на вопрос «Можно ли узнать существует ли Бог?», а теизм и атеизм отвечает на вопрос «Верю ли я в него?». Если сейчас отвечать на этот вопрос, то я атеист агностик. Я не считаю, что действительно можно ответить на эти вопросы, потому что они так поставлены, но я не верю. Живу так, как будто бы Бога нет. К слову про все эти вычурные измы, есть очень классная концепция, которая в последнее время мне очень нравится и импонирует. Называется «теологический нонкогнитивизм». Модное течение, где человек на вопрос «Верите ли вы в Бога?», такой человек отвечает «Я не понимаю о чем вы говорите». Потому что действительно, если задуматься, что такое Бог и что люди подразумевают, когда говорят Бог, становится дико непонятно во что они действительно верят, что это такое. И как вообще можно ответить на вопрос: верите ли вы в Бога?, если ты не знаешь, что это такое. Бессмысленный вопрос и на него бессмысленно как-то отвечать. Действительно, какая разница. Люди верят или считают, что они верят во что-то непонятное. Возможно они ни во что не верят, а просто говорят друг другу, что они во что-то верят. Может и смысла никакого нет про это все думать. Есть еще апатеизм — это когда ты говоришь: «А мне вообще не важно».

[37:56] Никита Маклахов: Я не так давно смотрел выступление популяризатора атеизма — Сэма Харриса. Интересный, выдающийся человек, ведет свой подкаст, пишет книги. В выступлении он обозначил мысль, что пожалуй одна из, или даже единственное преимущество религии перед атеизмом, то, что нельзя компенсировать если ты не верующий, это утешение перед смертью. У религиозных людей есть утешение в том, что они умрут и вознесутся в какое-то прекрасное место. Атеистам на это рассчитывать не стоит. Как ты для себя отвечаешь на этот вопрос.

[38:36] Александр Головин: Я понимаю, что ты имеешь ввиду. Как я решаю вопрос со смертью?

[38:37] Никита Маклахов: Да, что тебе может предложить или обеспечить утешение принятие мысли о смерти, если не испытывать какие-то религиозные концепции.

[38:50] Александр Головин: Классно, что этот вопрос задал, потому что я какое-то время назад тоже про это думал. Вообще часто это размышление у меня всплывает, потому что свое отношение к смерти, оно во многом формирует отношение к жизни. Просто в силу того, что человек, как у Булгакова «внезапно смертен» и это главная трагедия человека, что жизнь может оборваться в любой момент и в связи с этим стоит подумать о том, как ты ее живешь. Мне кажется, что это утешение, о котором ты говоришь, которое якобы доступно людям религиозным, это псевдо утешение, как по мне. Это скорее способ избежать вопроса. Избежать этой дилеммы. Избежать необходимости, что-то с этим делать. Потому что, если ты считаешь, что эта жизнь — это какой-то промежуточный этап или испытание, или тест, ты переродишься, попадешь в рай или еще куда-то, то ты отодвигаешь состояние небытие куда-то далеко в будущее и, будто бы, оно вообще никогда не наступит и не нужно ничего делать и ничего решать, потому что ничего не изменится. Если после смерти есть жизнь, то смерть не важна. Потому что какая разница. А если ты считаешь или ты веришь, или какие-то другие у тебя есть причины верить, что смерть — это конец жизни, настоящий конец, то есть, не переходный этап, не штука перед продолжением, не антракт, а конец, то это неизбежно накладывает отпечаток на то, как ты живешь. Потому что ты об этом думаешь, что когда-нибудь все закончится. Мне кажется, что это наоборот преимущество перед верующими людьми, кто считает, что после смерти ничего нет.

[40:28] Никита Маклахов: Ты считаешь, что это работает как дедлайн? Что скоро сдавать проект, поэтому надо постараться?

[40:33] Александр Головин: Я не думаю, что это работает как дедлайн. Я думаю, что это работает как катализатор. Если жизнь бесконечна и после смерти наступит что-то еще, то у тебя куча времени и нет смысла куда-то спешить, что-то делать и стараться. Жить, условно говоря, так чтобы нравилось. У тебя всегда будет возможность, а если жизнь конечна, причем она может оборваться в любой абсолютно момент, то у тебя появляется какое-то чувство долга перед собой, что жить так, чтобы тебе не было обидно в конце. Мне кажется, это главная задача каждого человека. Раз уж мы Сэма Харриса упомянули, то был такой человек, Кристофер Хитченс — журналист, который очень много писал о религии. Он много критиковал религию и все это зачастую вызывало причины многих войн и конфликтов. Просто он сам бывал в горячих точках, где были религиозные конфликты. Он видел, как люди убивали друг друга за веру и много об этом писал, много участвовал в дебатах. Сам при этом он был атеистом, причем очень убежденным. Он умер от рака поджелудочной и он до конца своей жизни участвовал в дебатах, и до конца жизни отстаивал свое убеждение. Он завещал свое тело науке после смерти. Он умирал атеистом. И мне кажется, что это состояние, когда ты умираешь и знаешь, что ты умираешь насовсем, что это не пауза, это смелость человеческая. Это то, что заслуживает уважения. Потому что человек знал, что это конец и он не расклеился, он не сдался, с гордо поднятой головой принял этот конец и не стала утешать себя и своих близких обманами на тему того, что мы встретимся в загробном мире. Как бы вы к этому не относились, это заслуживает уважения.

[42:20] Никита Маклахов: Мне нравится эта идея и я ее принимаю, но с точки зрения логики как раз не до конца понимаю. Потому что если ты религиозный человек и веришь, что будет продолжение, то тебе есть смысл стараться сейчас, чтобы продолжение было хорошим, а если ты атеист и понимаешь, что все закончится, то какая разница, что сейчас будет, если все сотрется и все забудется сразу, как только ты нажмешь кнопку esc.

[42:42] Александр Головин: Вот этот вопрос неизбежно связан с другой ценностью, которая у каждого человека есть: Что вы считаете важным в жизни? Если вы считаете важным в жизни исключительно личное благополучие, то наверно, вам без разницы, что будет после вас. Если вы считаете, что благополучие других людей тоже важно, то вам есть разница в том, что будет после, потому что, да, вы это никогда не увидите и никак не сможете с этим повзаимодействовать, но тем не менее, сам факт того, что вы оставите после себя мир чуть лучше, чем он был до вас, может стать реально смыслом жизни и той мыслью, которая принесет утешение в конце. Не знаю. Это для каждого человека наверное какая-то личная позиция. Мне кажется, что она больше верующим характерна, если честно, чем атеистам. Потому что я не встречал еще атеиста, который сказал бы: «Ну да. После смерти ничего нет. Ну и неважно. Ну и пойду значит грабить, убивать, насиловать». А верующие почему-то часто поднимают этот аргумент, что если нет загробного мира, то значит нет никакого смысла. Если для них весь смысл жизни после смерти, то мне очень страшно, если честно. Потому что, мне кажется, это мешает жить сегодняшним днем. А так как я убежден в том, что жизнь у нас одна и вот она сейчас, и она проходит, стремительно заканчиваясь, то это пустая трата времени и обидно, на самом деле.

[44:00] Никита Маклахов: Ты уже упомянул такой термин, как дебаты, как разговоры, переговоры с людьми, которые не разделяют твои точки зрения, твои системы убеждений. Давай немного поговорим об этом. Как плодотворно общаться с людьми, у которых совершенно другая позиция на какой-то вопрос, нежели у тебя? Я спрашиваю не о том, как их обязательно переубедить, но как, например, конструктивно построить общение и попытаться понять тот взгляд, который они разделяют на какой-то вопрос.

[44:27] Александр Головин: Тут стоит сначала определиться, что это за площадка где вы эти дебаты устраиваете, зачем и для чего, то есть причины. Дебаты в личке вести бесполезно, потому что их никто не прочитает. Как ты уже правильно сказал, что переубедить другого человека, который стоит на противоположной позиции, зачастую просто невозможно. Смысл дебатов не в том, чтобы переубедить оппонента, а в том чтобы переубедить тех, кто это слушает, если это какие-то публичные дебаты. Спустя какое-то количество споров с другими людьми, других убеждений, мне начинает казаться, что нет никакой причины этого делать вообще. Мне если честно без разницы, что думают другие люди.

[45:00] Никита Маклахов: То есть, ты не рассматриваешь споры, как возможность посмотреть на мир глазами другого человека?

[45:04] Александр Головин: Нет, я рассматриваю. Мне без разницы, не в том смысле, что мне плевать совсем и пусть верят во что хотят, а в том смысле, что я оставляю за ними право верить в то, что они хотят. Потому что кто я такой, чтобы указывать, как им на самом деле жить. Я не знаю как жить правильно. Мне просто кажется, что я знаю какие-то вещи которые более удобные, которые по моему мнению были бы лучше, но я не могу их экстраполировать на все человечество. Поэтому нужно определиться с какой-то причиной. Зачем спорить? Если цель — просто встать на позицию другого человека, то не нужно ставить себя в антагонизм сразу и говорить, что это спор или дебаты. Если хочется взглянуть на мир глазами другого человека, то просто спрашивайте, как этот человек думает про то или иное, не ставя себя в позицию противника. Потому что когда у человека появляется противник, он начинает защищаться. Это неизбежно. Это нормальная человеческая реакция. Когда вам говорят, что вы не правы, то вы сразу начинаете придумывать сто причин почему вы правы. И разговор скатывается вообще в другую плоскость. А если хочется просто разобраться, то стоит позадавать вопросы, посидеть, послушать чужие аргументы, послушать чужие размышления, попытаться понять, влезть в его шкуру на сколько это возможно, и прочувствовать. Возможно, если человек склонен поделиться и по-настоящему искренен, то возможно даже что-то получится. Есть такой формат «Живая библиотека». Это когда ты приходишь в какое-то место, иногда это происходит в библиотеке, и ты общаешься с человеком, который там сидит, как живая книга. Просто человек с интересной судьбой или с какими-то особенностями, которых нет у тебя. Например, человек, который не может ходить с рождения или незрячий с рождения, или человек — представитель ЛГБТ сообщества, просто чувак с другой перспективой. И ты не в рамках дебатов, не в рамках спора, а ты просто можешь задать любой вопрос, который тебе интересен, чтобы понять каково ему быть им и он попытается, насколько это возможно, честно ответить. Вот это прикольный формат, мне кажется. Это гораздо более перспективно, чем с кем-то там до посинения спорить. Это может больше помочь понять другого.

[47:08] Никита Маклахов: Еще не так давно я познакомился с термином уличная эпистемология.

[47:14] Александр Головин: Да, я тоже год назад или полтора года назад впервые услышал.

[47:16] Никита Маклахов: Ты практикуешь ее?

[47:18] Александр Головин: Я пару раз сталкивался с людьми, которые ее практикуют. Мне кажется, что это любопытный подход, но у меня никогда почему-то не возникало такого жгучего желание ей овладеть.

[47:27] Никита Маклахов: Давай поясним для слушателей, в чем там главная суть.

[47:29] Александр Головин: Это метод ненасильственного общение. Придумал это человек по фамилии Богосян. Это такой способ спорить с человеком, почти Сократовский такой метод задавание вопросов и углубление в корни человеческих убеждений. Попытка докопаться до основ его представлений. Попытаться понять почему он думает так, а не иначе, на каком-то глубинном уровне. И таким образом, как бы самому человеку в процессе разговора открыть истинные причины его убеждений и возможно как-то повлиять на них. Там много классных приемов и упражнений. Могу привести для примера одно, которое мне кажется очень любопытным. Это касательно дебатов с верующими, например. Просто выходит, условно, на сцену верующий и атеист, и они меняются местами. Атеист приводит аргументы верующего так, как будто он верующий, а верующий пытается приводить аргументы атеиста так, как будто он атеист. И они друг другу, обмениваясь ролями, пытаются доказать правоту. Правоту друг друга, условно говоря. И это любопытный эксперимент, потому что он сразу открывает странные представления о нас, друг о друге, этих двух групп, и позволяет выявить какие-то моменты, которые в обычном диалоге были бы недоступны. Так что точно любопытная штука, но почему-то я до сих пор до нее не дошел.

[48:50] Никита Маклахов: С чего ты посоветуешь начать знакомство с рациональным мышлением? Какие книги, люди, события, встречи?

[48:59] Александр Головин: Если действительно хочется попытаться разобраться в том, почему мы думаем так, а не иначе, почему мы принимаем те или иные решения, то можно начать со знакомства с такой концепцией как когнитивное искажения. Стоит попытаться понять почему наш мозг — это штука, которая заслуживает крайнего недоверия. То есть, невозможно просто взять и положиться на его решение.

[48:50] Никита Маклахов: Скорее сознание, чем мозг?

[49:21] Александр Головин: Тут сложно разделить одно от другого. Что есть сознание, а что есть мозг?

[49:26] Никита Маклахов: Мозг в целом хорошая штука. Я ему доверился.

[49:30] Александр Головин: Просто тут вопрос такой дихотомии. Что есть мозг, а что есть я? Я это и есть мой мозг? Это тождественные понятия или нет? Мне не кажется, что это тождественные. Мозг — это что-то большее, чем я.

[49:40] Никита Маклахов: Те области мозга, которые отвечают за знание, им наверно не стоит сильно доверять.

[49:45] Александр Головин: Есть и другие части мозга, которые за сознание на прямую не отвечают, но они тоже кругом обманом занимаются. Взять хотя бы зрение. У нас есть пятно, выход нервов из сетчатки. Можно очень легко убедиться, что оно есть. Есть специальные упражнения по сгибанию рук таким образом, чтобы кончик пальца попадал как раз на слепую зону и самая мозговыносящее в этом знаешь что? Что когда ты наводишь эту слепую зону на стену, например. А стена, допустим, красная. Ты пальца не видишь, фаланга пропадает, ее там нет, но при этом ты видишь фон. И вот стоит задать себе вопрос: «Почему я вижу фон? Это же слепое пятно, там не должно быть фона, там должно быть что-то другое». Мозг услужливо дополняет за тебя картину, чтобы тебе было более комфортно это все наблюдать, потому что он экстраполирует, так как вокруг все красное, значит и там красное. Там может быть что-то другое. И все, уже нельзя доверять, эта презумпция правоты уже нарушена. Мозг — это штука, которая тебя обманывает всюду и везде.

[50:52] Никита Маклахов: Меня в свое время так поразила иллюзия с лицами, когда стоит маска на платформе, которая вращается. Как бы на тебя не смотрел, с передней стороны или с внутренней, тебе кажется, что с ней все в порядке. Что он смотрит на тебя спереди.

[51:05] Александр Головин: Что она выпуклая. Да, известная иллюзия, но их много таких. Можно довольно быстро убедиться, что мозг срезает углы везде, где может. И это также касается таких высоких концепций, более абстрактных. Не только тех, что касаются восприятия света, звука, запаха, а концепций языка, речи, мышления, человеческих отношений. То есть мозг срезает углы и там тоже. Причем еще гораздо более сильно. То, как мы принимаем решение, то, как мы объясняем поступки свои и чужие — это все подвластно разного рода механизмам упрощения, а значит и обмана. Все это лежит в области когнитивных искажений, так называемых. Их масса, просто чудовищная масса. И все они в той или иной степени важны для повседневного принятия решений. Потому что мы основываемся на этих искажениях. Мы говорим себе и другим истории, основанные на неправильном понимании фактов. Зная об этих искажениях, можно сделать первый шаг на пути к их устранению, и более осознанному восприятию информации. Но это очень сложно. Это тот шаг, которым можно всю жизнь пытаться овладеть и не овладеть никогда, потому что, как я уже сказал, их масса, их очень легко находить в других людях, но крайне нелегко находить в себе. Попытка избавиться от этих искажений, она заранее обречена на провал, потому что то, как мозг работает, но простое осознание их уже ставит тебя в такую позицию, когда ты более скромно подходишь к своим возможностям. Ты не считаешь, что ты всемогущий и у тебя фотографическая память, и ты все знаешь, и все помнишь, и значит все так и было. Ты допускаешь, что ты можешь ошибаться, а это уже очень дорогого стоит.

[52:46] Никита Маклахов: Что, на твой взгляд, в этом случае, когда все против нас, может быть какой-то твердой опорой в жизни рационально мыслящего человека или человека, который пытается рационально мыслить? То есть, если на мозг опираться нельзя, на высшей силы тоже нельзя

[53:01] Александр Головин: Сложно сказать. Есть великий соблазн сказать, что опереться не на что. Но самое главное, на что любой человек может опереться — это его друзья и семья. Потому что это те люди, которые пройдут с вами этот путь, которые будут вас наблюдать на протяжении длительного времени, которые о вас знают, возможно, гораздо больше, чем вы сами. И это действительно ценные отношения, особенно с теми людьми, с которыми вы очень много времени провели вместе. Потому что они, как раз, видят большую перспективу, так как с вами дольше знакомы. Это те отношения, на которые стоит всячески опираться, на которые стоит больше пестовать и поддерживать, потому что других не будет.

[53:39] Никита Маклахов: Давай тогда немножко еще поговорим про различные мыслительные техники и первые шаги рационально мыслящего человека. Ты уже упоминал, что в качестве первого шага хорошо бы осознать наличие у себя большого количества ментальных тараканов.

[53:55] Александр Головин: Признание проблемы — первый шаг на пути ее решения.

[53:56] Никита Маклахов: Да, а какой был бы второй шаг?

[53:58] Александр Головин: Можно ознакомиться с классиками, условно говоря, с литературой. Попытаться понять, как люди применяют эти знания на практике. Можно посоветовать какую-то водную литературу совсем широкого профиля. Был такой популяризатор в прошлом веке — Карл Саган. Он был астрофизиком и очень талантливым человеком. Он писал, в том числе, научно-популярные книги, и одна из них, мне кажется, очень хорошо может погрузить в контекст. Она называется «Мир, полный демонов: Наука — как свеча во тьме». Она совершенно базовая. Он рассуждает про похищение инопланетян, гороскопы и астрологию, про такие бытовых вещи. Просто, даже если вы не верите в НЛО или еще что-то, то стоит эту книжку почитать для того, чтобы понять какие рассуждения люди используют, чтобы рационализировать хоть что-либо. Потому что не имея практики применения всего этого багажа знаний про критическое мышление, про когнитивные искажения, очень сложно понять, что делать дальше с ним. Такая базовая книга может помочь. Можно попытаться начать разбираться в интересных спорных вопросах. Если вас интересует, допустим, «конфликт эволюции и креационизма», для вас это лично важно, то можно попытаться почитать, что об этом пишут люди, которые посвятили этому много лет жизни. Можно почитать Докинза, можно других авторов, которые об этом пишут, и попытаться разобраться откуда вообще весь конфликт, что такое эволюция, и попытаться углубиться в саму науку, и ее осмыслить. В этом смысле книга Докинза «Эгоистичный ген», ее сложно назвать начальной, потому что там уже требуется какой-то базовый уровень знаний, чтобы ее понять и вообще саму идею осмыслить. У него есть и более базовые книжки, например, «Величайшее шоу на земле». Это как раз про эволюцию. Или «Восхождение на гору Невероятности». Там как раз про механизм того, как эволюция работает, чтобы просто погрузиться и разобраться. Если интересно что-то другое, то нужно попытаться найти людей которые, что-то рационализировали и пытались в этом разобраться, и почитать их, просто чтобы выбрать какую-то одну тему и погрузиться полностью. Тогда можно будет набраться опыта и ответить себе на интересные вопросы, как-то разобраться, отложить в сторону и идти дальше. Найти что-то другое интересное. А так процесс бесконечный, в принципе.

[56:24] Никита Маклахов: Мне кажется если мы говорим о знакомстве с рациональным мышлением, то нельзя не вспомнить книгу «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Как у тебя с ней отношения?

[56:36] Александр Головин: Это крайне хорошая книга. Я бы даже сказал, что это одна из лучших книг, что я читал в принципе. Я никогда до этого такое не читал. Эта книга, которая написана человеком, который думает примерно как я, для людей, которые думают примерно как я. От человека, погруженного в эту тему, для людей, погруженных в эту тему. Это крайне интересно читать. А с другой стороны я не согласен со всеми выводами, которые он предлагает в этой книге. Там очень много посвящено размышлениям о том, что такое смерть и как к ней относиться. Вот здесь я с автором как-то немножко не согласен, потому что он считает, что смерть — это враг человечества и что смерти быть не должно, и это плохо, что жизнь не заканчивается и что-то нужно с этим делать. Это чуть ли не самая главная задача, которая перед нами стоит. Но мне не кажется, что жизнь теряет смысл, если она конечна. И что смерть — это неизбежно что-то плохое. Вот с этим конкретно я не согласен.

[57:30] Никита Маклахов: Разве здесь есть противоречия? Он же не говорит, что жизнь теряет смысл, если она конечна. Он говорит, что хорошо бы жить.

[57:36] Александр Головин: Да, но не совсем так. Он просто говорит, что смерть бессмысленна как процесс. Что это враг, с которым нужно бороться и которого нужно победить, что это необязательная часть жизни, а то, о чем мы думаем как об обязательной части жизни, потому что по другому не умеем. Но мне кажется, что смерть, она несет более другую важную функцию. В общем, если взять и отказаться от смерти прямо сегодня и все перестанут умирать, то ничего хорошего из этого не получится.

[58:08] Никита Маклахов: А если не затрагивать социальные перспективы этого явления, с точки зрения конкретной личности, что в этом плохого?

[58:14] Александр Головин: Давай я тебя спрошу, а ты мне ответишь? Ты бы хотел бы жить вечно?

[58:17] Никита Маклахов: Ну если бы мне была возможность, скажем так, нажать кнопочку и отключить, то есть, в любой момент выйти из игры.

[58:23] Александр Головин: В любой момент выйти из окна, например.

[58:24] Никита Маклахов: По желанию, например, то да, почему бы и нет. Самому бы решать, когда я умру, мне кажется, было бы неплохо. Особенно при сохранении уровня здоровья, уровня жизни.

[58:35] Александр Головин: С одной стороны, да, а с другой стороны, тебе не кажется, что это приведет к некоторым таким изменениям в нашем образе жизни и образе мышления негативном. Например, если ты знаешь, точно знаешь, что ты условно бессмертен, и пока ты сам кнопку не нажмешь и не выйдешь из окна, жизнь не окончится, стал бы ты ездить в автомобиле, например.

[58:54] Никита Маклахов: Да, потому что мне это нравится.

[58:57] Александр Головин: Но это же самоубийство. Вот смотри, ты ездишь в автомобиле каждый день, например, на работу, с работы. Ты проводишь в автомобиле два часа своей жизни каждый день. Жизнь твоя бесконечна. Потенциально бесконечна. Это значит, что ты умрешь в автомобиле рано или поздно? Тот факт, что ты пользуешься автомобилем, уже говорит о том, что ты просто убиваешь себя этим самым. Потому что рано или поздно ты погибнешь.

[59:18] Никита Маклахов: Да, но при этом, если я живу не тысячу лет, а сто, то я все равно погибну в том же автомобиле, только гораздо раньше.

[59:24] Александр Головин: А так погибнуть в автомобиле вероятность гораздо меньше, потому что ты на меньшем отрезке времени будешь им пользоваться. Вот допустим, летать в самолете, когда ты не бессмертный — нормально. Да, самолет может упасть, но шансы настолько малы, что скорее всего это с тобой не случится никогда. Но на долгой перспективе летать в самолете и ездить в автомобиле, учитывая, что это что-то опасное, что это может потенциально привести к гибели, это бред, потому что у тебя впереди вечность, а ты вот сейчас так рискуешь. Понятие рисков могут очень сильно поменяться в связи с…

[59:56] Никита Маклахов: Окей. Я просто не вижу противоречий. Разумеется, если мы берем большие числа и вероятности тоже увеличиваются, но как это мешает мне жить подольше.

[1:00:03] Александр Головин: Это не мешает жить подольше, это мешает жить подольше также как и сейчас. То есть, я как раз про то и говорю, что изменится то, как ты о жизни думаешь, и не обязательно в лучшую сторону. Стал бы ты спешить реализовать какой-то проект, пока ты молод и силен, и у тебя есть возможность, если ты знаешь, что ты будешь молод и силен, и у тебя будет возможность на протяжении еще двухсот лет.

[1:00:24] Никита Маклахов: Я, кстати, об этом думал и здесь мой аргумент в том, что раз я делаю какие-то проекты не из-за того, что я боюсь не сделать что-то за свою жизнь, а из-за того, что есть просто внутренние побуждения, есть желания, есть какие-то мотивы, которые никак не связаны с продолжительностью жизни. Если бы я жил дольше, какие-то вещи мне бы определенно быстро надоели. Но какие-то вещи, наоборот, я бы стал изучать. Таким образом, главное преимущество в том, что ты получаешь свой опыт гораздо масштабнее и ты получаешь гораздо больший спектр опытов за свою жизнь.

[1:01:00] Александр Головин: Неплохое рассуждение, но ты его основываешь на мнении,которое у тебя будет, о бесконечной жизни, которой у тебя нет. Ты пытаешься сейчас представить каково это, когда у тебя бесконечная жизнь и пытаться принять какие-то решение об этой жизни, вот сейчас, не имея ее.

[1:01:17] Никита Маклахов: Но при этом у нас по-прежнему действует оговорка, что мы можем в любой момент прекратить.

[1:01:22] Александр Головин: Да. Я просто к тому, что возможно, твое отношение к жизни, будь она бесконечна, было бы не таким, как ты его представляешь сейчас.

[1:01:29] Никита Маклахов: Однозначно. Как может быть иначе?!

[1:01:34] Александр Головин: Да. Поэтому, как ты можешь тогда рассуждать, как бы ты себя вел, если бы жизнь была бесконечной. Это сложно и действительно непонятно. Возможно, для кого-то это был бы неплохой комфортный способ существования. Для какого-то типа личности или с какой-то предрасположенностью. А с другой стороны, если человек живет тысячу лет, то он за эту тысячу лет изменится так сильно и столько раз, что страшно даже представить. А кем он будет? Кто этот человек на самом деле? Мы же такие существа, нам важно рассказывать самим себе историю. Вот я, Александр Головин, родился в таком-то году, вырос там-то, потом переехал туда, занимался тем-то. И это моя история. А если моя история настолько продолжительная, что я уже сам не помню, где она началась и где была середина, и когда она закончится, главное. Нет вот этого чувства истории. Теряется само понимание «А кто такой я?». Я сегодня и я пять лет назад, вроде бы тот же самый я. А я сегодня и я пятьсот лет назад, это тот же самый я? Кто этот человек вообще тогда? Какие у нас с ним отношения должны быть? Вот непонятно.

[1:02:40] Никита Маклахов: Мы уже сами только что обсуждали с тобой, что на память смысла полагаться никакого нет.

[1:02:44] Александр Головин: Действительно. Да, еще ты не запомнишь ничего, нормально, как это было. Будет совершенно мифическое понимание того, кто ты был пятьсот лет назад. Ты мог быть кем угодно. Ты уже сто раз про это все забыл. Как будто бы это разные люди и никакой разницы даже нет. Умираешь ты каждые сто лет. Этот конкретный человек родился, жил и умер или это человек когда-то родился, жил, жил, жил, был кем-то одним, потом что-то случилось и он переехал, изменился и жил кем-то другим. И вот один это и тот же человек или два разных, по-моему, никакой разницы вообще нет.

[1:03:17] Никита Маклахов: Да, так и есть, наверное. Ты еще упомянул такое мнение, что по сути, езда за рулем в бесконечно растянутом времени — это убийство или самоубийство.

[1:03:27] Александр Головин: Да.

[1:03:28] Никита Маклахов: И здесь мне хочется вернуться к вопросу, который мы обсуждали в начале — про этику автомобилей. Как раз, по-моему Сэм Харрис в одном из своем подкасте описывал разные подходы к этике и в том числе рассказывал про утилитаризм. Когда мы рассуждаем о человеческой жизни с математической или экономической точки зрения, и принимаем по умолчанию тот факт, что десять спасенных жизней, например, это всегда лучше, чем пять, а пять спасенных жизней всегда лучше, чем одна. Одна спасенная жизнь — это лучше, чем любая материальная вещь. И с этой точкой зрения очень сложно спорить. А именно с тем, что беспилотные автомобили — это бесконечное благо, потому что уже сейчас, с этим уровнем развития технологий, беспилотные автомобили будут лучше или уже лучше водят, чем обычные люди. Во-первых, потому что у них есть гораздо больше информации о ситуации на дороге, а во-вторых, потому что уже сейчас почти все водители втыкают в телефон во время езды. И я езжу и мне страшно.

[1:04:24] Александр Головин: Это очень страшно.

[1:04:26] Никита Маклахов: И, мне кажется, ситуация будет только ухудшаться. Нет тенденции на улучшение. Как можно вообще с учетом всего этого спорить с тем, что беспилотные автомобили — это светлое будущее, с точки зрения безопасности на дороге.

[1:04:39] Александр Головин: Мне кажется, это точно так. Машины не должны водить безупречно. Они должны просто вводить немножко лучше, чем люди, чтобы у нас уже появилось какое-то моральное право и моральная обязанность внедрять их повсеместно. Потому что мы так спасем жизни. Но это все исходит из того факта, что нам важно, что мы спасаем жизни. Какое-то такое общечеловеческое представление, хочется думать, по крайней мере, общемировое представление, что человеческая жизнь важна. Можно было бы пуститься в какие-то рассуждения риторические и постараться представить насколько важна, сколько стоит человеческая жизнь. Мне изнутри человеческой жизни кажется, что она обладает бесконечной ценностью. Как вообще на нее можно поставить какой-то ценник?! А как ее оценить? Невозможно. Можно в годах, конечно.

[1:05:28] Никита Маклахов: Мне кажется, когда речь заходит о той же беспилотной этике, все равно приходится оценивать, все равно люди решают эти проблемы. Когда можно думать, что ты не спасешь, допустим, одну невинную старушку или десять людей, которые едут в поезде.

[1:05:44] Александр Головин: Знаешь, мне представляется, что люди наделяют человеческую жизнь бесконечной ценностью и поэтому одна бесконечность и пять бесконечностей — это одно и тоже число бесконечности. Поэтому для людей, в принципе, спасти любую человеческую жизнь — это уже очень много. А если встает выбор пять бесконечностей или одна, люди, конечно же, выберут пять, потому что субъективно кажется, что это больше.

[1:06:06] Никита Маклахов: Мне кажется, что твое рассуждение — это как раз причина того, почему беспилотные автомобили сталкиваются с таким сопротивлением, с точки зрения внедрения в жизнь. Потому что люди думают, что жизнь человека бесконечно ценна и поэтому мы не позволим бездушным автомобилям забирать даже одну жизнь, если мы при этом спасем миллион других, это неважно.

[1:06:25] Александр Головин: Я не думаю, что люди так думают о них. Тут, мне кажется, вообще другие причины в сопротивлении внедрению беспилотников. Они другие совершенно. Тут дело не касается человеческих жизней вообще, мне кажется. Это вопрос экономический, в первую очередь. Большинство, 99,9% водителей лишатся работы, когда у нас будут качественные беспилотники. Если я был бы сегодня водителем, у которого от этого навыка зависит все существование, я бы тоже был против беспилотников. Причем мне абсолютно неважно сейчас, спасет это жизни или нет. В моей конкретной ситуации это все усугубит. Потому что у меня не будет средств к существованию. И мне вообще без разницы тогда, кто там выживет, а кто умрет. Потому что моя собственная жизнь обладает большей ценностью, чем чужие, лично для меня. Это нормально. Поэтому мы наблюдаем все эти конфликты, когда в какой-нибудь Калифорнии или Пасадене, где проходят тесты беспилотников, люди их громят, реально, запаковывают, не дают выехать, всячески их абьюзят, стреляют в них из пистолета, просто потому что они видят в них угрозу лично для себя. Не для человечества целиком, а лично для себя. Это совершенно нормальное явление, которое повторяется из раза в раз, когда появляется какой-то технологический прорыв. Когда появилась конвейерная сборка на заводах, людям тоже не особо понравилось. Потом еще что-нибудь появилось и им тоже это не понравилось и так далее. Потому что это все сокращает труд конкретных людей и делает их ненужными. При том, что в общем человеческом масштабе это благо, но для них конкретно это не благо. Поэтому они сопротивляются.

[1:07:59] Никита Маклахов: Кстати, по поводу религии забыл сказать. Не так давно дочитал книгу Докинза «Бог как иллюзия», и мне кажется, что наиболее полно раскрыта тема у него. Настолько глубоко, что я прям даже удивлен, что бывают люди, которые пишут такие книги. Там столько отсылок на исследования, столько разных тем обзора, но самое смешное было то, как я эту книгу обнаружил. Я ездил записывать подкаст с Аджаном Хубертом в ретритный центр на Ладоге, рядом с Петербургом. И там эта книга стояла в окружении книг Кастанеды, книг про йогу. Это такая удивительная компания, обратил на нее внимание и после этого начал ее читать.

[1:08:45] Александр Головин: Это была та самая книга, которая меня окончательно столкнула в сторону атеизма. Если я до нее еще как-то метался и придумывал для себя какие-то странные аргументы, то после нее я окончательно решил быть честным с собой и больше не обманывать себя, и окружающих, и честно говорить, что я атеист.

[1:09:02] Никита Маклахов: Отлично. Давай тогда переходить к финальной рубрике. Это также блиц, как и начальный, но я думаю, что он будет попроще. Ты уже, может быть, с ним знаком. Блиц из пяти вопросов и первый вопрос касается книги. Одна или парочку книг, самых-самых для тебя.

[1:09:16] Александр Головин: Могу сказать, что я прочитал недавно. Что мне очень сильно понравилось и я до сих пор пытаюсь это переосмыслить и попытаться разобраться. Эта книга называется «Что государство сделало с нашими деньгами», авторство Мюррей Ротбарда. Это интересное чтиво, которое лежит вообще в стороне от научного экономического мейнстрима, и я до сих пор пытаюсь понять, чему в этой книге стоит верить, а чему нет. И это то, что занимает меня последние пару недель. Поэтому, если вам интересно как раз про деньги, можно попытаться ее почитать, она короткая на самом деле, и окунуться во все вот это. А если советовать что-то из области научно-популярных книг, которые на меня повлияли, то мы уже про них говорили «Бог как иллюзия» Докинза. Если вы готовы к восприятию такой информации, то да. Она может стать хорошим катализатором и отправной точкой для размышлений.

[1:10:07] Никита Маклахов: Хорошо. Тогда второй пункт будет про привычку. Какая-то практика, какое-то занятие, которую ты делаешь более-менее регулярно и которая на тебя влияет положительно, и приносит какую-то пользу.

[1:10:18] Александр Головин: Я вот купил фитнес браслет и теперь эта штука заставляет меня ходить. Я переоткрыл для себя прогулки. Я еще переехал чуть дальше, за город, и живу не в душном, шумном Питере, а в тихом Сестрорецке. И там много где можно гулять, и недалеко до моря. Я открыл для себя этот процесс, когда ты просто куда-то идешь без гаджетов. Ты ничего не слушаешь в наушниках. Просто слушаешь пение птиц и шум моря, и просто идешь. И это внезапно оказалось супер приятно. Я теперь практически каждый день много хожу. Стараюсь больше ходить пешком. Это очень мощное открытие в моей жизни, потому что внезапно это хорошо влияет вообще на все.

[01:11:01] Никита Маклахов: Как хорошо живется человеку, который не верит в свободу воли. Он спокойно говорит, что гаджеты заставляют его ходить и ничуть не смущается при этом.

[01:11:09] Александр Головин: Да, это правда мотивация, которой иногда не хватает. И способ немножко себя обмануть, и найти эту мотивацию там, где ее вроде бы быть не должно — это тоже неплохой прием. Все эти геймификации и способ как-то немножко поджулить, и сделать чтобы что-то было интереснее, чем на самом деле. Неплохо же?

[01:11:29] Никита Маклахов: Хорошо. Третий пункт про сервис, приложения, программу, сайт, которые ты считаешь полезными, которыми ты пользуешься, и они тебе облегчают жизнь.

[01:11:09] Александр Головин: На YouTube есть платная подписка. Многие про нее знают, что есть YouTube Premium. Честно сказать, мне до сих пор непонятно, почему люди ее не оформляют массово. У нас почему-то это не принято. Я свою жизнь без нее не могу представить, потому что я очень много контента употребляю через YouTube. И если бы я смотрел по две реклама каждый ролик, я бы чокнулся. Люди знают рекламу наизусть, а я не видел ее месяцами. Да, можно поставить AdBlock, но это не тоже самое. Эта подписка влияет на много чего. Там в купе еще идет подписка на Гугл музыку. В целом, это супер дешево.

[01:12:08] Никита Маклахов: Мне кажется, там самая крутая функция еще в том, что можно слушать YouTube видео, как подкаст. Ты отключаешь экран и просто проигрывается звук.

[01:12:16] Александр Головин: Да, да. Можно скачать и в самолет брать. Я уже пользовался. Это очень удобно. Можно смотреть всякие оригинальные сериалы, которые безумно хороши, кстати. Если вы до сих пор не смотрели YouTube Originals, там есть такие title, который обязательно заслуживают внимания. Это очень круто сделано. Подписывайтесь на YouTube Premium — это недорого.

[01:12:38] Никита Маклахов: Хорошо. Четвертый пункт, он про вопрос, который стоит себе задавать, если ты хочешь что-то привнести в свою жизнь. Мы об этом вообщем-то весь выпуск говорили. Но возможно ты как-то сможешь…

[01:12:50] Александр Головин: Есть один вопрос, который стал апологетом и человеком, который его продвигает, являлся автором «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Что ты знаешь и откуда ты это знаешь? Это два вопроса, которые нужно себе постоянно задавать. Они заведут очень далеко. Стоит быть готовым, потому что они заведут далеко, но если взять себе в привычку задавать себе эти два вопроса, можно очень сильно улучшить свою жизнь. Или ее немного усложнить, но это неизбежно, тоже.

[01:13:15] Никита Маклахов: И напоследок, пятый пункт про фильм, может быть даже какой-то сериал выделить. Есть что-то из этого?

[01:13:22] Александр Головин: Я не буду сейчас оригинальным. Про это, наверное, говорят все сейчас, но это действительно важно. У HBO вышел мини-сериал «Чернобыль». Если вы до сих пор его не смотрели, я не знаю почему. Это действительно супер круто. Это очень важно. Это душещипательная история, несмотря на то, что мы вроде бы все знаем, что там происходило. Неизбежно ты смотришь и думаешь: «Что, серьезно, так все происходило?», а оно серьезно так. Это вообще взрывает мозг. И хочу посоветовать просто всем людям, которые смотрят или собираются смотреть этот сериал, обязательно слушать вместе с ним подкаст, который так и называется «Чернобыль» от HBO. Там ведущий вместе с автором этого мини-сериала рассуждает о том, почему они приняли такое решение, почему написано так, а не иначе, почему именно эти персонажи, почему вот этот выдуманный полностью персонаж, зачем он в этой истории. Они там с исключительно западной точки зрения рассуждают, спокойно и без эмоций, про СССР, про советского человека и его устройство мысли. Можно очень много для себя открыть, в частности то, что кажется для нас нормальным, для них кажется нонсенсом просто, безумным. Это как раз способ влезть в чужую обувь, встать на чужое место и оценить как они это видят, с их стороны. Это безумно классный экспириенс. Очень советую.

[01:14:40] Никита Маклахов: Ну что же, тогда на этом давай будем прощаться. Я надеюсь, что сегодня мы нигде не перегнули палку, не задели ничьих чувств.

[01:14:49] Александр Головин: Мне кажется, в современном мире это невозможно.

[01:14:50] Никита Маклахов: У нас не было такого намерения, но если человек дослушает до этого момента. Или его терпение очень велико, или мы его не сильно обидели и задели. Возможно пару слов напоследок. Где тебя можно найти? Где можно послушать подкасты?

[01:15:05] Александр Головин: Все очень просто. Так же, как и с подкастом «Будет сделано!». Есть сайт critmouse.ru. Можно набрать в поиске «КритМышь» и найти все, что можно найти. Во всех приложениях, где есть подкаст — есть наш подкаст. Никакого специального способа нет. Вот так просто можно подписаться на подкаст или написать на почту какие-то размышления. Я всегда за диалог. Буду очень рад, если у кого-то возникнут какие-то вопросы.

[01:15:30] Никита Маклахов: Спасибо тебе за беседу.

[01:15:32] Александр Головин: Спасибо, что позвал.

[01:15:33] Никита Маклахов: Ну что же, пришло время для короткого резюме, в котором я напомню вам основные идеи выпуска. Мой гость любит докапываться до сути вещей, углубляться в разные интересные темы, и формировать о них собственное мнение. Он говорит, что критическое мышление помогает изучать, как функционирует мир, и меньше волноваться. Вместе с тем, Александр считает, что тратить время на дотошное изучение вопросов полезно далеко не всегда. Во-первых, бесцельные размышления — это мысленная жвачка, на которую не стоит тратить время. Во-вторых, углубляясь в какую-то тему, вы можете потеряться в противоречивой информации. Вы начнете во всем сомневаться и это помешает вам действовать. Мой гость считает, что иногда разумнее не разбираться, а просто сделать так, как делает большинство людей. Если же вы хотите развивать критическое мышление, то вот вам парочка советов. Совет первый — учитесь работать с научными источниками. Навык искать и оценивать информацию очень важен. Второй совет — не надейтесь на то, что вы раз и навсегда получите четкие ответы на свои вопросы. Все изменчиво. Наука оперирует лишь вероятностями и процентами. Так что истину искать бесполезно. И даже если у вас уже есть мнение по какому-то вопросу, это вовсе не значит, что оно единственно верное. Будьте открытыми и общайтесь с людьми, у которых иная точка зрения. Только не надо спорить. Так конструктива не получится, потому что собеседник начнет защищаться. Лучше просто поделиться друг с другом своими взглядами. Далее, мы с Александром перешли к теме веры и поговорили о том, есть ли жизнь после смерти. Мой гость называет себя атеистом и считает, что жизнь конечна и никакого загробного мира нет. Причем эта мысль не угнетает его, а напротив, мотивирует на действия. Ведь если дальше нас ждет тьма, то нужно сейчас, пока у нас есть время, жить так, чтобы потом не было обидно. Мы обсудили еще немало интересного. Например, беспилотники, бессмертие и свободу воли, а потом и вовсе начали ходить по тонкому льду. И целых 40 минут обсуждали феминизм и другие максимально спорные вопросы. Эта часть нашего разговора вошла в спецвыпуск, который можно послушать на нашей странице в Патреон. Так что, если вы хотите поддержать подкаст и получить доступ к этому, и к другим бонусам, то добро пожаловать в клуб патронов «Будет сделано!». Чтобы вступить в клуб, ищите ссылку на Патреон в описании этого выпуска, на нашем сайте по адресу willbedone.ru. На этом все. Успехов и до новых встреч.