Гость выпуска — Станислав Дробышевский, антрополог, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ. Узнаем, каким было прошлое человечества и что ждёт нас в будущем!
Любимые книги гостей подкаста
В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный
Ссылки и полезная информация
Содержание подкаста
[01:19] Что изучает антропология? Какова практическая ценность этой науки?
[05:05] Ликбез по эволюции человечества от Станислава Дробышевского. Как обезьяны превратились в людей?
[09:35] Как жили неандертальцы? Были ли они добрее и умнее наших предков?
[13:25] Правда ли, что эволюция человека остановилась? Зачем нужны болезни?
[17:05] Как мы влияем на свою среду обитания и как она повлияет на нас?
[21:46] Что ждёт человечество в будущем? Мы будем умнеть или глупеть?
[29:17] Как соотносятся размер мозга и интеллект? Как оценить ум человека?
[37:40] Можно ли по лицу понять характер? Стоит ли доверять физиогномике?
[44:10] Чем наше поведение похоже на поведение наших древних предков?
[54:19] Как происходит эволюция мозга?
[62:00] Рекомендации в рубрике «Пять в одном»: книга, сервис, привычка, вопрос, фильм.
В выпуске были упомянуты
1) Эдем — антиутопическая книга Станислава Лема
2) Идиократия — футуристическая комедия
3) Остров сокровищ — мультфильм 1988 года по роману Роберта Льюиса Стивенсона
4) Уильям Шелдон и Эрнст Кречмер — учёные, психологи, которые изучали связь темперамента и телосложения
5) Конрад Лоренц — австрийский зоолог и зоопсихолог, один из основоположников этологии
Станислав Дробышевский в Интернете
1) id15342645 — профиль ВКонтакте
2) Станислав Дробышевский — страница в Википедии
3) Введение в расоведение — лекции Станислава Дробышевского в
4) Станислав Дробышевский — профиль на сайте Антропогенез.ру
5) Антропогенез ВКонтакте и Антропогенез Facebook — официальные группы в социальных сетях
Рубрика «Пять в одном»
1) Книга — Станислав Дробышевский «Достающее звено»
2) Привычки — проявлять любопытство и передавать знания людям
3) Инструменты — компьютер и лопата для археологических раскопок
4) Вопрос — Не заврался ли я?
5) Фильм — Комедии Леонида Гайдая
Результаты конкурса «Книга за отзыв»
1) Андрей Тиньков выиграл книгу Ричарда Нисбетта «Мозгоускорители»
2) Sasa Milic выиграла книгу Роджера Сайпа «Развитие мозга»
Главные идеи выпуска
1. Антропологам известно многое о незначительной части древнего человечества. Мы узнаём о наших предках исключительно по костям и камням.
2. Существует ошибочное мнение, что люди произошли от агрессивных и глупых обезьян, которые захватили более миролюбивых и умных неандертальцев. Подобные мнения отражают попытку Европы и США быть политкорректными.
3. Для живых существ характерен переход из одной среды обитания в другую. Современный человек не живёт в дикой природе, но процветает в мегаполисе, который является его новой средой обитания.
4. За последние 25 тыс. лет мозги человека усохли на 100 г. Мы станем глупыми и вымрем, если на всей планете распространятся роботы, которые будут строить сами себя и поддерживать минимальный уровень жизни всех людей.
5. Доброта, взаимопомощь и альтруизм имеют глубокие корни, уходящие во времена наших предков, когда эти качества были важны для выживания. Эти качества нашли отражение в культуре и религии.
Понравился выпуск? Послушайте также
Андрей Беловешкин
Как жить в союзе с мозгом?
Василий Ключарёв
Как понять своё поведение с помощью науки?
Александр Коляда
Как жить долго и счастливо?
Станьте патроном подкаста
Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.
Текстовая версия подкаста со Станиславом Дробышевским
[00:29] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» — программа для тех, кто хочет делать больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. Я её ведущий, Никита Маклахов. Сегодня у нас в гостях Станислав Дробышевский — антрополог, кандидат биологических наук, а также доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ. Мы поговорим со Станиславом о том, от кого же мы всё-таки произошли, чему мы можем поучиться у наших далёких предков, что ждёт человечество в будущем — вымирание, слияние с машинами или утопия. Обоснована ли физиогномика с точки зрения науки. Поговорим об этом и о многом другом. Станислав, здравствуйте!
[01:18] Станислав Дробышевский: Здравствуйте.
[01:19] Никита Маклахов: Станислав, спасибо большое, что согласились с нами побеседовать. И для начала попрошу вас рассказать буквально пару слов о том, что же за наука антропология, что она изучает и какую практическую пользу может нести в масштабах всего человечества?
[01:37] Станислав Дробышевский: Антропологией занимаются по-разному, но та антропология, которой занимаюсь я, — это наука о биологии человека в норме, об изменчивости человека. Какой современный человек бывает в разных вариантах, какой он был в древности, как эта изменчивость меняется в групповом виде. Как группы отличаются друг от друга, как они меняются индивидуально. Если хочется практическую ценность сразу, то, например, есть наука эргономика, которая является частью антропологии. То есть чтобы ботинки не жали, чтобы рычаги были нужной длины, чтобы ракета летела, куда надо, чтобы детишки не болели. Есть, конечно, медицина, но она лечит, а антропология предсказывает вероятность заболеваний, чтобы не надо было лечить, существует антропология, институт гигиены. На самом деле, подавляющая часть антропологов занимается просто наукой, потому что практическая ценность — это чудесно, но есть ещё просто некоторое любопытство. Людям интересно, откуда они взялись, почему они такие, какие есть. И судя по вопросам и реакциям слушателей на антропологические новости и лекции, как раз практическое применение людей интересует гораздо меньше, чем концептуальные вещи, которые вроде бы на хлеб не намажешь, но оказываются гораздо интереснее. Концептуальные вещи имеют практический выход, потому что вопросы, связанные с расами, расизмом, шовинизмом, национальностями, так или иначе тоже бывают завязаны на антропологии, но не целиком и полностью. И это некоторая ментальная гигиена общества, в своём роде, то есть если неправильных воззрений на жизнь становится слишком много, то общество болеет и проигрывает другим обществам. А если общество здоровое и понимает, что происходит, критически подходит к мирозданию, то это общество выигрывает, ему становится хорошо. Если человек мыслит научно, то он мыслит научно везде, и тогда он не будет проигрывать другим людям, которые тоже стараются мыслить адекватно. Поэтому антропология, как и любая другая наука, ценна тем, что она наука, она просто даёт реальный взгляд на вещи.
[04:06] Никита Маклахов: Станислав, а для вас, как для учёного, что представляет сейчас наибольший интерес? Какой вопрос, спор, над каким потенциальным открытием вы сейчас работаете, и что для вас наиболее актуально?
[04:19] Станислав Дробышевский: Проблема в том, что в антропологии есть много-много сторон и много вопросов, но очень мало антропологов. Поэтому каждый отдельно взятый антрополог занимается сразу много чем, я — не исключение. Конкретно сейчас даю интервью и этим отвлечён от написания книги про неандертальцев. Неделю назад я закончил книгу по расоведению, а должен бы писать сейчас книгу про происхождение европеоидов. Так что, как любой антрополог, я занимаюсь много чем, а на самом деле, я лично — преподаватель и занимаюсь в основном преподаванием.
[04:54] Никита Маклахов: Я надеюсь, что с помощью нашего интервью прибавится читателей книги про неандертальцев, поэтому надеюсь, что время для вас не будет потрачено зря. Хотел вас попросить провести небольшой ликбез, как многие из слушателей, наверное, помнят из школьного курса истории, биологии, где-то в числе наших предков как раз были различные неандертальцы, кроманьонцы, другие виды. Можете, пожалуйста, в этом плане расставить коротко точки над i, кто является, а кто в итоге не является нашими предшественниками? И какие базовые моменты стоит знать каждому образованному человеку?
[05:30] Станислав Дробышевский: Школьная программа устарела дичайшим образом, в некоторых аспектах она застряла на уровне конца IX века. Поэтому школьный учебник стоит иметь в виду, но ориентироваться на него не надо. Если брать ключевые моменты, то 65 миллионов лет назад исчезли динозавры и появились приматы, как факт. Примерно 55 миллионов лет назад появляются уже нормальные приматы, обезьяны, в том числе. Примерно 26 миллионов лет назад появляются человекообразные обезьяны, у которых исчезает в частности хвост. Примерно 7 миллионов лет назад они встают на две ноги и начинают выходить в саванну, чем занимаются примерно до 4-х миллионов лет назад, когда появляются так называемые грацильные австралопитеки, у которых голова была ещё обезьянья, а тело более-менее человеческое. Примерно 2,5 миллиона лет назад они доходят до такой стадии, когда становятся людьми, начинают изготавливать орудия труда, охотиться, и у них начинают расти мозги. Хотя на тот момент они только-только перешагнули так называемый мозговой рубикон, то есть размер мозга 600-700 грамм, который отделяет обезьяну от человека. Около 1,5 миллионов лет назад люди активно расселяются за пределы Африки, заселяют тропические области, появляется вид человек прямоходящий. Примерно 400-500 тысяч лет назад он трансформируется в человека Гейдельбергского, который начинает активно использовать огонь, довольно много делать символических штуковин — костей с надрезами, зачаточные следы искусства. Появляются первые погребения, хотя ещё не полноценные, появляются детские игрушки, составные орудия, мышление становится более-менее похожим на человеческое. В интервале от 200 до 50 тысяч лет назад в Африке на основе таких граждан складывается вид Homo sapiens — человек разумный. И примерно 50 тысяч лет назад появляется человек разумный, который расселяется за пределы Африки. А по пути всего этого маршрута появлялись боковые ветки, допустим, когда 2,5 миллиона лет назад появились первые люди, одновременно с ними появились парантропы или массивные австралопитеки, которые потом вымерли. Когда появились архантропы, они появились очень разные, и некоторые группы были специализированные, специфические, допустим, яванские питекантропы — это тупиковая линия. Те, которые расселились на остров Орис стали хоббитами, карликовыми человечками 1 метр ростом и с уменьшенными мозгами до 400 грамм. В Европе из homo heidelbergensis порядка 130 тысяч лет назад сформировались неандертальцы, которые тоже не наши предки, которые дали в итоге некоторую примесь нам, порядка 2%. А на востоке Азии в это же самое время параллельно жили денисовцы, о которых мы очень мало знаем, но которые тоже дали примесь современного человечества, но меньший процент. Таких параллельных человечеств было довольно много, буквально в этом году был описан вид Homo naledi, и оказывается, что ещё 300 тысяч лет назад в Южной Африке жили странные люди с очень маленькими мозгами и кривыми пальцами, в то время, когда уже почти sapiens появились. Так что таких человечеств было много, эволюция нашего вида Homo sapiens варилась в Африке в основном, мы из Африки как вид вылезли примерно 50 тысяч лет назад. А последующая эволюция — это даже уже не особо эволюция, она не остановилась, но срок слишком маленький, чтобы существенные изменения произошли. Поэтому эти 50 тысяч лет — это время сложения от современного человечества в его разнообразии. За последние 4-6 тысяч лет сформировались современные расы, что уже не является эволюцией, потому что это уже не видообразование.
[09:34] Никита Маклахов: Спасибо за подробный ответ. Я не так давно где-то читал, что неандертальцы были немногочисленным и при этом довольно миролюбивым и умным племенем. И за счёт как раз этих качеств они были вытеснены более многочисленными и агрессивными соседями, от которых мы в дальнейшем и произошли. Получается, что согласно этому источнику мы произошли не от добрых и умных, а от многочисленных и агрессивных. Насколько это утверждение вообще имеет под собой основание?
[10:04] Станислав Дробышевский: Вообще никаких оснований не имеет, это отражение современной ситуации с политкорректностью в западной Европе и в США. Значит, раньше негров гнобили, унижали, в рабство загоняли, теперь давайте их всячески хвалить, какие они замечательные. Раньше считали, что неандертальцы все были дремучие, примитивные, теперь давайте их тоже хвалить, что они хорошие, а себя самоуничижать, мы такие плохие, в рабство кого-то загоняли, индейцев истребили. До кучи мы ещё и неандертальцев истребили. На самом деле, если посмотреть на останки неандертальцев, то чуть ли не каждый второй имеет следы травм, полученных в драках, каждый третий-четвёртый съеден другими неандертальцами, полнейшая жесть творилась у них. Я не очень хочу живого неандертальца в естественной среде обитания увидеть, они, конечно, люди, но это дикари, по сравнению с которыми современные дикари из джунглей — это вообще ни о чём совершенно. Современные люди — это все люди, так или иначе одинаковые, только культура различается. А у неандертальцев не только культура отличалась, они по поведению были довольно специфичные. Жили они в грязи, на помойке, были грязные, вонючие, у них ползали вши, они друг друга били, ломали рёбра. Конечно, иногда они друг о друге заботились, потому что есть довольно много скелетов со страшными травмами, которые явно кто-то лечил, то есть такое тоже у них было, иначе бы они просто вымерли намного раньше. Статистику посчитать сложно, но складывается впечатление, что у неандертальцев, например, каннибализм встречался гораздо чаще, чем у sapiens. Sapiens, древние кроманьонцы — это мы и были, поэтому каждый может себя представить на этом месте, только одетый в шкуру с копьём. Поэтому не были древние кроманьонцы злее неандертальцев ни разу. Другое дело, что неандертальцев действительно было немного, есть странный перекос, потому что неандертальцы жили в Европе и в западной Азии — это были окраины тогдашней Ойкумены, холодные окраины мира. Но сейчас в Европе раскопок очень много, и мы про неандертальцев знаем на удивление больше, чем про наших собственных предков, которые жили в Африке. А в Африке раскопок меньше. Это примерно такая же ситуация, если бы, допустим, через 200 тысяч лет кто-нибудь всё узнал об эскимосах гренландских и немножечко вскользь что-то знал обо всём остальном человечестве. И рассказывал бы, что есть такое человечество, называется эскимосы, а ещё где-то кто-то другой был, примерно также. С той поправкой, что современные эскимосы нормальные люди, а неандертальцы дикие. Так что мы знаем очень много о не очень значительной части тогдашнего человечества, такой феномен. Но хотя неандертальцы замечательные, изучение их показывает, как не надо себя вести, каким не надо быть, как сделать так, чтобы не вымереть. Когда мы узнаем, почему они исчезли, может быть, это поможет нам также не исчезнуть, не повторить их грустную судьбу.
[13:13] Никита Маклахов: Ладно, тогда не будем переживать о том, что не они стали нашими предками. Станислав, мы с вами уже довольно подробного обсудили наше прошлое, давайте немного поговорим о настоящем и о будущем. Насколько я знаю, один из основных инструментов эволюции — это естественный отбор.
[13:30] Станислав Дробышевский: По сути, единственный.
[13:31] Никита Маклахов: Но так получается, что в современном мире выживают и оставляют потомство даже те, кто в дикой природе скорее всего не продержался бы и часа. Говорит ли это о том, что эволюция сейчас для современного человека в какой-то степени полностью остановилась или хотя бы притормозилась?
[13:49] Станислав Дробышевский: Нет, она не остановилась и не притормозилась, просто она идёт по другим признакам. Когда наши предки плавали в океане в виде рыб, они тоже могли бы сказать: «Не выходите на сушу, потому что там для вас эволюция остановится, ваши плавники станут бесполезны», это примерно то же самое. То есть от того, что мы сейчас живём не в дикой природе, причём тут остановка эволюции? Да, мы живём в другой среде, виды живых существ переходят периодически из одной среды обитания в другую. Птицы раньше тоже плавали в воде, будучи рыбами, потом ползали по суше, потом начали лазить по деревьям, потом наконец-таки полетели, начался другой отбор. То же самое у нас — если, допустим, я рождён с астигматизмом, пониженным весом и хилой мускулатурой, да, я не выживу в саванне или в лесу диком. Тем не менее, я процветаю в современном городе, который является моей средой обитания, у меня есть детишки, свои гены я на следующее поколение передал. Но это так же, как с домашними животными, часто говорят, что у домашних животных эволюция совсем неправильная, они не выживут в дикой природе. Такс в природе больше, чем волков, поэтому короткие кривые ножки таксы — это очень адаптивный признак. Он позволяет таксе жить на диване и чувствовать себя припеваючи, получать сосиски на халяву и даже не охотиться, хотя изначально она для этого сделана. То же самое с современным человеком, наши современные признаки — это приспособление к нашей среде обитания. Есть другая проблема, что современный человек слишком быстро эту среду обитания меняет, мы с такой скоростью меняем всё вокруг себя, что это опережает длину поколения. Мы не можем чисто по определению приспосабливаться к этому естественным путём. И если мы изгадим свою среду обитания до такого состояния, что сами же жить в ней не сможем, то всё, привет, мы закончимся. Поэтому не кидайте окурки, куда попало, лучше не курите, а всё выкидывайте в мусор, пакеты пластиковые не швыряйте, куда ни попадя, выкидывайте их тоже в мусор.
[15:54] Никита Маклахов: Поскольку сейчас выживают, условно, здоровые и больные люди, то в каком тогда направлении движется эволюция, какие признаки закрепляются? Если всё наследство передаётся со всеми признаками.
[16:06] Станислав Дробышевский: Понятие условно больной — это условное понятие, потому что один и тот же признак может быть вредный в одних условиях и очень полезный в других. Когда какие-то первые амфибии вылезали на сушу, пальцы были вредны в воде, так что наши болезни, которые мы пускаем в следующие поколения, могут стать основой чего-то нового в эволюции. Как всегда в эволюции происходит: всё новое возникает из какого-то отклонения от старого, а отклонение — это и есть болезнь. Если эта болезнь не смертельная, то она может оказаться адаптивной, а может и не оказаться, тогда она отсеется естественным отбором или генной инженерией. У нас есть ещё опасный инструмент, которого не было ни у кого до нас, то, что у нас разнообразие вследствие тотальной выживаемости растёт — это же хорошо. Чем больше разнообразия, тем лучше для следующих поколений, будет из чего выбирать и кому выживать. Полиморфизм — это наша сила, это непреложный закон, который я всё время повторяю.
[17:15] Никита Маклахов: Так, хорошо, стало понятнее. Вы ещё сказали, что признаки выбираются, исходя из того, какие требования предъявляет к нам окружающая среда. Расскажите, какие требования современная окружающая среда предъявляет к человеку?
[17:28] Станислав Дробышевский: Я по половине лета провожу в экспедициях, не всегда в населённых местах. Даже если отъехать немножко от мегаполиса, там другая всё-таки жизнь. Даже в мегаполисе — одно дело, когда это олигарх, другое дело — плотник, то есть это всё совсем не одно и то же, и условия очень разные. В этом хитрость современного человечества, что современное человечество живёт не в узком диапазоне условий, а в очень широком. И этот диапазон всё расширяется и расширяется, чудесно, это хорошо. При том, что удивительно, не возникает репродуктивных барьеров никаких, то есть никто никому не запрещает смешиваться. Не возникает новых видов, подвидов на основе этого самого образа жизни. И у нас, с одной стороны, огромное распыление признаков во все стороны за счёт выживаемости, с другой стороны, у нас есть немереное разнообразие условий, в которых никогда не жило ни одно другое человечество. А с третьей стороны, ещё и барьеров никаких нет, всё это со страшной силой перемешивается. Такой ситуации не было никогда в истории животного мира до человека, и к чему оно может привести — бог его знает. Для эволюции надо много времени, эволюция не происходит быстро, она занимает десятки тысяч лет. Я говорил, что за последние 50 тысяч лет наш вид не особо поменялся, надо подождать ещё 50 тысяч лет, чтобы стало очевидно, что изменится. То же самое и с другими видами, ведь если мы посмотрим на неандертальцев, которые жили 150 тысяч лет и 50 тысяч лет, тоже между ними не шибко какая разница, а 100 тысяч лет прошло. Какие факторы среды окажутся решающими для нашей эволюции, станет ясно отнюдь не сейчас, а спустя 50-150 тысяч лет. Главное нам это время протянуть, потому что мы так меняем среду, что не факт, что протянем. Сейчас у человечества есть генная инженерия, человек может сам активно менять себя и создавать свои новые признаки, исправлять косяки. Главное, чтобы не получилось, как в романе Лема «Эдем», когда инопланетяне тоже меняли себе признаки и пытались себя улучшить, а в итоге привели себя к полной деградации. Потому что делать всё надо с умом. Но надо сказать, что учёные не идиоты вообще, если уж они научились менять гены, то понимают, что у них в руках. Когда станет ясно, как наши гены связаны с эмбриологией, как эмбриология связана со строением взрослого организма и с его поведением, это будет такой прорыв, что начнётся время чудес. Пока даже трудно представить, как это всё будет выглядеть, хотя фантасты уже представили, и книжки есть.
[20:16] Никита Маклахов: Дорогие слушатели, если вам нравится наш подкаст, и вы получаете от него реальную пользу, то приглашаю вас присоединиться к закрытому клубу патронов. Патроны поддерживают подкаст материально и получают за это не только мою искреннюю благодарность, но и различные бонусы. Например, полезные материалы от гостей, возможность выиграть книгу или гаджет, или получить секретную посылку из Таиланда от меня лично. Подкаст всегда будет бесплатным, несмотря на то, что работа над ним требует вложений немалого количества времени и денег. Кроме того, я постоянно думаю о том, как улучшить подкаст с точки зрения содержания и качества. Планирую нанять отдельного редактора и звукорежиссёра, заказывать больше дополнительных материалов и купить профессиональное оборудование для записи. С вашей помощью, дорогие друзья, я смогу развивать подкаст быстрее и лучше. Хочу поблагодарить тех, кто уже поддерживает наш проект, это Виталий Калинка, Павел Гордеев, Татьяна Архипова, Амир Абдуллаев, Вячеслав и еще одна девушка, которая предпочла остаться анонимной. Если вы тоже готовы присоединиться к клубу патронов, загляните на страницу patreon.com/willbedone. Эту же ссылку можно найти в описании каждого выпуска в нашем блоге. Спасибо вам большое за поддержку!
[21:43] Никита Маклахов: Есть такой комедийный антиутопический фильм «Идиократия», в нём рассказывается о мире будущего, где все люди стали очень глупыми. И объясняется такое положение дел следующим образом, что когда-то давно, в наше время, умные люди, которые работали в офисах, тщательно планировали будущее, строили карьеру и не заводили потомства или заводили только через долгое время. А вместе с тем, люди, которые сидели без работы, условно, назовём их глупыми, не останавливали себя и плодили богатое потомство. И за счёт этого по прогрессии через тысячи лет мир заполонили не очень умные люди с гораздо меньшим коэффициентом интеллекта, чем у современных людей. Расскажите, насколько реальна такая угроза, есть ли в этом потенциальном сценарии какая-то основа, которая может воплотиться в жизни?
[22:34] Станислав Дробышевский: Основа, естественно, есть, потому что статистика показывает, что за последние 25 тысяч лет наши мозги усохли на 100 грамм. Причём темпы уменьшения нашего мозга больше, чем темпы прироста мозга за последние 7 миллионов лет. То, что мы так долго и с трудом наращивали, теперь теряем со страшной скоростью. Вопрос, связано ли это с понижением способностей, некоторые считают, что зато процессор стал лучше, а размер, бог с ним, но далеко не факт. Тут есть много тонкостей, на самом деле, потому что действительно в современном обществе не очевидно, что чтобы умные люди оставляли больше потомства, и мы умнели. Я сильно подозреваю, что у человечества сейчас просто нет таких задач, ради которых надо было бы иметь ещё больший интеллект. Все задачи, которые стояли перед человечеством — выживание, решены — еда, тепло, дом, пища, жилище, ленище — классический набор, всё уже есть. Куда ещё дальше, какие задачи решать своими мозгами? Всё, приехали, в принципе, ничего нет. С другой стороны, может быть, так казалось австралопитекам с их 400 граммами, тоже им казалось, что всё зашибись и хорошо. Этот сценарий с продолжающимся уменьшением мозга сработает, если технологии позволят поддерживать существование этих идиотов. В фильме, кстати говоря, это всё нарисовано так, непонятно, за счёт чего у них техника, одежда и всё прочее, откуда это берётся. Это сработает, если у нас будут такие технологии, которые будут самовоспроизводить сами себя, начиная с добычи руды и заканчивая выходом продукта на человека. Когда появятся роботы, которые могут всё сделать — построить и отремонтировать себя, будут стремиться обеспечивать жизнь человека, тогда фильм «Идиократия» покажется ещё цветочками. Мы превратимся в подобие паразитических червей 100% моментально. Но я сомневаюсь, что в скором будущем технологии такое сделают, потому что сейчас ни один робот обои поклеить не может или гвоздь нормально забить. Поскольку таких технологий нет и не предвидится, подозреваю, что это будет некоторый циклический, волнообразный процесс, когда люди действительно будут в среднем глупеть. Даже не потому, что активнее плодятся бестолочи, просто мутации нововозникающие вредные более вероятны, чем полезные. Чтобы мутация создала более сложное строение мозга — это должна быть какая-то супер удачная мутация, она просто мало вероятна. А мутация, нарушающая работу мозга, хотя бы по мелочам, запросто может возникнуть, это любая однонуклеотидная замена убьёт всё, что угодно. Поэтому да, человечество будет глупеть, но когда уровень глупения дойдёт до такой стадии, что люди не смогут обеспечивать себе нормальную жизнь, то снова вперёд пойдёт естественный отбор. Вопрос в том, что он может пойти не по признаку интеллекта, а по признаку больших мышц, огромных зубов, шерсти, как у большинства животных бывает. Может быть, и по интеллекту, и тогда мозги снова начнут расти. Почему у нас мозги вообще большие — потому что у древних людей, наших предков, выживали самые умные, самые быстрые, сообразительные, которые умели сделать себе качественное орудие труда, быстро реагировали на опасность, знали, куда бежать за едой, на кого как охотиться, в какой сезон это можно делать, в какой не надо это делать, когда ягоды собирать, что ядовитое. Это надо было всё делать быстро и быстро учиться, что характерно, потому что они жили по 30 лет. То есть лет до 10 надо всему на свете научиться, до 20 лет размножиться, а в 30 пора помирать уже. Таким образом, естественный отбор может снова поднять интеллект повыше, потом снова будет снижаться. И не исключено, кстати говоря, что такие волны интеллекта уже были, другое дело, что в дальней ретроспективе мы видим всё время увеличение мозга. Purgatorius, который 65 миллионов лет назад жил, но если внимательно присматриваться, то, например, когда жили самые первые Homo, первый вид был Homo rudolfensis, у него размер мозга был больше не только, чем у австралопитеков, его предков, но и чем у Homo habilis, его потомков. Другое дело, что не очень точно ясно, это глюк статистики, потому что не так много у нас черепов, или это реальность. А то, что за последние 25 тысяч лет мозги уменьшились — это 100% факт. Могут быть такие колебания, а может быть, человечество найдёт сверхзадачи, которые сделают необходимым выживание самых интеллектуальных людей. И, кстати говоря, это всё ещё очень сильно зависит от того, в каких условиях люди живут, потому что, как это может быть ни парадоксально, чем более примитивное общество и чем меньше культура, материальный уровень, тем важнее мозги. То есть для какого-нибудь Пигмея с центральной Африки или Бушмена в Калахари интеллект гораздо важнее, чем для городского жителя. Потому что у них мозг — это инструмент выживания, для них это принципиально важно, дурак не выживет. А городской житель может деградировать, сколько влезет. Между прочим, в городах люди не плодятся, воспроизводимость в городах отрицательная. Люди воспроизводятся за счёт села, а в селе жизнь проще и там люди поумнее в среднем, как это ни странно, получаются. Так что не всё так плохо, и не всё пропало. Есть ещё к тому же статистика по западным странам, что у богатых людей с высшим образованием в среднем выживающих детей больше, чем у пролетариата, грубо говоря. Кажется, что тёмные силы всё заполонили, но на самом деле статистика показывает обратное. Потому что, если бестолочи вроде бы активно плодятся, алкаши, наркоманы, не факт, что они передали гены следующим поколениям. Может быть, у них 10 детей, но они не заботятся об этих детях, не учат, не лечат, дети сами потом такой же образ жизни ведут, половина из них скуривается, спивается, снаркоманивается, гибнет в драках, садится в тюрьму. И в итоге в следующее поколение их гены не особо-то идут. Важно не только, сколько детей в штуках в данный конкретный момент, а сколько из этих детей даст своих детей. Если их больше двух, то это уже выигрыш, это успех эволюционный. Поэтому не надо так уж прямо хоронить человечество, у человечества тоже много проблем, между прочим, человечество не устаёт все эти проблемы создавать. Когда оно создаст побольше, то, может быть, и всё будет происходить не так.
[29:05] Никита Маклахов: Станислав, вы в своём ответе много раз сравнивали размеры и объём мозга разных видов человека. И при этом, я много раз слышал о том, что размер мозга не может являться точным критерием оценки ума. Насколько верно моё утверждение? И какие есть тогда более объективные показатели, с помощью которых можно оценить ум, если не с помощью размера мозга?
[29:28] Станислав Дробышевский: Тут хитрость, есть разница внутригрупповой и межгрупповой изменчивости. Если мы сравниваем разные виды древних людей, то размер мозга имеет значение. Когда мы сравниваем австралопитека с Homo habilis, Homo habilis с Homo erectus, Homo erectus с нами, то на каждом следующем этапе увеличение мозга в среднем на 50-100 грамм — это прирост, это круто. Но на это требовались сотни тысяч лет, и это тот размер, который в итоге имеет значение. Если у нас в среднем 1350, а у австралопитеков 400 грамм, то да, мы умнее, и это уже никак не повернёшь. А внутригрупповая изменчивость не такая. Если мы берём группу современных людей и сравниваем их размеры мозга, там тоже может быть разброс раза в 3. Бывают люди с размером мозга 900 грамм, например, а бывают — 1800 грамм или больше 2000 грамм, а бывают и меньше 900 грамм, и при этом они психически нормально развиты. Интеллект их не будет друг от друга отличаться чудесным образом, потому что работает статистика. Конкретный отдельно взятый человек с 900 граммами может быть очень умный, статистика, на сотни тысяч лет помноженная, сработает так, что умнее окажутся всё-таки те, у кого резерв побольше. А на индивидуальном уровне важен не размер мозга, а количество связей между нейронами, даже не количество самих нервных клеток. Нервных клеток в мозге у новорожденного больше, чем у взрослого человека — на всякий случай, понятно, кто умнее. Важно количество нервных связей и важен не только размер мозга, а ещё и биохимия, которая там задействована. Работа сердечно-сосудистой системы, которая обеспечит эти мозги, охлаждающей системы, то, чем человек питается. Мы думаем, конечно, мозгами, но у нас для этого весь остальной организм прилагается. Грубо говоря, если человеку ампутировать мизинец на левой руке, он уже психически будет не тот же самый, что тот, который был с мизинцем, хотя, казалось бы, человек не мизинцем думает. Не надо смешивать два понятия, эволюционный прирост мозга на протяжении сотен тысяч лет и разницу между видами и разницу между индивидами внутри одного вида, это разные вещи. В среднем, у современного человека 1350 грамм — это мировая универсальная для всех. Между прочим, кстати, различие по размеру мозга современных рас как раз очень показательна и показывает ни о чём практически. Потому что самые маленькие мозги закономерно у самых низкорослых популяций, насколько мне сейчас известно, самый маленький у Андаманских аборигенов, они полтора метра ростом и весом килограмм по 30-40. Поэтому и не странно, что мозгов у них немного. Мировой рекорд размера мозга — это монголы, буряты и казахи, замечательные люди, но там явно не мировые центры цивилизации. У них были моменты своего подъёма, но не круче они всех других, а мозги у них больше. Может быть, спустя 100 тысяч лет именно на их основе возникнет новый вид, но пока Монголия всё-таки не центр мироздания.
[32:44] Никита Маклахов: И есть ещё один возможный сценарий, который я бы также хотел обсудить. Он основан на эксперименте, который был проведён этологом Джоном Кэлхуном. Эксперимент назывался «Вселенная 25», и в рамках него учёный пытался сделать идеальное место для крыс, крысиный рай. 25 раз он проводился, каждый раз вся популяция крыс вымирала. Судя по текущим тенденциями и тому, что ждёт нас в будущем, можно сказать, что технологии скоро нас обеспечат минимальным прожиточным минимумом. Мы уже лет через 100 сможем не работать и полностью полагаться на технологии в плане минимального выживания. На ваш взгляд, на взгляд антрополога, рискуем ли мы в этом плане повторить судьбу крыс, или нас ждёт что-то более радужное?
[33:31] Станислав Дробышевский: Когда технологии будут такие, что они будут самовоспроизводиться и обеспечивать нас всем, мы деградируем. Я уж не знаю, вымрем или нет, если технологии будут качественные, то не вымрем, но о нервной системе можно забыть — зачем она нужна, если не решает никаких задач. Нервная система нам дана, для того чтобы решать трудности, и разум, вообще сам инструмент — это инструмент решения нестандартных задач нестандартными способами. Если у нас не будет нестандартных задач, то разум тут же исчезнет, моментально, без всяких вопросов. Можно будет разум искусственно поддерживать и так далее, но это вообще ни о чём. Поэтому, скорее всего, мы вымрем, другое дело, что я не очень верю, что такие технологии появятся. И планета у нас большая, не верить в технологии тоже да, 100 лет назад тоже про самолёты никто не думал, технологии, может, где-то и появятся, но так, чтобы они были по всей территории планеты и действовали на всех — это маловероятно. Если какая-нибудь зажравшаяся Америка, Европы и мы вымрем со страшной силой, то останутся те же пигмеи, папуасы, бушмены, индейцы из Амазонии, которые дадут новое человечество. Вообще предсказывать будущее неблагодарное занятие, как известно, есть два хороших способа предсказания. Первый вариант — это на ближайшее будущее предсказывать, что скорее всего всё будет также, как сейчас, а в далёком будущем всё будет вообще не так, как сейчас. Лучший способ предсказания, если на далёкие перспективы, — предсказывать много-много всего, и это всё не сбудется, а сбудется другой вариант.
[35:05] Никита Маклахов: Настало время подведения итогов. Сегодня мы со Станиславом Дробышевским обсуждаем антропологию — науку об изменчивости человека. В начале беседы Станислав вкратце рассказал историю эволюции человека, эволюция продолжается и сейчас, просто идёт уже по другим признакам. Мы переселились из дикой природы в города, поэтому теперь физическая сила не так важна, на первый план выходят другие признаки, которые помогают выжить нам там, где мы есть. Беда только в том, что мы слишком быстро меняем окружающую среду, не успеваем адаптироваться и рискуем в конце концов сделать планету непригодной для жизни. Но есть и хорошие новости — растёт выживаемость, а вместе с ней и разнообразие. Люди живут в разных условиях, беспрепятственно смешиваются, размножаются, и всё это очень благоприятно для будущих поколений. Кроме того, мы изучаем генную инженерию и стоим на пороге великих открытий. Главное, чтобы эти открытия не привели к апокалипсису и деградации, но это мы узнаем значительно позже, как и то, каким именно образом окружающая среда повлияет на нашу эволюцию. После этого, мы с нашим гостем заглянули в будущее и обсудили несколько возможных сценариев. Первый — довольно печальный: мозг человека стремительно усыхает, и этот процесс скорее всего будет продолжаться. А всё потому, что перед нами не стоит сверхзадач, которые требовали бы постоянного развития интеллекта. Если же мы придумаем роботов, которые будут полностью обеспечивать и себя, и нас, то ситуация ещё более усугубится. В этом случае мы очень быстро превратимся в глупых и бесполезных существ, а то и вовсе вымрем, как мыши в эксперименте «Вселенная 25». По второму сценарию эволюция будет цикличной, когда глупость людей дойдёт до критической отметки, включится естественный отбор. Правда, уже неизвестно, по каким признакам он пойдёт в этот раз. В общем, в любом случае, без сверхзадач человечество глупеет, а мозг уменьшается. Кстати, как выяснилось, интеллект зависит не столько от размеров мозга, сколько от нейронных связей, биохимии и других процессов, которые протекают в организме. Хочется теперь обсудить другую тему: сейчас всё большую популярность набирают различные психологические или около психологические способы изучения себя. Например, можно пройти какие-то тесты, чтобы понять, к какому типу личности ты относишься, и какие черты характера тебе стоит проявлять наиболее сильным образом, чтобы достичь успеха, например. И один из таких способов — это так называемая физиогномика, когда специалист по чертам лица определяет, какой у человека характер, личность и склонности. Мысль, лежащая в основе физиогномики, такая, что все процессы, которые протекают внутри, психические и прочие, находят отражение на нашем лице и теле.
[38:09] Станислав Дробышевский: Полная чушь. Такие попытки были давным-давно, если бы это всё работало, тогда бы у нас ещё в IX веке была бы решена проблема преступности на корню — сразу всех преступников по лицу вычислил, в тюрьму посадил. У нас бы были проблемы отделов кадров всех решены, торговли, доверия, сложных бизнес-отношений и тому подобного. Это всё не работает, какие-то намёки есть, бывают люди, которые хорошо чувствуют скрытую мимику, но это не физиогномика, это не форма лица, это напряжённость. И это всё очень сильно зависит от контекста, тем более в разных культурах это различается, просто привычки бывают разные. Допустим, сам язык, на котором говорит человек, уже меняет его мимику. Если я буду говорить, как англичанин, у меня рот будет открываться по-другому, они язык по-другому ставят, и мимика будет другая. Тут слишком много всяких хитрых нюансов, а в целом, в том виде, как это преподносится, это полная чушь.
[39:18] Никита Маклахов: Но с другой стороны, если, например, у человека большой подбородок или челюсть, значит, она ему зачем-то дана, то есть какая-то есть функция изначальная?
[39:26] Станислав Дробышевский: Нет, это совершенно ошибочное мнение, что если что-то есть, то оно для чего-то нужно. «Если звёзды загораются, значит, кто-то их зажигает, значит, это кому-то надо» — это всё чушь. У него большая челюсть, потому что у него синтез коллагена идёт и всё, и это может быть болезнь, связанная с повышенным содержанием гормона роста у него в организме, допустим, может быть просто врождённая особенность. Миллион вариантов, и в чём характер вообще? Для того чтобы все эти физиогномические штуки были коррелированы с характером, интеллектом и свойствами, надо, чтобы они определялись одними и теми же генами, чтобы была какая-то биохимическая связь. Чтобы, допустим, одни и тот же ген кодировал форму подбородка и целеустремлённость, например, и тогда все люди с волевыми подбородками обладают большой волей к победе. Но нет, так не получается, потому что подбородок кодируется кучей генов, а уж целеустремлённость — это такая вещь, которая, может быть, имеет какую-то генетическую основу, но очень туманную и не однозначную. Там сотни генов хитро взаимодействуют, плюс на это накладывается образ жизни самого человека, история его жизни, то, как он в детстве упал с коляски. Так что никакой внятной связи между внешним видом и психическим складом нет. Пытались найти, это был Шелдон, который то же самое делал по телосложению, Кречмер, который психические болезни так пытался вычислять. Это много раз проверялось, у нас на кафедре таких работ много проводится, мода такая — находить корреляции между психическими свойствами и чем-нибудь биологическим. Пока сколько ни пытались, ничего толком не находят. Иногда находится корреляция на 100 тысяч буйных шизофреников больше людей с таким-то телосложением, но это такая статистика, которая на индивидуальном уровне не срабатывает вообще. Допустим, люди-астеники: тощие, длинные, более замкнуты, но большой вопрос, они более замкнуты, потому что они тощие, или это генетически обусловлено? А если это генетически обусловлено, то это статистика, которая срабатывает на сотнях тысяч наблюдений. А если у нас конкретный отдельный человек, он не обязан попадать в перекос этой статистики, он может и с другого края находиться. Поэтому для индивидуальной диагностики всё это непригодно вообще ни разу.
[41:50] Никита Маклахов: А что насчёт гормонов в этом плане? Ведь гормоны могут оказать влияние как на развитие тела, так и на нашу психику, поведение.
[41:58] Станислав Дробышевский: Да, но гормоны — это очень сложная вещь, я в этом вообще ни разу не спец, прямо скажем. Там всё совсем неоднозначно, потому что в школе все проходят, что есть базедова болезнь, разорвалась щитовидная железа, глаза выпучились, и всё такое. В крайних случаях оно примерно так и происходит, и то очень сильно индивидуально. Если бы это, опять же, было просто и однозначно, тогда бы это легко и просто лечилось. Когда это норма, она с широким диапазоном изменчивости, это не просто гормон сам по себе работает, нужны не просто гормоны, а нужны рецепторы в клетках, рецепторы в тканях кожи или костей могут быть не в таком количестве, как нейроны. То есть гормон может действовать на нижнюю челюсть, а на нервную систему при этом не действует, потому что в нейронах рецепторы другие, вот и всё. Ещё есть образ жизни, жизненный опыт, который очень сильно влияет. С одними и теми же физическими и психическими данными можно иметь разную историю жизни, то есть не надо слишком всё упрощать. Если мы пытаемся найти на очень сложные влияния природы очень простые и однозначные ответы, мы получаем даже не школьный учебник, а совсем какой-то примитив. Упрощать надо в целях некой классификации, но этим не надо руководствоваться в реальной жизни, в реальной жизни всё хитрее.
[43:20] Никита Маклахов: Жаль, я уже надеялся послушать о том, как вы по форме черепа определяли характер древних людей.
[43:26] Станислав Дробышевский: Как первые черепа нашли, так это и пошло, самого первого неандертальца нашли — это ирландец с низкой умственной организацией, нет, это старый голландец, которого били по голове. Сейчас мы видим, что это всё смешно. Всё сложнее, иначе бы это не была наука, а каждая бабка на лавочке вам бы это всё вещала. Она и вещает, собственно, только на практике это не применимо. Легко проверяется, что работает, что нет — то, что на коммерческую основу поставлено и используется в медицине на практике, оно есть. А то, что не применяется, значит, не работает. Если бы эти простые закономерности так легко работали, все бы ими пользовались, это же такая выгодная вещь, а раз не пользуются, значит, оно не работает.
[44:08] Никита Маклахов: Хорошо, давайте тогда подойдём к вопросу поведения современного человека немного с другой стороны. О чём я говорю: я заметил, что некоторые аспекты поведения человека и его организма очень удобно рассматривать и объяснять, представляя то, каким образом вёл себя в такой же ситуации, например, древний человек. Допустим, девушка сидит на диете, срывается с диеты, начинает объедаться и набирает гораздо больше веса, чем было до диеты. В этом плане можно, наверное, сравнить организм девушки с организмом древнего человека, который в моменты голода накапливал активно жир. Мне кажется, это вполне логично, то есть организм так, вроде, функционировал. Какие ещё аспекты такие любопытные поведения человека или его тела можно так объяснить или сопоставить с тем, что происходило в древние времена?
[44:57] Станислав Дробышевский: На самом деле, действительно много можно, другое дело, что для этого надо очень-очень осторожно фильтровать то, что мы знаем вообще о древних людях. Есть много-много стереотипов, но не так уж много, честно говоря, науки, потому что о древних людях мы знаем по костям и камням. Есть кости от них самих, от того, кого они съели и каменные орудия. Понятно, что это мизер от реальности, от того бытия, которое тогда существовало. Представьте, что от нашей современной культуры останутся кости и камни, то есть если мы возьмём современное племя папуасов, у них тоже каменное орудие, но это какой-то процент от их культуры. А всякие расписанные доски, каноэ, посадки бататов и так далее — ничего этого не останется ни в каком виде. Потом мы увидим три булыжника, скажем: «Господи, это же культура, как у habilis». Поэтому надо очень строго сортировать наши знания, но если говорить о том, что более-менее представляем, то, на самом деле, одно из самых главных качеств, которое имеет прямо ядрёную основу в нашем прошлом — это наша доброта, альтруизм. Потому что наши предки, жившие миллион лет назад, австралопитеки, когда выходили в саванну из лесов, выходили в очень жёсткую среду — в лесу хищников немного, есть деревья, где можно спрятаться. А в саванне и деревьев немного, и хищников полным-полно, все злобные. Ключевым фактором выживания австралопитеков была взаимопомощь, взаимовыручка и доброта. Естественный отбор железной рукой заколотил в нас эти свойства, так что до сих пор я не могу сказать: «Да ну, все эти популяризаторские приколы, пойду-ка я лучше отдохну». Я трачу каждый день кучу времени на альтруизм, потому что есть некоторое стремление, и то же самое с другими людьми. Люди в метро толкаются, кто-нибудь поскользнулся, упал, тут же кто-нибудь ему помогает подняться. Ему сейчас никто за это денег не заплатит, даже спасибо не факт, что скажут, но люди помогают, потому что это было принципиально важно для выживания наших предков. Есть другая сторона, потому что наши предки жили группами, а если есть группы, то есть соседи, другие группы, которые тоже хотят жить и претендуют на ресурсы. И это тёмная сторона — шовинизм, расизм, это тоже, как ни печально, следствие нашей эволюции: тот, кто на меня не похож, конкурент за ресурсы, значит, надо его загнобить как можно быстрее, чтобы мне большое досталось. А тот, кто такой же, как я, кто выглядит так, как я, звучит, пахнет, как я, тот, наверное, из той же популяции, у него та же генетика, он не конкурент, он хороший. И эта убеждённость, что похожий на нас хороший, не объективна ни разу, но она идёт из глубин нашего подсознания, потому что это определено подкорковыми, ядрами со времён ланцетников. Это в нас, опять же, вколочено естественным отбором и заставляет нас с недоверием относиться к чужакам и со слишком большим доверием к близким, чем пользуются мошенники: «Браток, помоги». Но, на самом деле, этот браток такой, что он тебя тут же и съест, может быть, а может быть, и нет. В принципе, для этого наш мозг и возник такой сложный, чтобы различать, где реальность, а где обман. Эти две стороны, с одной стороны, помощь, с другой стороны, отторжение всего чужого, уравновешивают друг друга и находят выражение во всяческой культуре. Например, в заповедях: «помоги ближнему своему, возлюби ближнего своего», — с упором на слово «ближнего своего», а если он не ближний, то граблями ему по голове и до свидания. А в современном обществе, которое состоит из очень разных людей, которые могут быть не родня, а при этом тоже хорошие, эти дремучие инстинкты срабатывают не всегда адекватно. И тогда возникают злобные расисты, фашисты и прочие -исты, от этого есть прививка, у нас, слава богу, не так много врождённых форм поведения и очень хорошая обучаемость. Поэтому если человеку объяснить, что человек с другим цветом кожи, говорящий по-другому и верящий в другую чушь, тоже, в принципе, может быть хороший, то можно построить более адекватное общество, где всем будет веселее жить. Лучшая прививка от расизма — это жизнь в обществе, где люди друг от друга отличаются. Главное, чтобы это не зашкаливало, когда начинается такая толерантность, что тот же самый расизм возникает, но повёрнутый задом наперёд. Для этого нам, опять же, 1,5 кило мозгов и дано, чтобы эти проблемы решать.
[49:39] Никита Маклахов: Переходим к нашему традиционному конкурсу «Книга за отзыв». И сегодня мы как обычно разыграем сразу 2 крутые книги о развитии мозга. Напомню правила: есть два варианта участия. Первый — написать пост о подкасте в ВКонтакте, в Facebook или в Instagram. Второй способ — оставить отзыв на странице подкаста в iTunes. И наш сегодняшний первый приз — это книга от издательства Альпина, она является мировым бестселлером и называется «Мозгоускорители». Написал её профессор психологии Ричард Нисбетт, автор дарит читателям множество научных инструментов и приёмов, которые помогут решать разные жизненные задачи. Эта книга пригодится абсолютно всем, чья деятельность требует нестандартного подхода и изобретательности. И данный подарок отправляется к Андрею Тинькову из Зеленограда. Андрей, поздравляю тебя, спасибо за интерес к нашему проекту. Второй приз достаётся нашей слушательнице с ником в iTunes Sasa Milic. Саша, спасибо за поддержку, к тебе отправляется книга Роджера Сайпа под названием «Развитие мозга». Этот подарок предоставлен нашими друзьями из издательства МИФ, за что им огромное спасибо. Книга посвящена развитию мозга, интеллекта, скорочтению, управлению энергией, словом, в ней есть всё, чтобы успешно пройти естественный отбор. Так что читайте её внимательно и обязательно выполняйте упражнения, предложенные автором. А всех остальных, дорогие друзья, я призываю также делиться своими впечатлениями о подкасте. Помимо участия в розыгрыше вы тем самым очень и очень нам помогаете.
[51:26] Никита Маклахов: Мне вспоминается этолог Конрад Лоренц, который целую книгу написал о том, что агрессия — это как раз врождённая черта у человека, и по сути её подавлять не стоит, и это даже вредно. И где-то я читал, что в Финляндии в школах детям устраивали учебный процесс таким образом, чтобы они вообще никак не проявляли агрессии, им даже в снежки запрещали играть. Позже было исследование, которое сказало, что такая форма обучения привела к тому, что в зрелом возрасте за счёт подавления эмоций и агрессии у таких детей начались симптомы вроде депрессии, суицидальных мыслей. Насколько здесь есть правда в моих словах? И что тогда с точки зрения антропологии делать с такими тёмными врождёнными сторонами нашей личности?
[52:11] Станислав Дробышевский: Можно просто направить в другое русло, можно стать маньяком-убийцей, а можно стать боксёром или десантником, можно воровать, а можно ловить преступников, например. Человеческое бытиё многообразное, у нас столько видов деятельности вокруг.
[52:28] Никита Маклахов: А если говорить, например, о детях, стоит ли давать большую волю в проявлении, допустим, детской агрессии или всё-таки как-то её контролировать и держать в русле?
[52:37] Станислав Дробышевский: Естественно, её надо контролировать, но совсем пресекать, в снежки не давать играть — это вообще бред, по-моему. Все дети любят играть в войнушку, у меня детишки бегают с нунчаками, с луками, но главное, чтобы они друг друга по голове ими не били. А если они воюют с воображаемыми противниками или с ветками, да ради бога, сколько влезет. Золотая середина, она и есть золотая середина, если мы вырастим поколение мега не агрессивных персонажей, не надо забывать, что по соседству есть другие популяции, которые ведут себя не так. И прибегут такие ребята с другой стороны планеты, что наша популяция просто исчезнет. Добро должно быть с кулаками, это всем известно, то есть хорошо жить в спокойном обществе, когда никто никого по зубам не бьёт, когда никто не ворует, всё хорошо, но полицию иметь полезно, как институт общества, армию иметь полезно. Я не считаю, что каждый обязан служить, и люди, которые к этому склонны, пусть этим занимаются. Лучше пусть человек будет десантником или танкистом, чем маньяком-убийцей. Я не говорю, что все военные — это потенциальные маньяки, маньяками-убийцами в основном как раз становятся самые тихие люди. Просто надо направлять людей в такие русла, поэтому, наверное, военные и не бывают маньяками, им есть, куда направить свою агрессию. Если это всё подавлять, да, окей, но всегда стоит помнить, что я не психолог, это мои мысли. И, может быть, умные люди сказали бы по-другому.
[54:12] Никита Маклахов: Станислав, спасибо за ответ. И напоследок мне ещё хотелось бы обсудить с вами мозг и поговорить про него с точки зрения эволюции. Насколько я знаю, нас в плане мозга отличает от менее развитых живых существ, животных развитая префронтальная кора. Расскажите, пожалуйста, когда, каким образом и в ответ на что префронтальная кора образовалась, и что было причиной?
[54:37] Станислав Дробышевский: На самом деле, префронтальная кора есть у всех млекопитающих, как и все отделы новые коры, неокортексты. У человека, более того, относительная площадь префронтальной коры, по-человечески говоря, лобные доли мозга не больше, чем у макаки. Другое дело, что у нас очень хорошее сочетание большого относительного с большим абсолютным размером мозга. Мы не рекордсмены ни потому показателю, ни по-другому, но у нас соотношение того и другого классное. Развивалась она постепенно, и здесь очень трудно сказать, что мы более развитые, кто-то менее развитый, все решают свои задачи по-своему. Мы шибко умные, но не быстрые, например, кто-то лучше слышит, кто-то ещё что-то. Наш конкретно мозг развивался, начиная с первых приматов, и что приятно, в каждый конкретный момент эволюции приматы обгоняли других млекопитающих по развитию головного мозга. То есть если, например, какие-нибудь плезиадаписы 60 миллионов лет назад имели мозги в 3 раза меньше, чем у кошки, при таких же размерах тела, тупее были кошки в 3-5 раз. При этом они были умнее, чем другие млекопитающие того времени, то есть предки кошек, которые жили тогда же, были тупее в 10 раз, грубо говоря. Поэтому наши всё-таки обгоняли, и рывков развития такого мозга было несколько, грубо говоря, но главный рывок совершился примерно 2,5 миллиона лет назад, когда наши предки начали делать орудия, начали есть много мяса, активно охотиться. Это было причиной и одновременно следствием развития головного мозга, переход на новый образ жизни был связан с тем, что наши предки позорно проиграли конкурентную борьбу гигантским павианам.
[56:23] Никита Маклахов: Как раз ещё одна мысль, которую я на этот счёт читал в какой-то книге, звучала следующим образом: что в какой-то момент люди вышли из джунглей, где они передвигались по деревьям или на четвереньках, и вышли в саванну, где стало гораздо разумнее передвигаться на двух ногах. Как только люди стали ходить на двух ногах, это освободило ресурс мозга, им больше не нужно было координировать движения.
[56:44] Станислав Дробышевский: Гипотез на эту тему сотни, но на две ноги полноценно встали 4 миллиона лет назад, а первые каменные орудия имеют датировку 2,6 миллиона лет. То есть прошло 1,5 миллиона лет после того, как встали на две ноги и руками 1,5 миллиона лет ничего не обрабатывали. Ресурсы ресурсами, но для того чтобы какая-то эволюционная фишка сработала, нужно стечение многих обстоятельств. Одно какое-то явление не вызывает одно другое явление. Но в то же время, когда наши предки вышли в саванну, в ту же самую саванну вышли павианы, и они не встали на две ноги, они стали бегать на четвереньках. Их предки по деревьям передвигались не так, как наши предки, наши передвигались с помощью вертикального лазания, а предки павиан с помощью четвероного бега. И они как по деревьям бегали, так и по земле продолжили бегать, а наши как по деревьям вертикально лазали, так они на землю вертикально спустились. В любом эволюционном переходе есть много аспектов и тонкостей, мы возникли благодаря взаимодействию миллионов факторов — движения континентов, колебания климата то в сторону потепления, то похолодания, появление цветковых растений, термитов, жуков, птиц, грызунов, хищников. Наша эволюция — это сплетение огромного множества хитрых взаимовлияний, которое привело к тому, что мы какие получились, такие получились. Были бы эти влияния другими, мы бы получились тоже другими, как и получились те же самые неандертальцы, например, они похожи, но другие. Капуцины в Южной Америке совсем другие или комар-звонец вообще ни разу не похож. Так что не надо, опять же, находить простое объяснение в один щелчок сложному явлению.
[58:30] Никита Маклахов: Очень хочется порой.
[58:32] Станислав Дробышевский: Хочется, да, это удобно, но это основа для сказок. Если мы хотим узнать, как мир устроен на самом деле, то надо напрячься немного.
[58:43] Никита Маклахов: Как вы бы в этом плане посоветовали воспринимать информацию на такие научно-популярные темы? Как их пропускать через критический фильтр и оценивать, насколько стоит или не стоит доверять?
[58:54] Станислав Дробышевский: Надо читать много, чем больше, тем лучше — «учиться, учиться и ещё раз учиться», как говорил великий Ленин. И надо искать взаимосвязи, не всегда они есть, то есть многие взаимосвязи бывают ложные, надо тщательнее их искать. Бывают вещи, между собой реально связанные, иногда очень неожиданной связью, а бывают не связанные. И надо интересоваться разными вещами. Я, допустим, занимаюсь происхождением человека, но по пути изучения происхождения человека мне, например, приходится изучать особенности строения плечевой кости попугаев-неразлучников. Разные виды попугаев-неразлучников с разными строениями плечевой кости живут в разных местах обитания, а это даёт разные реконструкции для мест обитания древних гоминид. Потому что, допустим, в одном месте нашли неразлучников и на основании этого реконструируется лес, была ли там саванна — такая хитрая связь. Неразлучники на нас не повлияли, но дают нам информацию о том, в каких условиях жили наши предки. Надо многим интересоваться, астрофизикой, физикой, математикой. Понятно, что нельзя объять необъятное, но надо пытаться, для этого у нас такие большие мозги и есть.
[1:00:07] Никита Маклахов: Через минуту мы узнаем рекомендации Станислава в рамках рубрики «Пять в одном», но сначала давайте снова подведём краткие итоги. Во второй части беседы Станислав раскритиковал физиогномику и сказал, что однозначной взаимосвязи между внешним видом и психикой человека нет. На черты лица влияет множество факторов — культура, язык, болезни, гены и так далее. Так что угадывать характер по форме носа или подбородка — это, по его мнению, бесполезная затея. Далее мы сравнили поведение современных людей и их предков, как и следовало ожидать, доброта и взаимовыручка имеют очень глубокие корни, потому что в древние времена эти качества были принципиально важны для выживания. Кроме доброты мы переняли у наших предков недоверие к чужакам и доверие к тем, кто на нас похож. Отсюда идёт не только желание быть как все, но и такие не самые хорошие явления, как шовинизм и расизм. Напоследок Станислав рассказал несколько интересных вещей об эволюции мозга. Префронтальная кора есть у всех млекопитающих, но преимущество людей в том, что у нас наиболее оптимальное соотношение между абсолютными и относительными размерами мозга. 2,5 миллиона лет назад наши предки начали охотиться, есть мясо и пользоваться орудиями, в связи с этим в эволюции мозга произошёл рывок. Но в целом, чтобы произошёл такой переход, должны совпасть многие факторы, так что тут всё непросто, и эволюцию в двух словах не объяснишь. Хорошо, Станислав, давайте тогда постепенно переходить к нашей заключительной традиционной рубрике, и в рамках этой рубрики я задаю гостям сразу 5 коротких вопросов. Первый вопрос касается книги, пожалуйста, порекомендуйте мне и нашим слушателям книгу, на ваш взгляд, достойную прочтения.
[1:02:03] Станислав Дробышевский: Пользуясь случаем, я рекомендую свою книгу «Достающее звено». Я её только что выпустил и хочу, чтобы как можно больше людей прочитало. Я, когда её писал, пытался написать книгу своей мечты — такую, которую я бы хотел прочитать, откуда я мог бы узнать как можно больше всего про происхождение человека. Я, конечно, не смог туда запихать всё, что хотел, но старался и 800 страниц есть, так что, я думаю, людям хватит. А вообще достойных книг огромное количество, есть издательство Корпус, там практически любую книгу бери и наслаждайся. Чем больше вы будете читать, тем больше вы будете понимать, чего вам хочется, тогда вы сможете выбирать.
[1:02:42] Никита Маклахов: Хорошо, с книгой разобрались. Второй пункт — это рекомендации привычки. Какая привычка есть в вашей жизни, от которой вы бы ни за что не отказались, и которая вам приносит ощутимую пользу?
[1:02:54] Станислав Дробышевский: Опять же — интересоваться всем, читать новости, любопытство, привычка к любопытству, причём не совсем бесцельному. Пытаться найти взаимосвязи, иногда их находишь, и приятно и радостно становится. Наверное, ещё привычка пересказывать это другим людям, я с некоторого момента стал популяризатором. Потому что я считаю искренне, что если человек что-то знает, но никому об этом не рассказывает, то это вообще ни о чём, можно считать, что он этого и не знает. Если он это может донести до других людей, и если эта информация интересная и полезная, то давайте, занимайтесь этим. Тем более сейчас такие возможности есть.
[1:03:37] Никита Маклахов: Отлично, третий пункт касается инструмента. Это может быть какая-то программа, сервис, что-то физическое, возможно, у вас есть гантели, которые вы очень любите. Какой-то инструмент, который вам облегчает жизнь.
[1:03:51] Станислав Дробышевский: Компьютер, на самом деле. У меня сейчас почти вся жизнь сводится к компьютеру, у меня мои детишки говорят, что я всё время сижу за компьютером. Это, с одной стороны, вредная вещь, потому что действительно зашкаливает, а с другой стороны, с помощью компьютера можно сделать всё, что угодно: написать книгу, почитать, пообщаться с людьми, увидеть много интересного, это окно в мир. По-хорошему, надо иногда от этого отвлекаться, допустим, путешествовать. Возьмите лопату, на археологические раскопки съездите летом, поработайте лопатой.
[1:04:26] Никита Маклахов: Хорошая комбинация, компьютер и лопата. Следующий пункт касается вопроса. Мы в рамках нашего подкаста решили, что полезно себе на регулярной основе задавать какие-то вопросы, чтобы приходить к переменам, развиваться. Какой вопрос, на ваш взгляд, стоит себе периодически задавать?
[1:04:47] Станислав Дробышевский: «Не заврался ли я»? Я преподаватель, я кому-то всё время что-то рассказываю, иногда я говорю и думаю: «ёлки-палки, наверное, что-то я загоняю». И не бояться признаться в том, что соврал, потому что бывает, что я что-то ляпну, думаю, что если я сейчас не скажу, что соврал, никто же и не заметит наверняка. Но надо не стесняться всё-таки признаться, что соврал, перепутал, всё было не так, зачеркните всё, что было до этого написано, и напишите, как на самом деле. Всё-таки надо стремиться к правде.
[1:05:20] Никита Маклахов: Последний пункт касается рекомендации фильма.
[1:05:27] Станислав Дробышевский: Мне нравятся комедии Гайдая, классический набор про Шурика, Кавказскую пленницу. На мой взгляд, это практически вершина кинематографа. Мультик Остров Сокровищ, тоже, по-моему, абсолютно непревзойдённая вещь, всем смотреть.
[1:05:42] Никита Маклахов: Отлично, спасибо за ответы. У нас получилась ваша книга под названием «Достающее звено». Привычка — к любопытству и к передаче знаний другим людям. Инструменты — это компьютер и лопата. Вопрос себе: «Не заврался ли я»? И фильм — это комедии Гайдая. Станислав, спасибо большое вам за ваше время, за интересную беседу. И в конце каждого выпуска я даю немножко времени гостям, чтобы они чуть-чуть себя порекламировали. Расскажите, пожалуйста, где за вашей деятельностью и успехами можно следить? И если вы проводите, допустим, какие-то лекции, куда к вам можно прийти?
[1:06:21] Станислав Дробышевский: Я много где веду лекции, но на постоянной основе в Научно-популяризаторском центре «Архэ» в Москве по понедельникам в 7 вечера. Можно зайти на их сайт и посмотреть, в этом семестре будет курс лекций Расоведение. Я регулярно выступаю где-нибудь, катаюсь в самые разные места и по разным городам, то с выставками, то с фестивалями. Информацию можно черпать или на сайте Антропогенез.ру, научным редактором которого я являюсь, или в группе Антропогенез во ВКонтакте и в Facebook, или у меня на странице.
[1:06:59] Никита Маклахов: Хорошо, Станислав, тогда ещё раз спасибо вам за беседу. Спасибо всем, кто нас сегодня слушал, успехов и до новых встреч!
[1:07:07] Станислав Дробышевский: До свидания.
[1:07:09] Никита Маклахов: А в следующем выпуске к нам в гости придёт Даниил Трофимов, гид и аналитик системы Дизайн человека, а также основатель производственной сети «Фабрика карт». И поговорим мы с Даниилом об этой самой загадочной системе под названием Дизайн человека, подробно обсудим, на чём она основана, и что означает «проживать свою жизнь в соответствии с Дизайном». Конечно же, наша беседа с Даниилом не будет носить такой научный характер, как сегодняшняя, но если вы открыты к новому и хотите чуть глубже познакомиться с собой, то уверен, что вы извлечёте из неё большую пользу. Я же прощаюсь с вами до следующей субботы, успехов!
Вы прослушали очередной выпуск подкаста от проекта «Будет сделано». Чтобы вы могли извлечь из него ещё больше пользы, я оформил для вас специальные бонусные документы. В них в очень удобном и красивом виде собраны все самые главные идеи и рекомендации от наших гостей по каждому выпуску. Напишите пару приятных слов на странице подкаста в iTunes или опубликуйте ссылку на подкаст на своей странице в любой из социальных сетей. А после этого напишите мне в личные сообщения или на почту, и я буду рад отправить вам эти бонусные документы. Также не стесняйтесь присылать мне обратную связь, вопросы, идеи и комментарии. А я в свою очередь приложу все усилия к тому, чтобы каждый выпуск был интереснее и насыщеннее предыдущего. Оставайтесь с нами, и всё самое важное в жизни будет сделано!