№98 Александр Панчин: Как бороться с мракобесием?

Гость выпуска — Александр Панчин, кандидат биологических наук, популяризатор науки, лауреат премии «Просветитель», автор книг «Сумма биотехнологии» и «Защита от тёмных искусств». Александр называет себя борцом с мракобесием и выводит на чистую воду экстрасенсов. Узнаем, что подсказывает здравый смысл!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Любимые книги гостей подкаста

В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный PDF-документ со списком 10 лучших книг по версии героев подкаста. Стоит прочитать!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[1:10] Можно ли доверять врачам? Почему гомеопатия не работает? Что заставляет людей обращаться к альтернативным методам лечения?
[11:55] Стоит ли лечиться у остеопатов? Зачем тестировать на себе лекарства?
[19:56] Всегда ли нужно ждать вердикта учёных, прежде чем что-то пробовать?
[24:16] Кто чаще нарушает закон: верующие или атеисты? За что Александр критикует религии? Почему нельзя доверять авторитетам?
[30:26] Можно ли верить учёным? Какие проблемы есть у науки?
[33:44] Как выглядел бы мир без религии? Трансерфинг реальности и кармический менеджмент — правда или ложь?
[43:22] Полезно ли всё время во всём сомневаться и менять свои взгляды?
[50:18] Как проверить достоверность источников информации?
[53:44] Зачем нужна математическая статистика? Как работают мошенники?
[58:56] Какие испытания проходят экстрасенсы, чтобы выиграть миллион рублей? Чем они оправдывают свои неудачи? Скандалы и проклятия на премии Гудини.
[1:07:27] Как развивать критическое мышление и уберечься от шарлатанов?
[1:13:01] Рубрика «Пять в одном»: книга, сервис, привычка, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) Пациент Разумный — книга Алексея Водовозова
2) Тим Минчин — австралийский актёр, комик и музыкант
3) Диссернет — вольное сетевое сообщество, главной целью которого является проверка диссертаций на плагиат
4) Олег Эпштейн — член-корреспондент Российской академии наук, разработчик релиз-активных препаратов
5) Думай медленно… Решай быстро — книга Даниэля Канемана
6) Порно из будущего и знамения научного апокалипсиса — лекция Александра Панчина
7) 15х4 — международное движение молодых ученых и фанатов науки
8) Курилка Гутенберга — мультиформатный просветительский проект
9) Учёные против мифов — научно-просветительский форум
10) Апофения, Сумма биотехнологии и Защита от тёмных искусств — книги Александра Панчина
11) В интернете кто-то неправ! — книга Аси Казанцевой
12) Как снять шлем неадекватности? — выпуск с Артёмом Овечкиным
13) Как посадить семена богатства? — выпуск с Антоном Кратасюком
14) Почему кока-кола поддерживает спорт? — статья Андрея Беловешкина

Александр Панчин в Интернете

1) scinquisitor — профиль в Facebook
2) scinquisitor — профиль во ВКонтакте
3) scinquisitor — профиль в Instagram
4) Alexander Panchin — канал на YouTube
5) Александр Панчин — страница в Википедии

Рубрика «Пять в одном»

1) Книги — Роб Бразертон «Недоверчивые умы. Чем нас привлекают теории заговоров» и Паскаль Буайе «Объясняя религию»
2) Привычки — танцевать и проверять факты перед публикацией текста
3) Инструменты — Расстрельный список препаратов, Pubmed и Google Scholar
4) Вопрос — Откуда я это знаю?
5) Фильмы — Кошмар перед Рождеством, Облачный атлас, Идиократия и Трасса 60

Главные идеи выпуска

1. Не всегда врачи выписывают действительно эффективные лекарства, поэтому желательно проверять информацию о препаратах и квалификацию врача.
2. Иногда человек страдает от выдуманной им самим болезни и требует от врачей лечения. После отказа он обращается к альтернативной медицине, где получает «лечение» и «выздоравливает».
3. Нельзя утверждать, что вера делает человека лучше, так как проверить это невозможно. По статистике, верующие совершают не меньше преступлений, чем атеисты.
4. Религия воспитывает доверие к авторитетам. Такой стиль мышления является пагубным и в повседневной жизни, и в рамках науки, где нужно не полагаться на чужое мнение, а обосновывать и доказывать.
5. Наука не претендует на истину и всегда находится в поиске наиболее правдоподобных ответов и гипотез.

Практические рекомендации

1. Проверяйте степень цитируемости источников информации.
2. Прочитайте книгу Даниэля Канемана «Думай медленно. Решай быстро» и почаще задумывайтесь о том, какие ваши решения обдуманные, а какие — нет.
3. Составьтеь список вопросов, подлежащих обдумыванию, и посвятите время поиску ответов. Примеры вопросов, о которых стоит поразмышлять: ГМО — это полезно или вредно? Есть ли связь между ВИЧ и СПИД? Вызывают ли прививки аутизм?
4. При выборе практики или инструмента стоит опираться на результаты научных исследований, а также оценивать, сколько времени, денег и энергии придётся потратить на тестирование.
5. Читайте о лекарствах в медицинских базах данных.

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.

 

Текстовая версия подкаста с Александром Панчиным

[00:10] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано», программа для тех, кто хочет делать больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. Я, её ведущий, Никита Маклахов. Сегодня у нас в гостях Александр Панчин, кандидат биологических наук, лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологии», а также автор книги «Защита от темных искусств. Путеводитель по миру паранормальных явлений». Мы поговорим о том, как помогают знания об особенностях мышления в повседневной жизни. Что такое премия Гудини и могут ли люди, заявляющие о наличии у себя экстрасенсорных способностей, подтвердить свои навыки в условиях научного эксперимента? С какими проблемами сталкивается современная наука? Как бы выглядел мир, в котором нет религии? Стоит ли заниматься практикой соционики, трансерфинга реальности, кармического менеджмента или других вещей, у которых нет никакой научной базы? Поговорим об этом и о многом другом.

[01:12] Никита Маклахов: Александр.

[01:13] Александр Панчин: Привет!

[01:14] Никита Маклахов: Спасибо большое, что согласился на беседу, что пришел в гости. И хочу попробовать сразу погрузиться в самую глубь. Смотри, ты много всего знаешь, рассказываешь о ловушках мышления, о мифах в науке. Об умышленных и неумышленных случаях ввода людей в заблуждение. Скажи, чем тебе это помогает в обычной жизни? Как тебе помогают эти знания? Были ситуации, когда это тебе спасло жизнь, сохранило здоровье? Было какое-то практическое применение у всех твоих сакральных знаний?

[01:49] Александр Панчин: Полно таких применений, когда есть желание получить квалифицированную медицинскую помощь. Бывает так: ты приходишь с какой-то проблемой к врачу, и врач выписывает патентованную пустышку. Внешне это выглядит как совершенно нормальная клиника, может быть даже частная клиника, платная клиника. Но ты начинаешь сомневаться в том, что человек, который выписал тебе, скажем, сахарный шарик, в котором нет действующего вещества, что этот человек знает, что он делать. После этого обращаешься в другую клинику, и там другой врач ставит совершенно другой диагноз и внезапно выписывает препараты, которые, если проверить по медицинским базам данных, действительно показаны при том диагнозе, который он поставил, и всё как бы сходятся. Дальше выздоравливаешь. Такого рода вещи, мне кажется, сегодня в России очень актуальны, потому что очень много есть проблем, в научной сфере, в сфере образования, когда дипломы покупаются, диссертации списываются. Очень сложно разобраться, кто действительно является специалистом, а кто не является специалистом. Очень часто обращаются люди, связанные с бизнесом. Когда к ним, как инвесторам, приходят люди с какими-то невероятными девайсами, которые должны что-то там революционизировать. Они рассуждают: «Вложить в это деньги или нет?». Им показывают какую-нибудь диссертацию, показывают какой-нибудь патент, какую-нибудь лицензию. Люди не знают, можно доверять этому? Это действительно работающее изобретение, на котором можно честно заработать, или, может быть, это какой-то развод. В частности, одна из тем, которую мы пытались поднимать — это история про «коммерческое гадание по отпечаткам пальцев». Достаточно умные люди вложились, купили по франшизе девайс, который должен тестировать человека по отпечатку пальца и рассказать ему о его талантах, какими видами спорта ему заниматься, а потом узнали, что это не соответствует научной деятельности.

[04:10] Никита Маклахов: Ты привел хороший пример с врачом. Скажи, в какой момент у тебя или других людей вообще должно возникать такое сомнение, потому что если я прихожу к врачу, то подразумеваю по умолчанию, что ему можно доверять, иначе зачем я к нему пришел. В какой момент должно начинаться сомнение в том, что стоит ли к нему прислушивался, стоит ли пользоваться его советами, стоит ли приобретать и использовать лекарства, которые он посоветовал?

[04:37] Александр Панчин: Не обладая каким-то базовым образованием, очень сложно в какой-то момент понять, что тебе пытаются навешать лапшу на уши, но в данном случае, те препараты, которые были мне прописаны, они относятся к очень специфической тематике, в которую я глубоко погружен, и это была история про гомеопатию. Комиссия по борьбе с лженаукой, членом которой я являюсь, был меморандум про лженаучность гомеопатии. Когда берут какое-то вещество, разводят его в 100 раз, потом ещё в 100 раз, потом еще 100 раз, так делают в среднем 30 раз. В итоге получают нечто, в чём нет действующего вещества. Но предполагают, что оно, якобы, может лечить. Современная наука всего этого не признает. Есть масса исследований, что это не работает, и компетентному врачу полагается, как мне кажется, про такое знать. Когда я сталкиваюсь с врачом, который именно заведомо какую-то ерунду пытается мне предложить, то я в нём сомневаюсь. Не занимаюсь самолечением, не выписываю себе препараты, которые считаю эффективными, я всё равно взаимодействую с врачами, но я пытаюсь использовать свою свободу выбора, каким врачам доверять, используя некоторую дополнительную информацию. Есть врачи, которые в курсе современной науки, а есть те, которые не в курсе.

[05:59] Никита Маклахов: Какие критерии у тебя при оценке компетентности врачей и других специалистов? Проводишь ли ты какой-то мини опрос, чтобы понять, насколько человек в принципе адекватен, насколько его заявленные знания соответствует реальности?

[06:12] Александр Панчин: Я сам биолог, мне в этом плане легче. Конкретно в той истории, которую я описал, почему второй врач, который вызвал сильно больше доверия, но не только потому что он выписал препарат, который я могу найти в медицинских базах данных и смотреть, что они эффективны. Были клинические исследования сделаны на нормальном уровне, но то, как он объясняет, почему он не выписывает тот или иной препарат. В его объяснениях не было каких-то явных ошибок в знаниях биологии, которыми я тоже обладаю. Я могу оценить, что он не говорит какую-то явную глупость. Если вы приходите к врачу, он говорит, условно: «Мы будем лечить вас квантовым биорезонансным методом, который восстанавливает вашу чакру и очищает вашу кровь от токсинов», то сразу бегите. Если врач такого не делал, то это ему в плюс. Критерии, на самом деле, сложно формализовать, потому что не знаешь, с чем столкнёшься. Есть специфика в России, например, у нас очень популярны некоторые методы псевдо медицинской диагностики. К таким людям я сразу не пойду, но многие к ним ходят. Есть очень хорошая книжка Алексей Водовоза, это как раз врач-токсиколог, книжка называется «Пациент Разумный». Он приводит очень актуальные для России методы псевдо диагностики. Ну, например, когда гемосканирование, человек приходит в лабораторию, как бы медицинскую, у него берут анализ крови. Но вместо того чтобы сделать нормальный, классический анализ, который во всем мире применяется, они берут, засовывают под покровное стекло, иногда пыльное, иногда треснувшее. На глазах у пациента начинают показывать какие у него в крови паразиты, отложение каких-нибудь солей. Но в действительности они выдают за эти проблемы артефакты на этом стекле. То есть треснувшее стекло — это отложение солей, а засохшая головка какой-нибудь комара — это паразит, соответственно. Такого рода вещи у нас встречаются на каждом углу.

[08:20] Никита Маклахов: Как ты относишься к ситуациям, когда люди приходят, мягко говоря, в нетрадиционную медицину не от хорошей жизни. Например, если у человека какой-то нехороший диагноз. Он в одну клинику сходил, в другую, ему нигде не помогают, и он волей-неволей идет уже искать другие способы лечения своего заболевания. Обращается к целителям, гадалкам, прочим и прочим. И часто в таких историях встречаешь позитивную развязку, что человек в итоге нашел какого-то волшебного целителя, который ему смог помочь, хотя обычные врачи не смогли.

[08:53] Александр Панчин: Бывает несколько разных типов истории. Бывает такое, что действительно человек столкнулся с плохой обычной медициной. В клинике с ним плохо поступили злые врачи, чисто человеческий конфликт, социальные факторы сыграли свою роль. И он поэтому разочаровался, это очень печально, особенно печально, когда, например, человек вынужден, в силу каких-то обстоятельств, ходить в одну клинику, он не может сделать выбор, он не может поменять клинику. Государственная медицина позволяет с какой-то периодичностью менять место, где мы по полису получаем медицинскую помощь. Но, скажем, было, конечно, лучше, если бы было больше мобильности, если было бы легче менять свои клиники, в случае, если что-то идёт не так. Бывает так, что у человека на самом деле болезни нет, т.е. она сильно надуманная. Есть люди, которые считают, что у них аллергия на беспроводное изучение. Что в этом случае должен сделать врач? На самом деле в такой ситуации человеку нужно как-то вежливо намекнуть, что у него проблема не в сфере физиологии тела, а что ему нужен специалист: либо психолог, либо психотерапевт. У нас есть некоторая предосудительность к психотерапевтам, сложившаяся в культуре, почему-то люди очень не хотят с ними общаться и напрасно, потому что часто эти люди могут помочь. Есть, допустим, человек, у которого такой нереальный диагноз. В обычный клинике ему сказали: «Да вы здоровы. Идите домой!». И тогда он обращается к альтернативной медицине, там ему говорят: «Да, да, да. Это у вас через родовое проклятье. Мы с вас его снимаем». И после этого человек уже убежден, что с ним всё в порядке, а с ним действительно всё было в порядке. Бывают сценарии, когда действительно человеку становится лучше после похода в клинику, связанную с альтернативной медициной. Дело не столько в заслуге альтернативной медицины, сколько в том, что некоторые заболевания проходят сами. И бывает даже так, что нет нормального, очень эффективного лечения таких болезней. Единственное, что могут посоветовать — это изменить образ жизни или какие-то пищевые пристрастия. Может есть какие-то факторы, которые вызывают рецидив этого заболевания. Так вот пациент обращается к альтернативной медицине, ему дают те же самые рекомендации. Плюс какую-то магию над ним совершают, какой-то колдовство. И ему становится лучше в силу совершенно не связанных с этой магией причин, но он думает, что это магия ему помогла. Вот такого рода проблемы тоже встречаются. Ну, и третья проблема, это то, что мы часто слышим показания людей, которые сходили с какой-то болячкой в клинику альтернативной медицины, и ему стало лучше. Но если человек после такого похода умер, то он своего отзыва не оставит.

[11:50] Никита Маклахов: Эффект выжившего, он никуда не девается. Я вспомнил историю, неплохо иллюстрирующий мой вопрос. И перед тем, как я про неё расскажу, хочу тебя спросить про остеопатию. Мы уже выяснили, что к гомеопатии ты относишься, мягко говоря, не очень позитивно. А что по поводу остеопатов и остеопатии, считаешь ли ты это нормальным проверенным методом или направлением медицины, или это тоже, по-твоему, шарлатанство?

[12:16] Александр Панчин: В отличие от гомеопатии, оно как бы не противоречит закону физики, хотя у них довольно странные всякие представления, похожие на что-то такое эзотерическое, именно в самом учении, которые многие остеопаты используют. В данном случае всё упирается в то, есть ли у них какие-то научные исследования, показывающие, что это эффективно при этих заболеваниях. И я убедительных свидетельств такому не встречал. Гомеопатия — это такая 100% тема, там ничего нету в этих препаратах, оно не может работать. Здесь, я бы сказал, что степень сомнительности поменьше, но всё равно это скорее из разряда того что не доказано. Про альтернативную медицину очень хорошо сказал Тим Минчин, такой австралийский музыкант. Он сказал, что альтернативная медицина — это то, что либо доказано не работает, либо про то, что не доказано что оно работает. Как называется альтернативная медицина, про которую доказано что она работает? Медицина. Ну вот остеопатия — это альтернативная медицина, про неё не доказано, что она работает.

[13:26] Никита Маклахов: Хорошо, тогда всё-таки приведу эту историю. История одного из предыдущих гостей подкаста Артёма Овечкина. У него долгое время было какое-то непонятное заболевание, которое долго не могли диагностировать врачи. Он перепробовал разные способы, методы. Пока случайно не наткнулся на остеопата, который жил буквально в соседнем доме. Этот остеопат использованием таких около эзотерических приёмов…Я поясню, в чем они заключаются: когда человек рукой проводит по телу и чувствует, после какого-то специального обучения, чувствует, что не так в теле. Остеопат нашёл у Артема защемление нерва в таком месте, в котором просто не могли найти датчики. Снял защемление. И в общем-то заболевание прошло. Здесь вопрос к тебе уже будет. Скажи, если бы у тебя была такая ситуация, ты со своим критическим отношением ко всем таким альтернативным медицинам, обратился, допустим, к остеопату или все-таки продолжил бы искать методы решения проблемы в традиционной медицине?

[14:24] Александр Панчин: Почему такого рода истории меня не убеждают. Человеку очень сложно на основании своего личного опыта понять, что вообще работает, что нет, что именно послужило причиной некоторого улучшения. Допустим, у человека что-то болит, у него субъективная какая-то плохая оценок своего самочувствия. Пример из книжки, которую, как мне кажется, полезно как можно больше поляризовать. Это история про то, как брали астматиков, их подвергали в случайном порядке четырём типам воздействия: реальный препарат от астмы; плацебо ингалятор; плацебо акупунктура, то есть втыкали иголки под кожу, но в неправильные места. Специально, даже неправильно, т.е. акупунктура — тоже альтернативная медицина, но здесь она была неправильна по меркам альтернативной медицины. И четвертый — это невмешательство. Объективные показатели улучшились от реального препарата, а всё остальное одинаково не работало. Когда людей спрашивали «что помогло?», то люди оценивали все три одинаково эффективными по сравнению с невмешательством. Поэтому зная про то, насколько тяжело самому на основании опыта, единичного, понять, что помогло, а что нет. Я такой аргумент в принципе рассматриваю как нечто такое слабенькое. Если это противоречит современным научным данным, то скорее дело в чем-то другом. Сам я, на самом деле, в своей жизни очень много сталкивается с тем, что у меня было такое-то заболевание. Пробовал каким-то образом лечить. Оно не проходило. А потом я забивал и оно проходило само. Отсюда я заключаю, что совершенно нет ничего такого невероятного в том, что человек столкнулся с тем, что у него было заболевание, он пробовал его лечить, оно не проходило. Потом пошел к магу или остеопату, или гомеопату и оно прошло само. Ни из-за этого мага, но просто так совпало.

[16:24] Никита Маклахов: Мне кажется, не лучше стратегия — ждать, когда заболевание пройдет, ведь ситуация может только ухудшится.

[16:30] Александр Панчин: В зависимости от того какое заболевание. Бывают такие заболевания, с которыми нельзя затягивать. Если не обратиться к врачу, если не лечиться, то это может закончиться смертью, чем-то плачевным. Но некоторые заболевания — они не прогрессируют. Условно, какая-нибудь аллергия. Если мы говорим про такое заболевание, как грипп, то с одной стороны есть набор методик, правил, которые нужно выполнять, следить за своим здоровьем. Допустим, очень эффективных противовирусных средств, по большому счету нет. То, которое считается самым эффективным, оно лишь немножечко снижает продолжительность симптомов. Когда в таких случаях начинают принимать какую-то магию, то нет ничего удивительного, что болезнь проходит через некоторое время.

[17:16] Никита Маклахов: Если вернуться к предыдущему моему вопросу и рассмотреть конкретную ситуации, в которую гипотетически попал и не смог справиться со своей болезнью, она прогрессируют, ты бы в итоге выбрал альтернативную медицину, или смирился, или пошёл бы искать дальше проверенные способы?

[17:34] Александр Панчин: Я не думаю, что я бы пошел в альтернативную медицину. Я просто в этом не вижу никакого смысла. Т.е. с тем же успехом я мог бы молиться. Повесить заряженную подкову над входной дверью. Это все примерно из одного такого рода. Если что-то не имеет реальной доказанной эффективности, то зачем это применять на себя. Но что можно было сделать? Допустим, есть какая-то болезнь. И существующие препараты, который вроде как должны помогать — не помогают, то может быть, есть такой препарат, который сейчас находится в стадии клинических исследований, т.е. мы не знаем работает это или нет, но по крайней мере кто-то честно пытается разобраться в этом. Такого рода для себя путь я вполне понимаю.

[18:24] Никита Маклахов: Друзья, хочу напомнить, что взаимодействовать с нашим проектом можно не только вот так вот через прослушивание подкаста. Во-первых, можно присоединиться к нашему клубу патронов, наиболее преданных слушателей подкаста, и таким образом поддержать подкаст материально, и также при этом получить некоторые эксклюзивные бонусы и приятности. Во-вторых, вы можете приобрести мою книгу, которая вышла в издательстве МИФ. Она называется также как и подкаст — «Будет сделано», и посвящена вопросам личной эффективности, привычек и всего такого. На нашем сайте вы можете заказать книгу с моим автографом и доставкой в любую точку нашей страны или даже всего мира. В-третьих, если вы курите и уже вот-вот созреете к тому, чтобы бросить, у нас для вас есть программа под названием «Свобода от сигарет». За 4 недели программы вы не только распрощаетесь с сигаретами, но также узнаете много нового о тех механизмах, которые управляют вашим поведением. Ну и наконец, в-четвертых, наша гордость — это «Курс Полезного Действия». Большая, комплексная трехмесячная программа, в которую я попытался включить буквально квинтэссенцию всего, что я изучил о привычках, о личной эффективности, о целях за последние 5 лет. Обо всём перечисленном: о клубе патронов, о книге, о свободе от сигарет и о Курсе Полезного Действия вы можете узнать подробнее на нашем сайте по адресу willbedone.ru.

[19:55] Никита Маклахов: Скажи, насколько разумно отказываться от какого-то инструмента, да здесь речь не только о лекарствах, а уже в целом, на основании только того, что пока нет этому кого-то подтверждения? Допустим на примере, медитация долгое время считалась эзотерической штукой, пока не начали проводить исследования в области мозга, пока не поняли каким образом на самом деле работает медитация, и что она все-таки полезна, и это уже научно обосновано. Получается, что людям нужно было сидеть и ждать, когда же проведут исследования и докажут её эффективность, прежде чем заниматься медитацией, или всё-таки есть какая-то другая логика?

[20:30] Александр Панчин: С медитацией, на самом деле, была и по-прежнему есть та же самая проблема, что про акупунктуру и астматиков. Дело в том, что те оценки эффективности медитации, которые считаются сегодня научно обоснованными, они основаны такими же показаниями людей, в условиях отсутствия адекватных контрольных групп. Когда делали эксперименты и сравнивали, допустим, эффективность медитации с активным контролем, т.е. когда одна группа людей, допустим, медитирует, а другая группа людей смотрит телевизор. И при этом говорят, что это тоже поможет, то особой разницы нету. Поэтому на самом деле с медитацией вопрос, её научная обоснованность, он до сих пор не решен.

[21:14] Никита Маклахов: Т.е. дело обстоит еще хуже, да?

[21:17] Александр Панчин: Дело обстоит ещё хуже, но если кому-то нравится заниматься медитацией, я его не отговариваю, но с научным обоснованием небольшая проблема. Я пробую какую-нибудь метафору привести. Допустим, нужно заколачивать гвозди, и есть инструмент молоток. Но человек подвыпивший, и молотком не попадает, и ему говорят: «Видишь, ты молотком попасть не можешь, поэтому давай будем концентрироваться на этом гвозде пока он не забьется сам. Да, наукой ещё не доказано, что так можно сделать, но вдруг сработает». Но у меня есть сомнения, что это работает. Я не вижу смысла тратить время на что-то такое, потому что в принципе один из самых ценных ресурсов который у нас есть — это наше время.

[21:59] Никита Маклахов: Я тебя перебью. Мне кажется, ты немножко перевернул метафору, в случае с медитаций было бы, что человек забивает молотком, а ему говорят: «Ну, ты знаешь, эффективность молотка не доказана. Давайте подождем, пока вот тебе, например, кувалда огромная, с ней точно всё в порядке».

[22:13] Александр Панчин: В том то и прикол, что в эффективности молотка современная наука не сомневается, а в эффективности медитации сомнений достаточно много. Если мы говорим про гомеопатию, мало сомнений в том, что она не работает.

[22:29] Никита Маклахов: Я сам пытаюсь нащупать эту грань, когда стоит отказываться от кого-то инструмента, невзирая на опыт свой и на опыт других людей, только по причине, что нет пока научного обоснования. Это первая ситуация. Вторая ситуация, с другой стороны, когда продолжаешь пользоваться, и всё-таки забиваешь на то, что есть подтверждения или нет подтверждений.

[22:49] Александр Панчин: Я могу с этой грани. Эта же грань, на самом деле, лежит не только в плоскости науки, она лежит ещё в следующей сфере. Можно задаться вопросом о том, насколько энергозатратно, времязатратно попробовать этот метод, который не имеет научного обоснования. Одно дело, когда вам предлагают поехать на полгода в Тибет, заплатить там несколько тысяч долларов какому-нибудь местному монаху, чтобы научил правильно медитировать. И при этом, тоже возможно, что вам просто нравится Тибет и вы хотите туда поехать, а другое дело, что вам, на самом деле, Тибет не очень нравится, а вы хотите решить проблему, и вы будете испытывать при этом некоторые неудобства от того, что вы туда едите. Это всё разные ситуации и поэтому человек, который принимает решения практической жизни о том, попробовать ему что-то такое из области альтернативной медицины. Он должен взвесить все эти факторы: сколько это стоит, сколько это займет по времени, насколько приятен будет сам, так скажем, experience, сам опыт. Может кому-то нравится, когда он лежит и в него втыкают иголочки, может, ему это приятно. Может быть, уже этого достаточно для того, чтобы попробовать акупунктуру. Ну, хорошо, если этого человеку достаточно, если ему не нужно использовать наиболее эффективный метод решения проблемы, который у него есть, а он хочет получить удовольствие от процесса, независимо от результата, то тогда замечательно.

[24:14] Никита Маклахов: Хорошо, спасибо за объяснения. Я рад, что ты в этом вопросе сохранял некоторую гибкость, т.е. не совсем радикально отвергаешь все такие штуки. И теперь мне хочется плавно перейти к ещё, наверное, более такой остро-спорной теме, теме религии. Часто встречаешься с людьми, которые представляют различные религии, и, условно говоря, оппонируешь, обсуждаешь, почему что-то должно работать, а что-то не должно работать. В этом плане у меня к тебе вопрос. Скажи, что плохого в том, что человек придерживается каких-то верований, если эти верования делают человека лучше, добрее, светлее, приятнее и т.д.? Т.е. что плохого в самом факте веры, если она никому особо не вредит.

[25:01] Александр Панчин: Во-первых, сам факт веры ничего такого особо плохого в себе не несёт. Скажем, моя критика, она не столько направлена в адрес отдельных верующих, сколько связана с тем, что сегодня некоторые религиозные организации играют всё большую роль в обществе, пытаются внедряться в образование, в медицину, науку. И вот здесь я вижу проблему. Второй момент, было сказано, что вера делает людей лучше, но на самом деле это вопрос очень спорный. К мнению этого человека тоже есть вопрос: «Откуда он знает, что вера делает его лучше?». Может быть, он был бы более хорошим человеком, если бы он не был верующим. Мы этого не знаем. То есть этот вопрос, на самом деле, такой субъективный очень. Не очень понятно как это померить, в целом, каких-то особых оснований считать, что люди, которые верят, по сравнению с теми, которые не верят, отличаются с точки зрения нравственных, моральных качеств. Я такого не знаю.

[25:57] Никита Маклахов: Разве в основе всех религий не лежат, в общем-то, определенные пункты, заповеди? Тот факт, что человек действительно их придерживается, уже говорит о том, что, наверное, он будет лучше себя вести, условно говоря, в обществе, чем тот, который не руководствуется этими пунктами в своём поведении совсем?

[26:13] Александр Панчин: В некоторых религиях, типа православия, совершив определенный грех, вы можете исповедоваться. А если отвечает человек только сам перед собой? Опять же, я привожу сейчас такие тоже умозрительные аргументы. Условно, если я совершу какое-то преступление, то некому прощать меня за это преступление. Я нарушу некоторую социальную норму, меня будет мучить совесть. А если, допустим, я считаю, что хорошо себя нужно вести потому что иначе бог накажет. Но бог не накажет если исповедоваться, если принять правильную веру, если раскаяться, то тогда получается, что гораздо меньше ответственности за преступление. Можно взять и списать с себя все грехи. У меня бы так не получилось. Если бы я кого-то обманул, если бы я кого-то подставил, если кто-то из-за меня погиб, то некому бы было меня простить. Ну, это чисто как бы такой контраргумент, в таком же философском духе можно рассуждать на эту тему. На практике мы не наблюдаем, чтобы люди, придерживающиеся определённых религиозных взглядов, совершали меньше преступлений. Были некоторые исследования, но я бы не сказал, что они очень надежны, но эффект там был в противоположную сторону. В тюрьмах представлены люди религиозные по сравнению с не религиозными. Если мы берём процент не религиозных людей в обществе, то мы бы ожидали, что их в тюрьмах должно быть столько же. Вероятность совершения преступления не должна коррелировать. Но в реальности неверующие люди во многих странах, в Великобритании и в Америке по крайней мере такие исследования проводились, в тюрьмах недопредставлены. Поэтому это спорный вопрос, про то что религия помогает человеку быть лучше. Может быть, есть пара человек, которых действительно религия сдерживает от совершения каких-то преступлений. Они только поэтому не совершают преступлений, что боятся кары Господней. Но к таким людям у меня тоже есть вопрос: «Действительно ли они хорошие люди, если единственное, что сдерживает их от совершения преступления, это опасения, что они потом будет вечно в аду гореть?». Это одна часть, на самом деле, этого вопроса, а вторая часть заключается в том, что всякая религия, она требует доверия к авторитетам, она воспитывает доверие к авторитетам. Нужно чтить традиции, нужно слушаться старшего, нужно слушаться высокопоставленного церковного иерарха. Мне кажется, что сам принцип такого мышления, когда мы доверяем каким-то авторитетом, он очень пагубен. Не только в рамках науки, где нельзя полагаться на авторитеты, нужно всё обосновывать, доказывать. Но вообще в повседневной жизни, потому что вокруг нас очень много людей авторитетных, но при этом некомпетентных. Если человек привык по жизни не проверять, а доверять, причём доверять даже совсем необоснованным утверждениям просто потому что ему сказали: «Вот так оно и есть. Вот накажут тебя за это высшие силы». То и в других вопросах человек может поддерживаться определённых суеверий. Действительно, есть куча исследований про то, что религиозность положительно скоррелирована, например, с верой в астрологию, хотя вроде бы православная церковь считает астрологию чем-то плохим. Она же скоррелирована с верой в самое разное, в экстрасенсорные способности, в веру в инопланетян. Дальше можно перечитать список самых разных суеверий, заблуждений, и так далее. То есть прерывается критическое мышление и человек дальше не использует это критическое мышление в самых разных жизненных ситуациях, где оно могло бы ему сильно помочь. Я считаю, что не столько нужно бороться с верой или религией, сколько важно бороться за критические мышление. Если человек начнет критически мыслить, то для него и сама концепция слепой веры в какое-то высшее существо покажется ему странной.

[30:08] Никита Маклахов: Александр, ты в начале своего ответа сказал о том, что у церкви, как у организации, как у системы, есть некоторые, такие, мягко говоря, нехорошие, наверно, поступки по отношению к обществу, к государству, что она пытается войти в те сферы, в которых ей, по сути, изначально не должно быть места. Скажи, не считаешь ли ты, что у науки, как у системы, в принципе тоже есть похожая проблема в том, что много, допустим, коррумпированности в науке, что многие исследования проводятся необъективно, а под воздействием каких-то структур? Наверное, пример, который приходит на ум — это Coca-Cola и армия ученых, которые спонсированы Coca-Cola и которые публикуют множество исследований о том, что сахар в Coca-Cola не влияет на ожирение, а влияет на ожирение только отсутствие спорта. Плюс подтасовки результатов и т.д. и т.п. Я думаю, ты и так в курсе всех этих ситуаций. Нет ли здесь каких-то аналогий, что любая система в конечном счёте ведет себя не так, как, наверное, задумалась изначально. Нет в этом плане супер большой разницы между системами церкви и системой науки.

[31:13] Александр Панчин: Отличный вопрос. Сначала маленькая ремарочка. Я не слышал про исследования, про то, что сахар в Coca-Cola или где бы то ни было не влияет на ожирение. Это как раз научный консенсус, что калории, в какой бы форме мы их не употребляли, они способствуют набору веса. И один из основных методов для похудения — это меньше есть. И источник калорий имеет, может быть, некоторые значения, но любые калории способствуют набору веса. Но это так. Да, в науке бывают самые разные проблемы, самые разные косяки. Я очень активно поддерживал деятельность диссернета, который выискивает списанные диссертации. Я очень недоволен тем, что в Академию Наук вошел в качестве члена-корреспондента РА такой Олег Эпштейн. Это гомеопат, который делает то, что мы называем «скрытой гомеопатией». Т.е. они не называются препаратами гомеопатическими, но по сути они гомеопатические, а он их называет «релиз активные». И под таким новым брендом пытается это пропихивать в науку. Или, например, в МГУ, это моя альма-матер, есть один доктор биологических наук, который занимается тем, что заряжает воду на компакт-дисках, которые получили неведомое изучение, скачанное из Интернета. Такого рода вещей внутри науки, внутри научного сообщества очень много. У меня есть лекция на YouTube, она называется «Порно из будущего и другие предвестники научного апокалипсиса». Я пытался рассказать подробнее про кризис воспроизводимости в науки. Когда одни ученые не могут воспроизвести работ других ученых и с чем это может быть связано. Теперь, отталкиваясь от этого, я поясню в чём разница. Разница в том, что в науке не воспроизводимость, необъективность, все эти исписанные диссертации, чрезмерное доверие авторитетам и т.д. Это считается неким злом, с которым нужно всеми силами бороться. Это проблема, которая признается как проблема. В религии берётся то, что является проблемой, и возносится наоборот в идеал. «Нужно верить бездоказательно — это хорошо». «Нужно слушаться авторитетов — это хорошо». Это не проблема, ведущая к какого-то отходу от верного пути, а это и есть тот путь, который предлагается. Наука не идеальна, но наука пытается исправляться — в этом её отличие.

[33:41] Никита Маклахов: Скажи, а в целом ты бы хотел видеть мир, в котором нет ни религии, ни эзотерики, ничего такого, и как бы выглядел по-твоему этот мир, чем бы он был бы хорош?

[33:52] Александр Панчин: Мне кажется, что это не очень реалистичный сценарий, и я поясню почему. Дело в том, что те когнитивные механизмы, которые делают людей столь склонными к вере в духов, в гомеопатию, в астрологию, они же важны в других сферах нашей жизни. Например, умение находить причинно-следственные связи, оно очень полезно, но именно из того, что мы так хорошо ищем причинно-следственные связи, находим их, то сейчас находим их даже там, где их нет. И это такая ошибка мышления, которая встречается у всех людей. Черный кот перебежал дорогу, после этого случилась ядерная война, виноват, конечно же, черный кот. Мы очень легко строим такие ошибочные причинно-следственные связи. Если мы попытаемся полностью исключить ложно-положительные результаты, то это будет означать, что наверно у нас будет и меньше истинно-положительных результатов. Секрет, наверное, в том, что должен быть разумный баланс, что должно быть достаточное количество адекватных людей, должны быть какие-то программы по повышению осознанности людей, чтобы они знали, что есть такие ошибки мышления, знали, что они очень распространены, и учились их находить у себя. Поэтому такой вот идеальный мир, я его себе вижу так: в школах преподают научный метод, рассказывают про то, как проводятся научные исследования, какие бывают ошибки, как их сбегать. Рассказывают про теорию вероятности и чтобы люди более адекватно понимали, что могло произойти по случайным причинам, а что не могло. И рассказывают немножко про современную психологию, связанную с ошибками мышления, чтобы люди распознавали у себя и у других. И это не избавит мир полностью от религий, от веры в астрологию и гомеопатию, более того, могут появиться какие-то новые формы магического такого поведения. Но будет намного меньше жертв каких-то заблуждений, и оно будет играть гораздо меньшую роль в поведении государства. Государство не будет тратить на это деньги. Государство не будет вкладываться в инновационные программы по запуску орбитальных храмов, условно. Вот такой мир — он в принципе не то чтобы сильно отличается от того, в котором мы живем, просто он чуть-чуть лучше.

[36:16] Никита Маклахов: Буду ли я прав, если немножко перефразирую тебя и скажу, что в человеке есть встроенные механизмы, благодаря которым у него есть некоторая тяга, некоторая потребность в вере во что-то сверхъестественное?

[36:28] Александр Панчин: И даже не столько тяга, сколько склонность. Человек увидел две точки и запятую, и видит там лицо. Увидел это на поверхности снимка Марса и уверен, что это марсиане построили статую инопланетную с изображением лица. Значит, жизнь на Марсе существует. Из-за того, что мы легко распознаём лица, у нас есть склонность находить лица даже там, где их нет. Дальше по аналогии с другими примерами чего-то такого фанатичного и невероятного. Вот такая склонность.

[36:58] Никита Маклахов: С учетом этого, как ты считаешь, можно ли придумать такую религию, которая бы не шла слишком сильно вразрез с критическим мышлением и с наукой, но при этом восполняла потребность в вере в нечто такое сверхъестественное.

[37:14] Александр Панчин: Я себе не очень хорошо представляю религию, которая совместима с критическим мышлением по полной. Понятно, что одни формы религии меньше противоречат современной науке, чем другие. Если мы берём буквальную трактовку Библии, к которой, допустим, склоняются некоторые сторонники религии. Т.е. где она требует, что земля действительно создана несколько тысяч лет назад, за буквальные семь дней. Понятно, что это сильно более антинаучно, чем, скажем, представление какой-нибудь католической церкви, в лице Папы Римского, который эволюцию признал. Единственное, куда они просят не лезть — это в большой взрыв, как он произошел. Так как бы вот — божественный план, по нему всё развивается, всё соответствует законам физики и нам нужно изучать законы физики, изучать окружающий мир, потому что так мы познаём тот самой божественной план Господа Бога. Такая трактовка мне намного более симпатична, конечно же, чем альтернативы, с которыми мы сталкиваемся. Но непонятно тогда, зачем в принципе ещё одну сверхъестественную сущность допускать туда. Но кому хочется, тот пускай допускает.

[38:27] Никита Маклахов: С учетом этого, как ты относишься к некоторым современным течениям? Например, трансерфинг реальности, в котором нет такого мистицизма, нет какого-то объекта поклонения. Но есть при этом вполне практические рекомендации по поводу того, как себя, условно говоря, вести себя в жизни, чтобы добиваться каких-то результатов более эффективно.

[38:45] Александр Панчин: Так же всё упирается в следующее. Человек заявляет: «Я знаю, как сделать нашу жизнь лучше». И у меня к нему вопрос: «Как Вы доказали, что Ваша методика работает?». И дальше всё упирается в то, что на самом деле, потому что так чувак сказал. И он достаточно убедителен в плане своей риторики, в плане того, какие образы используются, метафора, для того, чтобы донести свои мысли до какой-то группы людей. Попытка выдать нечто необоснованное за некоторую панацею, за некоторые средства решения проблем. Мне в этом видится что-то такое не очень этичное. Я бы, например, очень осторожен был бы в том, чтобы давать кому-то советы о том, как ему правильно жить, чтобы достигнуть счастья, радости и удовольствия.

[39:32] Никита Маклахов: Хорошо, тогда ещё один пример, и закончим с этой темой. У меня был в гостях ещё один человек, который практикует идеи из того, что называется кармический менеджмент. В рамках этого направления основная базовая, фундаментальная идея в том, что ты получаешь то, что отдаёшь другим людям. Т.е. чтобы что-то получить, нужно сначала сделать для другого. И тогда я с ним как раз дискутировал по поводу, условно говоря, научности и ненаучности. Он рассказал, что какая разница научно это или нет, если самый большой риск, который я несу, практикуя это направление, это то, что я стану чуть более хорошим человеком. Что скажешь по поводу такого аргумента?

[40:10] Александр Панчин: Если это правда, что это единственный риск, который он несёт, и что он при этом не рискует свалиться в какую-нибудь другую эзотерику, потому что ассоциируется слово «карма», с этим сразу ассоциируется какое-то такое, космическое учение. Но если это слово «карма» используют исключительно как метафору, и просто пропагандируют идею «хорошего отношения к другим людям», то я сам в своей жизни стараюсь так себя вести. У каждого человека есть свои философские представления о том, что такое быть хорошим человеком, часто они действительно не имеют какой-то научной базы. Просто отражают субъективные взгляды, субъективные представления. То есть у меня нет какого-то негативного отношения к тому, чтобы хорошо относиться к людям. Наоборот, я только рад, если это так. Вопрос только в том, не тянет ли это за собой какие-нибудь иные проблемы.

[41:07] Никита Маклахов: Мы с Александром уже успели обсудить множество вопросов, поэтому самое время сделать короткое резюме. Начали мы с темы медицины и выяснили, что гомеопатия, по мнению учёных, совершенно точно не работает. По поводу остеопатов всё не так категорично, но сомнения в эффективности их методов всё же имеются.
В целом, обращаясь к врачам, нужно держать ухо востро. Без специального образования довольно сложно оценить их компетентность, но можно сделать следующее. Во-первых, поискать в медицинских базах информацию о препаратах, которые вам назначают. Во-вторых, проверить квалификацию доктора, а в-третьих, спросить у него, почему он прописывает вам те или иные лекарства.
Александр также прокомментировал случаи «чудесных исцелений» в альтернативной медицине. Он уверен, что пациенты выздоравливают совсем не потому, что такая медицина работает. Болезнь может быть надуманной или пройти сама собой. А иногда пациент вылечивается просто из-за того, что меняет привычки или образ жизни. Если уже совсем ничего не помогает, то Александр предлагает вместо того чтобы обращаться к альтернативной медицине, принять участие в клинических исследованиях новых лекарств.
Далее мы перешли к теме религии. Оказывается, у человека существуют когнитивные механизмы, которые делают его склонным к вере в разные вещи. Поэтому совсем обойтись без религии или эзотерики вряд ли получится.
Но можно чаще включать критическое мышление и выбирать, чему верить, а чему — нет. Например, можно верить в трансерфинг реальности или кармический менеджмент. Но стоит помнить и о том, что эти методики не проверены наукой и основаны на субъективных гипотезах их авторов. Главное здесь — не увязать в эзотерике и прислушиваться к здравому смыслу.
Александр перечислил некоторые проблемы религий. Наиболее интересная из них связана с доверием к авторитетам. Мой гость считает такой принцип мышления пагубным, поскольку мешает проявлять осознанность в обычной жизни.

[43:17] Никита Маклахов: Хорошо, давай тогда двинемся к следующей теме. Насколько я знаю, по крайне мере из твоих же слов других интервью, одним из таких базовых убеждений, которых ты придерживаешься в жизни и в науке, это убеждение о том, что нужно всегда сомневаться в своих убеждениях и нужно быть готовым отказаться от своих каких-то старых знаний, если ты столкнулся с доказательствами того, что они перестали быть актуальными, или они устарели. Пока что здесь не соврал нигде?

[43:45] Александр Панчин: Нет.

[43:46] Никита Маклахов: Хорошо, тогда скажи, как с учетом этого можно вообще хоть о чем-то говорить с уверенностью, что-то, условно говоря, пропагандировать, преподносить? Не стоит ли в этом случае каждую свою фразу, каждый свой ответ начинать со слов вроде там: «Я конечно могу ошибаться. Я конечно могу быть не на 100% правым, но с учетом имеющейся у меня информации, ситуация выглядит так».

[44:10] Александр Панчин: Но, на самом деле, это подразумевается в большинстве случаев. Во многих вопросах, во многих ответах я проявляю некоторую неуверенность. История такая: наука сейчас не претендует на прям какую-то абсолютную истину. Наука — это всегда поиск наиболее правдоподобных ответов на те или иные вопросы, всегда конкуренция разных гипотез, всегда возможность усомниться в том, что то или иное объяснение тех или иных результатов какого-то исследования является наилучшим. Предложите что-то получше. Когда, допустим, популяризатор науки, рассказывает на широкую аудиторию про какие-то вещи, он рассказывает научную картину мира, ту, которая сегодня считается наиболее правдоподобной. Можно оговориться и многие оговариваются, что действительно, какие-то вещи могут поменяться. Есть при этом вещь, которая очень хорошо установлена, т.е. вероятность того, что это не так, очень маленькая. И есть вещи, которые ну плохо установлены, в этом случае про это обычно так и говорят, что вот это на самом деле вещь сомнительная. Вот, например, возьмите там про гомеопатию. Хорошо установлено, что гомеопатия не работает. Ответ про остеопатию менее радикальный, то есть с этим есть большие сомнения. А если меня спросят, скажем, про использование антибиотиков для того, чтобы убивать бактерии, то это можно сказать, что хорошо установлено, что антибиотики убивают бактерий, потому они так и называются. Сейчас я перефразирую, есть как бы две крайности. Одни люди говорят, что всё относительно, а другие говорят, что вот есть истина в последней инстанции. Обе крайности, на мой взгляд, ошибочны. Есть просто вещи, которые хорошо установлены, если вещи, которые установлены плохо, и задача честного человека, рассказывающего вам про науку, не просто дать какое-то утверждение, но и сообщить насколько в этом утверждении сегодня люди сомневаются или не сомневаются. Молекула ДНК — двойная спираль, в этом сомнений мало, в общем-то, никаких особых-то и нет. А если я скажу: «Медитация не помогает лечить депрессию». То здесь я повешу другую степень уверенности, скажу, что ну давайте это ещё поизучаем.

[46:23] Никита Маклахов: Хорошо. Давай тогда немножко вернемся, чуть назад, поближе к началу нашего разговора, где мы говорили о том, что стоит почаще задумываться о достоверности тех или иных вещей, и в принципе, почаще вообще думать. Как раз у моего коллеги Максима Дорофеева есть на этот счет фраза, что в любой непонятной ситуации думай. Вопрос будет такой: Как известно, я надеюсь, что с этим ты согласишься, процесс мышления, процесс осознанного раздумывания и принятия решения — он довольно трудозатратен. Да, мозг экономит энергию, именно поэтому, в общем-то, люди не любят думать, потому что это тяжело и, можно сказать, больно. Так вот, не приведут ли советы о том, что нужно постоянно сомневаться в чьих-то решениях, в авторитетах и т.д и т.д. Не приведёт ли это к тому, что человеку не будет хватать, условно говоря, энергии на другие сферы жизни? То есть он будет постоянно сомневаться в своих убеждениях, решениях, авторитетах, но после этого будет уставший, чтобы сделать свою работу качественно. Здесь, разумеется, картина тоже утрированная, крайняя, но надеюсь, что суть вопроса ты понял?

[47:25] Александр Панчин: Да, я понял, но на самом деле, мозг-то, он энергию потребляет в более-менее стабильном режиме, более-менее постоянно. Действительно, мы часто ленимся подвергать сомнению те или иные идеи, не хотим тратить на это своё время. Но это не то что прям нас истощает. В плане физического метаболизма или что-то в этом роде. Если кто-то себе это так представляет, то это не совсем так. А действительно, есть очень интересные исследования про то, насколько люди склонны задумываться о том, правильно ли они думают и к чему может проводить, когда люди этого не делают. Есть замечательная книжка Даниела Канемана «Думай медленно… решай быстро». Канеман — это лауреат нобелевской премии по экономике за работы по психологии. У него такая концепция, что есть, условно, 2 способа мышления. Один называется система 1 — когда мы автоматически, не задумываясь, принимаем какие-то решение, основываясь на большом количестве эвристик, основываясь на каких-то самых разных факторах, которые мы сейчас даже не сознаём. Система 2 — это то, что требует внимания и позволяет как раз скорректировать ошибки, которые допускает система 1. Позволяет нам совершать какие-то сложные мыслительные процессы. Брать квадратный корень из какого-нибудь большого числа, такого рода вещи, сложные интеллектуальные задачки решать. Оба типа мышления в жизни важны. Никто не отрицает важности первого способа, т.е. принимать быстрые интуитивные решения. Это может быть особенно важно в какой-то кризисной ситуации, когда вы столкнулись с какой-то опасностью, нужно срочно решить, что делать. У вас нету времени, чтобы прям всё взвесить, всё продумать, нужно действовать сейчас. При этом мы часто сталкиваемся с возможностью в спокойной обстановке посидеть и подумать. Подумать о долгоиграющих факторах нашей жизни. Допустим, я сижу в кресле, я ничем не болею, ничто мне не угрожает. И я думаю для себя, на будущее, буду ли я, условно, лечиться той же гомеопатией. У меня есть время, чтобы сделать Research, чтоб почитать научные статьи. Я понимаю, что ответ на этот вопрос будет играть какую-то роль в моей дальнейшей жизни, может повлиять на здоровье. Я могу потратить какое-то время на то, чтобы в этом разобраться. Используя как раз весь арсенал критического мышления. Поймав себя на мысли, что здесь я могу заблуждаться, запомнить про это. И когда есть свободное время, когда есть спокойная обстановка, сесть и задуматься, и возрадоваться, если удалось исключить какую-то систематическую ошибку, недостаток, который мешал высокой эффективности, высокой продуктивности раньше.

[50:02] Никита Маклахов: А давай немножко разовьём эту ситуацию. Вот я, допустим, сомневаюсь по поводу какого-то вопроса. Это уже пример из моей реальной ситуации. Сомневаюсь по поводу какого-то вопроса, захожу в интернет, начинаю читать источники, и часто, очень часто, получаю кучу диаметрально противоположных мнений, каждая из которых вроде как подтверждена чем-то. И сделать после этого объективный выбор мне ещё становится труднее, чем до того, как я начал изучать эти источники. Как действовать в этой ситуации, на что ориентироваться и что может быть критерием тут достоверности при оценке.

[50:38] Александр Панчин: Поскольку моя сфера, она больше связана с наукой всё-таки, то я могу на этом примере пояснить здесь несколько простых правил. Правило номер один, что масштабы заявления должны соответствовать масштабности пруфа. То есть человек утверждает, допустим: «Я вступил в контакт с инопланетными формами жизни. И я утверждаю, что это вот факт. Я провёл некоторый эксперимент, который доказал, что на какой-нибудь планете есть жизнь и мы с ней пообщались». Это утверждение, вообще, конечно, по-хорошему, тянет на нобелевскую премию, если человек такое сделает — откроет инопланетные цивилизации. Я не знаю, правда, в какой сфере, но… И, понятно, что нобелевскую премию дают не сразу, а там через много лет, поэтому её требовать не будем. Но как минимум, это публикация в очень серьезном рецензируемом, научном журнале. То есть реальная инопланетная жизнь, общение с ней, фотография города инопланетного с помощью телескопа, условно да, какой-нибудь очень крупный научный журнал. Если этого нет, то это сомнительная информация. Скорее всего, человек не убедил научное сообщество в том, что его открытие реальное. Хорошо сопоставлять степень заявления с крутостью источника. Ну, в науке крутость источников, условно, изменяется в цитируемости этих источников в научной среде, т.е. условно говоря, есть такая штука, называется индекс цитируемости. Какие-то журналы имеют очень высокие эти показатели. Допустим, какой-нибудь журнал типа Nature может иметь десятки цитирований на одну статью в среднем в других научный журналах. Т.е. другие учёные это читают и на это ссылаются. Это считается чем-то таким престижным. Понятно, что высокое цитирование журнала тоже не является гарантом того, что то, что там опубликовано, не является полной ерундой. По крайней мере, автору этого исследования удалось убедить серьезных ученых в том, что это не полная ерунда. Это уже хороший аргумент в пользу. Это хороший такой индикатор. Второе, это ну, на сколько соответствует заявление тем аргументам, которые в пользу него приводятся. Т.е., например, предположим, я выдвинул гипотезу, что я изобрел новое лекарства от рака. Может быть, действительно то вещество, которое я придумал, является лекарства от рака. Но пока я этого не доказал — это является гипотезой. Соответственно, если я говорю: «У меня есть гипотеза, что это является лекарством от рака», то я веду себя честно. Если же я говорю, что: «Смотрите, я придумал лекарство от рака. Давайте вы дадите мне денег, я вас буду этим лечить». А на вопрос: «А где ваши пруфы?». Я говорю: «Знаете, но наукой это ещё не доказано, конечно. Но вот вы попробуйте, оно помогает». То это явный пример шарлатанства. Если человек говорить, что 100% лечит рак, то извольте предъявить очень крутые пруфы в очень крупных научных журналах. Если говорить, что это просто гипотеза, тогда не надо никого этим лечить. Пруфов таких прям требовать тоже не надо. ОК, гипотеза это и есть гипотеза.

[53:39] Никита Маклахов: Спасибо за ответ. Знаешь, последнее время я всё чаще натыкаюсь на то, что очень полезно и в научной среде, и обычным людям очень полезно знать, по крайней мере, основы мат. статистики, математической статистики. Скажи, как у тебя у самого с ней дела? Как ты её изучал? Какие есть для этого наиболее понятные и простые методы и источники, и как в этом во всём можно разобраться простому человеку без соответствующего специального образования?

[54:07] Александр Панчин: Мне очень повезло, потому что у меня ещё в школе был курс теории вероятности, который мы проходили на уроках информатики. Ну, дальше в университете у нас был курс комбинаторики, курс теории вероятности, курс мат. статистики. Это всё немножечко разные даже предметы. У нас был курс мат. методов биологии, курс биоинформации. Там, в принципе, многие задачки тоже связаны с теорией вероятности. Поэтому у нас было очень много предметов, связанных со статистикой, и без этого, на самом деле, в моей области науки было бы очень затруднительно. Там постоянно приходится какие-то вещи оценивать, например, предмет того, могло так совпасть случайно или не могло? Как мы будем это оценивать? Нужно приводить какие-то критерии, какие-то оценки давать. Для всех, наверное, людей нужно усвоить хотя бы простую мысль, что теория вероятности очень контринтуитивна. Она очень сложна, она очень непонятна. И наши попытки прикинуть вероятность какого-то события по случайным признакам очень часто заканчиваются ошибочными выводами. И вот уже само понимание, вот это должно уберечь от большого количества поспешных выводов. Одна из классических ошибок, которые совершают люди в области теории вероятности, это история про так называемое множественное сравнение. Предположим, что есть какое-то очень маловероятное событие. Давай проведём эксперимент: могу ли я угадать число, о котором ты будешь сейчас думать, от одного до двадцати. Готово?

[56:07] Никита Маклахов: Готово.

[56:08] Александр Панчин: Шестнадцать.

[56:09] Никита Маклахов: Нет.

[56:09] Александр Панчин: Нет. Но с вероятностью одна двадцатая, пять процентов, я бы угадал. А теперь представь себе, что я бы угадал. Ты бы, наверное, удивился?

[56:16] Никита Маклахов: Я был бы в шоке.

[56:17] Александр Панчин: Вот, ты был бы в шоке. И вот теперь рассказываю схожую историю. После лекции ко мне подходит девушка, задаёт тот же самый вопрос, и я угадываю её число. И она в шоке. Она думает: «Как ты это сделал? Ты мои мысли прочитал?». А я про себя думаю, я просто этот эксперимент ставлю тридцатый раз. С моей точки зрения ничего невероятного не случилось. Рано или поздно я натолкнусь на человека, число которого я угадаю. Дальше я могу изобразить из себя экстрасенса. Многие экстрасенсы чем-то похожим пользуются. Есть такая известная методика обмана. Когда получил ты доступ к некоторой выборке людей, которые делают на футбол ставки, на лошадиные бега. Ты им говоришь: «Чуваки, знаете, я экстрасенс или, может быть, у меня есть конфиденциальная информация, я знающий человек, я могу вам сказать на кого делать ставку. Более того, я вам скажу это бесплатно совершенно». И человек говорит, допустим, нужно ставить на Зенит. При этом он одним людям даёт одну рекомендацию, другим людям другую рекомендацию. И с кем-то не сработало, а кому-то ты дал правильный совет. И эти люди начинают уже подозревать, что может ты и правда что-то знаешь. Дальше мы отбираем тех, кому мы уже один раз дали правильный совет и предлагаем им второй раз совет, но может быть уже за плату. И некоторые люди соглашаются. Опять же, кому-то дадим правильный ответ, кому-то дадим неправильный ответ. Если изначальная выборка была большая, то можно дойти до того, что какому-то человеку мы дадим 4-5 правильных ответов подряд. Для этого человека происходит что-то совершенно невероятное, он действительно столкнулся с каким-то мега экстрасенсом. Но для меня, такого экстрасенса, это просто часть моей системы. Я просто даю рандомные подсказки рандомным людям и отбираю тех, с кем мне повезло. И дальше после пяти правильных ответов я говорю: «Чувак, смотри, вот теперь я даю шестую подсказку и ты уже можешь свою квартиру ставить, только мне заплати сразу 10 000 долларов, иначе я тебе не дам этого ответа». Вот пример такой уловки, основанной на статистике, будучи мошенником можно применить. Это не призыв к тому чтобы кто-то так применял, скорее предостережение, что вы можете стать жертвой такого рода мошенничества.

[58:23] Никита Маклахов: Да, я тоже сразу об этой истории подумал. В общем, всё зависит от точки наблюдения. То, что тебе кажется чудом, с другой стороны может быть вполне продуманной штукой.

[56:35] Александр Панчин: Ну, как казино, лотерея. Т.е. кто-то выигрывает миллион в лотерею, для него случилось что-то невероятное. Если он, допустим, перед этим помолился, то он может подумать, что бог на молитву ответил. Для тех, кто организует лотерею, для них в общем-то всё понятно, что у них была честная лотерея, они собрали 10 миллионов долларов, 1 миллион долларов они выплатили одному человеку. У них всё очень хорошо.

[59:04] Никита Маклахов: Ладно, раз ты упомянул экстрасенсов, давай тогда поговорим о премии Гудини, в жюри которого ты участвуешь уже, наверное, не первый год. Наверное, расскажи для слушателей сначала что это такое. И потом какие были наиболее интересные случаи? Были ли какие-то вещи, которые тебя поразили? Или всё оказалось гораздо более прозаично и менее интересно, чем ты ожидал?

[59:28] Александр Панчин: Премия Гудини — это конкурс. Мы предлагаем миллион рублей любому, кто докажет, что он обладает заявленными им паранормальными способностями, в условиях аккуратно поставленного научного эксперимента. Нам пишут заявки разные люди, как финалисты «Битвы экстрасенсов», у нас такие были, мы их тестировали, и какие-то обычные люди. Единственное, у нас есть фильтр: человек должен убедить какого-то ученого со степенью, что он экстрасенс, или убедить какое-то СМИ, чтобы они сделали про них не рекламу, а обычную статью, или видеоматериал, который демонстрирует паранормальную способность. Дальше человек присылает заявку, с ним общается оргкомитет, чтобы уточнить что именно он заявляет. В ходе такой длительной переписки вырабатывается регламент. Регламент — это подробный документ, в котором описано во всех тонкостях что будет происходит на эксперименте, т.е. сколько людей будет присутствовать в помещении, в чём будет заключаться тест. Задача заявителя, чтобы регламент был таким, чтобы он мог сказать, что с уверенностью справится с этим заданием. Наша задача сделать так, чтобы регламент исключал все возможные, известные научные объяснения того, как можно это сделать без магии. Экстрасенс говорит: «Да, я могу, у меня получится». Мы говорим: «Нет, у тебя не получится». Тогда мы идём и ставим эксперимент. Эксперимент проходит в три этапа. До третьего этапа мы никогда не доходили. Первый этап — это не слепое тестирование. Допустим, экстрасенс говорит: «Я могу почувствовать, кто стоит за ширмой по его ауре. Могу отличить мужчину от женщины». Тогда мы ему показываем ширмы, за одной стоит мужчина, за четырьмя стоят женщины. «Ты знаешь за какой стоит мужчина? Чувствуешь ли ты, что именно за этой ширмой стоит мужчина? Не мешает ли что-то для того, чтобы дать правильный ответ?» После того, как экстрасенс подтверждает, что ничего не мешает, после этого мы делаем слепой рандомизированный эксперимент, когда за ширмой люди помещаются случайным образом, и при этом никто не может дать подсказку. И внезапно экстрасенсорные способности у такого человека пропадают. Или люди часто удивляются, почему так получилось. Если бы человек прошел бы такое тестирование, дал необходимое количество правильных ответ. В случае с тестом с ширмой у нас порог был 7 из 10 правильных ответов. То мы бы сделали то, что в науке называется воспроизводимостью. Просто воспроизвели эксперимент, может быть с дополнительным контролем на какую-то утечку информации, может по запаху определяет. Мы такие вещи пытаемся учитывать. Тест разбиваем на две части. Один менее строгий, т.е. что-то ещё возможно, но мы считаем это маловероятно, поэтому мы сильно не запариваемся. Если пройдёт этот тест, то мы сделаем более сложную проверку. Все проходят не слепой тест, и все заваливают слепой тест, рандомизированный, где нужно дать число правильных ответов больше, чем можно дать просто подкидывая монетку.
Что у нас было интересного? Было много чего интересного. Первый эксперимент проходил с финалисткой «Битвы экстрасенсов» Бахыт Жуматовой. Она утверждала, что чувствует, где деньги. У нас не было сомнений, что она чувствует где деньги, вопрос был в том — сможет ли она это сделать, если деньги будут спрятаны случайным образом в одном из 10 чёрных ящиков. При этом мы использовали генератор случайных чисел. Пять тысяч рублей помещались в один из случайных конвертов, в другие клались бумажки, это делал один человек. Потом другой человек, который не знал где 5000 рублей, случайным образом перемешивал конверты по ящикам. Затем третий человек, который не знал ничего про эти ящики, что внутри, перемешивал эти ящики. Она раз попробовала, два попробовала, не дала правильных ответов и всё списала на Курбан Байрам. Что не стоило заниматься магией в праздник.
У нас были люди, которые утверждали, что они могут общаться с духами. У нас были люди, которые утверждали, что они видят ауру, что они могут определить какому человеку принадлежит предмет, считывая энергетику с этого предмета. В общем, у нас всего было 15 проверок. Во всех случаях люди не справились с заданием. Самое близкое, что было за всю историю премии, один человек дал 4 правильных ответа, у него было 8 попыток. По регламенту прописано, что если он 4 раза ошибется, то мы заканчиваем тест, потому что он не набирает 7 из 10. Вероятность того, что один конкретный человек дал хотя бы 4 правильных ответа в таком тесте примерно равна 3,3%. Но так же как в примере с лотереей, когда мы тестируем большое количество людей, вероятность того, что хотя бы 1 из 15 покажет такой же результат, вероятность сильно больше, чем 3 %.

[1:04:32] Никита Маклахов: Скажи, а почему люди вообще соглашаются участвовать в таком эксперименте? На что они надеются? И как они ещё реагируют, когда оказывается, что тест не пройден?

[1:04:40] Александр Панчин: Есть ощущение, что это люди, которые искренне верят в свои способности. Потому что если бы они были мошенниками, которые используют фокусы, какие-то трюки, то они бы знали, что эти трюки использовать не получится, потому что есть заранее прописанный регламент. Можно заранее оценить, получится или нет использовать какое-то мошенничество. Обычное объяснение связано с какими-то внешними факторами. Например, мужчина утверждал, что он помогал МВД в поисках людей, и когда у него не получилось в нашем тесте найти искомого за ширмой, он объяснил это тем, что никто не был в реальной опасности, что у него не было мотивации. Была одна проверка, которая закончилась скандалом. Было три заявительницы, которые должны были определить, кто из победителей «Битвы экстрасенсов» изображен на фотографии. Фотографии были подвешены тыльной стороной к нашим заявителям, они были помещены в конверты и конверты были подвешены на веревке. Никто не справился с этим заданием. Но у нас в регламенте было написано, что после окончания тестирования мы все конверты вскрываем и показываем не только фотографию, но и что не было второй фотографии, что не было жульничества с нашей стороны. Мы про это забыли, наши заявители нам про это не напомнили. Это был наш косяк. Но мы всем показали запись технической камеры, где видно как закладывают фотографии в конверты и видно, что одна фотография попадала в конверт. Но мы, тем не менее, сказали, что у нас косяк и поэтому давайте за наш счёт мы вас снова всех привезём и проведём ещё одну проверку. Одна заявительница согласилась и у неё снова не получилось. Одна просто отказала. Ещё одна не просто отказала, а она пожаловалась своему мужу, который у неё маг. И этот муж начал всех проклинать, сказал, что мы ОПГ, что мы жулики, мошенники, что с нами нельзя связаться. У него была страшная ненависть к нам. Запретил другим людям приходить к нам на премию Гудини под угрозой, что их лично проклянет всех. Так что теперь у каждого, кто к нам приходит на проверку премии Гудини, есть такое оправдание, потому что их прокляли. В общем, вот такие бывают забавные случаи.

[1:07:15] Никита Маклахов: Опасно связываться с такого рода людьми. Давай постепенно переходить к финальному блоку, к финальной части нашей беседы. Скажи, если бы ты мог дать людям 3-5 советов по поводу своей темы: убеждений, сомнений, критического мышления и т.д., то какие это были бы советы? Что бы ты порекомендовал людям делать, думать, на какой-то регулярной, повседневной основе?

[1:07:42] Александр Панчин: Я бы посоветовал прочитать уже упомянутую книжку Канемана «Думай медленно… Решай быстро». Прочитав её, почаще осознанно задумываться о том, какое решение мы приняли, обдумав его, какое решение возникло чисто спонтанно, и действительно ли оно является правильным? Может, оно является правильным, может быть, нет — полезно задумываться. Особенно, если есть на это свободное время, если есть возможность где-то после своих дел, после работы, посидеть спокойно подумать о том, какой выбор был совершён в тот или иной момент жизни, был ли он правильный.

[1:08:25] Никита Маклахов: Если у тебя какой-то шаблонный список убеждений, над которыми стоило бы задуматься? Возможно, список из 100 пунктов. Номер один — это ГМО — это добро или зло? Номер два — что-то ещё. Чтобы люди могли пройтись по нему и могли понять, как у них дела обстоят.

[1:08:41] Александр Панчин: Ну, пожалуйста. Вот те темы, которые чаще всего всплывают в таком общественном сознании, которые могут повлиять в некоторых случаях. Конечно, не всех касается, не все станут соучастниками этих процессов, где данное знание будет важным. Отрицание связи между ВИЧ и СПИД — тема часто поднимается. ВИЧ существует и вызывает СПИД. Если есть сомнения, то поищите по этому поводу информацию. Важность прививок. Есть всякие истории про то, что прививки вызывают аутизм. Это не так. По крайней мере, данных в пользу этого нет. Подробно можно почитать разборы такого рода мифов, как они возникали, например, в книжке Аси Казанцевой «В интернете кто-то неправ!». Там много всяких разных популярных, холиварных тем, которые обсуждаются. Медицина. С медициной сложно, потому что там есть огромный комплекс самых разных, как реально научных методов, которые иногда ставятся под сомнение. Например, у меня есть люди, которые боятся делать ЭХО. Есть люди которые боятся делать ЭКО, потому что опасаются, что какие-то будут проблемы со здоровьем если делать экстракорпоральное оплодотворение. В действительности, некоторым людям экстракорпоральное оплодотворение показано просто потому что, например, человек может быть носителем какого-то генетического заболевания. Есть, допустим, высокий риск того, что это заболевание передастся ребенку. И чтобы этот риск минимизировать, делают ЭКО плюс генетическую диагностику. Т.е. отбирают такого эмбриончика, у которого всё в порядке с генами, у которого не будет тяжелого заболевания, при котором он будет страдать всю жизнь. Дальше есть всякие темы, связанные с экстрасенсорикой, магией, целительством? Вот такого рода практиками. Тут, на самом деле, есть очень поучительная история. Скажем, Стив Джобс, он был сторонником альтернативной медицины, и когда у него была диагностирована раковая опухоль, она была операбельная у него. Он, вместо того, чтобы прооперироваться, он пошёл заниматься всяким веганством, ходил к каким-то медиумам, в общем, делал какие-то странные вещи. И в итоге упустил возможность. В итоге, ему всё равно пришлось оперироваться от этой опухоли, но за это время она успела дать метастазы. Он умер уже от метастаз. Это к вопросу, что стоит задумываться. Если человек столкнулся с какой-то серьезной болезнью, часто полезно получить несколько независимых мнений. Получить мнения разных специалистов. И сопоставить, кто из них более убедительный, у кого лучше пруфы, у кого более научные представления о том, как это правильно лечить. Но это такое основное, не хочется прям перегружать людей, чтобы они пошли всё гуглить, всё искать.

[1:11:32] Никита Маклахов: Мифов и заблуждений так много, что если мы продолжим о них говорить, выпуск затянется ещё на пару часов. Поэтому мы остановимся и перейдём к рубрике 5 в 1. Но сначала вспомним основные идеи второй части нашей беседы. Мой гость подчеркнул, что наука не претендует на истину, а лишь ищет наиболее правдоподобные ответы. Некоторые из этих ответов подтверждены исследованиями и приняты учёными, другие же вызывают массу вопросов. Александр предлагает сформировать список вопросов, по которым у вас нет точной информации, где вы можете заблуждаться. Далее стоит найти время и спокойно подумать над этими вопросами и поискать информацию. Как проверить достоверность информации? Здесь есть три правила. Первое: масштаб заявления должен соответствовать масштабу доказательной базы. Второе правило — заявление должно быть подкреплено весомыми аргументами. И третье правило — у источников, которым можно доверять, обычно высокая степень цитируемости. В заключение, Александр рассказал о премии Гудини и о тех проверках, которые проходят экстрасенсы, чтобы выиграть миллион рублей. Заветный приз пока что никто не получил, потому что ещё никому не удалось подтвердить свои способности в условиях строго научного эксперимента. И это ещё один повод задуматься о том, стоит ли верить во всё подряд.

[1:12:45] Никита Маклахов: Давай тогда перейдём к нашей финальной рубрике. Рубрика называется «5 в 1». Задаю 5 коротких вопросов. Первый вопрос будет касаться книги. Скажи, есть ли такая, которую ты или перечитываешь чаще других или даришь другим людям чаще других.

[1:13:08] Александр Панчин: Есть две книжки, которые я прочитал в недавнем прошлом, да. И которые на меня произвели большое впечатление. Книжка Роба Бразертона «Почему мы верим в теории заговоров». Какие особенности человеческой психики заставляют людей думать, что есть страшный заговор в основе терактов 11 сентября, что государство всё подстроило. Такого рода вещи. Это лунный заговор. Это убийство президента Кеннеди. Но понятно, что там примеров больше из американской культуры. Но именно поэтому они очень полезны, потому что люди очень легко замечают чужие заблуждение, но гораздо хуже замечают свои собственные. Но на чужих заблуждениях легче научиться критическому мышлению, чтобы потом уже обратить его в адрес своих каких-то идей. Вторая книжка — это такой антрополог Паскаль Буайе, он написал книжку «Объясняя религию. Природа религиозного мышления». Она, с одной стороны, водянисто написана, т.е. там много такого текста достаточно сложного, но с другой стороны, там очень много красивых, оригинальных и интересных идей, которые заставляют по-другому на мир посмотреть. И всё это очень хорошо в плане научной аргументации. У автора очень много научных статей и он ссылается на научные публикации.

[1:14:21] Никита Маклахов: Есть, спасибо. Второй пункт будет касаться привычки. Скажи, есть ли такая привычка в твоей жизни, которую ты очень любишь, которой ты многим, возможно, обязан? И если бы остальные привычки исчезли из твоей жизни, ты бы оставил именно эту?

[1:14:42] Александр Панчин: На ум приходит только привычка делать факт-чекинг, перед тем как запостить что-нибудь в социальной сети. Мне кажется, что мир стал бы сильно лучше, если бы люди придерживались такой привычки. Было несколько примеров, когда я её не соблюдал, выложил некоторые материалы, которые были фейком. После это было стыдно и с тех пор я эту привычку только усиливал. Очень много всяких фейковых новостей, фейковых историй путешествует в информационном пространстве. Хотелось бы внести вклад в уменьшение их количества, но из такого умения, не знаю, очевидного, я в свое время, решил освоить хобби, связанные с социальным досугом. Я занимаюсь парными танцами. Хастл, такой социальной танец, где люди знакомятся, общаются, танцуют, очень не напряжно. И я не именно эти танцы рекламирую, а в целом, что я очень рад, что у меня есть хобби, которое позволяет мне одновременно социализироваться, заниматься физическим развлечения, приятно. Я жалею о том, что эта привычка у меня появилась, в моей жизни позже, чем могла бы.

[1:15:53] Никита Маклахов: Дальше будет вопрос про инструмент. Что облегчает твою жизнь, делает жизнь как-то проще, веселее и интереснее?

[1:16:00] Александр Панчин: Давайте, раз мы говорим про науку, то я сообщу, что может помочь вот в этой сфере. Есть такой сайт, называется «Расстрельный список препаратов». Не всё, что в этом списке есть, доказано не работает, но это всё относится как раз к той альтернативной медицине, про которую либо доказано, что она не работает, либо не доказано, что она работает. В него полезно заглядывать потому, что, к сожалению, нам в России часто выписывают всякие пустышки. Есть ещё очень много рекламы всяких неработающих препаратов и это позволит немножечко сэкономить. К этому списку, опять же, нужно относиться как к некому полезному инструменту. Я, опять же, оговариваюсь, что может быть там есть что-то такое, что на самом деле работает. Просто данных в пользу этого очень мало и значит нужно к этому подходить более объективно. Вторая вещь — это история про то как искать научные публикации. Например, связанные с медициной или с биологической тематикой. Есть такой сайт американский, называется Pubmed. По сути, огромная библиотека что ли. Где вы можете вбить какие-то ключевые слова на английском языке и найти научные статьи по этой тематике. Можно к этому Pubmed обращаться через сайт Pubmed, но это на самом деле не так удобно, как это делать через Google. Там же в Google есть такая штука, которая называется Google Scholar. Куда, если ввести какую-нибудь статью, то можно посмотреть, кто на неё ссылается, можно посмотреть другие статьи, которые ссылаются на эту статью. Это, во-первых, облегчает поиск информации, что очень полезно, например, для написания книжки или научно-популярной статьи.

[1:17:35] Никита Маклахов: Хорошо, с этим тоже разобрались. И дальше будет пункт про вопрос. Скажи, какой вопрос ты бы людям посоветовал задавать самим себе, чтобы они могли прийти к каким-то открытиям внутренним, трансформациям, озарения, к чему угодно? Т.е. какой вопрос полезно задавать себе самому почаще?

[1:17:49] Александр Панчин: Откуда я это знаю?

[1:17:50] Никита Маклахов: Отлично. И напоследок пятый пункт про фильм. Или что-то, что ты пересматриваешь, или что-то, что оказало на тебя стойкое, сильное хорошее влияние?

[1:17:59] Александр Панчин: «Кошмар перед Рождеством» Тима Бёртона. Фильм очень воодушевляющий что ли. Мне очень нравится фильм «Облачный атлас», с точки зрения эстетики как он сделан. Мне очень нравится фильм «Идиократия», как некоторое предупреждение, куда можно скатиться, если мы не будем ценить интеллектуальный потенциал людей. А есть такой классический фильм «Трасса 60» с Гарри Олдманом, где всякие красивые использованы художественные приёмы, и тоже заставляет немножко по-другому взглянуть на некоторые вещи. Например, на искусство или на смысл жизни.

[1:18:31] Никита Маклахов: Хорошо. Думаю, этого будет вполне достаточно. Спасибо большое, что поделился. И в конце каждой беседы я оставляю гостям чуть-чуть времени, чтобы они могли направить наших слушателей туда, куда им хочется. Поэтому, пожалуйста, воспользуйся этой возможностью.

[1:18:43] Александр Панчин: Ну, вообще, я достаточно часто читаю всякие научно-популярные лекции. Сам я базируюсь в Москве, а анонсы об этих лекциях и всякие записи тех лекций, которые уже были, я выкладываю в вКонтакте или Facebook. Вообще в принципе я рекомендую присоединяться к тусовке такого научпопа. Есть куча всяких разных мероприятий, посвященных науке, где читают лекции. Из мероприятий, которые можно посещать совершенно бесплатно, есть, например, проект 15 на 4. Читают 4 лектора, каждый по лекции по 15 минут по самой разной тематике. Можно посмотреть что-то интересное. Есть проект Курилка Гутенберга. Они делают лектории, уже что-то вроде в 20 или 30 городах. В Москве и в Питере проходят форумы «Учёные против мифов», там много интересных, хорошо подготовленных докладов делают, как раз на тематики, связанные с разными мифами. Помимо тех двух научно-популярных книжек, которые я упомянул за моим авторством. Если что-то интересно в духе «Идиократии», у меня есть новелла, которая называется «Апофения». Там мир, в котором как раз мракобесие победило, заняло самые важные государственные ниши. И вот во что может вылиться такой мир, если мы не будет критически мыслить.

[1:20:06] Никита Маклахов: Тогда на этом будем постепенно прощаться. Александр, спасибо тебе за интересную дискуссию. Спасибо всем, кто нас сегодня слушал, успехов и до новых встреч.

[1:20:14] Александр Панчин: Всего доброго.

[1:20:15] Никита Маклахов: Вы прослушали очередной выпуск подкаста от проекта «Будет сделано». Чтобы вы могли извлечь из него ещё больше пользы, я оформил для вас специальные бонусные документы. В них в очень удобном и красивом виде собраны все самые главные идеи и рекомендации от наших гостей по каждому выпуску. Напишите пару приятных слов на странице подкастов в iTunes или опубликуйте ссылку на подкаст на своей странице в любой из социальных сетей, а после этого напишите мне в личные сообщения или на почту. И я буду рад отправить вам эти бонусные документы. Также не стесняйтесь присылать мне обратную связь, вопросы, идеи и комментарии, а я, в свою очередь, приложу все усилия к тому, чтобы каждый выпуск был интереснее и насыщеннее предыдущего. Оставайтесь с нами, и пусть все самое важное в жизни будет сделано.