№148 Илья Мартынов: Предназначение мозга

Гость выпуска — Илья Мартынов, нейрофизиолог, автор книги «Мозг. Как он устроен и что с ним делать». Является научным руководителем Музея мозга в Санкт-Петербурге и одним из основателей Центра развития мозга — самой крупной в России сети нейротренинговых центров. Учитесь развивать мозг!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Любимые книги гостей подкаста

В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный PDF-документ со списком 10 лучших книг по версии героев подкаста. Стоит прочитать!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[02:10] Какими способами можно изучить свой мозг? Может ли человек жить без одного полушария? Что стало с Генри, которому удалили гиппокамп?
[10:13] Как учёные относятся к различным психологическим типологиям?
[17:35] Можно ли управлять интересом? Как помочь ребенку выбрать профессию?
[30:07] Чем нейрофизиолог может зарабатывать на жизнь? О чём мечтает Илья?
[40:37] Можно ли найти призвание? Что оптимальнее с точки зрения работы мозга: изучать везде по чуть-чуть или быть экспертом в одной области?
[45:15] Как стать богатым и успешным? Что такое тёмная энергия мозга? Какие науки помогают лучше управлять своей жизнью и понимать себя и других?
[1:00:16] Какие книги рекомендует прочитать Илья Мартынов?
[1:09:55] Откуда берутся гениальные идеи?
[1:16:35] Как эффективно учиться и углубляться в интересующую тему?
[1:19:35] Рубрика «Пять в одном»: книга, привычка, сервис, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) СберСпасибо и мобильное приложение СберСпасибо — программа лояльности
2) Kwork.ru — магазин фриланс-услуг от 500 рублей для бизнеса
3) Прежде чем я усну — фильм о женщине, потерявшей память
4) Биология поведения человека — лекции Роберта Сапольски
5) Мозг и душа — книга Криса Фрита
6) Мозговые коды психической деятельности — книга Натальи Бехтеревой
7) Мозг, разум и поведение — книга Флойда Блума
8) Татьяна Ахутина — профессор, специалист в области нейропсихологии

Никита Маклахов в Интернете

1) makniko — профиль во ВКонтакте 
2) willbedone — канал в Telegram

Илья Мартынов в Интернете

1) neuroilya — профиль в Instagram
2) Илья Мартынов — канал YouTube
3) Мозг. Как он устроен и что с ним делать — книга Ильи Мартынова

Рубрика «Пять в одном»

1) Книги — Дик Свааб «Мы – это наш мозг: от матки до Альцгеймера» и Николай Кукушкин «Хлопок одной ладонью»
2) Привычка — гимнастика для позвоночника по методике Елены Плужник
3) Инструмент — Typora
4) Вопрос — Зачем я это делаю?
5) Фильм — Бегущий по лезвию 2049

Главные идеи выпуска

1. Сколько людей — столько и типов. Если мы попытаемся загнать себя в рамки и отнести к какому-либо типу, то начнем подстраиваться и находить в себе черты, которые на самом деле нам не свойственны.
2. Дети хотят нравиться другим и боятся стать изгоями, поэтому часто выбирают для себя профессии, одобренные родителями, а не продиктованные интересом.
3. Существует два вида интереса. Первый — интерес одаренности, который возникает, если у человека есть талант. Второй вид интереса появлятся по мере освоения какой-либо темы или навыка.
4. Не выстраивая отношения с людьми, замыкаясь на какой-то одной теме или выбирая одно занятие, невозможно добиться социального успеха.
5. Гениальные идеи — это результат долгой работы мозга. Для того, чтобы такая идея появилась, у человека должен быть большой объем среднесрочной памяти, способность преодолеть внутренний детектор ошибок и выйти из шаблона.

Практические рекомендации

1. Не пытайтесь втиснуть себя в рамки типологий, но если очень хочется, изучите наиболее проработанную из них — типологию характеров Леонгарда и Личко.
2. Уделяйте время и силы расширению кругозора и общению с людьми, потому что без этого вряд ли удастся добиться социального успеха.
3. Осторожно читайте научно-популярные книги и материалы, не забывая о том, что категоричные заявления могут оказаться не до конца правдивыми.
4. Если вы хотите детально изучить какую-либо тему, общайтесь с людьми, которые ею занимаются, и спрашивайте, что ещё вам стоит узнать и прочитать.
5. Каждый день давайте физическую нагрузку своему телу, ведь от его состояния зависит ваше мышление и здоровье мозга.

Понравился выпуск? Послушайте также

Партнёр выпуска

Благодарим СберБанк за помощь в подготовке выпуска. Программа лояльности СберСпасибо является самой крупной в России и предоставляет возможность всем клиентам банка совершать покупки с выгодой. Оплачивая их по карте СберБанка, вы получаете бонусы, которые можно обменять на скидки у партнеров программы. Читайте все подробности на сайте СберСпасибо или в мобильном приложении.

Текстовая версия подкаста с Ильёй Мартыновым

[00:07] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!», это 148 выпуск, и с вами я, его ведущий, Никита Маклахов. Сегодня у меня в гостях Илья Мартынов, нейрофизиолог и автор книги «Мозг. Как он устроен и что с ним делать». Илья является научным руководителем Музея мозга в Санкт-Петербурге и одним из основателей Центра развития мозга, крупнейшей в России сети нейротренинговых центров. Как вы уже, возможно, могли заметить, мне очень интересно, как можно объяснить поведение человека и различные феномены, идеи и факты с точки зрения работы мозга. Сегодня мне представилась прекрасная возможность задать вопросы человеку, который в этом неплохо разбирается. Мой гость расскажет, как изучать свой мозг и можно ли составить по результатам исследований свой психологический портрет. Стоит ли доверять разным типологиям и делить всех людей, например, на интровертов и экстравертов. И много ли ученые знают об устройстве мозга на данный момент. Еще мы с Ильей поговорим о воспитании детей, в частности, о том, как помочь им выбрать профессию. А еще — о том, как найти свое призвание и интересы в жизни. Илья поделится взглядами на социальный успех и богатство. Объяснит, что лучше: быть узким специалистом или разбираться во всём по чуть-чуть. Посоветует книги о работе мозга и поделится своей системой обучения. А напоследок мы выясним, откуда берутся гениальные идеи, что такое темная энергия мозга и почему самая обычная прогулка певицы Билли Айлиш вышла ей боком. Прежде чем перейти к разговору с Ильей, хочу сказать спасибо за помощь в подготовке выпуска магазину фриланс-услуг Kwork.ru. Кворк — это удобная платформа с услугами от 500 р. для вашего бизнеса. Ну, а теперь можно перейти и к Илье. Желаю вам приятного прослушивания!

[02:10] Никита Маклахов: Илья, привет! Спасибо тебе, что заглянул в гости.

[02:13] Илья Мартынов: Приветствую!

[02:15] Никита Маклахов: Скажи, как себя чувствует твой мозг в такую погоду в Питере, и вообще в Питере? Лучшее ли это место для жизни с точки зрения нейрофизиологии?

[02:23] Илья Мартынов: Ну, физиология вряд ли пока это исследовала прям так предельно, но, по моему ощущению, Петербург — это прекрасное место для того, чтобы заниматься каким-то серьезным делом. Потому что если ты не занимаешься серьезным делом, ты просто начинаешь спать, впадаешь в депрессию и в уныние. Поэтому тут у людей, мне кажется, два варианта: либо чем-то таким драйвовым заниматься, чтобы себя постоянно подстегивать к чему-то новому, либо спать. Я лично для себя выбрал первое.

[02:48] Никита Маклахов: Хороший выбор. А что ты скажешь по поводу своего мозга? Я так полагаю, что, как нейрофизиолог, ты интересуешься в принципе мозгами, а свой мозг должен быть интереснее всех других. Насколько хорошо ты с ним знаком? Насколько ты его вообще изучал? Как его можно изучить? Расскажи немного про это.

[03:05] Илья Мартынов: На самом деле, как правило, физиологи хуже всего знают свой собственный мозг, потому что думают: «Ну, что там ковыряться у себя в мозгах». Хотя я, может быть, здесь и обобщаю, потому что ни для кого не секрет, что поначалу, когда мы учимся, мы ставим какие-то эксперименты на себе. Например, когда я делал свое исследование, я сначала все проверял на своем мозге. И вообще, все вот эти технологии, которые мы применяем и в Музее мозга, и в Центре развития мозга (я этим всем научным безобразием руковожу уже несколько лет), я, конечно, всегда проверяю на себе. Могу сказать, что я зарегистрировал километры электроэнцефалограммы своего мозга. Это действительно очень много. В общем-то, я что-то знаю, я сканировал свой мозг. Мозг вообще можно исследовать двумя глобальными способами. Первый способ — это инвазивно, когда мы вскрываем череп и всаживаем туда — да поглубже, что называется — какие-нибудь электроды, смотрим, что там в активности реальной. Это называется, например, электрокортикограмма, когда мы регистрируем активность нейронов коры больших полушарий. Я никогда с этими методами не работал, и мне в мозг пока — тьфу-тьфу-тьфу, слава богу! — никто ничего не всаживал. Но на самом деле это очень информативный метод, и он в свое время больше всего нам дал информации. Есть другая группа методов — неинвазивная, это вот МРТ (я думаю, многие о них слышали), электроэнцефалограмма. Сейчас, кстати, практически все, кто хочет стать, например, водителем, все проходят электроэнцефалограмму. Несколько лет назад, в 2016 году, Минздрав издал указ о том, что все должны проходить электроэнцефалограмму, чтобы исключить эпилептическую эпиактивность. Так или иначе, все мы сталкиваемся (может быть, сами того не подозревая) с исследованием мозга. То есть каждый из нас — ну, по крайней мере те, кто сейчас сдает на права — немножко свой мозг исследует. В зависимости от метода понятно, что мы можем извлекать разную информацию. Мы можем извлекать структурную информацию, как на МРТ (то есть как там у нас все устроено, где мозжечок, где гипоталамус), а можем извлекать функциональную информацию (то есть как что работает, насколько активно). Кстати, к этому вопросу — я сейчас смешную штуку скажу. Мы тут с коллегами затеяли одно исследование. Они сидели-сидели, сидели-сидели, регистрировали электроэнцефалограмму и говорят: «Слушай, как скучно! Все настолько правильно у тебя в мозге, прицепиться не к чему». И я думаю: «Ну, получается, какой-то я скучный среднестатистический человек». Кстати, у меня буквально недавно была девочка (в моей практике такое впервые встретилось), у которой полностью нет одного полушария, причем левого. Девочка говорит отлично на нескольких языках.

[05:43] Никита Маклахов: Это врожденное, да?

[05:44] Илья Мартынов: Да. Стоит на одной ноге, занимается акробатикой. Я был настолько шокирован, что с разрешения мамы отправил снимок коллегам и переслал его в MIT (у меня есть коллеги в MIT в Штатах, и я им даже туда отправил). Мы еще раз удивились тому, что, даже зная структурно очень много (то есть имея МРТ, ЭЭГ, данные о большом количестве всяких аспектов работы мозга), на самом деле мы до сих пор не понимаем до конца, как работает мозг. И даже когда у тебя нет половины мозга, это говорит о том, что ты можешь отлично жить, заниматься акробатикой, изучать языки и, в общем, неплохо справляться с этой жизнью. Кстати, вот эта история еще раз подтверждает несостоятельность гипотезы относительно того, что правое полушарие — это всякие гуманитарные функции, левое — это какие-то точные науки или математика. Нет, все-таки, похоже, что они дублируют друг друга. Например, было проведено такое исследование. У человека имелась опухоль, и ее извлекли, удалив практически всю зону, связанную с воспроизведением речи, и прилежащие к ней участки. Через 2,5 месяца этот человек стал говорить практически так же, как и до операции. Похоже, что правое полушарие дублировало все, халтурило, а потом и говорит: «Ну ладно, раз левого нет, включусь в работу». Перебросилась функция. У меня бывали случаи, когда у людей если не полностью отсутствовали лобные доли, но очень крупная часть, и, к сожалению там не удавалось никак восстановить их когнитивные функции. Обычно это бывает с рождения, или кисты. Киста — это когда возникает новообразование, которое заполняется жидкостью. Образно выражаясь, это как бы такой пузырь внутри мозга, и он может заполнять очень большой объем. И если заполнить им с обеих сторон оба полушариях и слева, и справа, то, к сожалению, там ничего с этим не поделать, вот это уже никак не корректируется.

[07:33] Никита Маклахов: А тебе известны какие-то гипотезы, зачем природе, зачем эволюции такое дублирование в плане полушарий и их функций?

[07:40] Илья Мартынов: Я прихожу к выводу о том, что — особенно это касается мозга — нельзя понять природу работы механизма никаким другим способом, кроме как поломать этот механизм. Так и делают до сих пор на животных. Вот я часто такие эксперименты ставил: мы там крыс обучаем чему-то, а потом… Ну, извините, дорогие слушатели, может, это не очень гуманно — мы задушаем кусок мозга и смотрим, как он меняется, то есть выпадает эта функция или нет. И понимаем, что эта структура вовлечена, допустим, в обеспечение этой функции, или нет. Да, жесткие эксперименты. Я ушел в свое время, потому что не смог мучить животных так долго, но это было в моей практике. В принципе, в природе мы все симметричны, видимо, это такая дань подстраховке. Поэтому у нас две почки, два легких, и, отдавая одну почку, люди неплохо потом живут. Понятно, что, может быть, они могут жить не так активно, как с двумя почками, но, в принципе, у них вполне себе полноценная жизнь. И вот похоже, что все эти врожденные нарушения… Именно врожденные, что очень важно. Потому что если у вас (не дай бог!) удалится половина мозга во взрослом возрасте, особенно в преклонном, я думаю, это серьезным образом скажется на вашей жизни. Просто потому, что мозг не успеет уже скомпенсировать это нарушение.

[08:54] Никита Маклахов: Но при этом, как я понимаю, вот этот способ исследования на основе поломок не до конца надежен, потому что все-таки может быть какая-то причина третья. К примеру, есть область мозга, которая разрушена, потерялась функция, но, возможно, была какая-то еще третья причина, которая на все это влияет, и вместе с этим еще 50 других поломок было связано.

[09:11] Илья Мартынов: Это правда, у этого приема, конечно, имеется слабое место. Есть же известный пациент Генри (пациент H.M.), который страдал очень тяжелой формой эпилепсии. Было решено удалить ему гиппокамп; после удаления пациент, как поначалу казалось, вроде бы сильно не пострадал как личность и так далее. Но потом выяснилось, что он перестал запоминать всю новую информацию, перестал запоминать себя и каждый день проживал как будто заново. Потом даже фильм сняли по мотиву всей этой истории, это реальный случай. Долгое время (до 2013 года) так и думали, что гиппокамп был разрушен с обеих сторон, поэтому это так сказалось на памяти. Но потом, в 2013 году, сделали более детальную реконструкцию и оказалось, что там несколько хитрее все было: какие-то области были не до конца разрушены, а какие-то области, наоборот, были удалены. То есть стало ясно, что там не совсем только гиппокамп пострадал. Вот если бы только гиппокамп пострадал, было бы непонятно. В этом вопросе до сих пор есть некоторые неясности, поэтому ссылаться сейчас на пациента Генри (как на показатель, например, того, что если у тебя гиппокамп пропадает, ты сразу же забываешь новую информацию, то есть не учишься), не совсем корректно, тут все несколько сложнее.

[10:34] Никита Маклахов: Есть ли какие-то способы изучения своего или чужого мозга, которые позволяют предсказать особенности поведения, какой-то тип психологии человека? Вот я, например, сдам тест генетический — пусть он неточный, пусть, может быть, с выдумками генетиков, — и он расскажет, что у меня есть предрасположенность к болезням, к какому-то спорту — легкому или тяжелоатлетическому. Есть ли что-то аналогичное для мозга?

[11:01] Илья Мартынов: Ну, это мечта, конечно, пока что только мечта. Тест дифференциальных возможностей… Есть специальная область в психофизиологии — психофизиология дифференциальных отличий, изучающая то, чем мы друг от друга отличаемся. В лаборатории института Сеченова, куда я недавно присоединился, есть группа возрастной психофизиологии, которая занимается как раз таки проблемами того, как по-разному вызревают функции у разных людей. Вот если раньше считалось, что у всех детей к 4 годам должна сформироваться речь, то сейчас мы понимаем, что, в зависимости от того, как работает аркуатный пучок (это специальная структура связи в левом полушарии мозга, организованная определенным образом), как там взаимодействуют различные области вовлеченного обеспечения речи, как они друг с другом связываются, для каждого человека нормой его развития речи будет немножко разный возраст. Похоже, что лет через 20-30 мы сможем сканировать мозг и говорить: «У вас, скорее всего, вот эти структуры вовлечены, такие-то нейросети активны, поэтому у вас вот такой вот когнитивный профиль». Сейчас мы только-только к этому подходим. И это очень круто, потому что раньше всех стригли под одну гребенку, сейчас же стало понятно, что вариабельность нормы очень большая. Но это все только в самом зачатке, потому что это очень сложно исследовать, очень сложно дифференцировать и сложно отчленять одно от другого. Я пытаюсь сейчас о довольно сложных вещах говорить простым языком, но на самом деле там очень много нюансов и непонятно, как одно от другого отчленить, вот что сложно. Мы можем думать, например, что это два разных процесса, или, наоборот, что это один процесс, а это будут совершенно разные процессы. И вот как это отчленить, как систему контроля ставить — пока непонятно. Это проблема всех психофизиологических экспериментов.

[12:51] Никита Маклахов: А есть ли вообще какие-то психологические или околопсихологические типологии, которые хоть сколько-то опираются на знание о мозге и хоть сколько-то достоверны? Вот есть всякие тесты, похожие на соционику, на основе всяких юнгианских измышлений, есть деления на темпераменты, есть НЛПшные деления на аудиалов, визуалов и кинестетиков. Что из этого можно хоть как-то связать с тем, что мы знаем?

[13:16] Илья Мартынов: Буквально недавно вышли исследования, которые практически полностью опровергли теорию о аудиалах, визуалах и кинестетиках. Там пытались людей учить по-какому-то стилю — либо аудиальному, либо визуальному, — и все разваливалось. Похоже, что мы — практически все, у кого есть глаза и нормальное зрение — в большинстве случаев все-таки визуалы, больше 80% информации мы получаем через зрение. А что касается соционики — я сейчас скажу такую вещь, за которую меня коллеги-нейрофизиологи (да и психологи тоже) будут потом ругать, хотя я знаю психофизиологов, которые разделяют мою точку зрения. На мой взгляд, в соционике есть кое-что, что может действительно иметь обоснование. Я считаю, что в каких-то ситуационных вещах к людям можно применить такие понятия, как интроверсия-экстраверсия. То есть интровертированность-экстравертированность — это все есть. По роду моей деятельности мне приходится иногда сталкиваться с этими понятиями, потому что мне говорят: «Ознакомься и скажи, что ты думаешь». Мне присылают книжки, я их читаю и думаю: «Ну, вот это совсем похоже на белиберду, но вот здесь может быть какая-то правда». То есть какие-то вещи действительно могут в какой-то степени воспроизводиться, но сказать, что это 100% работающая типология, нельзя. Потому что она, опять же, основана на наших когнитивных искажениях, и вы, как правило, начинаете искать в человеке то, что вам изначально показалось. Какие критерии у типирования? Вот это самая главная проблема. Потому что когда я разговариваю на эту тему, я спрашиваю: «Ну, хорошо. Вот человек — он кто?» Мне говорят: «Он Гобен». Другой говорит: «Нет, он Бальзак или Достоевский». То есть они начинают друг с другом еще и спорить. Я даже ходил на их конференции. Я говорю: «Так если вы даже друг с другом не можете договориться, кто у вас этот человек, как же мы можем дальше-то его изучать?» То есть нет какого-то более-менее объективного критерия, вот это проблема. Я не исключаю, что, может быть, когда-нибудь соционика сильно трансформируется, если она действительно начнет использовать психофизиологические серьезные подходы. Если ее сумеют каким-то образом переложить на уровень именно психофизиологии, может быть, она станет действительно какой-то более серьезной типологией. Но пока что там очень много субъективности и когнитивных искажений. Сейчас даже, кстати, вот эта типология — сангвиник, холерик, меланхолик — не выдерживает критики, потому что очень много промежуточных всяких вариантов и так далее. Наиболее разработанной считается типология по Леонгарду и Личко, но там надо прям сидеть, разбираться, зато это действительно можно, в принципе, у детей наблюдать. Если брать психотерапевтический подход, то такой предлагает Андрей Владимирович (я про Курпатова говорю). Он просто взял сложную типологию и попытался очень простым способом ее изложить: рефлекторы — это истероиды, конструкторы — это шизоиды. Есть определенные когнитивные стили и определенные нормы эмоциональных реакций, которые могут наблюдаться у людей, и вот их, собственно, попытались свести к нескольким типам. Но опять: вот мы с тем же Андреем Владимировичем разговаривали, он же ведь понимает, что там очень все сложно. Мы с ним говорили о том, что на самом деле типов будет столько, сколько людей на земле; то есть нас 7 с лишним миллиардов, вот столько же будет типов, если прям совсем каждого типировать. Поэтому пока нельзя заявить, что мы сейчас можем всех по своим ячейкам распихать. Нет. Но можно можно примерно попробовать сказать, что у вас есть какие-то выраженные признаки. Но пока — еще раз говорю — я считаю, что это все большая профанация. Пока что там есть, что уточнять, и это будет еще много лет делаться.

[17:03] Никита Маклахов: Да зачем же всех? Хотя бы себя куда-нибудь засунуть, познакомиться с собой.

[17:07] Илья Мартынов: Ну, меня засунули в невротики, сказали, что я центрист, с рефлекторским радикалом (это, опять же, по Курпатову). Понимаешь, какая тут проблема? Проблема тут в том, что человек, вписав себя в конструкцию, зачастую начинает подключать когнитивное искажение: он начинает, как мы шутим, как бы косплеить вот эту типологию, то есть подстраиваться под какую-то определенную конструкцию, в которую сам себя (или кто-то — его) вписал, как будто бы искусственно пытаясь соответствовать этому конструкту. Где-то это может идти на пользу, наверное, а где-то, мне кажется, это может стать ограничением для человека. Поэтому я бы сказал, что это уже философский выбор — навешивать на себя вот этот ярлык или нет.

[17:48] Никита Маклахов: Получается, что ты веришь вот в эту идею «Fake it until you make it»: что можно соотнести себя с какой-то категорией или образом и постепенно он станет частью тебя?

[17:58] Илья Мартынов: Частично я думаю, что оно так со всеми с нами и происходит. Вот нас ведь как в школе учат? Нас же учат не каким-то реальным навыкам, а нас учат навыкам, скажем так, социального обусловливания, социального взаимодействия с другими людьми. Например, ты же не понимаешь, зачем тебе учить набор элементарных частиц. И ты сидишь такой, школьник: «Что я с этим буду делать?» Это совершенно абстрактное знание. Частицу не потрогаешь, ее не съешь, в карман не положишь, в футбол ей не поиграешь, зачем она мне нужна?” Но тебе объясняют, что если ты будешь это знать, ты получишь пятерку, а потом ты, возможно, сможешь когда-нибудь создать какой-нибудь квантовый компьютер. То есть тебе как бы навешивают конструкты в будущее, где тебе обязательно предлагают, скажем так, нравиться определенной категории людей (в данной ситуации — твоим родителям и учителям). Потом тебе предлагают порадоваться тому, что ты в будущем, возможно, когда-нибудь получишь социальную плюшку на основе вот этого знания. То есть ты постоянно как бы пытаешься соответствовать какому-то предъявляемому к тебе требованию, какому-то образу, который тебе рисуют. У нас, по сути, все обучение так происходит, и мы в каком-то смысле косплеим это всю оставшуюся жизнь. Мы так устроены, чтобы мы нравились людям, чтобы мы говорили то, что другие хотят услышать; а те, кто говорят то, что люди не хотят услышать, становятся изгоями, нонконформистами, их по-разному обзывают. Это, кстати, и в науке же тоже большая проблема — через что проходят ученые, высказывающие иногда совершенно смелые идеи, которые не принимаются? Научное сообщество — оно же тоже очень конформное на самом деле. Несмотря на то, что вроде ученые понимают, как это работает, все равно этот механизм универсальный, он во всех сферах срабатывает. И на ученых прям осуществляются гонения, их изгоняют из академии, отзывают все статьи, отзывают звания. А потом, когда оказывается, что человек был прав, все говорят: «Ой, мы просто сразу не заметили! Да нет, на самом деле мы догадывались, что он неплохой человек, просто нужно было как-то среагировать». И вот это — хомо сапиенс, вот мы такие, какие мы есть. Поэтому когда ты говоришь, что человек пытается подстроиться полностью или частично под какую-то формацию, это вписывается в целом в то, как происходит у нас обучение, в том числе еще со школы.

[20:12] Никита Маклахов: Получается, что главное — это выбрать подходящую формацию, идти не в общеобразовательную школу, а в какую-нибудь особенную, подходящую именно тебе?

[20:20] Илья Мартынов: Ну, одна из стратегий, например. Кстати, я как-то был на одной конференции, и там выступала профессор педагогики из Герценовского педагогического университета. Она рассказывала про то, что на самом деле ребенок, поскольку он очень нуждается в ресурсе внимания со стороны родителей, зачастую выбирает не ту профессию, не тот интерес, который ему важнее и ближе, а тот интерес, который был подкреплен вниманием со стороны родителей. Например. Приносит он маме машинку, мама говорит: «Отстань». Приносит конструктор LEGO, ему говорят: «Да уйди, отойди». И тут вдруг он — раз! — и сел за фортепиано, и мама такая: «Ооо!» И раз, он получил вот это внимание, потому что он борется за внимание мамы. И он, может быть, станет уже не конструктором, как он хотел бы, не исследователем и не ботаником. Вот он приносил маме какие-то растения, цветочки, гербарий, мама все это отвергала. Но как только он сел за фортепиано, мама сказала: «Музыкант!» Все — он начинает, по сути, бороться за этот ресурс внимания. Это, кстати, большая проблема. Это философский вопрос: почему мы стали тем, кем мы стали? Сами ли мы это выбрали? А не было ли это следствием нашей борьбы за внимание со стороны взрослого?

[21:32] Никита Маклахов: В обсуждении того, сколько факторов влияет на наше поведение, можно далеко уйти, потом дойти до Либета и начать снова спорить, где же она, наша родная свобода воли. Как ты считаешь, можно ли как-то управлять, манипулировать такой штукой, как интерес к чему-либо? Можно ли развить у себя интерес к тому, что тебе изначально не очень интересно? Или это данность: мне интересно то-то, неинтересно то-то, и особо с этим никак не поработать? Вот я, например, слышал мнение, что интересно то, что получается, и чем больше получается, тем больше интереса.

[22:04] Илья Мартынов: Я думаю, здесь несколько факторов. Существует интерес одаренности, то есть связанный с твоей одаренностью. К примеру, если у тебя есть музыкальный слух, и ты можешь, допустим, воспроизводить мелодии, наигрывать их, натаптывать как-то — и у тебя это получается, люди это замечают, — соответственно, это становится в какой-то момент интересно. Есть другой вариант: когда ты не чувствуешь в себе этот талант, ну вот он не ощущается у тебя, но ты в какой-то момент начинаешь в чем-то разбираться, и чем лучше и глубже ты что-то понимаешь, тем, как следствие, тебе становится интересней, потому что у тебя уже накопленные ассоциативные связи. Наверное, мозгу просто проще обрабатывать информацию, с которой он уже сталкивался, как-то она ему приятнее, что ли, плюс с этим могли быть связаны какие-то инсайты — ты вдруг складываешь А и B и думаешь: «Вот оно, C! » И скорее всего, это все как-то комплексно начинает срабатывать. Со мной, кстати, спорят иногда доктора наук по поводу моего тезиса о том, что можно определить интерес ребенка уже до 8 лет. Потому что на самом деле есть взаимодействия, которые были определены уже давно: человек-человек, человек-книга, человек-конструкт. В целом, ребенок достаточно рано начинает выказывать свои интересы: например, ему нужно организовать какую-то группу, он как Том Сойер, который всех провоцирует, бегает, прыгает; или он как Тимур и его команда — условно говоря, такой командный человек, ему важно взаимодействовать. Есть ребенок, который сидит, ковыряет, перекладывает бумажки, что-то вырезает, пытается какие-то символы чертить. Можно наблюдать за детьми, мы просто разучились за ними наблюдать. В принципе, интерес — это когда ребенок или взрослый занимается чем-то, проходит час, два, три, четыре, а для него время летит незаметно, он смотрит — а уже солнце село. Вот это, собственно, и есть интерес. Я считаю, что на самом деле можно видеть предрасположенность детей очень рано. За 8 лет (сколько я работаю с детьми) сотни детей прошли через наши центры, через мою практику, и я вижу, что, в принципе, многие вещи достаточно рано закладываются. Это не значит, что надо ребенка прям сразу же с 5 лет учить программированию, но по крайней мере можно в большей степени к нему прислушиваться. Это будет его интерес, это будет какая-то предрасположенность и талант. И дальше просто надо помогать ему. То есть я еще раз подвожу к идее о том, что важно развивать в ребенке не то, что нам — взрослым, родителям — хочется, а то, к чему у него самого есть предрасположенность. Это очень важно, это в меньшей степени к невротизации приводит.

[24:34] Никита Маклахов: Вот ты и сам предложил свою типологию, что ребенок или с книгами, или с людьми, или с конструктами.

[24:40] Илья Мартынов: Ну, понятно, что это я, конечно, очень упростил. У меня есть дети, которых я наблюдал, скажем, с пятого класса. Сейчас эти дети учатся в институте. Несколько лет я смотрел за тем, как они развивались, и я четко могу сказать, что практически все, у кого прям было хорошо с математикой (кто-то учился в специализированном лицее, кто-то учился в обычной школе, неважно, где они учились, главное, что был интерес к математике), они почти все поступили в технические ВУЗы. Те дети, которые учились в мат. лицее, и у них все равно была предрасположенность к гуманитарным наукам, в большинстве случаев все-таки пошли либо ближе к гуманитарным специальностям, либо в медицину. Да, у человека могли возникнуть позже интересы, когда появилась химия и так далее, но они определенно не выбрали ни матмех, ни какое-нибудь программирование. Почему я об этом говорю? Там была такая история, что родители сильно не давили, не было вот такого, что мама сказала: «Пойдешь только туда, и все!» Эти случаи мы сейчас исключаем, но такое тоже бывает. Сейчас, кстати, мне нравится то, что у нас нет такой директивной конструкции, которая присутствовала в 70-е, 90-е годы. И даже когда я еще поступал в университет, я помню, что и мои родители и их сверстники все-таки придерживались конструкции, что родители должны сильно влиять на детей. Сейчас они влияют, мне кажется, меньше, поэтому у нас появляется хороший материал для исследований: мы можем видеть, что дети выбирают сами, а не под давлением (зачастую достаточно жестким) родителей.

[26:14] Никита Маклахов: Но все равно, ведь у детей, особенно маленьких, очень ограничено поле выбора. У меня две дочки, и они вряд ли заинтересуются игрой на пианино, потому что просто нигде в поле зрения нет пианино. Скорее всего, они заинтересуются книгами, потому что книг у нас много.

[26:29] Илья Мартынов: Я считаю, что для этого детей иногда полезно куда-то выводить, например, в детскую филармонию. Иногда это помогает делать садик, как бы тривиально это не звучало. Просто в садике много чего есть, и там в принципе воспитатели это подмечают; то есть некоторые дети сами тянутся к тому же музыкальному инструменту, или, например, к краскам, если нравится рисовать, к конструктору, еще к чему-то. Там это можно увидеть. Я сейчас подвожу к идее о том, что мы, взрослые, должны быть более внимательными, подмечать то, куда ребенок сам действительно тянется. Можно разложить какое-то количество предметов, оставив с ними ребенка на полчаса одного, и посмотреть из-за угла, что он там вообще выбрал, что он захотел поделать.

[27:08] Никита Маклахов: Главное — телефон не оставлять.

[27:10] Илья Мартынов: Ну, телефон — да, это большая проблема. Кстати, мы делали исследование — аналог маршмеллоу-теста, но у нас там небольшая была выборка, человек 15. Мы взяли детей в возрасте 5,5-9 и 10-12 лет. Им предлагалась сходить в аквапарк, что-нибудь сладенькое и т.п., но при условии, что они не будут играть (мы знали, какая у них любимая игрушка на планшете) 20 минут в любимую игрушку. То есть они либо сейчас не играют, но потом получают бонус, либо они ничего не получают, но играют. Как ты думаешь, что удалось противопоставить планшету?

[27:47] Никита Маклахов: Я думаю, аквапарк — достойная награда.

[27:49] Илья Мартынов: Ничего. Вообще ничего. Ну, группа детей 10-12 лет была поменьше, и они не сидели все время в планшете. А вот дети в возрасте 5,5-9 лет сразу же игнорировали попытки их дополнительно убедить. То есть это, конечно, большая сложность. Но с другой стороны, мы можем это использовать как инструмент эдьютейнмента. Сейчас разрабатываются специальные программы, например, та же школьная лига РОСНАНО — они еще лет 8 назад разработали эдьютейнмент-программу (обучение с развлечением), придумав специальные математические уроки с айфоном: ты берешь в руку айфон, строишь параболы, смотришь площади и объемы разных фигур, вращаешь их всячески. То есть дети, по сути, обучаются использовать телефон как рабочий инструмент, а не просто как развлечение. Возможно, за этим будущее. Но пока непонятно, что с этим делать.

[28:49] Никита Маклахов: Если разврат нельзя прекратить, надо его возглавить?

[28:52] Илья Мартынов: Ну, я бы сказал — перенаправить его в конструктивно-созидательное русло, насколько это возможно. Науку же тоже можно сделать интересной. Есть совершенно потрясающие ресурсы, когда дети могут смоделировать химический эксперимент. Почему к естественным наукам в какой-то момент пропал интерес, а сейчас потихоньку стал возобновляться? Потому что в 90-е годы у нас страна переживала очень непростые времена. На 30 опытов химии в школе ставилось 2. То есть, допустим, должно быть за программу 30 опытов, а в лучшем случае показывали только 2, и то, если учитель пошел и за свои деньги купил эти реактивы. Какая химия, какая физика? Дети вообще не понимают, как это работает. На самом деле, сама по себе химия — это же очень красивая наука, очень наглядная, а в итоге она получается супертеоретической. Дети пишут эти бесконечные формулы, ничего не понимая, это их раздражает, и, соответственно, они не выбирают эти дисциплины. Все идут менеджерами, юристами, экономистами, потому что им говорят, что там, по крайней мере, можно денег заработать. И только в последнее время это стало потихонечку выравниваться, потому что школы стали лучше оснащаться, появилось больше возможностей ставить эксперименты, и дети начали понимать, что это действительно интересная наука и там есть, чем заниматься, что это на самом деле может быть очень наглядно.

[30:12] Никита Маклахов: А чем, кстати, может заработать себе на жизнь нейрофизиолог?

[30:17] Илья Мартынов: Грантами. В современных реалиях — только грантами, наверное, потому что у физиологов зарплаты маленькие. У меня смысла это спрашивать нет, потому что у меня получилась не совсем стандартная ситуация: я пошел работать в частный сектор, так как меня изначально не взяли в аспирантуру. Не взяли не потому, что я был какой-то неталантливый, просто мне сказали: «Знаешь, у нас тут люди по 3-4 года в очереди стоят, так что погуляй-ка, мальчик, а потом мы тебя возьмем». Потом в конечном итоге меня в аспирантуру, конечно, взяли, но 3-4 года я гулять не стал, пошел заниматься ивентами. Мы делали мероприятия, а параллельно потихоньку родилась идея сделать уже, собственно, прикладные исследования. Мы начали работать с биологической обратной связью, в 2014 году открыли кабинет и стали работать с гиперактивными детьми. Поэтому тут меня, может быть, сравнивать с другими физиологами смысла нет, потому что я ушел в частный сектор, а там другие заработки. Вот у меня один коллега, Митя Ахмедиев, ушел работать в Octabrain (это международная компания, которая занимается разработкой интерфейсов для мозга и делает всякие разные программные продукты для этого), и у него зарплата около 150-200 тысяч, такие, по-моему, были цифры (надеюсь, Митя меня не сильно наругает за то, что я это рассказываю). Я это говорю к тому, что если ты прям очень захочешь зарабатывать деньги, если у тебя стоит такая задача, ты можешь их заработать. Но, как мне кажется, все-таки люди идут в науку немножко не за этим, а за какой-то идеей. А если есть идея, если есть желание что-то делать, можно и гранты получить.

[31:52] Никита Маклахов: Ты прям как Дмитрий Анатольевич отвечаешь, мол, хотите денег — зачем пошли в учителя?

[31:56] Илья Мартынов: Ну, это правда, Никита, это действительно правда. Потому что если ты хочешь прям именно зарабатывать деньги, ты должен учиться их зарабатывать. Например, есть ученый, которого я бесконечно уважаю, — Анохин Константин Владимирович, но он считает, что ученый должен жить плохо, бедно, и это нормально. Это установка, конечно. Я считаю, что ученый не должен жить совсем бедно, как минимум у него должна быть возможность более-менее достойно себя обеспечивать: чтобы у него была нормальная крыша над головой, возможность нормально поесть, одеться, съездить отдохнуть. Мы не говорим сейчас о каких-то сверхприбылях и о том, чтобы у него была яхта и личный самолет — об этом, естественно, речи не идет. Но если у ученого нет возможностей, если у него нет крыши над головой, если он голодает, то какой он ученый? Что он будет исследовать, если он о другом думает? Ученый как минимум должен жить достойно, и я здесь не разделяю позицию Константина Владимировича Анохина. Надеюсь, меня потом сильно не будут ругать, что я так рассказываю откровенно. Но с другой стороны, я не считаю, что ученый должен стремиться к каким-то большим деньгам; просто когда к ним стремишься, у тебя уже нет времени для науки. Потому что зарабатывание больших денег, как известно, требует определенного психического ресурса. Это нереально, невозможно быть долларовым мультимиллиардером, крутить огромные денежные потоки, операционно за всем этим следить и при этом еще глубоко погружать в науку. Я, по крайней мере, в это не верю, честно скажу.

[33:24] Никита Маклахов: Но с другой стороны, это — возможности и свобода пробовать какие-то проекты. Взять того же Илона Маска и его «Neuralink».

[33:31] Илья Мартынов: Я не буду говорить, что думают про Илона Маска по-настоящему серьезные ученые, в том числе в Америке — там, конечно, серьезно к этому не относятся. Баловство, большой серьезный пиар. Как шутит один мой знакомый журналист из Калифорнии — это большая стиральная машина, которую запустили очень давно, и барабан которой все никак не может остановиться. Если вы думаете, что в Америке нет коррупции и она не прикрывается крупными широкомасштабными проектами, о которых трубят на телевидении и в интернете — это большое заблуждение. Мне об этом постоянно говорят те же калифорнийские знакомые — тут украли 20 миллионов долларов на мост, тут украли 30 миллионов долларов на дорогу; в общем, все как везде, как говорится. Я считаю, что да, с одной стороны, деньги дают тебе возможность. Но просто у меня есть ощущение, что зачастую, когда люди идут в такие проекты как «Neuralink» или еще что-то, там все-таки в первую очередь есть бизнес-интересы. К сожалению, у тех наработок, за которые неплохо было бы действительно взяться серьезно, нет реального результата. Но то, что происходит, выдается как уже совершенное открытие и так далее, то есть желаемое выдается за действительное. Поэтому тут надо быть очень-очень с этим аккуратным. Я не говорю, что Маск совсем не делает каких-то серьезных вещей — он их делает, но, как мне говорят сами американцы (по крайней мере, думающие американцы, в том числе люди из научного сообщества), по их ощущению, многое не имеет под собой реального обоснования, то есть это надуманные вещи, которые не очень-то работают.

[35:04] Никита Маклахов: Возможно, это был не самый удачный пример, тут я говорю, скорее, именно про возможность и свободу для всяких экспериментов, чем про конкретный случай. Мне кажется (в этом плане как раз довольно показательно прошлое), что большая часть ученых — это люди из более-менее высшего сословия, которые могут запереться у себя дома, остальная часть их усадьбы — под руководством прислуги и супруги, а они спокойно препарируют своих лягушек.

[35:28] Илья Мартынов: Ну, да. Когда я учился в университете, нам в институте Павлова, помню, один профессор читал лекции, и он сказал: «Конечно, если бы мы жили как Иван Петрович Павлов, когда ты встаешь, а тебе камердинер приносит свежевыжатый сок…» У Павлова, кстати, была одна из первых машин в мире; когда он ехал в Колтышево в свой институт, люди выходили на дорогу и смотрели, как едет его машина (это я сейчас про Нобелевского лауреата Ивана Петровича Павлова). Конечно, это идеальные условия. Но опять же, еще раз повторюсь: Павлов не занимался своим бизнесом как таковым, он получал очень серьезное субсидирование от государства, в том числе от императорской семьи. Перед Павловым изначально стояла совершенно тривиальная задача: получить большое количество инсулина, потому что на инсулин тогда был спрос, и нужно было это сделать. То есть у него был, по сути, запрос от фармацевтической промышленности. Там все тоже не так просто на самом деле было. Знаете, если ковырять историю, то надо уж ковырять ее глубоко и капитально. Так что там тоже были определенные бизнес-интересы. И сейчас, особенно в капиталистических странах, эта тенденция только усилилась. Несомненно, когда у тебя есть деньги, такое субсидирование, финансирование, конечно, намного проще все делать. Я бы, может быть, и хотел бы быть на месте Иван Петровича в плане финансирования. Не вижу ничего плохого в том, чтобы помочь государству или формации — ну, если это для хорошего дела какого-то. Но надо быть счастливчиком, которому это перепало, все-таки большинство ученых такими преференциями не обладает, ну или когда обладает, они уже такие старенькие, что у них сил на это нет.

[37:03] Никита Маклахов: А что по поводу тебя и каких-то больших задач — может быть, сверхзадач, — стоящих перед тобой? Есть ли у тебя глобальная мечта решить какую-то проблему, мысль, которая не дает спать по ночам и позволяет не отвлекаться на посторонние вопросы?

[37:19] Илья Мартынов: Сейчас, наверное, такой мысли уже нет. Понятно, что у меня есть понимание того, куда нужно двигаться, но за мою жизнь и за жизнь моих внуков мы этого, конечно, не сделаем. Сейчас необходимо научиться на уровне генетики купировать патологии развития мозга, потому что большинство патологий лучше предотвратить, чем лечить. Я бы действительно хотел, чтобы в конечном итоге мы эти вещи побороли. Мы побороли пороки развития мозга, но для этого, опять же, нужно уметь вмешиваться в генетику, в эмбриологию, то есть уметь контролировать эти процессы во время внутриутробного развития. Это большой и очень серьезный задел на будущее. Сейчас кое-какие шажочки в этом направлении уже сделаны, генная терапия в том числе. Например, при диабете, когда мы можем подсаживать какие-то кусочки генетического материала, и клетки начинают вырабатывать те вещества, которые они до этого не вырабатывали. Но пока это микро-микро процент того, что может быть сделано. Моя мечта в том, чтобы люди наконец-то таки признали, что они разные. То есть чтобы мы научились дифференциально понимать, в чем мы разные и, исходя из наших различий мозга, признали, что у нас действительно немножко разные когнитивные стили, научились бы не требовать все со всех под одну гребенку, а стали бы с пониманием относиться к особенностями друг друга. Но для этого тоже нужны очень серьезные исследования, нужно какую-то очень серьезную научную базу подвести, это работа не одного десятилетия.

[38:50] Никита Маклахов: А сейчас я хочу сделать небольшую паузу, чтобы рассказать о том, как вы можете совершать покупки с выгодой для себя, если у вас есть карта СберБанка. 9 лет назад банк запустил программу лояльности, которая называется «СберСпасибо». Сейчас она является самой крупной в России. Программой пользуются уже 45 миллионов человек и каждые 7 секунд регистрируется новый участник. Пока я это все говорил, пара человек уже точно зарегистрировалась. Так вот. Схема очень простая и понятная. Вы делаете покупки по карте СберБанка, за это вам начисляются бонусы, которые вы потом обмениваете на скидки у партнеров программы. 1 бонус равен 1 рублю скидки. На что можно получить скидки? На самом деле на все, что угодно! С программой «СберСпасибо» сотрудничают целых 75 000 торговых точек и их число растет каждый день. Вы сможете приобретать со скидкой товары и услуги из 40 категорий в розничных магазинах и на сайтах партнеров программы. Причем скидка может достигать даже 99%, что, конечно, очень приятно. Более того, в программе «СберСпасибо» есть четыре уровня привилегий: Спасибо, Большое Спасибо, Огромное Спасибо и, наконец, Больше, чем Спасибо. Чем выше уровень, тем больше бонусов вы получаете и, соответственно, ваши скидки на покупки тоже будут больше. Подключиться к программе лояльности очень легко. Это можно сделать в мобильном приложении «СберСпасибо», в любом банкомате СберБанка, через интернет банк Сбера или, наконец, по СМС. Подробности читайте на сайте программы по адресу https://spasibosberbank.ru И помните, что спасибо — это больше, чем слово.

[40:38] Никита Маклахов: Возвращаясь к теме интересов и разницы людей — что ты думаешь по поводу призвания, или темы предназначения именно в контексте мозга? Считаешь ли ты, что можно найти такую сферу, или область, или несколько сфер, к которым твой мозг будет изначально более предрасположен или заточен под них?

[41:00] Илья Мартынов: Я думаю, что да. У меня была история: буквально недавно меня тут сильно насиловали профессора консерватории. Я имел неосторожность поучаствовать в одном творческом проекте, и они сказали: «Мы тебя сейчас научим петь». Я говорю: «Вы знаете, моя учительница по музыке говорила мне: ‘Замолчи, закрой рот и заклей пластырем, я слушать это не могу’». И они меня честно учили музыке несколько недель. Потом бросили и сказали: «Ты абсолютно безнадежен». Причем они думали, что я издеваюсь над ними, я тебе клянусь! Они говорили: «Да не может человек так плохо петь», а потом признались: «Мы уже начали сомневаться, что мы — музыкальные педагоги». А проблема во мне. Я думаю, что те исследования, которые аккуратно намекали на то, что предрасположенность к музыкальному слуху у нас генетически детерминирована, отчасти правы. Потому что похоже, что это во многом генетически опосредованная характеристика, хоть со мной и спорят врачи-фониатры, что можно любого человека научить. Я думаю, что не совсем любого и не совсем до одинакового уровня. Скажем так, ритм прослушивать, повторять какие-то простые мелодии — наверное, да, но вряд ли какой-то скрипичный музыкальный слух у всех одинаково можно развить. Я в этом сомневаюсь. Опять же говорю: я могу ошибаться, это все на уровне моих предположений. Думаю, здесь работает следующий принцип: есть какие-то вещи, которые можно, в принципе, сразу отсечь (человек обычно сам это чувствует); а есть что-то, что получается, к чему имеется какая-то психофизиологическая предрасположенность — вот это, наверное, человек в себе может развивать. Но скажу здесь еще такую вещь: я не являюсь сторонником какой-то моноспециализации. То есть это не значит, что раз ты решил стать художником, ты должен 24 часа в сутки сидеть за картиной, что-то рисовать, лепить и так далее. Как раз таки мне кажется, что если ты хочешь добиться большого успеха в какой-то области, тебе нужно работать 70/30: 70% своего времени уделять вот этому делу и 30% — расширению кругозора. Если ты хочешь стать музыкантом, писателем, художником, но не обладаешь интересным видением, у тебя нет каких-то идей, ты не читаешь разные книги, не общаешься с людьми из других сфер, то что ты новое предложишь? Мы же сейчас живем в то время, когда сделать что-то самому уже практически невозможно. Профессор Джонсон публикует статью, и там после его имени еще 150 человек. То же самое — кинематограф, галерейные истории, бизнес тоже люди делают с партнерами, а не самостоятельно. Как было раньше? Павлов что-то открыл, а других людей просто не упоминали. С Павловым же тоже работали другие исследователи, но время было немножко другое, конечно. Сейчас сделать что-то в одной области тоже сложно. Поэтому исследователи, например, науки работают на стыке дисциплин — физики, химики, математики, программисты, вот там уже можно что-то искать. Вообще сейчас, кстати, без математики, без программирования никакая наука не обходится. Серьезно. Программисты нас всех уже оккупировали. Например, я хотел в свое время пойти в лабораторию мозго-компьютерных интерфейсов к Александру Яковлевичу Каплану (это лаборатория № 1 в нашей стране), и мне ребята сказали: если ты не умеешь программировать, даже не суйся туда. То есть я — биолог, но должен уметь программировать, и никого не интересует, они все программируют там. Представляешь себе, какая большая разница — ковыряться в нейронах или программировать? Это очень разные вещи, вообще-то говоря. Я не могу сказать, что я совсем ничего не понимаю в программировании — скрипты я тоже писал, приходилось иногда, — но сказать, что я владею языками программирования я, конечно, не могу, надо пойти поучиться. Кстати, хороший самому себе сейчас планчик на будущее составил. Я думаю, что мы живем сейчас в такое время, когда, концентрируясь на чем-то, ты должен стараться в этом разбираться, но при этом ни в коем случае нельзя отрицать все остальное. То есть в любом случае нужно стараться общаться с разными людьми, желательно и из гуманитарных наук, и из естественных, и из точных, таким образом ты сможешь синтезировать действительно интересные идеи. А если замыкаться только на чем-то одном, вряд ли ты будешь успешным человеком.

[45:05] Никита Маклахов: А что ты думаешь по поводу наук или областей знаний, применимых и пригодных для жизни, то есть подходящих для выстраивания хорошей и здоровой жизни? У меня в этом плане есть представление, что если ты, например, примерно разобрался, как работает мозг, как работает психология, и развил навыки осознанности, то вот эти три фактора, три ключа уже дают тебе возможность для хорошего, здорового взаимодействия и с собой, и с другими людьми. Есть ли у тебя стек наук, которые прям важны, нужны, must have для любого, кто хочет умело, правильно, здорово жить?

[45:40] Илья Мартынов: Я тебя разочарую: никто до сих пор не разобрался до конца в том, как работает мозг. Проблема еще и в том, что мы сейчас на самом деле находимся в кризисе. Не только в коронакризисе, но и в кризисе нейронауки, потому что больше трети исследований вообще не воспроизводятся. То есть мы о чем-то думали, что это вот так, но в более свежих исследованиях это не подтверждается, и это большая проблема. К примеру, одно исследование может тебе говорить: сиди, закинув правую ногу на левую; а другое тебе скажет: нет, надо сидеть, закинув левую ногу на правую, это лучше стимулирует мозжечок. А другое будет противоречить. Поэтому я бы пока вот так вот смело не говорил про то, что мы понимаем, как работает мозг, наоборот, чем ты больше начинаешь знать про мозг, тем тебе кажется, что все гораздо сложнее сорганизовать. Скажем так: есть фундаментальные вещи, которые давно уже понятны. К примеру, если ты не делаешь никакую физическую нагрузку, это хреново сказывается на работе сосудов мозга. Откровенно это так, это мы знаем. Поэтому надо делать хотя бы 25-30 минут в день гимнастику, и чем ты старше, тем, соответственно, продолжительность гимнастики должна быть больше. Потом мы знаем про то, что здоровый сон — это консолидация памяти, перевод из краткосрочной памяти в долговременную, и так далее. Но вот сказать, что именно тебе надо вот столько-то времени уделять на математику, на мнемотехнику, на это и вот это, а другому человеку это не надо, ему надо изучать древние языки, чтобы стать успешным в своей среде, — это сложно. Сказать: его мозг заточен на это, поэтому ему нужно вот это прорабатывать, а вот этот мозг на это заточен — нет, мы не можем. Скорее всего, тут работает какой-то универсальный закон разнообразия, то есть нужно максимально разнообразить те сферы деятельности, в которые ты можешь себя погрузить. Мы, например, точно знаем, что люди, которые владеют несколькими иностранными языками, зарабатывают на 15% больше чем те, которые не знают (ну, по крайней мере в Европе, по данным социологических исследований). Это 15% твоего социального успеха. То есть языки, во-первых, дают возможность твоему мозгу понять другие культуры (потому что нельзя понять язык, хоть немножечко не познакомившись с культурой другой страны), а во-вторых, ты можешь просто зарабатывать гораздо больше. Но опять же: сказать, что все люди, которые знают языки, зарабатывают на 15% больше, тоже нельзя. Отвечая на твой вопрос, я думаю, какого-то универсального правила здесь нет, поэтому не могу сказать, что, например, знание психологии и физиологии мозга как-то тебе в жизни поможет. Здесь очень важно понять, что ты хочешь от жизни в первую очередь. Если ты хочешь просто какого-то внутреннего здоровья и успокоения, соотнесения себя с самим собою, нахождения своего дзена, то в конечном итоге ты понимаешь, к чему ты придешь: ты придешь к тому, что тебе нужен домик на берегу океана и поменьше сумасшедших людей вокруг, потому что люди — это источник стресса. И ты себя окружаешь только теми людьми, которые приносят тебе радость, могут разделить твои идеи, и у тебя не будет желания строить супер-бизнес и возводить огромные здания под небеса, покупать себе яхты и самолеты. Ты поймешь, что тебе это не нужно, потому что в действительности у мозга нет на это запроса. Если ты хочешь быть социально-успешным человеком в плане социальных плюшек, прям много зарабатывать, если ты кайфуешь от того, что получаешь деньги, и деньги для тебя — это энергия, драйв, то, что тебя заставляет просыпаться с утра, ставить стопы ног на холодный пол и бежать под холодный душ, обливаться и работать, работать, работать, — то тебе здесь нужны, скорее, не знания работы мозга, а знания того, как договориться с теми людьми, которые могут обеспечить твой успех. Это будет твоя первостепенная задача. На самом деле эти все алгоритмы известны; если ты хочешь быть богатым, успешным человеком, ты просто должен: a) завести определенные знакомства, b) понравиться определенным людям, которые влияют на распределение этих ресурсов, и c) предложить им что-то такое, чтобы они в тебе нуждались. Другой вариант: ты должен заручиться поддержкой людей, которые влияют на распределение ресурсов, предложить что-то большому количеству людей или обмануть их, ввести в заблуждение, что, мол, им это нужно, чтобы они у тебя это покупали, то есть создать этот спрос. Вот они, два варианта того, как ты можешь стать успешным, других здесь рецептов нет. Поэтому знание работы мозга, скорее, наоборот тебя делает более ограниченным, что ли. Ты думаешь: «Нет, вообще для мозга это не очень полезно». Ты идешь через себя, чтобы понравиться определенным людям, либо у тебя должен быть такой психотип, либо ты должен как-то себя надломить. Мы знаем, что договариваться с определенными людьми, которые распределяют ресурсы (я знаю, о чем говорю, вот поверьте, мне приходится регулярно договариваться с чиновниками) не доставляет никакого удовольствия, потому что это весьма специфические люди и у них свои интересы. Ты им говоришь: «Вы знаете, тут такой классный проект!», а они отвечают: «Угу. Мне надо вот эту бумажку, вот эту, вот эту, тысячу бумажек для подстраховки, и вообще, мы не понимаем, что делать с бюджетом, вы не вписываетесь в наши планы, идите отсюда подальше». К чему я это говорю? К тому, что социальный успех сопряжен с какими-то жертвами по отношению к своему психологическому внутреннему состоянию. Если для вас это комфортно — ну, идите, делайте. Если вы просто хотите жить и радоваться жизни, то тут, скорее, лучше стремиться к какому-то дзену, и, соответственно, наоборот знать поменьше про свой мозг, не думать о сложных социальных взаимодействиях, наслаждаться природой, получать радость от того, что океан голубой, солнышко светит, а на удочку сегодня поймалась рыбка золотого цвета.

[51:20] Никита Маклахов: Есть же какие-то базовые, фундаментальные навыки? Вот у нас есть ребенок, и мы в любом случае хотим, чтобы он умел бегать, читать, писать и общаться. То же самое, мне кажется, и для взрослых: есть много жизнеобразующих навыков, от которых все зависит, будь то общение с другими людьми, общение с самим собой и понимание того, как ты работаешь — как механизм, как инструмент, как биологическая единица. В этом плане, когда я говорю про понимание работы мозга, я, конечно, говорю не на научном уровне, а именно на бытовом, прикладном. Например, если я проснулся с утра в ноябре, у меня плохое настроение, то я хотя бы предположу, что, возможно, у меня дефицит витамина D, пойду сдам анализы, попью витаминчик, и у меня жизнь станет лучше. Я, скорей, про это.

[52:02] Илья Мартынов: Угу. Да, это действительно может быть полезным. Но еще раз вынужден настоять на том, что очень важно понять, что для вас является приоритетным. Изначально все равно нужно расставить какие-то приоритеты и подумать, для чего ты живешь, чего ты хочешь, как ты себя видишь в будущем, какое ты видишь будущее для своей семьи, для своих детей. И, исходя из этого, уже как-то попытаться применить те знания, которые есть. Но, опять же, еще раз повторюсь, что если ты посмотришь… Вот подумай: о чем ты в 80% случаев общаешься с людьми?

[52:36] Никита Маклахов: В моем случае — о рабочих и околорабочих темах.

[52:39] Илья Мартынов: То есть, по сути, ты живешь работой, работа есть твоя жизнь?

[52:43] Никита Маклахов: Ну, у меня просто работа и досуг совпадают, мне в этом плане, наверное, чуть больше повезло, чем другим.

[52:47] Илья Мартынов: Твоя работа связана с социальными взаимодействиями?

[52:49] Никита Маклахов: Да, да.

[52:50] Илья Мартынов: По сути, ты говоришь о социальных взаимодействиях, пусть в такой рабочей плоскости (об этом, наверное, Андрей Владимирович говорил, когда приходил). Это же одно из самых знаковых открытый — вот эта система СПРРМ, система пассивной работы мозга, которая сидит и бдит все время. Это же удивительно. Райхл пытался опубликовать первые работы (а ему отказывали) о том, что они обнаружили, что в экспериментах у людей, которые, казалось бы, ничего не делали, мозг работал очень активно, даже активней, чем когда они переключались и решали какую-то умственную задачу. Это было удивительно. Эту конструкцию они назвали «темной энергией мозга». Темная энергия составляет больше 60-70% от тех взаимодействий, которые есть. Она как бы теоретически нащупывается, но непонятно. То же самое и здесь: есть какая-то темная энергия, которая забирает большое количество ресурса; она при этом как бы ничего не делает, но на самом деле делает много чего. По активности сетей понятно, что это определенные нейросети в мозге, которые работают, когда, например, ты мечтаешь о чем-то. Это назвали дефолт-системой, то есть система, работающая по дефолту, по умолчанию. Так вот, по ее активности мы можем предсказать за 30 секунд, давая тебе тест, правильный ли ты сейчас выберешь ответ в тесте или нет. Могу сказать тихонько на ушко твоей помощнице: «Оксана, сейчас Никита ошибется». Оксана скажет: «Да как так?!» «Ну вот, смотри». Ты выбираешь, мы смотрим, а у тебя будет неправильный ответ. Потому что СПРРМ (вот эта вот сеть, или дефолт-система мозга) в какой-то момент взяла вверх в целом активность твоего мозга, и таким образом она как бы тебя тащила от сознательного контроля, и ты отвлекся внутренне. Но эта система, скажем так, прокручивает социальные взаимодействия друг с другом: «А что там мне жена сказала? А что сказала воспитательница, когда я привел свою племянницу в ясли? Что сказали мне мои коллеги? А что я должен говорить своим коллегам, когда буду выступать на этой конференции?» То есть каким-то образом это постоянно прокручивается, прокручивается, прокручивается, причем зачастую это происходит, не выходя на уровень сознательного. Понимаешь, к чему я веду? Эффективная работа мозга — это понимание того, как в целом воздействовать на эту дефолт-систему мозга, и, соответственно, как делать чуть более осмысленную работу. Собственно это то, к чему будет сводиться вся наша социальная успешность. Это ни хорошо, ни плохо. Может, кому-то грустно стало от этого, но в целом социальный успех измеряется признанием со стороны других людей, то есть все равно это социальные контакты. Поэтому достаточно, наверное, взять из психологии и знания о мозге понимание того, как сорганизовывать эти контакты, то есть как нравиться людям, как с ними договариваться. На этот счет, кстати, есть много противоречивых исследований, то есть тоже до конца не все понятно. Плюс эти уловки, которые те же НЛПисты придумывали, перестали сейчас работать с людьми, потому что люди их выучили, и приходится изобретать что-то другое. И сейчас все посмотрели в сторону нейробиологии: может, она мне что расскажет. Поэтому нейробиология сейчас на коне. Но у нейробиологии, как у фундаментальной науки, совершенно уже другие задачи на самом деле стоят. Это сейчас ее насилуют всячески, в нейроэкономику запихивают и так далее. Я хочу подвести к мысли о том, что все довольно-таки тривиально. Социальная успешность — это способность выстраивать нужные контакты, нравиться людям, потому что ты не можешь заключить договор, можешь получить какой-то проект, если ты не договорился. Правильно? Ты не сможешь организовать мероприятие, если к тебе не придут люди, если ты им не понравился, если ты не сумел их заинтересовать. В любом случае, это всегда взаимодействие с другими людьми. И это не столько область нейробиологии, сколько психологии. Да, ты можешь понять, как работает твой мозг и как диагностировать или не диагностировать депрессию, но это, скорей, ближе к здоровью, медицине. Понятно, что без здоровья никуда, ты просто будешь социально непривлекательным человеком. И опять же: многие люди, которые говорят о том, что они очень здоровые и счастливые, на самом деле таковыми себя не считают (это по данным исследования, это я не просто так говорю). Они это делают для того, чтобы быть более социально привлекательными, для того, чтобы люди на них ориентировались. Вот, кстати, сейчас был показательный пример с Билли Айлиш. У меня есть знакомая, которая занимается изучением всяких а-ля мемом, феноменов с точки зрения социальной психологии, и вот она мне скинула эту историю. Билли Айлиш — это супер-популярная певица, о которой знают не только в Америке, но вообще во всем мире. Так вот, она ходила в своих балахонах, а потом прошлась в каких-то шортах и футболке. Все сказали, что она толстая, и люди стали от нее массово отписываться, потому что она перестала быть для них социально привлекательным персонажем. Им все равно, какая у нее музыка, хоть они и фанаты. Она говорит: «Как это объяснить? Как этот феномен описать?» Вот, пожалуйста, это еще раз подтверждает, что в целом Билли Айлиш не знает, как работает мозг, скорее всего, Билли Айлиш не изучала нейробилологию. То есть она (или продюсеры, которые ее продвигали) просто что-то уловила в свое время. Понимаешь, что парадоксально? Они же построили весь ее бренд на том, что она такая вот вся с народом, что она ходит в этих балахонах, что она такая полухиппи, не хипстерша, одевается не пойми как, она со всеми. Но как только она продемонстрировала и действительно показала этот… боди-позитив (я понимаю, что она не стесняется своей толщины, своего лишнего веса), вышла в этой страшной одежде, как писали в комментариях, мы увидели совершенно обратную реакцию. Потому что люди на самом деле зачастую все равно хотят видеть другое. Это еще раз подтверждает, что мы живем в бесконечных социальных иллюзиях, то есть выдаем желаемое за действительное. И, вроде бы ведясь изначально на ее такой вот образ простушки, на самом деле люди все равно хотели видеть в ней звезду; а когда они увидели в ней продавщицу супермакета, то какой-то причине им не захотелось на нее быть подписанными. По крайней мере, у психологов сейчас такое объяснение тому, что происходит.

[58:55] Никита Маклахов: Я в твоих словах слышу, что социальный успех ты ценишь не особо высоко.

[58:59] Илья Мартынов: Я бы сказал, что не надо его переоценивать. Я не буду скрывать, что когда-то думал, что признание — это очень важно, что это вещь, которая очень нужна и без нее вообще никуда. Наверное, отчасти в моей голове до сих пор как-то так и выглядит эта конструкция. Но просто я лично сталкивался с ситуациями, когда, допустим, мне предлагали вести передачу на телевидении. Откровенно говоря, это были не очень хорошие для совести предложения, когда ты понимаешь, что ты будешь говорить на федеральном канале определенные вещи, освещать их в определенном ракурсе, что-о тебе будет запрещено говорить. Но зато ты получишь социальный бонус в том, что у тебя будет огромная аудитория, то есть теоретически ты можешь претендовать на действительно популярность. Но я подумал: нужна мне такая популярность? И ответил себе, что, наверное, нет, на пустом месте популярность счастья мне не принесет. Спокойно спать и считать, что ты не продал свою совесть (по крайней мере, окончательно) — это, наверное, чего-то тоже стоит.

[1:00:04] Никита Маклахов: Давай, может быть, вернемся к вопросу изучения нейробиологии для таких обывателей, как я. К чему бы ты в первую очередь порекомендовал приглядеться? Может быть, какие-то книги, лекции, чтобы первая пара-тройка подходов была простая, увлекательная, интересная, и при этом полезная. Вот есть, например, лекции Роберта Сапольски, которые я часто привожу в пример. Есть ли у тебя какие-то похожие базовые интересные штуки, которые зайдут всем, кто готов в это вовлечься?

[1:00:33] Илья Мартынов: Да, Сапольски — это, как я говорю, старик, который не хочет быть свободным. Начнем с того, что он не нейробиолог, и с точки зрения работы мозга рассуждает немножко обывательски. Я обожаю Сапольски и считаю, что он бесконечно талантливый дядька, но когда он начинает говорить вот так однозначно про свободу воли… Это же вопрос философский. Понимаешь, что такое свобода воли? Если ты способен не реагировать на стимул — это твоя свобода воли. К примеру, я подношу горячую кружку к твоей руке и говорю: «Никита, ты можешь либо отдернуть руку, либо подержать эту кружку». Твоя способность не отдергивать руку — это, в общем-то, ситуативно и будет твоя свобода воли. Так-то, конечно, можно сказать, что мы не выбирали, на какой планете нам родиться, поэтому свободы воли нет; мы родились на Земле, вот в этой семье и так далее. С этой точки зрения, конечно, свободы воли нет. Но если брать ситуативно, до определенной степени все равно же твой мозг дифференциально способен принимать какие-то решения. Ты можешь влиять на дихотомию, у тебя все равно есть какой-то выбор. Если смотреть на способность выбирать, возвращаясь к твоим детям — ты говоришь, у них фортепиано нет, этого нет… Да, здесь свобода выбора ограничена. Но опять же: потом, когда они вырастают, у них есть возможность выбрать что-то другое, то, чего, допустим, ты им не предложил. Поэтому это все ситуативно, то есть, как говорят физики: какую систему отсчета выбираем, вот так это мы и оцениваем. Поэтому слушать Сапольски надо, и он реально крутой дядька; но вот с этими вещами стоить быть аккуратней, то есть не надо их воспринимать категорично. На самом деле я то же самое могу сказать и про Черниговскую, и про Курпатова. Я обожаю этих людей, со многими из них я знаком, причем я знаю не только русских ученых, но и очень многих зарубежных. Это очень клевые люди, и я восхищаюсь тем, что они делают, но все-таки надо понимать, что они вынуждены… Я специально сейчас говорю это людям, которые будут потом читать, слушать кого-то — ту же Черниговскую, или Курпатова, или даже Асю Казанцеву, или Вячеслава Альбертовича Дубынина. Вот мы, кстати, с говорили с Дубыниным Вячеславом Альбертовичем, он сказал: «Ты иногда сидишь и думаешь: вот где та грань между наукой, тем, что еще остается в научном русле, и каким-то сравнением, которое может тебя вывести на скользкий лед, где это уже будет не совсем научно?» Очень сложно подобрать именно эти сравнения. Поэтому в любом случае любая популярная лекция всегда будет немножко как бы с враньем, это важно понять. И мои лекции тоже. Когда я читаю, я, конечно, какие-то вещи не договариваю, тем самым я как бы чуть-чуть привираю. Ну, я не могу просто все сказать на одной лекции, вот и я как бы и не договорил какие-то вещи. Но по крайней мере я стараюсь говорить, что вот это так, но на самом деле там все несколько сложнее. А как сложнее, я не рассказываю людям. Поэтому когда вы начнете что-то изучать (я сейчас обращаюсь к слушателям), то всегда помните о том, что чем категоричней в нейробилогии звучит заявление, тем больше в нем лжи. Ну, если мы говорим: «Клетки никогда не восстанавливаются!» — это ложь. Они восстанавливаются, но в небольших количествах. Чем категоричней звучит обычно утверждение, тем больше это вас должно насторожить, потому что таких прям категоричных вещей в нейробиологии очень-очень немного. Поэтому Сапольски слушаем, помним, что он не нейробиолог, восхищаемся им, но слушаем аккуратно, фильтруем его информацию. Что касается популярных лекторов… Ну, начните с той же Аси Казанцевой, но, опять же, аккуратно, о каких-то вещах она, возможно, может немножко субъективно говорить. Но все равно она очень талантливая. Можно послушать Екатерину Павловну Виноградову, можно (и нужно) послушать Александра Яковличева Каплана, естественно, Вячеслава Альбертовича Дубынина. Это я сейчас прям про нейробиологию говорю, это именно нейробиологи, то есть люди, которые занимаются физиологией мозга. Если вы хотите что-нибудь на стыке психологии, вроде нейропсихологии, то можно послушать Ахутину Татьяну, Марию Фаликман. Из книг… Я раньше рекомендовал Дика Свааба — это директор Нидерландского института мозга, он написал книгу, которая называется «Мы — это наш мозг: от матки до Альцгеймера». Он там пишет и про религиозные отличия, и про сексуальную ориентацию, и про свободу выбора. Темы он берет прям такие специфические, забористые. Можно почитать «Мозг и душа» Криса Фрита, очень неплохо. Это именно то, с чего можно начать. Не рекламы ради — можете прочитать мою книгу «Мозг. Как он устроен и что с ним делать», но эту книгу, наверное, можно читать, когда вы уже чуть-чуть что-то где-то почерпнули. Я эту книжку написал не потому, что мне очень хотелось (мол, вот, смотрите, у меня книжка!); я ее написал, потому что я нигде не находил у авторов — ни у российских, ни у западных — такой системы в мозге, чтобы это было прям для обывателей, чтобы человек взял и понял: вот тут — это, а здесь — вот это, это отвечает за это, это — за то, и это вот таким образом связано с поведением. Если первая часть простраивается вокруг того, как устроен мозг, то вторая и третья уже связаны именно с нашим поведением и в том числе имеют выходы в социальные аспекты — та же экономика, наши социальные взаимоотношения, всякие будущие мозго-компьютерные интерфейсы и так далее. В принципе, кто захочет что-то посерьезней, можно почитать «Мозговые коды психической деятельности» Бехтеревой и «Мозг, разум и поведение» Блума.

[1:06:01] Никита Маклахов: Ты так говоришь: слушайте лекторов, но при этом фильтруйте. Как может человек, который не знаком с какой-то областью знаний, с нейробиологией, отличать правду от лжи из уст людей, которые что-то вещают со сцены или со страниц книг?

[1:06:17] Илья Мартынов: Ну, один из критериев я назвал — это категоричность утверждения. Просто когда человек что-то говорит, то обычно хороший научный лектор обязательно добавит, что там есть свои нюансы. Или он скажет: «Вот вы знаете, это может звучать действительно удивительно, но это вот так» и подкрепит свои слова какими-то дополнительными ссылками. И опять же: будьте аккуратны с тем, что вы хотите встроить в свою собственную систему знания; это, конечно, нужно перепроверить. Допустим, если вы слушали лекцию и вам из 30 тезисов понравилось 5 — действительно понравилось, — вот лучше именно их и перепроверить. Если человек говорит, что мозг работает на столько-то процентов, а вас это не интересует; вас интересует, что мозг работает как одноканальная система (и сейчас, кстати, многие физиологи сходятся на том, что мы переключаемся с одной задачи на другую, просто очень быстро, то есть мы не можем одновременно выполнять сознательно большое количество задач, особенно новых), то надо бы, конечно, посмотреть, у кого была эта мысль… Соколов об этом пишет. Это очень известный физиолог мирового уровня, у него серьезные работы в серьезных журналах опубликованы. Ну или по крайней мере написать, может быть, кому-то, кого вы знаете из людей более-менее приближенных к этому. Это в случае, если вы хотите потом прям внедрять это в свою практику, потому что были же целые скандалы с этой многозадачностью. Были организации, которые пытались проплатить исследования, намекающие на то, что мы вроде как многозадачны, поэтому нужно это внедрять в бизнес сфере; то есть на этом пытались, скажем так, поспекулировать. Все это представили как очень серьезную науку, хотя потом, как выяснилось, это была большая профанация. И не только, кстати, это. Да, к сожалению, нейробиологию, и психологию, и психофизиологию даже так эксплуатируют; и на самом деле не всегда и ученые могут отличить правду от лжи. Это действительно большая проблема. Я еще почему сказал об этом кризисе? Лучше не вырезайте этот кусок про кризис, чтобы люди понимали, что даже в серьезных журналах опубликованные вещи могут противоречить друг другу и оказаться совершенно неверным. Иногда даже знание нейробиологии и этих статей может только навредить, оно может оказаться не истинным в конечном итоге. Поэтому для хорошего исследования нужно, чтобы прошло время, чтобы оно было выдержано хотя бы лет 15-20 и подтверждалось другими экспериментами. Почему классики — это классики, почему Павлов вошел в историю? Потому что все, что мы сейчас делаем — с оперантным обучением, с условно-рефлекторным, — вот эти все процессы подтверждаются в экспериментах. То, что показала доминанта Ухтомского, — мы сейчас в каком-то смысле эти доминанты начинаем видеть в томографе. Я, конечно, утрирую, упрощаю, но все эти люди потому и вошли в историю и стали классиками, что все последующее подтверждало их гипотезу. У Ухтомского не было не то что электроэнцефалографа, у него не было ни томографа, ничего. Молоток был в лучшем случае неврологический, все. Почему это был гениальный человек? Как он понял, что разные области активируются, да еще определенным образом, да еще одна область на себя как бы перетягивает активность со стороны других? Какие там томографы, какие ЭЭГ? Вот человек просто сидел, и вот как он это сделал? Я вообще ума не приложу.

[1:09:42] Никита Маклахов: А что ты думаешь о природе гениальности?

[1:09:44] Илья Мартынов: Когда мозгу нужно решить какую-то задачу, он начинает простраивать огромное количество мелких контактиков, таких слабеньких синапсов. Ты, например, сидишь и решаешь какую-то задачу — день, два, три, — и эти синапсы прям образуются в режиме реального времени; прям много-много-много, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч синапсов образуются. И иногда бывает, что ты просыпаешься с утра: «О, есть решение!» Татьяна Строганова из Московского психолого-педагогического университета говорит, что, решая новую задачу, мы выращиваем себе новый мозг. Похоже, что гениальность не может быть сразу во всех сферах; ты же не можешь быть и гениальным физиком, и скрипачом, и биологом, и филологом. Ну, я в это не верю, во всяком случае. Ты можешь быть успешным в нескольких областях, но не во всех же сразу. Я не разделяю эту гипотезу, или постулат, что гениальный человек гениален во всем. Просто обычно гениальность связана с очень длительным и кропотливым трудом и вот с этими синапсами, которые все-таки в какой-то момент сложились у человека в инсайт просто потому, что была большая насмотренность, наработанность. Это еще раз нас подводит к идее о том, что нужно практиковаться, погружать себя в эту среду, общаться с разными людьми, слушать разные точки зрения и так далее. Что могу сказать стопроцентно про то, что объединяет всех гениальных людей — это объем среднесрочной памяти. Если у тебя плохая среднесрочная память, ты никогда не будешь гениальным, потому что ты не сможешь оперировать каким-то количеством объектов одновременно. Ну и вообще, если у тебя есть проблемы с памятью, ты не сможешь быть гениальным просто потому, что невозможно собрать такой сложный объект. Так как гениальность обычно связана — даже если она выглядит простой — с очень сложной работой мозга, а это все равно требует загрузки какого-то определенного количества информации. Это как с искусственным интеллектом. Создали первые компьютеры и думаем: ну, сейчас искусственный интеллект нам все решит. Ни черта подобного, ничего не получалось. Потому что нужно было big data накапливать, нужно было его кормить, кормить, кормить, и только когда мы уже скормили миллионы гигабайт информации, вот тогда он что-то начал выдавать. И примерно здесь такая же история: если у тебя плохая память, ничего не получится. И, кстати, это же главное отличие нас от животных. У животных есть рассудочная деятельность, у животных так же, как и у нас, есть эмоции; но нет таких животных, у которых был бы такой же объем краткосрочной и среднесрочной памяти. Животные заходят за ширму — там кормушка с едой; они еще способны понять, экстраполировать, что за ширмой — кормушка. Но если обезьяне сказать, что, чтобы дойти до этой кормушки, нужно сходить к бабе Клаве, взять у нее ключи, открыть кладовку, взять бинокль, то никакая ни обезьяна, ни собака не справится с этой задачей. А человек справится. Наша возможность простраивать на какое-то количество шагов связана именно с краткосрочной и среднесрочной памятью. Ни у кого из других существ на Земле такого объема, как у человека, нет.

[1:12:41] Никита Маклахов: Мне кажется, то, что ты описываешь — это, скорее, про мощный интеллект, чем про гениальность. Я думаю, суть гениальности в том, что человек как бы перескакивает через пропасть, где пропасть — это отсутствие информации. У него есть маленький кусок информации, и он внезапно делает вывод, который лежит совершенно за пределами, за границами того, что ему известно; то есть как бы делает скачок на какой-то новый уровень, обходясь без пазла в виде информации.

[1:13:06] Илья Мартынов: Я думаю, это только внешнее видение. Понятно, что мы можем здесь говорить, опять же, о том, как мы определим гениальность, что мы под этим подразумеваем и так далее. А Бехтерева считала, что у нас в мозге есть детектор ошибок — условно говоря, какой-то механизм, который сличает наличную ситуацию с тем, что принято в обществе. К примеру, если ты выйдешь без трусов на улицу, то в какой-то момент ты поймешь, что что-то не так, ты посмотришь на себя и скажешь: «Эээ… Пора бы вернуться домой». Детектор ошибок возвращает тебя в какую-то социальную норму или к чему-то, к чему ты больше всего привык. Но в то же время Наталья Петровна Бехтерева говорила о том, что есть особые люди, одаренные, талантливые, которые каким-то образом этот детектор ошибок вроде бы как преодолевают, переступают через него. Но это очень сложно, то есть они как бы надламывают этот свой нейрофизиологических механизм. Если по-простому: этот детектор ошибок как бы заставляет нас действовать по шаблону, а здесь происходит выход из шаблона. Похоже, что какая-то нейросеть сидит и контролирует это. Это такая модель. Кто-то ее оспаривает, но я думаю, что что-то похожее возможно, такой механизм вполне может быть в нашем мозге. И вот по Бехтеревой твоя гениальность — это способность преодолевать детектор ошибок, выход из шаблона. Но все равно какой-то шаблон у тебя есть. Иногда люди считают гениальным то, что для тебя может быть естественным, а для людей это оказалось неестественным; поэтому они говорят: «О, он гениальный человек, он делает не так, как все мы». Почему на гениальность обращают внимание, как ты считаешь?

[1:14:40] Никита Маклахов: Может, долгосрочный эффект от открытий и результатов?

[1:14:44] Илья Мартынов: Это полбеды, а еще что? Ну ты, в принципе, уже другими словами это назвал: новизна. Новизна идеи, до которой другие не дошли. Вот почему ценятся какие-то гениальные решения и что-то полезное для всех. В Японии было племя обезьян, им давали батат, и одна из обезьян подошла и бросила его в воду. Батат всплыл, а песчинки и грязь осели на дно. Другие обезьяны это увидели, случился инсайт, и они стали это повторять за ней. Так они этому еще и стали учить своих детенышей. И тогда возник вопрос о том, есть ли вообще культура у животных. То есть получается, что культура — это, по сути, передача знаний от поколения к поколению, вот этот вот батат. И, видимо, еще со времен обезьян у нас ценится какое-то нестандартное решение, как ты говоришь, преодоление через пропасть. Но опять же, если мы говорим про научные открытия, то обычно (я именно про науку сейчас скажу, про инженерные науки) все равно это долгая работая, все равно мозг варит. Даже чтобы ты понял, что какое-то твое решение нестандартное, а не просто какая-то глупая идея, совершенно не имеющая под собой никакого реалистичного обоснования, нужно иметь какие-то знания для этого, все равно нужно иметь какой-то опыт насмотренности. Сказать себе: несмотря на то, что эта идея выглядит безумной, у меня есть вот такие-то и такие-то обоснования, то есть я все-таки ее донесу до людей. А ведь сколько же идей не было донесено из-за страха преодоления этого детектора ошибок, просто люди отвергали, и все. Вот это тоже, кстати, хороший философский вопрос.

[1:16:17] Никита Маклахов: Напоследок расскажи, пожалуйста, как ты выстраиваешь свое обучение. Как тебе удается запоминать все области мозга, все фамилии, которые ты сегодня перечислял? Как построен процесс, как ты выбираешь, что изучать, что читать, куда обращаться за новыми знаниями?

[1:16:34] Илья Мартынов: Я, может, всех разочарую, но я жутко ленивый человек (как, наверное, большинство нормальных людей). Думаю, что то, что я перечислял — это уже как «Отче наш»; это полтора года нейроанатомии, если ты сидишь, учишь. Прям берешь тем, что ты учишь. Мы резали мозг, рассматривали, зарисовывали, смотрели в микроскоп, сравнивали с атласами. Потом я приходил домой, заучивал эти свои зарисовки, повторял, сам перерисовывал. В принципе, я вообще себе все разрисовываю, как правило, я какие-то схемы рисую. Для биологов это вообще нормально, и медики, и биологи — все обычно зарисовывают. Как я оцениваю то, что мне нужно? У меня просто есть своя сфера интересов, связанная с более творческими вещами; я смотрю, кто сделал какие-то ключевые вещи, читаю сначала их, а потом оттуда выискиваю, на кого они ссылаются или кого они рекомендуют. А по науке, конечно, занимаюсь прежде всего тем, что востребовано, на что есть запрос. Вот сейчас есть запрос на антиципацию; исследований антиципации с русской речью вообще почти нет, поэтому сейчас, в данной ситуации, я сижу и начитываю всех, кто что-то в этой области сделал (на самом деле не так много работ). И потом уже у меня в голове рождаются мысли о том, что и как исследовать, какие методы лучше подобрать. Потому что когда ты начитываешь, ты понимаешь: угу, вот это мы таким образом посмотрим, а вот таким образом мы не сумеем это увидеть. И ты думаешь уже: а как именно я хочу увидеть вот это? Ага, а вот если этот метод сработает? Начинаешь дальше читать про этот метод, пишешь специалистам. Это, может, нескромно прозвучит, но у меня есть небольшая прерогатива: я могу написать практически любому ученому в мире, и мне, как правило, ответят. Например, когда мы делали Музей мозга, я писал авторам некоторых статей, и они прям консультировали, помогали. Бывает, что ты напишешь серьезным ученым авторам, а они тебе еще какие-нибудь идеи подкинут, скажут: «Слушай, а посмотри здесь вот это». Я, кстати, когда свою магистерскую писал, пришел к Черниговской и сказал: «Татьяна Владимировна, знаете, у меня есть такая гипотеза, такая и такая». Она ответила: «Слушай, ну ты замахнулся, давай-ка ты поумеришь свои аппетиты. Вот тут тебе нет смысла туда лезть. Смотри: это здесь, это здесь, это вот там». Я просто рассказываю, как иногда это бывает, когда я был моложе; когда я еще сам не всегда понимал, куда сориентироваться, меня ориентировали другие ученые, другие исследовали. На самом деле это бесконечный процесс, пока у тебя хватает сил, терпения, интереса. Мне кажется, это один из смыслов жизни любого человека, который хочет как-то осмысленно существовать, осмысленно подходить к своей жизни — постоянно искать что-то новое, что-то пытаться изобрести, применить. Я всем рекомендую никогда не останавливаться.

[1:19:25] Никита Маклахов: Отлично! Давай тогда переходить к финальной рубрике «5 в 1». Первый вопрос про книгу. Выдели, пожалуйста, одну какую-то.

[1:19:33] Илья Мартынов: Давайте Дика Свааба, раз я его так разрекламировал. Дик Свааб, «Мы — это наш мозг» — пусть будет, наверное, она. Еще вышла книга у Николая Кукушкина «Хлопок одной ладонью. Как неживая природа породила человеческий разум».

[1:19:47] Никита Маклахов: Дальше идем. Вопрос про привычку или практику: что-то, что ты, возможно, делаешь ежедневно, что-то, что ты считаешь полезным для себя и что-то, с чем ты не собираешься расставаться.

[1:20:00] Илья Мартынов: Гимнастика для позвоночника.

[1:20:01] Никита Маклахов: Какая-то конкретная?

[1:20:02] Илья Мартынов: Да, по методике Елены Плужник. Там разные комплексы; я делаю минимум минут на 35, потому что у меня много сидячей работы, для позвоночника все равно нужно двигаться. Я считаю, что гибкость позвоночника — это гибкость нашего ума. Пусть метафорично звучит, но если ты такой весь закостенелый, то ты и думать будешь закостенело, будешь неповоротливым, негибким. А гимнастику для шеи нужно делать, потому это кровоснабжение мозга. Кстати, у Лены Плужник есть много бесплатных комплексов, она их выкладывает на YouTube, можно смотреть. Она инструктор ЛФК и очень четко все объясняет (я ее лично знаю много лет). Не скажу, что я делаю гимнастику каждый день, но 4 раза в неделю стабильно занимаюсь. Вот сегодня, кстати, с утра делал тоже.

[1:20:45] Никита Маклахов: Ты веришь, что есть взаимосвязь между телом и образом мышления?

[1:20:51] Илья Мартынов: Ну, Пенфилд — канадский хирург — показал, что есть человечек Пенфилда внутри мозга (это то, как сам мозг видит нашу схему тела). Есть, например, сенсорные области коры. Известны же вот эти все фантомные боли, когда у человека (не дай бог) руку оторвало, а он приходит к врачу и говорит: «Доктор, палец болит на руке»! Доктор отвечает: «Голубчик, так нет руки-то, чему болеть?» А представительство-то руки осталось в мозге. Поэтому, конечно, то, как ты обращаешься со своим телом, 100% влияет на мозг. Я не хотел бы здесь в какие-то эзотерические вещи уходить, как вот йоги говорят, но я думаю, что что-то они тоже в этом понимали. Просто много перекосов есть в этом, поэтому даже не хочу сейчас туда уходить. Но то, что от состояния твоего тела зависит в том числе и то, как ты в целом себя ощущаешь, твое настроение, как работают мозги — это 100% Это очень важно. Важно хотя бы элементарно себя не запускать, хоть немного двигаться, проявлять какую-то активность хотя бы несколько раз в неделю, чтобы ты все-таки ощущал себя не человеком, у которого все скрипит и он не может два шага сделать, а человеком, который может и нормально полноценно двигаться, и радоваться жизни, и не испытывать боли в теле. Это, несомненно, важно.

[1:22:08] Никита Маклахов: Третий пункт про вопрос, который ты бы посоветовал задавать людям самим себе, если они хотят что-то в себе открыть: какие-то вопросы про саморефлексию, про самоозарение. Есть ли у тебя такой вопрос?

[1:22:21] Илья Мартынов: Да. Зачем я это делаю? Это очень хороший вопрос, я его обычно задаю бизнесменам, которые ко мне приходят. Спрашиваю: «А зачем вы это делаете?» Они говорят: «Хороший вопрос. Мы сами задаем другим этот вопрос, но нам его никто не задает». И они либо залипают и ничего не отвечают, либо начинают копаться, думать: а действительно, зачем мне это надо? Вот видно, что у людей прям мозги скрипят капитально. Это хороший вопрос, я считаю.

[1:22:50] Никита Маклахов: Спасибо за него. Четвертый пункт про инструмент, может быть, для работы или для жизни; что-то, что ты используешь для облегчения своей жизни, начиная от пылесоса, заканчивая какими-то сервисами для работы.

[1:23:02] Илья Мартынов: Инструмент… Я последнее время стал пользоваться инструментом для написания сценариев. Ты можешь по карточкам, как картотеку, раскладывать какие-то мысли. Это полезно, когда готовишь какие-то презентации, это в целом хорошо для того, чтобы структурировать мысли. Но поскольку я человек, который пишет книги, мне это прям вообще очень помогает писать по главам, по сценам. Я же пишу еще и научную фантастику, а там без этого вообще никуда. Меня этому научили ребята из Эксмо. Честно скажу, сначала я сопротивлялся — неудобная штука, что-то надо вносить. А потом, когда ты уже потихоньку осваиваешь этот инструментарий, он на самом деле очень структурирует информацию, особенно большие объемы. Выделяешь какие-то ключевые вещи, так и лекции читать можно. В общем, я для себя открыл такой полезный для интеллектуального труда инструмент.

[1:23:51] Никита Маклахов: Как называется?

[1:23:52] Илья Мартынов: Ну вот, например, есть программа Typora. Их много сейчас на самом деле.

[1:23:57] Никита Маклахов: И напоследок — пятый пункт про фильм или сериалы. Если что-то смотришь, если что-то зацепило твое внимание давно или недавно, тоже, пожалуйста, огласи, порекомендуй.

[1:24:06] Илья Мартынов: Очень люблю «Blade Runner 2049», это один из моих любимых научно-фантастических фильмов. И вообще мне нравится Дени Вильнев. Я считаю, это очень талантливый режиссер, потому что он через призму фантастики поднимает и на самом деле оголяет наши реальные социальные проблемы. Главный герой осознает свою обычность. Современное общество цепляет нам всем ярлык какой-то необычности, специфичности. Люди сейчас идут в TikTok, Instagram, выкладывают фотографии, часто очень сильно их фотошопят, каждый пытается как-то выделиться. Герой Райана Гослинга — совершенно обычный человек, и его это не останавливает, он продолжает делать то, что должен сделать. Это очень сложная вещь, которая позволяет нам принять тот факт, что на самом деле большинство — да все мы, в общем-то — обычные люди, и вот эта необычность очень искуственная, это иллюзия, которая насаждается нам масс-медиа, социальными сетями и так далее. И она, к сожалению, зачастую приводит к депрессиям у людей, то есть когда люди не могут показать свою необычность, они не понимают дальше вообще смысла жизни. Да, это проблема. Из-за этого я очень долго упрашивал Никиту Вячеславовича Обухова (он врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук) сделать открытый курс по психотерапии. И мы сделали, мы прям выложили механику психотерапии, где он эти вещи рассказывает на моем YouTube-канале. В совершенно открытом доступе, это никакая не коммерческая история; просто чтобы люди с помощью специальных когнитивных упражнений сумели сформировать более здоровую самооценку и здоровое отношение к себе и к тому, что вообще сейчас происходит. Потому что зачастую люди живут в диких иллюзиях, а когда они понимают, что это иллюзия, они не знают, что с этим делать. Заканчивая историю с «Бегущим по лезвию»: когда он понимает, он все равно не отступается от каких-то идей, а просто делает их по-другому. То есть он не живет с конструкцией «я какой-то необычный, я должен сделать что-то суперское, я избранный», что сейчас очень модно, кстати, особенно в современных подростковых фильмах. Вот это, мне кажется, одна из ключевых идей, и она мне очень нравится. Вообще Вильнев — хороший, тонкий психолог.

[1:26:22] Никита Маклахов: Спасибо, Илья. Расскажи заодно, где тебя можно найти в реальном и в виртуальном мире, где за тобой последить, почитать твои книги, принять участие в каких-то твоих проектах, если такие есть.

[1:26:33] Илья Мартынов: Я обитаю в Петербурге, но и в Москве бываю регулярно. У меня есть свой YouTube-канал, он так и называется: Илья Мартынов. Есть Instagram, на его есть ссылка на YouTube-канале. Вообще, если вы меня найдете на YouTube-канале, вы найдете все остальное.

[1:26:46] Никита Маклахов: Друзья, спасибо, что послушали выпуск до конца. И прежде чем попрощаться, напомню главные идеи нашей с Ильей беседы. Мой гость рассказал, что изучать мозг можно самыми разными способами, но составить по результатам такого изучения полный психологический портрет пока что нельзя. Илья также считает необоснованным разделение всех людей на несколько типов. По его мнению, сколько людей — столько и типов. И если мы попытаемся загнать себя в рамки и отнести к какому-либо типу, то начнем подстраиваться и находить в себе те черты, которые на самом деле нам вовсе не свойственны. Вообще, желание подстроиться под какие-то критерии живет в нас с детства. Дети хотят нравиться другим, потому что боятся стать изгоями. И позже такие дети могут выбрать для себя профессии, которые одобряют родители, вместо того, чтобы следовать за своими интересами. Поэтому одна из важных задач родителей — помочь ребенку услышать себя и выбрать свой путь. Илья рассказал, что существует два вида интереса. Первый — интерес одаренности. Он возникает тогда, когда у человека есть талант от природы. Второй вид интереса появляется и проявляется по мере освоения какой-либо темы или навыка. Чем лучше получается, тем интереснее становится. При этом, если вы выбрали для себя дело жизни, не стоит зацикливаться на нем одном. Илья предлагает действовать по принципу 70 на 30. 70% времени и сил уделять основному делу, а 30% — расширению кругозора и общению. Мой гость считает, что, замыкаясь на чем-то одном и не выстраивая качественные отношения с людьми, просто невозможно добиться успеха. При этом важно разобраться и в том, что для вас вообще означает успех, какую цель вы перед собой ставите. Стремитесь ли вы к признанию и большим деньгам или просто хотите спокойно жить в свое удовольствие. От этого очень многое зависит, потому что ради социального успеха в его обычном понимании иногда людям приходится жертвовать своим психологическим комфортом. В конце выпуска Илья объяснил природу гениальности с точки зрения науки. По его словам, гениальные идеи — это результат долгой и кропотливой работы мозга. Такие идеи не могут появиться, если у человека маленький объем среднесрочной памяти. И наконец, гениальная идея означает, что вам удалось преодолеть внутренний детектор ошибок и выйти из шаблона. На этом на сегодня все, желаю вам успехов, новых интересов и, конечно, побольше гениальных идей. До встречи в следующем выпуске, в котором мы с Яной Катаевой поговорим о здоровых и не очень отношениях. Пока-пока!