№138 Иван Замесин: Ничего страшного

Гость выпуска — Иван Замесин, основатель сервиса подбора психотерапевтов «Мета» и автор тренингов по Customer Development и проверке гипотез для продакт-менеджеров. Горький опыт, связанный с потерей первого бизнеса, пробудил в Иване страх предпринимательства. Тем не менее, ему удалось справиться с этой проблемой и шагнуть вперёд. Учитесь никогда не сдаваться!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[01:58] Как и зачем вести учёт книг? Как выстроить процесс чтения и выделить на это время? Как применять знания из книг? Как полюбить чтение и втянуться?
[16:20] В чём идея проекта Focus Calendar? Почему для предпринимателя встречи — это зло? Как от них отказаться?
[26:56] Что такое non-profit и for-profit бизнес? Почему Иван Замесин не мог заставить себя заняться бизнесом? Где брать мотивацию, если работаешь не ради денег, а ради благой цели?
[33:16] Как сделать успешный образовательный продукт?
[35:33] Что такое Cust Dev и как его провести? Какие ошибки совершают новички?
[43:41] Как выбрать психотерапевта? Почему дружеская поддержка не может заменить терапию? Что делать, если во время терапии возникает сопротивление?
[58:51] Как укачивать и развлекать внутреннего ребенка?
[1:04:48] В чём отличие индивидуальной работы с терапевтом от групповых сессий?
[1:07:53] Зачем Иван пошёл в армию? Как он оказался после армии и без высшего образования в Яндексе?
[1:11:44] Как далеко можно продвинуться за два года психотерапии? Как бороться с приходом депрессии?
[1:15:42] Рубрика «Пять в одном»: книга, привычка, сервис, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) Zamesin’s books — таблица книг Ивана Замесина
2) Скорочтение — книга Питера Кампа
3) Dear Founder — книга Майнарда Вэба
4) Super Pumped — книга Майка Исаака
5) Theory U — книга Отто Шармера
6) The Model Thinker — книга Скотта Пейджа
7) Learning How to Learn — курс на Coursera
8) Ричард Фейнман — выдающийся американский физик
9) Как устроена IT-столица мира — фильм Юрия Дудя
10) Maker’s Schedule, Manager’s Schedule — статья Пола Грэма
11) Драйв — книга Дэниела Пинка
12) Мета и Альтер — сервисы подбора психотерапевтов
13) The Mindful Brain — книга Дэниела Сигела
14) Insight Timer — приложение для медитации
15) Институт психодрамы коучинга и ролевого тренинга — обучение, психотерапия
16) The Systems Bible — книга Джона Галла
17) How to say no — шаблоны для вежливых отказов

Никита Маклахов в Интернете

1) makniko — профиль во ВКонтакте 
2) willbedone — канал в Telegram

Иван Замесин в Интернете

1) Ваня Замесин — личный и профессиональный блог
2) zamesin.ivan — профиль в Facebook
3) zamesin — профиль в Instagram
4) Zamesin: из продакта в предпринимателя — канал Telegram

Рубрика «Пять в одном»

1) Книга — Дэвид Дойч «Начало бесконечности»
2) Привычка — еженедельные сессии с психотерапевтом
3) Инструмент — iPad Pro Magic Keyboard
4) Вопрос — Какая установка стоит за моей эмоциональной реакцией?
5) Фильм — Уловка-22

Главные идеи выпуска

1. Для того чтобы полюбить чтение, стоит читать только то, что нравится, бросать книгу, если не интересно, и позволять себе читать несколько книг параллельно.
2. Cust Dev — это тестирование идеи или прототипа будущего продукта. Нужно провести 12–16 интервью и спросить у потенциальных потребителей, есть ли у них потребность, которую закрывает ваш продукт, с помощью каких продуктов они её удовлетворяют и как выбирают эти продукты.
3. Людей мотивируют не деньги, а автономия, цель и возможность оттачивать навыки, причём сам процесс работы над ними должен приносить удовольствие.
4. Изменить своё поведение можно через выстраивание внешних поддерживающих систем (книжный клуб, чат с друзьями, которые занимаются спортом).
5. Искать психотерапевта стоит через рекомендации друзей и сервисы. С выбранным специалистом нужно проработать 3 месяца, прежде чем делать выводы о результатах.

Практические рекомендации

1. Внедрите привычку укачивать внутреннего ребёнка: каждый день мысленно обнимайте себя, ласково с собой разговаривайте и старайтесь дать себе максимум поддержки, любви и внимания.
2. Для того чтобы лучше запоминать прочитанное, пересказывайте простыми словами по памяти главные мысли и ведите блог с пересказом книг.
3. Если вы предприниматель, по возможности отказывайтесь от встреч, особенно если нет повестки. Просто скажите, что это не укладывается в ваши приоритеты.
4. Перед началом работы с психотерапевтом спросите, знает ли он, над чем надо работать, есть ли у него план и будете ли вы вместе ему следовать.
5. Если мечтаете создать успешный тренинг, занимайтесь темой, которую любите, собирайте кейсы и включайте их в программу, постоянно дорабатывая её.

Понравился выпуск? Послушайте также

Спонсор выпуска

Благодарим за помощь в работе над выпуском компанию «Ленстройтрест» — одного из старейших застройщиков Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Компания предлагает купить квартиры в комфортабельных «европейских» кварталах: «Янила» в Янино, «Юттери» в Колпино и «Гатчина IQ». Полный список новостроек, стоимость квартир и подробности об объектах ищите на сайте «Ленстройтрест».

Текстовая версия подкаста с Иваном Замесиным

[00:07] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» и я, его ведущий, Никита Маклахов. Сегодня у меня в гостях Иван Замесин, основатель сервиса подбора психотерапевтов под названием «Мета», а также ведущий тренингов по Customer development (или сокращенно — Cust Dev). Иван учился в Бауманке на промышленного дизайнера и тогда же запустил свою студию веб-дизайна. Бизнес развивался достаточно успешно, но потом в какой-то момент партнеры, по сути, просто отобрали компанию у Ивана. После этого у него появился страх предпринимательства. Он бросил институт, ушёл в армию, а потом с головой погрузился в работу по найму. Устроился работать в Яндекс и там дорос до руководителя продукта. Но в какой-то момент всё это Ивану надоело и он решил снова делать бизнес, несмотря на все свои страхи. Начал посещать психотерапевта и попутно основал сервис «Мета». А свой продуктовый опыт он стал передавать другим в формате тренингов по Cust Dev. Обо всём этом мы и поговорим в сегодняшнем выпуске. Узнаем, откуда Иван берёт деньги и мотивацию, если он делает бизнес не ради прибыли. Выясним, помогла ли ему психотерапия и как выбрать хорошего специалиста. Затронем тему привычек, в частности, чтение. Дело в том, что Иван умудряется читать сразу по 10 книг, и лично мне очень интересно, зачем он так делает и есть ли в этом какая-то система. Ну и, конечно, обсудим эту самую, на первый взгляд, непонятную методику Cust Dev. Иван расскажет, как провести интервью с потенциальными клиентами, протестировать идею будущего продукта и понять, нужен ли он вообще людям. Ну а я желаю вам приятного прослушивания!

[01:59] Никита Маклахов: Иван, привет! Спасибо, что согласился заглянуть к нам в гости. Я предлагаю начать беседу с ужасной таблицы.

[02:07] Иван Замесин: Спасибо, что позвал! А почему она вызвала у тебя некий ужас?

[02:11] Никита Маклахов: Жуткая таблица, которую ты ведешь в Airtable, какое-то невероятное количество записей (тысяча пятьсот!), как будто у тебя свой книжный магазин. Скажи, зачем оно тебе нужно? Я поясню для читателей: Иван собирает все книги, которые когда-то либо встречал, либо собирается в будущем прочесть в одну огроменную таблицу — вот она как раз и вызвала у меня дикий ужас. Зачем? Как это выглядит вообще на практике? Скажем так: обычно люди — и я раньше тоже — ведут таблицы из серии «хорошо бы что-то почитать». И зачастую это превращается в то, что люди никогда это не читают, а просто прокрастинируют. «Таблица, чтобы никогда ничего не прочитать» — ее было бы правильно так назвать. Как я понимаю, у тебя процесс налажен, ты книги вроде как в большом количестве читаешь. Но для меня эта таблица по масштабам выглядит нереалистичной, то есть совсем не как то, что можно охватить за всю жизнь, на мой взгляд.

[03:07] Иван Замесин: Я понял. Мой механизм чтения, который для меня работает, выглядит следующим образом. Я покупаю себе много бумажных книг с Амазона, часто без какой-то темы. Как я раньше все это приобретал? Где-то видел рекомендацию и просто покупал. Несколько раз в год приезжали большие коробки с Амазона с разными книжками, которые у меня складировались. Вот я прямо сейчас на них смотрю — в двух метрах от меня шесть стопок, и в каждой стопке по 30-40 книжек. Мой механизм чтения выглядит так: когда мне что-то интересно, или я вспоминаю про какую-то книжку, или я хочу какую-то тему заботать, или я просто хочу что-то почитать, я подхожу к этим стопкам, выбираю самое прикольное на этот момент времени. Для того, чтобы мой механизм продолжал работать, мне нужно, чтобы у меня был большой выбор бумажных книжек, которые я хочу прочитать, и чтобы они всегда были у меня под рукой. К сожалению, почему-то много шлака переводится на русский язык, и я просто в какой-то момент начал составлять список в Airtable — сначала сам, а потом делегировал это своему ассистенту, — чтобы у меня собиралась база книг. И если я понимаю, что у меня чуть-чуть подзаканчиваются книги, я просто иду и покупаю топовые. Для этого эта база и есть. Неважно, что в ней 1700 книг и я за свою жизнь прочитаю, допустим, максимум 1000. Важно то, что в каждый момент времени я знаю, что покупать.

[04:33] Никита Маклахов: Получается, что покупка книг — тем более с Амазона — это у тебя, должно быть, прям отдельная существенная строка бюджета?

[04:39] Иван Замесин: Ой, самая большая статья расходов была в прошлом году! Потому что доставка с Амазона безумных денег стоит.

[04:48] Никита Маклахов: А текущая ситуация (закрытые границы, например) как-то изменила этот процесс?

[04:52] Иван Замесин: Да, изменила. Амазон еле-еле справляется с потребностями внутреннего рынка, надо продукты и порошок привезти. И они книги сейчас не доставляют. Это моя боль, потому что книжки у меня заканчиваются постепенно.

[05:05] Никита Маклахов: Ужасно, как они изменили своей первоначальной идее! С книжек перешли на стиральные порошки!

[05:12] Иван Замесин: Я не знаю, как из Штатов — не заходил через VPN, но если из России на Амазон заходишь, то на главной ничего нет. На них настолько дикий спрос, что они просто отключили весь inbound marketing, чтобы кое-как справляться.

[05:25] Никита Маклахов: Я правильно понимаю, что ты читаешь книги в оригинале в основном по той причине, что тебе не хочется выяснять, что есть хорошего на русском языке? Или тебе просто ближе именно исходные мысли авторов? В чем здесь причина?

[05:40] Иван Замесин: Пять лет назад я не очень четко и не очень осознанно принял решение, что свой будущий продукт я буду делать на глобальный англоязычный рынок. Отсюда следствие — окей, мне нужно прокачивать язык. Как я могу его прокачивать? Читать и смотреть на английском. И это решение постфактум подтвердилось — я сейчас делаю приложение календаря для глобальных англоговорящих предпринимателей. Вначале прострадал 30 книг со словарем, а потом вдруг стало легче читать.

[06:11] Никита Маклахов: А скорость сильно проседает?

[06:13] Иван Замесин: Первые 30 книг очень долго и болезненно читаются. Книжку на русском языке я читаю 2,5 часа, книжку на английском языке — часов 5-6.

[06:25] Никита Маклахов: Как у тебя в этом плане отношения со скорочтением? Ты как-то осознанно тренировал, вырабатывал этот навык?

[06:31] Иван Замесин: Я проработал где-то от трети до половины книжки Питера Кампа «Скорочтение». Ведение пальцем по строкам очень круто работает, это меня ускорило в два раза. А потом я забил. Текущая скорость чтения меня более-менее устраивает, и никак не дойдут руки прокачать этот навык до конца. Ну а вообще скорочтение — крутая штука.

[06:51] Никита Маклахов: Куда деваются книжки, которые ты прочитал? Есть ли уже библиотека или магазин подержанных книг Ивана Замесина?

[06:57] Иван Замесин: Я не хочу их продавать, не хочу от них избавляться, потому что прочитанные книги — это как внешняя часть мозга, к которой можно обращаться, когда есть какая-то релевантная задачка. Например, когда пошел коронакризис и нужно было принимать какое-то количество довольно сложных решений, мне помогла книга «Dear Founder» Майнарда Вэба и какое-то количество глав из разных книг. То есть я знаю, что нужно прочитать, перечитать, чтобы найти сейчас ответ на этот вопрос. Прочитанные книги — это, наоборот, то самое-самое золотое, что есть.

[07:30] Никита Маклахов: Я так понимаю, переезды у тебя случаются не очень часто, да?

[07:33] Иван Замесин: Слава Богу, нет. На самом деле, я начал читать по-хорошему всего лишь год назад. Я помню, на январские праздники проживал лютую депрессию, и для того, чтобы вернуть структуру жизни, решил читать. За праздники я прочитал семь книг. И я такой: «А почему бы не читать дальше?» Большую часть книг (50 или 60) я прочитал за 2019 год, а до этого я прочитал, дай бог, 30 книг. То есть я не могу сказать, что я прочитал тысячи книг — нет, это неправда.

[08:05] Никита Маклахов: По крайней мере, они у тебя есть перед глазами.

[08:07] Иван Замесин: Они есть, да.

[08:08] Никита Маклахов: А как у тебя сейчас выстроен процесс чтения? Как он встроен в распорядок дня, и как ты вообще защищаешь чтение от нападок каких-то других вещей — проектов, занятий, которые тоже просят своего места в твоем календаре?

[08:23] Иван Замесин: У меня так и не выстроилась какая-то стройная система, о которой я сейчас могу рассказать. На самом деле ключ к тому, чтобы читать много — не в системе, а в том, чтобы соблюдались условия, важные для меня; про это говорят разные черти типа Навала Равиканта. Патрик Коллисон — сооснователь Stripe — говорит, что: а) нужно разрешать себе бросать книгу, если она тебе не интересна; и б) читать то, от чего тебя штырит. Вот если эти два правила соблюдаются, тогда ты будешь много читать. Потому что книги конкурируют у нас в мозгу с дешевым дофамином — сериалами, и если книга скучная, то сериалы будут побеждать. И если у тебя есть запрет на то, чтобы приступать к интересной книге, пока не закончишь скучную — сериалы будут побеждать. Следовательно, нужно не пушить себя в систему, где ты осознанно говоришь: «Все, теперь я читаю!», а нужно, чтобы система затягивала тебя в чтение. То есть книги должны стать интереснее сериалов. И в этом плане у меня круто работает то, что вот эти книжки передо мной, потому что они, блин, красивенькие все такие, там столько книжек! «Super Pumped», «Theory U» и так далее — это все прикольное, это все хочется прочитать!

[09:39] Никита Маклахов: Как с таким подходом не скатиться к тому, что ты каждый третий день выбираешь себе новую книгу, не дочитав старую? Потому что все-таки дофамин — это в том числе про новое. Все новое притягивает. И ты вроде выбираешь какую-то интересную книгу, но — бац! — через три дня она уже становится не новой, и хочется следующее интересное.

[09:55] Иван Замесин: И это же прекрасно! Это именно тот результат, к которому нужно прийти.

[09:59] Никита Маклахов: Ну то есть для тебя нормально прочитать 50 книг по 5 страниц каждую, не дочитав ни одной до конца?

[10:05] Иван Замесин: Я сейчас пробую систему: каждый день начинать специально новую книгу и прочитывать хотя бы 50 страниц. И дальше, если мне нравится, я продолжаю ее читать. Если мне не нравится, то я возвращаюсь к одной из предыдущих книг, которую до этого начинал. И это офигительно круто работает, потому что у меня активация в чтении в разы выше, чем раньше, когда я такой: «Нет, пока не дочитаю даже неинтересную книжку, я не буду приступать к следующей!». Да, здесь система не про рутинные привычки, а про психологические хаки отношения к этому.

[10:36] Никита Маклахов: Чуть-чуть поделись тем, как ты применяешь знания, полученные из книг (и применяешь ли вообще?) на практике. Я знаю, что ты делаешь отличные заметки у себя на канале в Telegram, у себя в блоге. Но есть ли что-то отраженное в жизни, переведенное уже именно в практическую плоскость?

[10:52] Иван Замесин: Спустя полгода после того, как я начал читать в начале 2019 года, к лету-осени я начал замечать, что решения, которые я принимаю каждый день в «Мете» и в других моих проектах для клиентов, с которыми я работаю, становятся чуть-чуть лучше. Потому что эти решения лежат на каком-то базисе, в котором участвуют кусочки систем, добытые мной из книг. Я, наверное, сейчас не вспомню конкретные решения, но я твердо начал отдавать себе отчет в прошлом году, что чтение большого количества книг охренительно круто помогает прокачивать принятие решени. Невозможно недооценить этот результат.

[11:28] Никита Маклахов: То есть ты не чувствуешь, что горы прочитанных книг просто превращаются в какой-то информационный жир? Этот хороший термин предложил Армен Петросян — когда ты читаешь, и получается такое информационное обжорство, которое не показывает результата в жизни.

[11:44] Иван Замесин: Я такого не замечаю. Есть исследования про то, что наше бессознательное — наш мозг, к которому нет доступа у сознания — значительно умнее, чем наше сознание и чем оно привыкло считать. Оно (бессознательное) видит паттерны даже тогда, когда сознание паттернов не видит. И у меня этот тезис подкрепляется — я просто закидываю в мозг кучу разных новых прикольных систем, паттернов и так далее, а бессознательная часть мозга видит закономерности и в большем количестве ситуаций может принять решение чуть лучше. В книжке «The model thinker» — ее скоро «Миф» переведет на русский язык — одна из первых глав про то, что каждая последующая ментальная модель, которую ты добавляешь для принятия решения, увеличивает точность. Точность не является набором множителей точности каждой из систем, потому что точность каждой системы априори меньше 100%; и тогда, если бы они перемножались, каждое добавление и каждая последующая ментальная модель ухудшала бы каждое решение. Я не помню точный смысл, но целиком и полностью доверяю автору — логика в том, что каждая последующая ментальная модель только улучшает принимаемое решение. Поэтому у меня нет такого сомнения и на своем пути я вижу, что это работает.

[12:58] Никита Маклахов: Есть еще такая концепция: чтобы информация лучше перешла в неосознанную плоскость, лучше встроилась, лучше переварилась, нужно кроме этапов потребления информации давать время себе и мозгу на усвоение путем пауз во входящей информации. Из серии «прочитал книгу — идешь гулять на целый день». Тогда за это время у тебя все спокойно усваивается организмом, и на выходе получаются уже какие-то инсайты, хорошие идеи. Пользуешься ли такой практикой? Есть ли у тебя в жизни окошки, когда ты позволяешь себе спокойно ни о чем не думать, не брать никакую входящую информацию?

[13:35] Иван Замесин: Конкретно такой прием не использую. Когда я ботал курс «Learning How to Learn» на Coursera и читал у Фейнмана про это, я забрал оттуда две главных активности, которые нужно делать в процессе обучения. Первое — это пересказывать то, что ты понял своими словами по памяти так, чтобы было понятно восьмилетнему ребенку. А второе — это заниматься спортом, делать кардионагрузку от 30 минут и хорошо поспать в день, когда ты ботал. Вот эти две штуки лучше всего помогают запомнить то, что ты заботал, и к тому же офигительно помогают мне писать заметки по книге. У меня чтение книги идет в три этапа. Первый — я пролистал, такой: «О, прикольная книжка!» Второе — проглотил за несколько часов, делая заметки. А когда я встречался с девушкой, то перед сном рассказывал ей основные тезисы. Вчера только пришла идея — попробую-ка я самому себе пересказывать эти тезисы, у меня только один этап наблюдения есть. Но самое крутое — это когда я переписываю заметки и особенно когда перевожу с английского языка, вот тогда самое офигительное запоминание происходит.

[14:42] Никита Маклахов: То есть ты уже после прочтения садишься снова за книгу, пролистываешь те моменты, которые отметил, и как-то их описываешь, да?

[14:48] Иван Замесин: Да, да. И это часто происходит с перерывом в несколько месяцев.

[14:52] Никита Маклахов: Хорошо. Немножко закруглю эту тему, если ты не против. Кроме совета разрешать себе читать новые книги и не дочитывать старые, что бы ты мог еще предложить? По пунктам — действия, идеи, предложения, чтобы людям было проще влюбить себя в чтение?

[15:10] Иван Замесин: Мне какое-то время помогал книжный клуб. Я собирал группу (в среднем до 15 человек), где мы выбирали книжку, которую читаем следующую неделю-две, а потом созванивались и обсуждали. И вот этот процесс созвона — это как то же самое пересказывание своими словами, плюс ты слышишь то, что было ценно для других ребят и на что ты не обратил внимание. Эти созвоны очень круто поднимают книжку в кэш твоего головного мозга и помогают увидеть то, что ты не увидел. Книжный клуб дает мотивацию читать и не пропускать чтение. Ну и в целом любые внешние структуры, которые поддерживают ритм, они полезны. Важно накопить достаточное количество циклов позитивно-обратной связи о том, что чтение — это круто. По моему опыту нужно полгода и 30 книжек, только я бы к книжкам добавлял статьи. Во! Самый офигительный совет, который я уже давал и не буду уставать давать — ведите Telegram-канал, в котором вы будете пересказывать книги и ключевые тезисы статей. Я тоже веду Telegram-канал для себя, чтобы лучше запоминать, и это офигительно круто работает!

[16:20] Никита Маклахов: Отлично! Помимо книг, как я понимаю, сейчас много места в твоей жизни занимает сервис поиска и подбора психотерапевтов под названием «Мета» и какой-то полусекретный проект Focus Calendar, над которым ты пока что больше втихаря работаешь. Давай начнем, может быть, с календаря? Расскажи, в чем там задумка, и чем тебя эта идея вообще вдохновила, чем она тебя привлекает?

[16:44] Иван Замесин: Я не часто продавал Focus Calendar, поэтому питч у меня сейчас будет неотполированный, и я в целом не уверен, что через рассказ голосом будет понятна вся прелесть. Как, например, я сейчас купил Magic Keyboard с тачпадом для iPad, и это охренительно крутой девайс — по совокупности жестов, которые можно на тачпаде делать, по совокупности разных hotkeys, разных возможных сочетаний iPadOS с клавиатурой и с трекпадом. Для меня это сейчас самый офигительный computational device, который вообще можно купить. Я прям получаю эстетическое и вообще все виды удовольствия от работы с ним. Но я не верю, что от моего рассказа стало более-менее понятно, почему эта клавиатура крутая. Так же, возможно, с календарем. Основная гипотеза, по которой я делаю свой календарь, заключается в следующем. Текущая парадигма календаря, которой уже 30 лет (а на самом деле, наверное, больше 1000) — это ежедневник, в котором ты видишь, что и когда ты будешь делать. Принципы распределения времени, встреч, отношения к своему будущему (ближайшему, среднему и дальнему) у человека — тем более у активных предпринимателей и специалистов — сильно поменялись. И текущая парадигма календаря уже, скорее, нежизнеспособна. В смысле она жизнеспособна, но неудобна. И есть новые типы взаимодействия, например, быстро договориться о встрече с человеком в другой time zone, которая сейчас календарем практически не покрывается. И человек для того, чтобы договориться о встрече с другим человеком, тратит в среднем семь переключений контекста, из которых несколько обычно размазаны во времени. Потому что человек прочитал почту, на следующий день ответил, «а у меня слоты уже ушли, ой, выбирать другие слоты». Куча дроча. И вот моя задача — все сценарии, в которых много превышения контекстов и много каких-то маленьких раздражающих пунктов, за несколько лет затянуть в приложение календаря так, чтобы при помощи этого приложения в каждом сценарии ты хотя бы на одно-два-три переключения контекста делал меньше. Например, человек живет в Сан-Франциско, и нужно созвониться с кем-то в Нью-Йорке. Он помнит разницу во времени между Сан-Франциско и Лондоном? Не очень хорошо. Что он делает? Он заходит в Гугл, вбивает time zone конвертер, заходит на сайт, делает на сайте разные действия на минуту и рассуждает: «Так, у меня будет 10 утра, в Барселоне будет 17. Понятно». И пишет: «Давай с 17 до 20 по твоему местному времени». Это куча лишних действий. И вот моя задача — убивать такие частотные сценарии, в которых много лишних переключений контекстов активности, затягивая их в свое приложение.

[19:22] Никита Маклахов: Как я понял из описания на сайте, там еще будет функция помощи по отказу от нежелательных встреч. Расскажи немножко про это, в чем вообще боль и зачем ее стоит решать?

[19:34] Иван Замесин: Это боль, ради избавления от которой отчасти нанимают ассистента. Эта боль особенно сильна у предпринимателей и вообще у всяких ребят, которые кому-то интересны. Я привожу в пример Илона Маска — он всем интересен, все хотят кусочек времени у него оторвать. А у человека есть такое когнитивное искажение, что он бывает over-optimistic относительно своего будущего. И когда я зажму Илона Маска в углу и скажу: «Илон, я придумал новое сопло для ракеты, давай-ка мы с тобой встретимся, я тебе запитчу». Илон говорит: «Охрененная тема, давай!» И он в моменте over-optimistic относительно своего будущего. А за день до встречи у него плотный календарь, и он такой: «Блин, нахрена я согласился, я бы лучше со своей дизайн-командой задизайнил новый пикап». А по факту встреча уже назначена. У меня есть гипотеза, что если поменять статус-кво инвайта со «встреча будет» на «мы подумаем за день до, нужна нам эта встреча или нет; скорее всего, встречи не будет», то человеку будет проще отказываться от встречи за день до. Например, у меня на завтра есть три таких инвайта, и сегодня вечером мне приложение-календарь говорит: «Чувак, у тебя завтра три инвайта. Если ты на них не пойдешь, то ты сэкономишь три раза по часу, а еще ты сэкономишь три раза по полчаса переключения контекста, еще на дорогу не будешь тратить время. Минус пять часов». Нажимаешь и встречи улетают. И это моя святая мечта, чтобы прям освобождать одной кнопкой время в календаре. И эту задачу по факту решают ассистенты — потому что когда ты хочешь встретиться с Илоном Маском, ты не можешь ему напрямую в Facebook и в Twitter написать, тебя встречает сначала помощник. Если ты через этого ассистента продался, значит, фильтр «не полная херня» ты уже прошел.

[21:22] Никита Маклахов: То есть получается, приложение по умолчанию предполагает, что встречи — это зло.

[21:27] Иван Замесин: Да, встречи — это зло. Один из главных ресурсов предпринимателя — это uninterrupted focus time, когда ты сидишь и сфокусированно о чем-то думаешь: продумываешь потенциальное партнерство, детали нового продукта, продуктовую стратегию; продумываешь, как ты будешь нанимать себе каких-то людей. А встречи — это дикое вырубание из контекста.

[21:47] Никита Маклахов: А как же жизнеутверждающий фильм Дудя про долину, где ты пришел в кафе, тут нашел инвестора, там продал стартап — и все, и уже все в шоколаде благодаря встречам и нетворкингу?

[21:58] Иван Замесин: Встреча важна. Моя задача — сместить градиент с позиции «я заложник своего календаря, у меня вообще нет времени на подумать» на «я хожу только на те встречи, которые мне действительно важны в то время, когда мое переключение контекста не будет стоить очень дорого». Например. Часто бывает, что у тебя в течение дня три встречи, но они разбивают твой календарь с более-менее равными интервалами. И это значит, что у тебя нет времени сесть и спокойно сфокусированно поработать, потому что ты только-только переключил контекст с предыдущей встречи (а переключение контекста в одну сторону — это 25 минут), как тебе уже нужно включать контекст следующей встречи. У тебя есть три встречи и вообще нет свободного времени подумать и поработать, хотя номинально оно вроде бы должно быть.

[22:42] Никита Маклахов: Я думаю, тут еще подключается эффект фиксации, когда ты думаешь: «о, остался всего часик, я тут даже не успею въехать глубоко в задачу».

[22:50] Иван Замесин: Да-да, это одна из причин. У Пола Грэма про это есть классная заметка «Maker’s Schedule, Manager’s Schedule». Вот manager’s schedule — это встречи с утра до ночи. Middle manager и top manager управляют через встречи, это их интерфейс управления командами и бизнесом. А у предпринимателей интерфейс управления бизнесом — это сесть, хорошенько подумать и потом точечную штуку какую-то сделать, скорее, а не встречи.

[23:19] Никита Маклахов: Как ты сам в своей жизни стараешься защищать свое время? Что отвечаешь людям, предлагающим встречи, которые тебе не очень интересны? И что пишешь, когда понимаешь, что встреча, на которую ты согласился чуть ранее уже перестала тебя привлекать днем позже?

[23:35] Иван Замесин: Просто элементарную эвристику выработал: если человек не заморочился и не написал адженду, про что будет встреча, то встреча с очень высокой вероятностью пройдет впустую. Если чувак заморочился: «Хочу с тобой поговорить про вот это, вот это и вот это; мне интересно вот это, а тебе, может быть, ценно это. Давай встретимся!» — то эти встречи в среднем ценны. А если это нетворк ради нетворка: «Ой, ты классный чувак, давай попьем кофе!» — то это в 90% случаев фигня. Я просто заставил себя отказывать людям и писать: «Извини, это не укладывается в мои приоритеты» и всё. Это поначалу было довольно тяжело.

[24:11] Никита Маклахов: Как боролся с ощущением того, что ты самый жестокий или, может быть, даже какое-нибудь более грубое слово?

[24:18] Иван Замесин: Очень важную часть в моей жизни играет психотерапия и отношение к самому себе. Я начал просто трактовать это как то, что я забочусь о себе и даю себе то, что мне действительно важно, а не то, что якобы потенциально через неупущение какой-то выгоды я смогу получить. Я отношусь к этому так, что я о себе позаботился, и это очень помогает.

[24:41] Никита Маклахов: Иван прав: без заботы о себе невозможно жить счастливо и благополучно. Заботиться о себе — это значит понимать свои потребности и создавать для себя комфортные условия. Отказаться от ненужных совещаний и неприятных задач, внедрить полезные привычки, переехать в классную квартиру в хорошем районе и так далее. Кстати, когда мы с семьей переехали из Таиланда в Санкт-Петербург, то я примерно полгода потратил на поиски подходящей квартиры. Но в итоге я очень доволен, это точно того стоило. Если вы сейчас тоже находитесь в поисках квартиры в Питере, но хотите не арендовать её, как я, а купить для себя, то присмотритесь к кварталам от компании «Ленстройтрест». Я имею в виду голландский квартал в Янино, финский городок в Колпино и шведский квартал в Гатчине. Все они очень похожи на европейские пригороды — красивые и тщательно продуманные. «Ленстройтрест» уже 24 года строит дома в Петербурге и ближайшей Ленобласти. Самое интересное — у компании есть своя философия, которая называется «ЖИВИ». Суть её в том, чтобы уважать право каждого человека жить в комфортной среде. Причем не только в рамках квартиры, но и за ее пределами. На решение бытовых вопросов должно уходить минимум времени, а возможностей для гармоничной жизни, воспитания детей, досуга и занятий спортом должно быть максимум. По этой причине компания строит не огромные высотки, а удобные пригородные кварталы, где приятно жить. Дома — не выше 12 этажей, а большинство корпусов и вовсе пяти и шестиэтажные. Дворы просторные, безопасные, зеленые и без машин. Есть вся инфраструктура — велодорожки, парки, площадки по интересам для жителей всех возрастов. В общем, это как раз то, что я называю целесообразным пространством. Подробнее и о кварталах и о квартирах читайте на сайте 6543210.ru — Вот так прямо цифрами и забивайте в браузере. Очень надеюсь, что вы найдете то, что ищете.

[26:56] Никита Маклахов: Как я понимаю, у тебя сейчас минимум три активных направления в работе — это календарь, который мы немножко обсудили, «Мета» и тренинги по Customer development. Расскажи, как это все вмещается в тебя одного? Как ты распределяешь время, внимание и как ты не теряешь фокус?

[27:13] Иван Замесин: Это получается довольно тяжело. Как я пришел к тому, что у меня три таких проекта? Я ни в коем случае не говорю, что это правильно, что так нужно делать и это best practice — это, скорее, просто следствие того, как я устроен и какой путь я прошел. У меня отжали бизнес в 2010 году, и я получил шоковую травму, связанную с предпринимательством и бизнесом — мой мозг тупо не мог думать в терминах бизнеса. Как только я в 2015-2016 годах начинал думать о том, чтобы сделать свой бизнес, мысли таяли, исчезали. В процессе психотерапии, когда в 2018 году я проработал эту травму, у меня появилась возможность сделать бизнес. Но когда ты прорабатываешь какую-то штуку в процессе психотерапии, она редко уходит сразу и целиком, это такой градиентный процесс — большая часть ушла, но что-то осталось. И в мае 2018 года у меня появилась возможность сделать бизнес, но я со своей психикой сторговался на non-profit, for-profit было очень страшно делать. И когда я принимал решение — прорабатывать дальше, чтобы иметь возможность сделать for-profit, либо стартовать сейчас, — я решил делать сейчас «Мета» non-profit, чтобы раньше появился сервис, который помогает людям прийти к своему психотерапевту, а мне эгоистично дает навыки предпринимательства, найма, управления людьми, командой и так далее.

[28:30] Никита Маклахов: Если не трудно, поясни для слушателей, которые могут быть не знакомы с этими терминами, в чем принципиальная разница между бизнесами for-profit и non-profit?

[28:38] Иван Замесин: For-profit — это когда акционеры априори создают бизнес для того, чтобы получать возврат инвестиций, а non-profit — это организация, цель которой не возвращать инвестиции акционерам, а давать какую-то ценность миру и людям. Ценность, которую я закладывал в «Мету» — это упрощать ход психотерапии людям в России, потому что психотерапия у нас табуирована и существует куча опасных ложных предубеждений. Для того, чтобы эти предубеждения начать менять, нужна сила, которая будет ежедневно над этим работать. И я задумал «Мету» как раз такой силой.

[29:16] Никита Маклахов: А ты не чувствуешь, что такой подход к ведению бизнеса не то чтобы убивает мотивацию, но, по крайней мере, уменьшает ее? Потому что когда обычный предприниматель идет на работу и думает: «так, ну вроде работать не хочется, но так хочется прокормить себя, семью, поехать в отпуск, хорошую машину и так далее», то хотя бы понятно, ради чего ты впахиваешь. А когда ты работаешь ради пусть хорошей и благой, но довольно-таки абстрактной цели, которую ты не можешь пощупать и ощутить в ближайшем будущем, то отдача уже, наверное, не так сильно чувствуется. Как ты с точки зрения мотивации для себя это оправдываешь и прорабатываешь?

[29:54] Иван Замесин: Я с тобой и теоретически и эмпирически не согласен. Дэниел Пинк в книжке «Драйв», по-моему, в результате исследования пришел к тому, что людей мотивируют не деньги, а три вещи: автономия, цель и mastery (возможность оттачивать свои навыки, совершенствование которых приносит человеку удовольствие). Так что деньги — нет, не мотиватор. В ситуации, когда твой бизнес может вот-вот рухнуть — это мотиватор. И здесь и «Мета» non-profit, и другие for-profit бизнесы абсолютно одинаковы — в смысле, если ты умрешь, то все, конец. А есть ли у меня цель и есть ли у меня возможность оттачивать мастерство? В «Мете» — безусловно есть. Потому что мы с тобой записываем этот подкаст; я приехал домой сразу после сессии со своим психотерапевтом, на которой говорил ему, что мне невероятно важны наши занятия и я очень-очень благодарен тому, что у нас есть такая возможность, потому что я каждую сессию получаю ценность. Невозможно переоценить ценность, которую психотерапия мне дала, и всю ту пользу, которую она принесла. И тут у меня с целью все адекватно. Поэтому не согласен с тобой.

[31:02] Никита Маклахов: Хорошо, я тебя немножко увел в сторону. Ты начинал рассказывать о том, как ты вмещаешь все в свою жизнь.

[31:08] Иван Замесин: Да. Следовательно, «Мета» не может меня кормить. Я сделал «Мету» на деньги, которые заработал на тренингах, и тренинги сейчас продолжают быть моим основным источником дохода. И эти же деньги я инвестирую в приложение календаря. Да, тренинги — это не бизнес, а самозанятость. Есть термин (по-моему, это самозанятость), когда ты по сути просто продаешь свое время. Это немасштабируемая штука, которая не работает без тебя.

[31:33] Никита Маклахов: Ремесло еще называют, наверное?

[31:35] Иван Замесин: Да. Следовательно, через полтора года у меня появилась возможность сделать свой for-profit бизнес, и я начал делать приложение календаря. Приложение календаря — это технологически и интерфейсно сложная штука, и мы сейчас с командой проходим этап, когда мы собираем самые базовые вещи (отрисовка сетки, синхронизация событий и так далее), чтобы потом иметь возможность получать на это инвестиции. Мое текущее состояние — это неизбежный переходный период структуры моей психики. Очень надеюсь, что через год-полтора-два я приду к состоянию, когда 100% моего фокуса будет распределено между Focus Calendar и «Метой». Распределение, наверное, будет таким: 60% — календарь, 40% — «Мета». В целом та стратегия найма, которую в «Мете» я изначально выбрал — нанимать молодых ребят с очень светлыми головами и кучей энергии — подтверждается. И получается так, что команда «Меты» классная, она довольно автономная и многие решения может принимать без меня, поэтому 100% фокуса в «Мете» не необходимо.

[32:39] Никита Маклахов: А с точки зрения какого-то внутреннего спокойствия насколько тебе комфортно в том, что два основных твоих проекта не то что не приносят деньги, а очень активно продолжают их поглощать и будут еще некоторое время так делать дальше?

[32:52] Иван Замесин: Это очень некомфортно. Это сжирает много энергии, генерит много тревоги и страхов. Это безусловный минус такой позиции. Плюс же такой позиции в том, что у меня в принципе есть такая возможность. Я сейчас плачу, по сути, своей тревогой за возможность продолжать делать и иметь на руках растущие бизнесы. Ну да, этот переходный период еще займет какое-то время.

[33:16] Никита Маклахов: Расскажи еще немножко про твои тренинги. Многие люди в инфобизнесе, в образовательном бизнесе мечтают о том, чтобы их тренинги были так же востребованы, как твои. При этом такое ощущение, что для тебя это просто какой-то такой сайд-проект чисто для того, чтобы финансировать свои основные бизнесы, и как будто у тебя это получилось просто вот так на раз. В чем секрет твоего такого необычного успеха в сфере тренингов?

[33:45] Иван Замесин: Погенерю гипотезы, из каких компонентов складывается текущее отношение людей к моему тренингу. Но это, опять же, мои гипотезы, я ангажирован. Первое — я люблю product management, это мой любимый задачник с классными задачками, которые я люблю порешать. И мой тренинг — он про базовые принципы мышления product management относительно того, кто твой потенциальный клиент. А твоя теория на самом деле неоднородная, есть разные сегменты. А как думать в терминах сегментов? А какие потребности у этих сегментов есть? А как их найти? И так далее. То есть это тема, которая мне фундаментально интересна. Вторая гипотеза — мне интересно находить прикольные инсайты в результате исследований. То есть ты вначале ничего не знал, выдвинул гипотезу, пошел и узнал, что люди, оказывается, вот такие — у них вот такая потребность или они вот так прикольно решают свою потребность, и ты можешь с ней конкурировать. А третья гипотеза — это, наверное, та же самая: мне нравится тема моего тренинга, она меня просто искренне увлекает. Да, первое: меня это увлекает; второе: я этим давно занимаюсь и постоянно из тренинга в тренинг чуть-чуть улучшаю, чуть-чуть что-то добавляю. А, еще очень важная штука, которая сработала неожиданно круто. Когда в середине 2017 года я перестал работать по найму, у меня была одна из гипотез, что я могу зарабатывать консалтингом. Один из типов активностей в консультировании — это как раз исследование или принятие каких-то больших продуктовых решений, которые подразумевают под собой исследования. И в итоге за полтора-два года консультирования мне добавилось в голову огромное количество кейсов, исследований и продуктовых решений, принятых из этих исследований; они как бы по сути питали, становились сырьем для этого тренинга. Это активность, которая меня дико прикалывает, это офигительное хобби, которое у меня, слава богу (тьфу-тьфу-тьфу!), получается.

[35:30] Никита Маклахов: Как я понимаю идею Cust Dev, это о том, чтобы создавать продукты и сервисы, которые на самом деле нужны людям, а не то, что нам хочется создавать и не то, что, как мы думаем, нужно людям. Какие в этой сфере есть типовые, наиболее популярные частые ошибки и ловушки ментальные, которые совершают новички или люди, с этим не знакомые? То есть какие самые частые подводные камни у людей, которые не знакомы с этими идеями и теориями?

[36:01] Иван Замесин: Первое — начинают что-то делать, вообще не задумавшись о том, нужно это людям или нет, то есть просто делают и делают. Второе очень похоже на первое, но это когда люди еще и влюбляются в то, что они делают. «О, какая офигительную штуку я делаю!» — и потом радостно вбухивают в нее десятки миллионов рублей, месяцы и, не дай бог, годы своей жизни. Третье — не включают голову относительно того, из каких рискованных предположений они исходят. Они могут задать себе вопрос «а нужно это людям?», поговорить с ними. Они могут сделать другие рискованные предположения о том, есть ли вообще на рынке деньги; что тренд на рынке восходящий; какие потребности есть и удовлетворит ли их мое решение, которое я придумал; сойдется ли у меня пессимистичная юнит-экономика, какие-то компоненты юнит-экономики. То есть один риск ты снял, а про другие не подумал. Ну и там идет много подвидов разных локальных ошибок, типа когда ты работаешь в найме, и тебе проект приносит стейкхолдер в клювике — особенно когда ему в клювике принес его стейкхолдер — и этим стейкхолдером произносится волшебная фраза: «Так, ЦА мы знаем, осталось продукт запилить». И это очень опасное заклинание. Когда стейкхолдер его произносит, он надеется, что оно рассеет туман незнания, и такой: «Ну, все понятно, братцы! Осталось просто взять и сделать, что же мы сидим, а не бежим пилить прекрасный продукт?» Но по факту это заклинание переводится на человеческий язык следующим образом: «Я вообще хрен знаю, что такое сегментация и есть ли люди, которым это надо. Я не хочу этим заниматься, я просто сейчас скажу фразу и, надеюсь, эта фраза сделает так, что мы не будем это со мной обсуждать, и вы как-то сами это решите». Ну и таких маленьких галлюцинаций довольно много.

[37:50] Никита Маклахов: Мне кажется, я за собой как раз заметил, что очень сильно люблю влюбляться в свои идеи.

[37:55] Иван Замесин: О, это все любят!

[37:56] Никита Маклахов: И более того, следующий еще более страшный глюк, который за этим следует — это то, что я начинаю работать над чем-то и боюсь это показывать потенциальным клиентам как раз по той причине, что они могут меня разочаровать моей идеей, украсть вот эту мою любовь. Как с этим работать?

[38:15] Иван Замесин: Как с любыми навыками. Нужно, чтобы сформировалась нейросеть, которая в определенном контексте может выдать результат. If <придумай гениальную идею> then <пойду-ка я лучше поговорю с людьми, потому что иначе потрачу на это кучу денег, кучу времени и лучше что-нибудь другое прикольное сделаю>. Эти нейросети формируются либо через опыт, либо через обучение (обучение через книжки и тренинги). Я в своем тренинге фокусируюсь на том, чтобы каждый участник сделал 12-16 интервью: 12 для корпоративных, 16 для открытых тренингов. Каждый человек приходит с какой-то своей задачей — гипотезой сегмента, гипотезой продукта — и он за эти 12-16 интервью в большинстве случаев убивает эту гипотезу. Следовательно, начинает формироваться нейросеть, которая в следующий раз, когда человек окажется в таком же контексте, вместо <влюбиться и никому не рассказывать> выдаст <пойду-ка я лучше поговорю, а то опять как прошлый раз будет, что, оказывается, это никому не надо>. Ну, то есть через опыт.

[39:10] Никита Маклахов: То есть один из лучших исходов такого рода интервью — это как раз мертвая убитая гипотеза, да?

[39:16] Иван Замесин: Ну да, большая часть гипотез не подтверждается. Следовательно, статус-кво — не протащить фичу в production, а пристрелить по пути проверки.

[39:24] Никита Маклахов: Но при этом люди, с которыми мы общаемся, которых мы приглашаем на интервью, тоже подвержены массе всяких ментальных глюков, ловушек и иллюзий. И как в этом случае отличить, насколько их слова будут расходиться с делом? Потому что если человек, которого я опрашиваю, будет говорить, что «это гениальная идея, дружище, делай скорее!», есть вероятность, что он за нее в будущем не захочет платить. Как не попасться на эту удочку?

[39:50] Иван Замесин: Ни в коем случае не нужно человека спрашивать, как ему той или иной продукт. Когда мы проводим проблемные или Jobs-to-be-Done интервью, мы изучаем текущий опыт человека и принимаем решения только исходя из того, с каким сложностями в случае проблемного интервью он сталкивается сейчас, либо как он решает какие свои потребности в случае Jobs-to-be-Done интервью. Там человек не знает, как нам понравиться, не знает, как нас бессознательно ввести в заблуждение. И, соответственно, там нет точек, в которых наше бессознательное может с удовольствием пойти на поводу у лжи. Так что это не проблема, когда ты идешь по стандартному процессу исследования.

[40:26] Никита Маклахов: То есть идея в том, что наш продукт совершенно не важен, главное — просто понять, что болит у конкретного человека?

[40:32] Иван Замесин: Придумал гениальную фичу, пишешь гипотезу Job Story (как, на твой взгляд, звучит потребность этого человека), идешь к людям и спрашиваешь: «У тебя есть такая потребность или нет? А если есть, как ты решаешь сейчас? А что тебе важно? А как ты пришел к тому, чтобы пользоваться текущим продуктом? Между чем и чем ты сравнивал?» И ты, по сути, узнаешь текущую потребность. А потом, зная текущую потребность, ты придумываешь лучшее решение, чем та изначальная идея фичи, которая тебе приходила в голову.

[40:57] Никита Маклахов: Получается, что идеи сами по себе в отрыве от людей не то что ничего не стоят. Они, скорее, как говорил Лебедев, наоборот отнимают деньги по умолчанию.

[41:08] Иван Замесин: Ну, они задают тебе изначальный вектор, где копать, но практически никогда не являются сразу финальной конечной версией того, что на самом деле нужно людям.

[41:21] Никита Маклахов: Расскажи, как у тебя этот процесс происходил на примере сервиса «Мета». Какая была изначально гипотеза и насколько она преобразилась спустя все это время, которое вы работаете над продуктом?

[41:33] Иван Замесин: Мы довольно много решений как правильных, так и неправильных принимали. Самые большие следующие: мы думали, что людям нужен сервис подбора психотерапевтов, и что тот сервис подбора психотерапевтов, который мы делаем, может довольно быстро расти по выручке — хотя бы чуть больше, чем до одного миллиона рублей. Это оказалось ошибкой, потому что люди, которые хотят найти себе психотерапевта, ищут его не в интернете — они не идут в Яндекс, Google, не вбивают «психолог Москва Таганская»; они лезут в переписку с другом, подругой, которые им когда-то советовали своего психотерапевта, открывают переписку и пять минут скроллят на месяцы вперед, потому что спросить страшно. Здесь нет точки, в которую «Мета» может встроиться, потому что в этом пути нет места, где ты можешь показать рекламу. Это первая ошибка. Второй очень важный нюанс. Людей, которые ищут себе психотерапевта, очень-очень-очень, невероятно мало по сравнению с теми, кому психотерапевт — психолог, как люди называют — нужен, но они еще не осознали, что им нужен психотерапевт. То есть у людей есть проблемы (депрессия, эмоциональное выгорание; парень находится в токсичных отношениях и не понимает, как их закончить, или отношения закончились и невероятно больно уже длительное время), и эти люди слышали про психолога, но они не матчат, что психолог может им помочь. Это основная проблема, и ее нужно решать не столько сервисом подбора психотерапевтов — это самый последний этап воронки. А первый этап воронки — это «вот смотри, в каких ситуациях каким людям психотерапия помогла, и вот почему она помогла». И здесь не столько сервис, сколько медиа. Я задумывал «Мету» как сервис подбора психотерапевтов и вдобавок — медиа, которое объясняет людям три кейса работы психотерапии. Мы знаем из исследований, что люди, которые дошли до психотерапевта, в среднем знали три кейса. Следственно, задача и миссия «Меты» — рассказывать определенному сегменту людей о трех кейсах работы психотерапии, чтобы они решались (если им нужно, конечно) и находили своего психотерапевта. Важно знание, которое все меняет.

[43:39] Никита Маклахов: Ты описал пример того, как люди обычно ищут терапевтов, и мне кажется, я в этом плане идеально подхожу под этот типичный пример. Потому что я как раз искал терапевта через знакомого и нашел человека, с которым я смог комфортно работать, только со второго или третьего раза. И в этом плане у меня внутренние такие ассоциации, что есть сервис какой-то большой — как будто такой большой магазин — и в нем нет какого-то человеческого тепла. А вот более-менее знакомый человек, и у него есть терапевт, который ему подошел — тут уже есть какая-то эмоциональная связь с другом, которую, соответственно, мы переносим и на терапевта. У вас есть идеи, как это обойти и как сделать так, чтобы сервис тоже вызывал какие-то эмоциональные связи у людей?

[44:30] Иван Замесин: Мы знаем, что профили психотерапевтов, в которых есть видео, конвертят в разы лучше, чем профили психотерапевтов без видео. Мы, безусловно, хотим над этим работать, но у нас, к сожалению, немного денег и ресурсы довольно быстро двигаться ограничены. Я сейчас думаю — еще не решился это сделать — что, возможно, предложу людям пожертвовать деньги, чтобы «Мета» быстрее выросла и быстрее начала решать свою миссию. Не знаю, получится или нет. Если получится, то супер, мы сможем прийти к этому быстрее. Но в любом случае мы в ближайшие три месяца выкатим сайт, в котором больший процент людей, начинающих подбирать себе психотерапевта, получит его. Сейчас у нас не очень удобный интерфейс выбора тем, с которыми ты хочешь работать. А потом мы займемся тем, чтобы профиль психотерапевта, на который ты смотришь, был понятным, релевантным для тебя и твоей ситуации: а) будем делать хорошие фотки и б) будем делать классные видео — так, что ты смотришь и такой: «Да, возможно, я смогу этому человеку довериться». Ты правильную штуку говоришь, это сложная задача, мы будем ее решать.

[45:35] Никита Маклахов: В начале беседы ты говорил о том, что тема терапии в России под негласным табу. С чем, по-твоему, это связано? Какие у людей представления о терапии, что их в этом плане отталкивает и пугает?

[45:47] Иван Замесин: Я не исследовал детально, у меня нет точного ответа на вопрос, поэтому выскажу гипотезы. Первая гипотеза — у нас сформирован образ психиатрической клиники и человека, замотанного в смирительную рубашку. И есть ошибочная ассоциация, что психолог — это почти как психиатр, который тебя будет седатировать, после чего ты станешь овощем пускать слюни. Второе — в целом Советский Союз воспитывал людей, которые сами должны решать свои проблемы. Когда мы приходили домой с тройкой или двойкой, нас родители не сажали перед собой, не спрашивали: «Как ты себя чувствуешь, как я могу тебе помочь?» Они говорили: «Горох — там, угол — там. Давай отрабатывай». Вся система посылала месседж: «сам справляйся со своими проблемами». Когда человек сталкивается с психологической проблемой, он не может сам ее исправить в большинстве случаев, потому что он является частью этой системы, а система не может менять саму себя, оставаясь частью системы. И в итоге происходит замкнутый круг: нужна помощь, но за помощью не могу обратиться, потому что это значит, что я фундаментально не справился — у меня был месседж «справляйся сам», а я не справился. И люди в итоге идут в психотерапию только тогда, когда уже максимально жесткая хрень какая-то происходит — когда не могут выйти из дома, когда с кровати не могут встать, когда их преследуют бесконечные панические атаки. И то когда это начинает происходить, там есть получасовое окошко, в течение которого если человек не находит себе психотерапевта, у него симптом ослабевает, и он говорит: «А, ладно, не сильно уж и болит». Много, много проблем.

[47:22] Никита Маклахов: Частый отклик, который я встречаю в ответ на идею начать посещать регулярно психотерапевта или психолога: «У меня есть друг или подруга/ бутылка любимого алкогольного напитка, и вечер за бутылкой или с другом не хуже любого терапевта, любого психолога по эффекту». Есть ли тебе что-то на этот счет возразить?

[47:44] Иван Замесин: Да, алкоголь — это наш один из главных конкурентов, к сожалению.

[47:50] Никита Маклахов: Считаешь ли ты, что такие беседы с друзьями могут оказать какой-то вспомогательный терапевтический эффект? И какая причина может или должна переубедить людей, что на самом деле беседа с друзьями не не помогает, а, может быть, даже наоборот усугубляет ситуацию в их жизни?

[48:08] Иван Замесин: Нет, конечно. Беседа с друзьями с алкоголем — и без алкоголя — не может помочь. Беседа с друзьями и алкоголем может принести какой-то краткосрочный relieve, расслабление. Потому что, проговаривая свои эмоции и плюс седатируя нервную систему, ты довольно быстро начинаешь чувствовать, что внутреннее напряжение, которое было вызвано какими-то сломанными информационными процессами, ослабевает. И здесь срабатывает ложный и очень опасный цикл позитивно-обратной связи: if < мне хреново, я разговариваю с людьми> then <наступает облегчение>. Но это не так. Это кратковременно снимает симптом, но не чинит исходную проблему. У меня — да в целом у всей индустрии психологов и психотерапевтов — еще нет ответа на вопрос о том, как максимально эффективно доносить до людей, что привычные способы справляться с психологическими проблемами не работают; и мы в «Мете», безусловно, будем искать ответ на этот вопрос. Но я знаю из своего четырехлетнего психотерапевтического опыта (я довольно поломанный чувак, к сожалению), что 99% прогресса и улучшения в моей жизни были связаны не с тем, что я мог сам с собой или из общения с друзьями сделать, а это были в подавляющем большинстве очень сложные, непредсказуемые и непонятные простому человеку способы найти внутри в психике, в мозгу какую-то сломанную хрень, промыть ее, исправить, поставить на место, и после этого заработает. Наша бессознательная часть мозга и та часть психики, к которой мы не можем получить доступ фокуса внимания, во много-много-много раз сильнее, чем наше сознание, к сожалению. И установки, которые там живут, во много раз сильнее определяют наше поведение и нашу жизнь, чем мы привыкли думать.

[50:03] Никита Маклахов: Помоги мне разобраться тогда, пожалуйста. У меня есть вопрос, который исходит из личных болей. Я совершенно поддерживаю тезис, что наша неосознанная, наша бессознательная часть гораздо сильнее, чем сознательная. И та проблема, которая у меня возникает в терапии — это то, что когда мы затрагиваем какую-то больную для меня тему, у меня как раз неосознанно включается такое мощное сопротивление, что как бы я на сознательном уровне ни хотел это сопротивление преодолеть, там уже все бесполезно, двери закрыты. Как ты с этим справляешься в своей практике, в своей работе с терапевтом?

[50:36] Иван Замесин: Я с таким сталкивался в первые полтора года моей психотерапии. У меня в 2010 году отжали бизнес через угрозу физического насилия, и первые полтора года, когда мы с психотерапевтом работали, Женя Зингер — мой психотерапевт — предлагал попробовать разобраться, а мне становилось настолько страшно, что я прям фактически чуть ли не сбегал из кабинета, лютая паника поднималась. И это защитный механизм психики — просто тупо не пускать в место, где есть какие-то непереносимые эмоциональные воспоминания до тех пор, пока не будет какого-то внутреннего ресурса у психики переработать это. Не пускает, потому что не нужно пока что пускать. По сути, есть саркофаг, который скрывает какую-то лютую эмоциональную жесть, и мой психотерапевт полтора года маленьким хирургическим молоточком постепенно этот саркофаг бетонный разбивал. А потом мне очень повезло, и я осенью 2017 года (когда как раз прошли полтора года) начал интервьюировать людей про то, как они нашли своего психотерапевта, по привычке планируя себе по 40 интервью на неделю. И к вечеру третьего дня, когда я пропустил через себя дикое количество эмоциональных историй людей, у меня этот саркофаг рухнул, потому что я этими историями, по сути, взял десятитонную кувалду и херанул со всей силы по этому саркофагу. С тех пор у меня появилась возможность работать с этой травмой.

[52:13] Никита Маклахов: Как это выглядело на уровне ощущений в тот день?

[52:16] Иван Замесин: Я не знаю, можно ли это назвать панической атакой. Меня два дня трясло, я проживал бесконечный страх. Чтобы хоть как-то эти дни пережить, я в спортзале бесконечно занимался эллиптическом тренажере на высоком пульсе, чтобы сжигать тот адреналин и кортизол, которые у меня вырабатывались. Было тяжело.

[52:39] Никита Маклахов: Тебе нормально было потом возвращаться к интервью? Не триггерило, не создалась связь между интервью и паническими атаками?

[52:47] Иван Замесин: Слава богу, нет, мне повезло. Нет.

[52:54] Никита Маклахов: Мне кажется, я тебя увел с какой-то мысли. Пожалуйста, продолжай.

[52:58] Иван Замесин: Самые лучшие изменения в моей жизни происходили, когда я иррационально верил в какую-то систему. Я провожу тренинг для всех, который называется «Как думать и действовать, когда ни хрена не понятно, ничего не получается и, кажется, не получится». Основные тезисы этого тренинга в том, что наше бессознательное в разы умнее и сильнее, чем мы привыкли думать; что наши привычные способы себя менять через «поставил цель — пошел по этой цели — поменял» не работают, потому что есть бессознательные установки, которые поддерживают текущую систему в том виде, в котором она сформировалась и продолжает работать. И один из способов менять себя (кроме наблюдения, психотерапии, осознанности и нескольких других приемов) — это тупые бронебойные системы, когда ты каждый день делаешь какую-то очень-очень простую штуку, не держа в голове большую страшную цель. Самые большие изменения в моей жизни происходили благодаря таким системам. Эта система — каждую неделю ходить на психотерапию, как бы мне ни хотелось пропустить, какие бы важные задачки ни прилетали, как бы ни было страшно идти на очередную сессию, тупо идти. И эта система офигительно круто работает. Тем более в те периоды, когда кажется, что не работает.

[54:12] Никита Маклахов: Это был, на самом деле, мой следующий вопрос, который я хотел задать. Потому что у меня бывают ситуации, когда сессия такая, что ты узнаешь о себе столько, сколько не узнавал за год. А бывают сессии — и таких гораздо больше — после которых возникает ощущение, что ты просто целый час развлекал своими историями другого человека и отдал ему еще за это деньги. И ты думаешь: «Ё-моё! На что я потратил час и довольно значительную сумму?» Вопрос такой: как после этого оправдывать для себя продолжение походов на терапию и такие ситуации?

[54:45] Иван Замесин: Я сейчас могу дать совет — он не эталонный, но я даю его людям, которые задают мне этот вопрос. Во-первых, прошел ли психотерапевт какой-то базовый фильтр рекомендаций крутых коллег или какого-то сервиса подбора психотерапевтов типа «Мета» или «Альтер» (это два сервиса, которые заморачиваются на том, чтобы психотерапевты в базе были классные)? Во-вторых, смотря на этого психотерапевта, общаясь с ним, чувствуешь ли ты, что можешь ему довериться — может быть, не сейчас, но через 5-10-20-40 сессий, — то есть нет какого-то отторжения фундаментального? И после этого я задаю психотерапевту три вопроса. Первый: знаешь ли ты, над чем нужно работать? Второй: есть ли у тебя план, как ты будешь над этим работать? И третий: идем ли мы по этому плану? Если ответы на все вопросы «да», то тогда я иррационально верю в этого психотерапевта 3-6 месяцев и не разрешаю себе в каждый момент времени принимать решение, буду продолжать или нет. Потому что мозг и психика имеют в себе такие механизмы защиты, которые поддерживают статус-кво. А психотерапевт — это вмешательство и нарушение статус-кво, и психика и мозг будут сопротивляться изменениям. Один из способов сопротивления — это «Братан, да нахрен надо, не работает. Ну смотри: ты деньги заплатил, поговорил, было прикольно, а где результат?» А результат с высокой вероятностью будет, если психотерапевт реально классный, знает, над чем работать, у него есть план, и он по этому плану идет. В то же время желание сбежать будет очень сильно. Поэтому предлагаю эту систему перевернуть и запретить себе вообще думать и оценивать «работает — не работает», и тупо ходить. Три месяца ходить, а раз в три месяца оглядываться назад, чтобы понять, есть прогресс или нет.

[56:33] Никита Маклахов: Тоже очень люблю эту тактику, я называю ее «не принимать решение о выходе из процесса, находясь внутри самого процесса». То есть отводить себе такие островки раз в месяц, раз в три месяца, когда ты более осознанно и более точно можешь оценить прогресс и результаты и тогда уже решить, продолжать или нет. А какие еще примеры таких простых бронебойных систем были или есть до сих пор в твоей жизни?

[56:57] Иван Замесин: Систем было много, сейчас живы: а) психотерапия; б) регулярно вести канал — это система, которая вытягивает из меня регулярное чтение как статей так и книг; в) у меня была долго активная система про спорт, я ее более-менее осознанно сломал, сейчас восстанавливаю. У меня есть, к сожалению, бессознательные установки, которые усиленно мне мешают заботиться о своем здоровье и заниматься спортом. И я для своей психики придумал внешнюю конструкцию, которая помогает поддерживать мотивацию при наличии таких сопротивляющихся установок. Сейчас такую систему возобновляю. А внешняя мотивация — это чатик с классными ребятами, которым мы коммитимся заниматься икс раз в месяц спортом. Если не занимаемся, звоним друг другу, записываем голосовые сообщения типа «Чувак, ты можешь! Давай, я в тебя верю! Всего лишь 20 раз отжаться, давай!» Что еще? Были системы по прививанию навыков через такой же чатик, тоже очень круто работало. Мы раз в месяц, раз в два месяца выбирали новый навык, который всем чатиком собирались прививать. И там офигительно круто сработало прививать навык действовать, несмотря на давление социума — как реальное, так и вымышленное в твоей голове, то есть это про смелость. Еще у меня есть система — последние недели каждый вечер перед сном качать внутреннего ребёнка. Безумно крутая штука, когда обнимаешь сам себя и говоришь: «Ванечка, привет! Я очень тебе рад, я очень люблю тебя. Я просто люблю тебя за то, что ты есть. Ты самый классный». То есть как будто ты сам себе родитель, даешь себе очень много любви и спрашиваешь: «А что ты хочешь? А что завтра прикольного ты хочешь сделать?» Спрашиваешь, и если есть сильная внутренняя эмоциональная реакция типа «А давай покатаемся на мотоцикле? Да, давай!!!», надо идти и делать.

[58:51] Никита Маклахов: Про это подробнее расскажи, потому что для меня лично это тоже очень актуально. Что ты еще делаешь кроме покатушек на мотоцикле? Что тебе позволяет развлечь внутреннего маленького Ивана?

[59:02] Иван Замесин: Мне эти штуки даются очень тяжело и с боем, но однозначно — это мотоциклы. У меня два мотоцикла, и в этом очень много энергии и удовольствия. Лего, читать комиксы, фильмы Маруа и умеренное время для игр, потому что после двух часов это уже, скорей, не удовольствие, а просто механистические циклы.

[59:26] Никита Маклахов: Я по себе и в том числе по некоторым другим людям замечаю, что многие вещи, которые кажутся потенциальным развлечением, хорошим для внутреннего ребенка, по факту таят в себе огромный зависимогенный потенциал, то есть могут вызвать зависимость сильную, как те же компьютерные игры. Как ты не допускаешь, как ты сам с этим работаешь, контролируешь, чтобы увлечение компьютерными играми не перетекало во что-то большое и сложно преодолимое?

[59:51] Иван Замесин: Я продаю компьютер.

[59:53] Никита Маклахов: Каждый раз, когда замечаешь, что начинается?

[59:55] Иван Замесин: Да. Я очень подвержен всем дофаминовым штукам, поэтому у меня периодически раз в год повторяются циклы, когда я покупаю компьютер, несколько месяцев играю, а потом понимаю, что все, пора закопать это все и продаю.

[1:00:11] Никита Маклахов: А эти три месяца у тебя круглыми сутками перед компьютером проходят?

[1:00:15] Иван Замесин: Слава богу, не круглыми. В смысле я отдаю себе отчет, что это следствие того, что префронтальная кора не прокачана. Мне тяжело медитировать, потому что это опять же противоречит установке, которая не позволяет мне заботиться о своем здоровье. А как только я с ней поработаю, у меня появится возможность медитировать, следовательно, будет утолщаться medial prefrontal area, где есть нейросети про внимание. Там есть прикольная фишка. Недавно прочитал книгу «The Mindful Brain»: есть какое-то минимальное количество часов медитации (то ли 300, то ли 600, не помню), до которых, когда ты медитируешь, у тебя активируется нейросеть внимания. Причем там есть три вида нейросетей для разных типов внимания. Главный тип внимания, который нужен — это такой meta awareness, когда у тебя все информационные потоки и потоки про то, что с тобой происходит, переходят в префронтальную кору. Пока у тебя этого критического количества часов нет, эти нейросети активируются только в процессе медитации, когда ты осознанно вспоминаешь про это. При наступлении определенного количества часов они в среднем становятся активы постоянно. Решение моих дофаминовых зависимостей — это прийти к тому, что я стабильно долго медитирую. Это сейчас временный этап, я пока не проработал эту установку.

[1:01:29] Никита Маклахов: Я бы, наверное, от себя еще добавил по поводу сказанного про медитацию, что сильно все-таки влияет то, как именно были наработаны вот эти 300-600 часов, насколько технически правильной была практика. На самом деле я для себя обнаружил, насколько важное имеет значение поза в медитации — буквально отклонение спины чуть вперед, чтобы меньше была нагрузка на поясницу и спину, уже дает очень большой эффект. Причем не столько даже с точки зрения ощущения в теле, сколько с точки зрения ощущения именно в уме и во внимании. Медитация в этом плане характерна тем, что то, что может показаться мелочью, может сильно влиять на ощущение и на эффект от нее.

[1:02:09] Иван Замесин: Интересно, не знал этого.

[1:02:11] Никита Маклахов: Я это рассказываю, потому что меня тоже беспокоит этот факт: условно, у меня есть тысяча непрерывных дней медитации в Insight Timer, но я не чувствую, что стал близок по уровню просветления к монахам или каким-то таким ребятам, которые явно умеют медитировать. Не так давно у нас был в гостях Артем Овечкин, и в числе прочего мы с ним тоже говорили про терапию. У него одна из идей была такая, что есть смысл периодически — раз в полгода-год — или менять терапевтов, то есть начинать работать с новым человеком, или работать параллельно с несколькими. Из-за того, что вроде как накапливается тоже у терапевта такой набор когнитивных искажений — может быть, взгляд становится замыленным, — и эффект потихоньку пропадает. Я могу ошибаться в том, как это объяснял Артем, но вроде идея была такая. Как ты к этому относишься? Насколько долго стоит оставаться в контакте с одним и тем же человеком в терапии?

[1:03:12] Иван Замесин: Параллельно с несколькими не стоит заниматься, потому что хоть психика и мозг — это довольно стабильные штуки, но в психике каждого человека есть набор точек, на которые если неаккуратно нажать, то могут быть очень неприятные последствия. И параллельно работа с двумя психотерапевтами — это как раз один из способов на эти точки быстренько нажать. Потому что у тебя два психотерапевта идут по своему плану, эти планы могут сильно отличаться, и наложение этих планов может бомбануть. Менять ли психотерапевта? Я менял своего психотерапевта, когда как раз, оглядываясь назад, не видел прогресса в течение шести месяцев. Я сейчас работаю с просто космически крутым психотерапевтом. Ее зовут Лена Лопахина, и мне безумно повезло, что она согласилась со мной работать. Я понимаю, что у нее там работы на кварталы как минимум.

[1:04:03] Никита Маклахов: Когда мы начали работать с терапевтом и немножко раскопали мою ситуацию, я увидел, скажем так, глубину и объем проблем, и первая мысль была, что мне не место вообще среди нормальных людей. Что-нибудь такое было у тебя?

[1:04:18] Иван Замесин: У меня такого не было. Я сейчас пытаюсь понять, почему. Часто бывает такое, что ты узнаешь все больше и больше и такой: «Fuck! Чё, серьезно? В смысле там столько еще всего?» Но опыт и позитивные циклы обратной связи говорят, что со многим можно довольно за адекватное время справиться, и качество жизни растет. Качество жизни за четыре года психотерапии у меня выросло во много-много раз. В смысле я жив и здоров благодаря психотерапии.

[1:04:49] Никита Маклахов: Если не ошибаюсь, где-то у тебя слышал идею о том, что если соло-терапия, то есть персональная терапия — это круто, то групповая терапия — это просто супермегакруто.

[1:04:59] Иван Замесин: Соло плюс групповая терапия — это мегакруто! Это 10х относительно соло.

[1:05:04] Никита Маклахов: А расскажи, в чем принципиальная разница между групповой и персональной работой?

[1:05:08] Иван Замесин: Не уверен, что все группы такие же, как та, в которую я хожу, поэтому говорю не с позиции эксперта, который в этом разбирается, а с позиции человека, у которого только свой опыт есть. Я хожу на группу в Институт Психодрамы, Коучинга и Ролевого Тренинга к психотерапевту Каминат Касимовой. Такие группы ведут несколько психотерапевтов, конкретно Каминат ведет группу следующим образом. Группа идет раз в неделю по 3-4 часа. Первый час каждый участник рассказывает, как он чувствовал себя прошлую неделю, как он сейчас себя чувствует — без каких-то ограничений, без общения чисто в социальном слое, типа «ой, погода плохая, коронакризис», нет. Прям: «Как ты себя чувствуешь?» Если тебе хреново, ты говоришь: «Блин, мне хреново». После этого люди говорят, с чем хотят поработать, у всех разные у всех запросы. Группа голосует за двух людей, запросы которых будут прорабатываться, и потом по часу идет каждая работа. Участников около десяти, все отсаживаются к стенкам, в центре сидят психотерапевт и протагонист, который работает. И психотерапевт довольно быстро, за 10-15 минут, находит какую-то типичную ситуацию, прообраз этой типичной ситуации находится в детстве. И как бы воссоздается картина, которая привела к текущему поведению. Я, наверное, видел уже больше ста работ (потому что хожу туда два года) про то, как некоторые ситуации в текущей жизни человека появились из-за каких-то ситуаций, взаимодействия или каких-то дисфункций семьи в детстве. Конкретно это направление психотерапии, в котором я работаю, называется психодрама. Многие другие направления психотерапии наверняка тоже с этим работают, просто не могу это однозначно утверждать. На психодраме используют концепцию субличности, разных голосов, сил, которые у нас в психике существуют, и воссоздается полная картина того, как какие субличности — разные люди — в прошлом влияли на тебя. И другие люди играют эти субличности. Сейчас смоделирую ситуацию. Например, я прихожу и говорю, что у меня есть внутренний критик, который, когда я пишу статью, произносит: «Херово написал!» или «Херово это сделал!» И Каминат мне был сказала: «Выбери человека на роль этого критика и сам иди на роль этого критика». И я иду на роль критика: так, я критик. «Что ты говоришь Ване?» Я такой: «У тебя ни хера не получается, смотри, как все плохо». Другой человек становится на эту роль, ты отходишь в сторону и получаешь как бы прямой канал от того, что происходит в твоем бессознательном до префронтальной коры, а дальше ты можешь начинать это менять. И вот по моему опыту у меня личная плюс групповая терапия давали в 10х больше эффективности относительно только личной терапии. Потому что я начинал что-то на личной, приносил на группу, а потом то, что на группе проработали приносил на личную, и вот так вот оно накапливалось.

[1:07:53] Никита Маклахов: Если позволишь, я бы хотел немножко еще поговорить про твою биографию, про твое прошлое. Если не ошибаюсь, у тебя был институт, дальше была история про первый бизнес, который был подвержен рейдерскому захвату, и потом ты по какой-то причине пошел в армию. Чуть больше, пожалуйста, про это расскажи. Какая была логика, как ты после бизнеса своего очутился в армии?

[1:08:14] Иван Замесин: Я поступил в Бауманку. После двух курсов понял, что Бауманка — это полная хрень и ничего мне не даст. У родителей был бзик относительно того, что я должен закончить универ, поэтому я решил учиться не учась и как-то дотянул себя до пятого курса. На пятом курсе меня наконец отчислили, потом у меня отжали бизнес. Одна из родительских установок звучала следующим образом: if <провалил универ> then <жизнь закончилась, иди в армию>.

[1:08:41] Никита Маклахов: Это была годовая служба, или еще двухгодовая?

[1:08:43] Иван Замесин: Слава богу, годовая.

[1:08:45] Никита Маклахов: Как было вообще попасть в не очень дружелюбную среду после, скажем так, некоторых неудач — если их можно так назвать -или травматичных ситуаций? Вот с таким багажом ехать в армию — как оно?

[1:08:58] Иван Замесин: В целом, с 2011 по 2016 год я эмоционально чувствовал себя очень, очень тяжело. Я не анализировал, но с высокой вероятностью это можно называть тяжелой депрессией. Армия прошла, скорее, в несознанке такой. Мне повезло, мне удалось попасть в хорошую часть (даже не часть, а призывный пункт в Подмосковье) и у меня была более-менее адекватная жизнь, часто были увольнения. Но в целом 2011-2016 годы дались мне очень-очень тяжело эмоционально.

[1:09:34] Никита Маклахов: А каким образом ты после армии с незаконченным институтом оказался в Яндексе?

[1:09:40] Иван Замесин: Потому что образование никому не нужно сейчас. Слава богу, мне повезло. Бизнес ценит навыки думания и принятия решения так, чтобы бизнес рос. Это не то, что дает институт. Я не знаю, как сейчас, возможно, там все сильно поменялось (что крайне маловероятно, скорей всего, только ухудшилось). Но слава богу, когда меня нанимали, никто не спросил про образование. И вообще, когда я нанимал продактов за последние 4 года — а я много продактов нанял, — я ни разу ни у кого не спросил про образование и ни разу не видел, чтобы кто-то когда-то принимал образование в расчет. Кроме физтеха. Физтех — это золотой стандарт.

[1:10:19] Никита Маклахов: Пару слов еще расскажи о том, как складывалась жизнь уже после того, как ты попал в Яндекс.

[1:10:19] Иван Замесин: Краткая история такая. С 2012 по 2017 годы я работал в Яндексе, дико впахивал, как не в себя. Так получалось, что я довольно быстро рос по карьере, это было классно, но социальной жизни у меня практически не было. И в целом это время ощущалось, скорее, как очень тяжелое существование. Я очень много пил, к сожалению. Каждые выходные — пиво, вино и компьютерные игры. Пока я, слава богу, в 2015 году не понял, что это неадекватно, ненормально, это нужно заканчивать, и пришел к тому, чтобы искать психотерапевта. Но для 2015 года это было тяжело.

[1:11:03] Никита Маклахов: Что было для тебя точкой кипения? Я думаю, есть люди, для которых такой образ жизни — работа в будни и на выходных, такой обезьяний отдых — это норма, которая не вызывает каких-то подозрений о собственной нормальности.

[1:11:18] Иван Замесин: Работа в будни и обезьяний отдых (типа просмотра сериалов) — это, может быть, даже нормально. Нашему мозгу нужно выключать нейросеть из сфокусированного внимания и во что-то тупить. Для меня сильным триггером стало понимание того, что я не контролирую тягу к алкоголю. То есть я ехал домой в пятницу и не мог не заехать в магазин, и это меня испугало.

[1:11:41] Никита Маклахов: Хорошо, тогда закругляю уже эту тему. Можешь, пожалуйста, сравнить точку А — точку, из которой ты пришел в психотерапию, в активное изучение книг, если это плюс-минус совпадало по временному интервалу — и точку Б, на которой ты есть сейчас. Какие внутренние или внешние трансформации произошли за это время?

[1:12:03] Иван Замесин: Трансформаций произошло очень много и они очень сильные. Я сбросил вес с 85 до 70 килограмм, привел себя в более-менее нормальную физическую форму. В 2018 году я бросил пить, слава богу, у меня получилось избавиться от проблемы, которая приводила к зависимости. У меня появилась возможность любить, при том, что до 2017 года мне казалось, что всё, любви в моей жизни больше не будет. У меня два раза полностью поменялся круг общения — и каждый раз, когда уходили люди, которых я называл друзьями, я очень сильно радовался, потому что токсичность и сломанность этих отношений тоже заканчивалась, и это было очень классно, очень хороший эффект оказывало. У меня есть возможность делать бизнес, раньше ее не было. У меня есть возможность радоваться и чувствовать себя хорошо. Субъективное качество жизни выросло во много-много раз, практически с 1-2 до 7-8. Я решаю прикольные задачки, меня окружают классные ребята в тех проектах, в которых я работаю. Ну в общем, все здорово.

[1:13:12] Никита Маклахов: А что ты делаешь, чтобы облегчить течение депрессии, когда понимаешь, что она вот-вот накатит?

[1:13:20] Иван Замесин: Ой, там прикольная очень штука оказалась. Механизм следующий. Каждый раз, когда происходит какая-то непонятная хрень, я приношу ее психотерапевту и говорю: «Смотри, какая хрень, давай разберемся». За последние несколько месяцев мы с психотерапевтом разбирали-разбирали и выяснили примерно следующую конструкцию. Есть что-то, что эту депрессию вызывает — точнее, это какое-то очень тяжелое состояние, я не уверен, что его правильно называть депрессией, но я его называют так. Это очень тяжелое состояние, в котором я практически не могу функционировать, такое тяжелое гнетущее ощущение безысходности и бессмысленности. Мне психотерапевт высказал гипотезу по поводу субличности маленького ребенка, который во мне живет. Я качаю внутреннего ребенка, но вообще забываю от этом, когда наступает такая хрень. То есть у меня возможность и потребность качать внутреннего ребенка находится в другой вселенной, в которой я даже не думаю, что такое возможно, и забываю, то есть не делаю это в такие дни. И, возможно, проблема в том, что выходит на первый план субличность раненого внутреннего ребенка, который ждет, что придет мама и даст эту любовь, поддержку и заботу, которая жизненно нужна этому ребенку. А я не мама. Ну, соответственно, этот раненый ребенок не видит во мне того человека, который на самом деле может помочь облегчить эти страдания и вывести из этого состояния. И гипотеза — насильно себе напоминать в такие дни, что нужно качать внутреннего ребенка, но говорить при этом специальное заклинание. Суть заклинания в следующем: «Может быть, ты ждешь маму, но смотри: мне 33 года. За 33 года мама ни разу не пришла в таких ситуациях. Но есть я. Я взрослый, умный сильный, и ты мне очень важен и дорог, я хочу о тебе заботиться. Пожалуйста, дай мне возможность о тебе заботиться». И эта штука очень круто сработала! Я делаю ее, когда меня начинает затапливать — я это называю затапливание, — и почему-то отпускает.

[1:15:12] Никита Маклахов: Спасибо большое, что поделился. Забавно, что даже в терапии ты используешь продуктовый подход и тестирование гипотез.

[1:15:20] Иван Замесин: Это не в терапии, а есть классная книжка Дэвида Дойча «Начало бесконечности». Автор — астрофизик, который искал ответ на вопрос, как у Вселенной создается знание. Человек создает знание только через один процесс, другого способа создавать знание не существует. Первое — это выдвинуть предположение, гипотезу; второе — поставить эксперимент; третье — проанализировать результаты эксперимента. Все вообще знание Вселенной задается через этот процесс.

[1:15:43] Никита Маклахов: Предлагаю постепенно переходить к нашей финальной традиционной рубрике, которая называется «5 в 1». Мне кажется, первый вопрос будет в некоторой степени для тебя непростым. Я бы хотел тебя попросить посоветовать книгу, которую ты или, может быть, перечитываешь, или даришь другим людям, или чаще других ее рекомендуешь — в общем, какую-то одну книгу.

[1:16:05] Иван Замесин: «Начало бесконечности» Дэвида Дойча. Вот у меня стопка из тридцати книг, которые я всем дарю.

[1:16:12] Никита Маклахов: Рад, что этот вопрос не вызвал у тебя ступора. Хорошо. Второй вопрос про практику, привычку или систему, которая есть в твоей жизни уже долгое время и с которой ты бы не хотел расставаться, которая тебе приносит пользу.

[1:16:25] Иван Замесин: Еженедельные сессии с психотерапевтом.

[1:16:28] Никита Маклахов: Третий вопрос про инструмент, сервис, программу, приложение или что-то из реальной жизни — будь то кроссовки или рюкзак — что-то, что тебе как-то упрощает жизнь, делает ее ярче и веселее.

[1:16:40] Иван Замесин: iPad с Magic Keyboard и трекпадом. Космически крутое устройство!

[1:16:45] Никита Маклахов: Четвертый пункт про вопрос, который ты бы посоветовал людям задавать самим себе, если они хотят что-то о себе узнать, что-то в себе открыть, к чему-то прийти (к каким-то инсайтам, озарениям, трансформациям), либо какой-то вопрос самому себе.

[1:16:59] Иван Замесин: Когда я что-то делаю или испытываю какие-то эмоции, особенно яркие негативные — обиду, злость, я спрашиваю себя: «Какая бессознательная установка стоит за этой моей эмоциональной реакцией?» Но на этот вопрос можно научиться отвечать, только регулярно ведя дневник по принципам когнитивно-поведенческой терапии — это раз. И два — прокачивать осознанность, поднимая до префронтальной коры какие-то свои бессознательные процессы через ведение дневника, психотерапию, отчасти медитацию. То есть это такой вопрос, который требует набора привычек, и система, в которой его в принципе можно задавать.

[1:16:59] Никита Маклахов: Отлично. И пятый пункт такой же, как и первый про книгу, только про фильм или сериал.

[1:17:42] Иван Замесин: Недавно посмотрел сериал «Catch-22» («Уловка-22»), очень прикольный. Есть книжка «The Systems Bible» про то, как действуют большие сложные системы. Если кратко, то сложные системы в среднем не работают. Можно найти, как заабьюзить любую сложную систему; сложная система решает свои цели, а не цели, которые изначально перед ней ставили, ну и много прикольных штук. И сериал «Уловка-22» как раз про то, как большая сложная система — типа армия США, которая находится в процессе Второй мировой войны — превращается в какую-то странную, сломанную, большую и сложную систему, которая как раз и ведет себя по этим сломанным странным правилам. Классный сериал, мне очень понравился.

[1:18:31] Никита Маклахов: Спасибо большое за ответы. Напоследок я обычно оставляю гостям минутку-другую времени, чтобы они могли направить слушателей туда, куда им хочется их направить.

[1:18:40] Иван Замесин: Меня можно найти в Telegram-канале: @zamesinivan. В Facebook то же самое, только я сейчас там не дублиую посты из канала. Есть мой блог zamesin.me, там же ссылки на мои курсы.

[1:18:55] Никита Маклахов: Отлично, Иван, спасибо тебе за откровенную и интересную беседу!

[1:18:59] Иван Замесин: Супер, спасибо за интервью!

[1:19:01] Никита Маклахов: Моя беседа с Иваном подошла к концу и сейчас я, как обычно, напомню вам основные идеи и рекомендации. В начале выпуска мы обсудили привычку читать. У моего гостя есть на этот счёт свои очень интересные правила. Во-первых, он читает только то, что ему интересно, а если книга не нравится, то он её сразу бросает и переходит к следующей. Во-вторых, Иван специально читает несколько книг параллельно. В-третьих, он ведёт специальную очень большую и, на мой взгляд, очень страшную таблицу, куда записывает все те книги, которые ему кто-то порекомендовал и которые он планирует прочитать. И в-четвёртых, мой гость ведёт блог и Telegram-канал, где публикует тезисы из наиболее интересных прочитанных книг. Иван утверждает, что если следовать этим правилам, то спустя примерно полгода и 30 прочитанных книжек вы обязательно полюбите чтение. Вторая тема выпуска — это Cust Dev, то есть тестирование идеи будущего продукта на потенциальных клиентах. Согласно этой методике, прежде чем выпускать что-то на рынок, нужно провести от 12 до 16 интервью и спросить у людей, будут ли они это покупать. Но спрашивать вот так, напрямую нельзя. Потому что люди сами того не желая и не осознавая, буду говорить вам неправду. Вместо такого прямолинейного вопроса во время разговора нужно попытаться узнать 3 вещи. Первое — есть ли у человека вообще потребность, которую сможет закрыть ваш продукт. Второе — если такая потребность есть, то как человек удовлетворяет ее прямо сейчас, с помощью каких продуктов. И третье — как он эти продукты выбирает. Далее мы с Иваном обсудили психотерапию, которая в России по-прежнему не слишком популярна и даже в какой-то степени табуирована. Если вы чувствуете, что вам не помешает обратиться за помощью к специалисту, то есть смысл учесть советы Ивана. Он предлагает искать психотерапевта через рекомендации друзей или через специальные сервисы вроде «Меты». Когда найдете специалиста, который на первый взгляд вам подходит, задайте ему 3 вопроса: знает ли он, над чем вам надо работать, есть ли у него план работы, и будете ли вы этому плану следовать. И если в ответ на эти вопросы вы услышите трижды «да», то попробуйте походить на сессии хотя бы 3 месяца подряд, и только после этого уже оценивайте результаты. Напоследок Иван рассказал про свою очень милую привычку укачивать внутреннего ребёнка. Он делает это каждый день: мысленно обнимает себя, ласково с собой разговаривает и старается дать себе максимум поддержки, любви и внимания. На мой взгляд, это просто прекрасная привычка, и лично я возьму ее себе на вооружение. Ну что же, надеюсь, вы тоже извлекли полезные идеи из сегодняшнего выпуска и не забудете протестировать их на практике. Я же прощаюсь с вами, желаю успехов и до встречи в следующем выпуске.