Гостья выпуска — Ксения Паниди, доцент факультета экономических наук Высшей школы экономики. Ксения может объяснить парадоксальные вещи, например, почему людям сложно остановиться, когда они спускают деньги на ветер. Узнаем, как принимать решения, о которых потом не придётся жалеть!
Любимые книги гостей подкаста
В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный
Ссылки и полезная информация
Содержание подкаста
[01:26] Почему люди принимают решения себе во вред?
[05:06] Нейроэкономика и поведенческая экономика. Какие выводы сделали учёные?
[09:20] В чём сила оптических иллюзий? Зачем мы сравниваем себя с другими?
[16:17] Три закона решений. Почему страх потери сильнее, чем жажда выгоды?
[18:06] Две ловушки для предпринимателя от Ксении Паниди. Боязнь риска и эффект излишней уверенности.
[34:44] Как избежать ошибок мышления? Как успокоить эмоции?
[47:09] Почему пожарные и шахматисты чаще других принимают верные решения?
[53:56] Рекомендации в рубрике «Три в одном»: книга, привычка и приложение.
В выпуске были упомянуты
1) Феномен Базермана — поведенческий эксперимент с купюрой в $20
2) Амос Тверски и Даниэль Канеман — основоположники поведенческой экономики
Ксения Паниди в Интернете
1) ksenia.panidi — профиль в Facebook
2) ksenia-panidi-1685bb17 — профиль в LinkedIn
Рубрика «Пять в одном»
1) Книга — Ден Ариели «Предсказуемая иррациональность»
2) Привычка — не отвлекаться от цели и посвящать ей утренние часы
3) Сервис — таймер с элементами геймификации Forest
4) Вопрос — Какова моя ответственность за будущий результат?
5) Фильм — Общество мёртвых поэтов
Результаты конкурса «Книга за отзыв»
Дарья Дресвянская выиграла книгу Экхарта Толле «Новая земля»
Главные идеи выпуска
1. Мы принимаем решения много раз в течение дня и не всегда осознаем, что делаем это. На микроуровне мы постоянно выбираем, куда направить внимание.
2. Интенсивность эмоций от потерь связана с эволюционным развитием человека. Для древних людей выживание было главной задачей, потери означали гибель.
3. Одна из ловушек мышления — эффект излишней уверенности. Человек не всегда способен объективно оценивать свои способности и случайные факторы. Поэтому предприниматели идут на неоправданный риск и потом несут потери.
4. Не надо оценивать себя и качество своих решений по последствиям, к которым они привели. Ошибки неизбежны, потому что эмоции всегда будет влиять на наше поведение. К тому же, в мире слишком много случайных факторов.
5. Когнитивные психологи выяснили, что мы часто принимаем нерациональные решения
Практические рекомендации
1. Отслеживайте моменты, когда вас захватывает водоворот эмоций. Замечайте характерные физиологические признаки, например, учащённое сердцебиение.
2. Старайтесь снижать эмоциональный накал: рассматривайте предметы, назовите эмоцию словом, рассмотрите проблему более широко.
3. Решая, стоит ли брать на себя дополнительный риск, думайте не только о том, что можете потерять, но и о том, что можете приобрести в итоге.
4. Каждое утро, просыпаясь, осознавайте, какова ваша глобальная цель. Час или два в течение дня посвящайте работе с целью, то есть движению в ту сторону.
5. Выпишите логику своего решения и посмотрите, на что вы на самом деле опираетесь, когда думаете, продолжать проект или всё бросить. Опираетесь ли вы на уже понесённые потери, являются ли они для вас важными, даже несмотря на то, что вы их компенсировать никак не можете, или же вы опираетесь на сравнение дополнительных выгод и издержек?
Понравился выпуск? Послушайте также
Андрей Беловешкин
Как жить в союзе с мозгом?
Василий Ключарёв
Как понять своё поведение с помощью науки?
Владимир Герасичев
Как понять, что тебе важно?
Станьте патроном подкаста
Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.
Текстовая версия подкаста с Ксенией Паниди
[00:30] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» — программа для тех, кто хочет делать больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. Я, её ведущий, Маклахов Никита. Сегодня у нас в гостях Ксения Паниди, доцент факультета экономических наук Высшей Школы Экономики. Наш сегодняшний подкаст посвящен, на первый взгляд, очень простой, а на самом деле, очень глубокой теме — теме принятия решений. Поговорим о том, почему рациональные люди часто принимают совершенно нерациональные решения, и о том, как же научиться принимать такие решения, от которых впоследствии не будет мучительно больно. И, как вы понимаете, рассматривать эти вопросы мы будем с научной стороны, заручившись поддержкой таких отраслей, как нейроэкономика и поведенческая экономика. Ксения, добрый вечер!
[01:24] Ксения Паниди: Добрый вечер!
[01:26] Никита Маклахов: Давайте для начала определим, насколько масштабна проблема. Скажите, почему такая тема, как принятие решений, вызывает интерес учёных? Неужели у людей действительно есть с этим какие-то проблемы?
[01:40] Ксения Паниди: Эта тема вызывает такой интерес, потому что решения мы принимаем постоянно. Что такое решение? Можно по-разному определять, есть разные подходы. Например, в менеджерской практике, литературе, решение определяется как некоторое действие, такое, чтобы отменить его, потребуются большие ресурсы. То есть, например, вы покупаете билет на самолёт, и вы можете купить невозвратный билет. Вот в тот момент, когда вы за него заплатили, вы понимаете, что отменить не получится, вы потеряете уплаченную сумму. Когда вы общаетесь с нейробиологами, у них другой подход к тому, что такое решение. Для них решения принимаются даже на микроуровне. Например, мы понимаем, что у нас есть ограниченные ресурсы мозга, памяти, внимания, и мы постоянно вынуждены решать, куда это внимание направить. Допустим, вы заняты каким-то проектом, пишите годовой отчет, и одновременно с этим с разных сторон вам поступают отвлекающие факторы. Вы увидели, что надо срочно прочитать в Facebook, вам пришёл какой-то e-mail, к вам подошёл коллега, что-то спросил, вам каждую минуту приходится выбирать, куда направить своё внимание. Можно решение рассмотреть и таким образом. И тогда получается, что решений мы принимаем огромное количество в течение дня. И многие из них даже не замечаются, то есть мы даже не осознаём, что решение было принято. Каждое решение на нашу жизнь как-то влияет, в какую-то сторону её каждый раз направляет. Поэтому было очень интересно понять, как этот процесс устроен, где мы действуем рационально, где — нерационально, какие решения мы осознаём, какие — не осознаём. Я думаю, с этим и связан этот интерес.
[03:20] Никита Маклахов: А в чём тогда кроются проблемы? Неужели есть люди, которые по осознанному желанию принимают решения, которые могут пойти им не на пользу?
[03:30] Ксения Паниди: Проблемы действительно есть, и мы часто думаем, что действуем рационально, оптимально для себя, что в любой ситуации принимаем правильные решения, можем хладнокровно всё оценить, посчитать выгоды и потери. И, на самом деле, классические экономисты достаточно долго опирались именно на такой подход принятия решений. Они говорили так: «Даже если мы не просчитываем все выгоды и потери в явном виде, то есть, мы не выписываем всё на бумажку, всё равно мы себя ведём так, как если бы мы это делали». Но когда в экономическую теорию вмешались когнитивные психологи, оказалось, что всё не так просто. И именно за счёт того, что наш мозг имеет определённые ограничения, то есть, мы не можем переработать всю доступную информацию, просто физически, у нас нет на это ресурсов, мы вынуждены выбирать, куда направить внимание. Мы вынуждены запоминать не всю информацию, а выделять то, что нам понадобится потом. Выясняется, что из-за таких ограничений часто мы принимаем нерациональные решения. В каких-то ситуациях мы действуем под влиянием эмоций и потом об этом жалеем. Когда-то мы действуем под влиянием когнитивных ловушек, ловушек мышления, и тоже потом сожалеем о принятом решении. Но даже нам иногда кажется, что то, что мы выбрали, было правильным в тот момент, и потом удивляемся, почему же это привело к таким печальным результатам. Поэтому, в принципе, я бы сказала, что проблема есть. Мы попробуем сегодня выяснить, в чём именно она заключается.
[05:06] Никита Маклахов: Да, попробуем. И как раз в начале нашего подкаста, в начале выпуска, я упомянул, что мы собираемся заручиться поддержкой таких отраслей знаний, как нейроэкономика и поведенческая экономика. Расскажите, пожалуйста, буквально пару слов о них — что они изучают, на каком теоретическом и, возможно, экспериментальном фундаменте основаны, и чем принципиально отличаются от классической экономики?
[05:32] Ксения Паниди: Поведенческая экономика возникла в 70-х, начале 80-х годов, когда два когнитивных психолога Даниэль Канеман и Тверски провели очень влиятельные исследования, которые действительно показали, что классические экономисты основывались на не совсем верных предположениях о нашем поведении. Как я уже упоминала, классическая экономика считала, что мы действуем достаточно расчётливо, что мы, когда принимаем важное решение, суммируем выгоды, сравниваем их с потенциальными потерями, и выбираем именно то, что нам приносит наибольшую выгоду. Они принимали во внимание разные когнитивные ограничения. Например, они считали, что если я прихожу в магазин, и выбираю, какой йогурт хочу купить, то я перед этим составила представление обо всех возможных йогуртах. И, основываясь на этой информации, сделала правильный для себя выбор, таким образом, действовала оптимально. Но мы с вами понимаем, что, конечно, это очень далеко от реального положения дел, конечно, никто не пробует 50 видов йогурта, чтобы выбрать наилучший. И в этот момент появилась необходимость понять, как же, собственно говоря, устроен реальный процесс принятия решений, как устроена работа с информацией, на что мы обращаем внимание, на что не обращаем. И заслуга когнитивных психологов заключалась в том, что они провели ряд экспериментов, то есть, они не просто придумали свои предположения, а действительно основывались на реальных лабораторных результатах. И они обнаружили новые закономерности в нашем поведении. Оказалось, что они очень сильно влияют на принятие решений, в том числе, касающихся экономических вопросов, скажем, как распорядиться деньгами. Вот так появилась поведенческая экономика. Потом она, где-то в начале 2000-х годов, была продолжена, и вот я удивилась, что учёные заинтересовались, как же процесс принятия решений происходит в мозге. И здесь произошла интеграция сразу трёх областей: микроэкономики, как науки принятия решений, когнитивной психологии и нейробиологии. Три группы учёных собрались вместе и начали развивать новую отрасль нейроэкономики. По сути, это нейробиология принятия решений, как наш мозг делает выбор. Эта область достаточно новая, она существует всего лишь 10-15 лет, но, тем не менее, каждый год некоторые интересные результаты приходят всё больше и больше.
[08:00] Никита Маклахов: Хорошо. Прежде, чем мы продолжим, я подведу небольшое резюме того, что мы обсудили. Пожалуйста, проверьте, что я вас правильно понял. Итак, прежде всего, люди принимают решения постоянно. Бывают решения крупные, в рамках большой корпорации, бывают решения совсем маленькие, например, куда направить своё внимание. Именно то, что количество решений очень велико, как раз вызвало интерес учёных, и позволило, помогло им изучить эту тему более глубоко. Основная проблема в том, что люди очень часто думают, что принимают решение рационально. Но, как выяснили учёные, психологи, часто это бывает не так. Часто мы находимся под влиянием каких-то факторов, например, эмоции или, так называемые, ловушки мышления, о которых мы поговорим чуть позже, которые нам мешают принимать решения рационально. Создателями таких областей знаний, как поведенческая экономика, считаются два автора — Канеман и Тверски. Они поставили под вопрос, насколько адекватна, правильна классическая экономическая теория. И уже из поведенческой экономики постепенно появилась нейроэкономика — целый сплав трёх наук: микроэкономика, когнитивная психология и нейробиология. Пока всё верно?
[09:19] Ксения Паниди: Да, абсолютно верно.
[09:20] Никита Маклахов: Хорошо, давайте немножко поговорим про то, что же конкретно открыли, изучили, опубликовали Канеман и Тверски. Что у них там было интересного, что позволило взглянуть иначе на весь процесс принятия решений?
[09:35] Ксения Паниди: Мне кажется, основная их заслуга заключается в следующем. Они обратили внимание на то, что в нашем восприятии окружающей реальности действуют некоторые достаточно фундаментальные законы. Всем знакомы некоторые зрительные иллюзии, каждый может вспомнить зрительную иллюзию, которая его особенно впечатлила. И мы понимаем, что, когда мы на себе испытываем действие этих иллюзий, этим управлять очень сложно, то есть мы на них смотрим, знаем, допустим, что линии параллельны, хотя, на самом деле, нам кажется, что они должны пересекаться где-то. Когда мы — зрители иллюзии, наблюдаем, нам очень сложно от этого ощущения, как говорится, отделаться. То есть, мы смотрим на неё, всё понимаем своим сознанием, но при этом наша зрительная система работает так, что мы всё равно продолжаем видеть эту иллюзию. И вот Канеман и Тверски обратили внимание на то, что определённые законы восприятия, вероятно, действуют не только на уровне наших сенсорных ощущений, но и на более абстрактном уровне, допустим, когда мы смотрим на наше отношение к деньгам. Они обозначили три фундаментальных закона, влияющих на наше восприятие, допустим, денег или каких-то жизненных ситуаций. Эти три закона, можно сказать, противостояли тому, что предлагала всегда классическая экономическая теория. Первый закон они сформулировали так: «У нас есть всегда некоторая точка отсчёта». Классические экономисты считали, что нам важно только финальное состояние богатства, о котором, собственно говоря, мы и заботимся больше всего. Когда мы принимаем решение, мы пытаемся каким-то образом его максимизировать, добиться того, чтобы оно было завтра больше, чем сегодня. Канеман и Тверски формулировали это иначе. Они сказали, что на наше восприятие состояния богатства влияет не только количество денег, которые у нас есть, но ещё и то, каким образом мы в эту точку попали, и с чем себя сравниваем. Например, мы понимаем, что, если человек увеличил свое благосостояние, поработал, и ему предложили некий бонус, 1000 рублей, по идее, классический экономист скажет, что человек должен быть очень рад, он же увеличил свое благосостояние. Тем не менее, мы понимаем, что если такой человек, допустим, сравнит себя с кем-то из коллег, и окажется, что коллеге за такую же работу или за что-то похожее предложили бонус 2000 рублей, то на этом фоне бонус в 1000 рублей кажется недостаточно большим. Такой человек будет испытывать отрицательные эмоции. Отсюда может следовать целый ряд дальнейших действий, то есть, этот человек дальше будет решать, что ему делать. Например, он может решить, что это слишком несправедливая компания, и надо из неё уволиться. Он может решить, что нужно обогнать конкурента в следующем месяце и работать ещё лучше. То есть, когда классические экономисты предсказывают, что человек никак не будет менять своего поведения, оказывается, если мы учитываем эмоциональные факторы, мы можем предсказать эти изменения, они тоже будут происходить. Это был первый закон о том, что нам очень сложно оценивать абсолютный уровень богатства, мы всегда его сравниваем с какой-то точкой отсчёта. И, на самом деле, зрительная система устроена точно так же, она очень плохо воспринимает абсолютные величины, скажем, некий равномерный цвет, она гораздо ярче и бурно реагирует всегда на некие изменения, которые происходят. И с биологической точки зрения это вполне оправданно, и со слов Канемана и Тверски заключается в том, что те же самые принципы работают и в отношении более абстрактных понятий, например, уровня богатства. Второй закон, который они упоминали, заключается в том, что мы избегаем потерь. И мы их избегаем гораздо больше, чем любим выгоды. Если взять тот же пример с бонусом: мы понимаем, что если нам обещали бонус в 2000 рублей, а заплатили только 1000, мы будем испытывать негативные эмоции, потому что не получили то, что ожидали. У нас есть некоторая точка отсчета, ожидание становится точкой сравнения, мы сравниваем с этой точкой, и оказывается, что находимся в плохом положении. Хотя, казалось бы, должны радоваться, что получили 1000. Предположим, нашему коллеге обещали бонус в 1000 рублей, и заплатили его. Как он будет себя чувствовать? Вероятно, поскольку реальная ситуация совпала с его ожиданиями, он будет испытывать какие-то положительные эмоции. Иногда бывает так, что мы не испытываем никаких эмоций, если остаёмся в нашей точке отсчёта. Отсюда следует, что, несмотря на то, что мы можем по сравнению с кем-то иметь одинаковый уровень богатства, мы всегда настроены на то, чтобы избегать потерь. То есть, когда мы принимаем решение, мы с гораздо большим вниманием будем относиться к тому, что можем в этой ситуации потерять. Тогда как, не только классические экономисты, вообще рациональный подход предполагал бы, что мы должны взвешивать выгоды и потери одинаковым образом, одинаково их учитывать. Когда мы берём на себя дополнительный риск, мы должны думать не только о том, что можем потерять, но и о том, что можем приобрести в результате этого мероприятия. Но оказывается, что мы так не поступаем, мы гораздо больший вес придаём именно потерям.
[14:53] Никита Маклахов: Дорогой друг, как ты, наверное, уже успел заметить, личная эффективность — это моя страсть. Я посвятил ей уже больше пяти лет своей жизни, и могу сказать, что беседовать гостями на эту тему очень приятно и интересно. Но гораздо более приятно проверять всю информацию на практике, превращать её в опыт, передавать знания другим людям и видеть, как в их жизни происходят реальные изменения к лучшему. Кто-то делает рывок в бизнесе, кто-то получает повышение на работе, а кто-то внезапно находит время для себя и своих увлечений. Поэтому я приглашаю тебя в Академию Личной Эффективности, которая однозначно поможет тебе выйти на новый уровень в работе и в жизни. От других обучающих проектов Академию отличает как минимум то, что я искренне заинтересован в результатах каждого студента. Я лично буду сопровождать тебя на протяжении всего обучения. Лично буду отвечать на твои вопросы, и помогу выстроить систему эффективности, которая подходит именно тебе. Присоединяйся, если ты хочешь жить насыщенной жизнью, в которой найдётся место всему: и выдающимся успехам на работе, и яркому отдыху. Подробнее об Академии можно узнать на сайте willbedone.ru, или просто написав мне личное сообщение ВКонтакте или Facebook.
[16:18] Никита Маклахов: Есть ли понимание у вас, или вообще у учёных, почему у людей так сильно развито именно избегание потерь, и почему интенсивность эмоции от потери обычно гораздо выше, чем от приобретения? С чем это связано?
[16:30] Ксения Паниди: Есть такое мнение, что это связано с нашим эволюционным развитием. То есть, на самом деле, законы, которые сформулировали Канеман и Тверски являются фундаментальными, именно потому, что они явились удобным инструментом для нашего развития в результате эволюции. Просто нам было выгодно действовать именно таким образом. Представим себе, что мы с вами являемся, допустим, древними людьми, которым необходимо выживать. Вокруг находятся джунгли, в которых нам приходится действовать так, чтобы нас не съели, постоянно приходится заботиться о том, чтобы убить хищника, если мы с ним встретимся, или убежать от него. То есть, мы живем в такой опасной среде, где нам очень важно, для начала, не умереть, а потом уже заботиться о том, чтобы съесть побольше, если у нас есть такая возможность. И в этой связи получается следующее — что нам гораздо важнее избежать потерь, потому что потери, в данном случае, означают гибель. Это гораздо более серьезное опасение, чем стремление увеличить количество еды. И вот после того, как я это всё обеспечила, я уже могу подумать о том, как увеличить количество еды. Но прежде всего, моя задача — это выживание. Поэтому есть такое объяснение, что избегание потерь — это эволюционно развившийся способ выжить в тяжёлых условиях. Но мы с вами понимаем, что сейчас живём в гораздо менее опасной среде. Тем не менее, наш мозг так быстро не может эволюционировать, поэтому очень часто нами движут именно те ловушки и принципы поведения, которые были очень полезны в древние времена.
[18:07] Никита Маклахов: Получается, если провести аналогию, то люди, которых можно назвать предпринимателями или бизнесменами, в плане эволюции ведут себя очень неестественно. Возможно, именно по этой причине так мало предпринимателей, и так много людей, которые боятся новых занятий, которые несут в себе риск.
[18:26] Ксения Паниди: В каком-то смысле это правда, да. То есть, нам гораздо проще бывает избегать риск, чтобы взять на себя риск, нужно ещё себя заставить, побороть стремление к признанию потерь. Но здесь нас поджидает другая ловушка, которая называется «Эффект излишней уверенности». Например, известен такой факт, что большинство водителей считают, что их способ вождения самый безопасный. Хотя, я понимаю, что, естественно, статистически это не верно. Кстати, говорят, что самый опасный стаж вождения — это примерно 10 лет, то есть, когда человек 10 лет провел за рулём, ему начинает казаться, что он уже приобрел достаточное умение и начинает гораздо больше рисковать. Поэтому здесь у предпринимателей тоже есть такая опасность — перестать критически смотреть на свои предпринимательские способности и считать, что они выше среднего. Тоже известный статистический факт, что многие стартапы не выживают в течение первых 3-х лет, в течение первого года, по-моему, половина не выживает, в течение следующих 3-х лет не выживает порядка 80%. Но, тем не менее, каждый год большое количество людей продолжает создавать. Вопрос — почему? Одно из объяснений заключается в том, что, к сожалению, у многих предпринимателей есть в такое свойство — быть слишком уверенными в своих способностях и недооценивать случайные факторы, которые могут в окружающей среде встретиться.
[19:45] Никита Маклахов: Боюсь, если бы они все факторы учитывали и были знакомы с ними, мы бы остались ещё в доиндустриальной эпохе, наверное.
[19:53] Ксения Паниди: Вероятно, да, здесь палка о двух концах в каком-то смысле. С одной стороны, это очень полезно для преодоления излишнего избегания потерь, но, с другой стороны, предпринимателю важно сохранить баланс, не допускать неоправданного риска, анализировать ситуацию и не опираться только на свою интуицию. Надо всё-таки смотреть на то, что происходит в окружающей среде тоже.
[20:21] Никита Маклахов: Хорошо, я вас немножко увёл в сторону. Мы обсуждали открытия Канемана и Тверски и остановились на том, что потери воспринимаются людьми гораздо более интенсивно, гораздо более ощутимее, чем приобретение. А что там было ещё?
[20:35] Ксения Паниди: Третий закон, который Канеман и Тверски сформулировали, заключался в том, что наша чувствительность к потерям, как ни странно, начинает снижаться, когда мы теряем всё больше и больше. Вот рациональный подход был бы таким: предположим, что у нас есть с вами миллион рублей, и мы начинаем постепенно, в результате каких-то действий, его терять, постепенно. Сначала мы потеряли 1000, потом 2000, 3000, и так далее. По идее, в какой-то момент нам эти траты должны становится всё менее и менее приятными. Должен возникать сигнал опасности — смотрите, скоро мы можем остаться совсем без сбережений, если так будет продолжаться. Но парадоксальным образом, в разных ситуациях, возникает обратный эффект, если мы уже вложили какое-то количество средств, когда нам кажется: «Ну что такое, вложим ещё дополнительную тысячу, ничего не случится». По сравнению с уже вложенными средствами она значит для нас мало. Где это можно наблюдать? Предположим, вы пришли в магазин, покупаете iPhone, вам продавец предлагает, говорит: «Смотрите, вы купили такой замечательный, прекрасный iPhone. Как насчёт того, чтобы купить к нему ещё пару чехлов?» Допустим, один чехол вы купили бы и так, потому что хочется защитить экран телефона, но второй чехол, вероятно, вы бы просто так не купили. Но поскольку вы уже потратили на этот телефон достаточно много, по сравнению с этой суммой, цена дополнительного чехла не так высока. И очень часто мы приобретаем не очень нужные нам вещи просто потому, что за компанию со всем, что мы уже купили. В компаниях такое тоже может происходить, когда, скажем, в какой-то проект уже вложено достаточно много средств, и встаёт вопрос вложить ли туда ещё что-нибудь. Компания решает установить какую-нибудь информационную систему, платит за неё очень много, а дальше компания партнеров говорит: «Смотрите, уже заплатили за неё достаточно много. А может быть, вы ещё хотите прикрепить какие-нибудь дополнительные опции?» Отдельно вы бы их не стали покупать, но поскольку они идут вместе с уже сделанными вложениями, вероятно, вы захотите их купить, и будете гораздо более готовы это сделать. То есть, третья особенность — это снижение чувствительности к потере.
[22:54] Никита Маклахов: Всего, получается, их именно три?
[22:57] Ксения Паниди: Можно сказать, что три, да.
[22:59] Никита Маклахов: Хорошо, тогда я снова резюмирую. Итак, мы вкратце обсудили работу, открытие и изобретения двух авторов, двух учёных — Канеман и Тверски. Они, прежде всего, заметили, что многие интересные свойства нашего восприятия, например, восприимчивость к оптическим иллюзиям, применимы не только к зрительным каналам, но и к нашему восприятию информации, и к нашим решениям. Отсюда они постепенно развивают эту теорию и вывели три основных постулата. Во-первых, то, что называется «Эффектом точки отсчёта». Это значит, что наше отношение, например, к деньгам, определяется не только фактической суммой денег, но и как она была получена, и как её можно сравнить с деньгами, которые получил ваш коллега или ваш, например, подчинённый. Во-вторых, очень важное наблюдение заключается в том, что мы по-разному относимся к потерям и приобретениям. Мы ощущаем гораздо более интенсивно негативные эмоции, когда что-то теряем, чем позитивные эмоции, когда что-то приобретаем. То есть, интенсивность эмоций по отношению к потерям гораздо сильнее. И третий пункт — это так называемая «иллюзия невозвратных потерь». То есть, это склонность человека снижать чувствительность к потерям по мере того, как мы тратим всё больше и больше. Допустим, если мы уже вложили в проект миллион долларов, мы, скорее всего, продолжим вкладывать в него какую-то сумму, например, дополнительные 10 тысяч. Даже если этот проект, может быть, уже заведомо не взлетит, или уже заведомо убыточен. И в бытовой сфере это проявляется так, что, придя в магазин и купив какой-то дорогой товар, вы будете более склонны купить к нему в довесок ещё кучу дешёвых.
[24:37] Ксения Паниди: Да, абсолютно правильно.
[24:38] Никита Маклахов: Теперь хотелось бы поговорить с вами о конкретных примерах. Мы уже перечислили некоторые принципы, некоторые ловушки, даже пару примеров обсудили, но хотелось бы услышать от вас наиболее яркие, впечатляющие истории о том, как эти удивительные принципы, ловушки проявляются в реальной жизни. Снова возвращаясь к вопросу, насколько масштабна проблема? Были ли в истории ситуации, когда те принципы, которые мы обсудили, катастрофически масштабным образом проявились?
[25:09] Ксения Паниди: Да, такие истории, к сожалению, были. Могу привести два примера. Один пример более игровой, в каком-то смысле, экспериментальный. А второй пример — это уже реально произошедшая история. С экспериментальным примером история такая. Есть один психолог, Макс Базерман, который проводит со своими студентами такой простой эксперимент. Надо сказать, во-первых, что он преподает студентам, в основном, MBA программ, то есть это уже достаточно опытные люди, которые имеют опыт работы, опыт принятия сложных решений. Можно, как говорится, рассчитывать на некоторую рациональность, можно было бы ожидать от них рациональных действий, особенно, когда речь идёт о взаимодействии с деньгами. Тем не менее, мы увидим сейчас, что там происходило. Так вот, Макс Базерман с ними проводит простую игру, которая выглядит как аукцион, и в этом аукционе он продаёт совершенно обычную 20-долларовую купюру. В этом аттракционе у него есть два правила: первое заключается в том, что ставку можно повышать только на один доллар. Когда аукцион начинается, первый, допустим, называет один доллар, следующий — два, следующий — три, и так далее. В какой-то момент, естественно, кто-то окажется победителем. Кто-то назовет настолько большую сумму, что другие игроки не захотят с ним соревноваться. Но на этот случай Базерман вводит второе правило в аукционе, которое заключается в том, что свою ставку платит не только выигравший, но и следующий за ним игрок. Предположим, что это аукцион остановился на сумме в 19 долларов, и больше никто назвать не готов. Соответственно, кто платит? Платит тот, кто выиграл, тот, кто назвал 19 долларов, он получает свою купюру в 20 долларов и прибыль в 1 доллар. Следующий за ним, на ставку 18 долларов, тоже вынужден по правилам этого аукциона заплатить. И тут оказывается, что из года в год, примерно в половине случаев, или чуть больше, этот аукцион переваливает за отметку в 20 долларов. То есть, возникает парадоксальная ситуация. Казалось бы, рациональные люди, участвующие в этой игре, должны были бы сразу понять, что, как только вы переваливаете за 20 долларов, вы ничего выиграть не можете. Они должны были бы хотя бы остановиться чуть раньше. Но они продолжают играть, соревноваться. Как правило, к концу игры остается только два соревнующихся участника. Во-первых, мы наблюдаем в более половины случаев, что всё переходит в область однозначных потерь, там, где уже выиграть ничего невозможно. Более того, мы наблюдаем, что максимальная ставка в этой игре, за всё время её существования, составила 204 доллара. То есть выигравший участник заплатил 204 доллара за бумажку в 20 долларов. Соответственно, следующий за ним был вынужден ничего не получить, и заплатить, тем не менее, 203 доллара. То есть, для аукциониста это очень выгодное мероприятие — за бумажку 20 долларов он получил целых 400.
[28:07] Никита Маклахов: Похоже, профессор зарабатывает неплохо на своих студентах.
[28:10] Ксения Паниди: А я думаю, что он мог бы уже бросить свою работу и просто путешествовать по миру, проводя этот аукцион. Ему бы хватало с головой, и ещё оставалось на путешествие. Говорят, за время существования этой игры он собрал примерно 10 000 долларов, и он даже утверждает, что отдает их на благотворительность. Тем не менее, эта игра показывает очень интересный эффект, который заключается в том, что как только потери уже понесены, отказаться от них бывает очень сложно. Вот что должен чувствовать человек, который, предположим, готов заплатить 22 доллара, и перед ним встает такой выбор: либо я сейчас ничего не получаю, плачу, допустим, 20 долларов, не выигрываю ничего, просто теряю их, либо доплачиваю ещё пару долларов и покупаю себе возможность продолжить играть в этот аукцион. Да, с негарантированной возможностью выигрыша, но, тем не менее, у меня будет какой-то шанс. Оказывается, что люди очень много готовы платить за возможность приобрести этот шанс. И признать, что мы поступили нерационально и надо бы уже остановить эти потери, бывает очень сложно.
[29:19] Никита Маклахов: А мы, тем временем, продолжаем выбирать и, главное, награждать победителя нашего конкурса «Книга за отзыв». И сегодня я поздравляю Дарью Дресвянскую. Отзыв, который оказался самым свежим на момент записи этого выпуска. Частично зачитаю его: «… Каждый подкаст для меня — это заряд вдохновения, желания действовать и работать над собой в удовольствие». Даша, я очень рад, что подкаст служит для тебя внутренним топливом. А внутренним топливом для меня служат ваша поддержка и, главное, результаты, к которым вы приходите после внедрения рекомендаций из подкаста. Так что не забывайте и не ленитесь ими делиться, дорогие друзья. И ещё у меня есть небольшая новость. Теперь, кроме возможности выиграть крутую книгу, каждый человек, оставивший отзыв о подкасте в iTunes, получит скидку 10% на участие в любом обучающем мероприятии от проекта «Будет сделано!». Например, вы можете воспользоваться им, чтобы присоединиться к Академии эффективности или к масштабному курсу по привычкам, старт которого назначен на 21 ноября. И давайте вернёмся к Даше. Даша, тебе отправляется замечательная книга, прочтение которой гарантировано повышает осознанность и дарит спокойствие на душе. Её нам порекомендовала Елена Клишина. Автор книги — Экхарт Толле, «Новая земля». Желаю приятного прочтения!
[30:56] Ксения Паниди: Второй пример, который имел место в реальной жизни — это история изобретения самолета «Конкорд». Эта история началась в 1956-м году, когда Англия решила, что было бы очень здорово иметь сверхзвуковой самолет, который долетает от Англии до Америки буквально за несколько часов. Хорошая идея, прекрасная, всем очень понравилась. Быстро поняли, что если удастся такой самолёт создать — это будет предметом ещё и национальной гордости. Пригласили инженеров и спросили у них, сколько примерно будет стоить разработка такого самолета. Инженеры посчитали, оказалось, что разработка будет стоить где-то от 60 до 100 миллионов фунтов. «В принципе, не такая большая сумма», подумали англичане, и решили, что надо попытаться начать такой проект. Кроме того, они надеялись его затем коммерциализировать: во-первых, устроить коммерческие перевозки, продавать билеты, как на обычные рейсы. Во-вторых, они собирались сами эти самолеты продавать. И здесь они прикинули, что можно от 150 до 500 таких самолётов сделать и продать другим странам, компаниям. Проект начался, и буквально через несколько лет было понятно, что его реальная стоимость оказалась сильно недооценена в начале. Буквально через несколько лет издержки выросли в 2-3 раза по сравнению с тем, что предполагалось ранее. Что же делает Англия с этим проектом? Встаёт вопрос, закрывать его или нет. Казалось бы, уже понятно, что прибыльность его находится под вопросом. Какое решение принять? Англия принимает фантастическое решение — подключить к этому проекту ещё и Францию. И теперь две страны тратят деньги всех налогоплательщиков на, по сути, уже убыточный проект. Проект этот просуществовал порядка 40 лет, и закончился в 2003 году. Он был закрыт после катастрофы одного из самолётов «Конкорд». В итоге, по некоторым оценкам оказалось, что финальная стоимость этого самолёта была завышена, по сравнению с исходной, в 15 раз. Некоторые учёные считают, что это консервативная оценка: если принять во внимание изменения валютных курсов, и так далее, получится, что итоговая цена была примерно в 60 раз больше изначальной. И здесь возникает вопрос, что, вообще-то говоря, эта ситуация очень похожа на историю с аукциона. Почему? Потому что после того, как оказалось, что проект убыточный, пришлось бы признать потери, что убыток уже понесён, пришлось бы его закрывать, объяснять тем, кто уже в нём, потратил на него много сил и времени, что, «извините, ваши вложения не оправдались, и мы вынуждены признать поражение». Очень часто это бывает психологически сложно сделать тем, кто управляет этим проектом. Это эмоциональное давление приводит к тому, что мы часто действуем нерационально в такой ситуации, продолжаем играть в очевидно убыточный «аукцион Базермана», образно говоря, продолжаем вкладываться в убыточные проекты. Многие студенты, которые поступают в университеты, продолжают учиться и получать профессии, которые им заведомо не нравятся. Им хотелось изучать что-то другое, но они уже проучились 3 года, остался один год до окончания, допустим, бакалавриата. Несмотря на то, что рациональный подход нам говорит совсем о другом, часто мы действуем не оптимальным образом. И одно из объяснений — это именно третий закон, о котором я сказала, открытый Канеманом и Тверски, о том, что чувствительность к потерям снижается, если мы уже вложили достаточно много средств. Ценность одного вложенного дополнительного доллара нам кажется меньше, чем если бы он был первым.
[34:45] Никита Маклахов: Ксения, вы привели в пример далеко не самых среднестатистических людей, мне кажется. В первом случае — это были студенты со статусом MBA, во втором случае — различные высокопоставленные чиновники и квалифицированные инженеры. И та, и другая группа допускает такие чудовищные ошибки. Вопрос в том, на что же можно рассчитывать обычным людям, которые не получали статуса MBA, и которые не заседают в правительстве Англии или Франции? На что нам рассчитывать в обычной жизни?
[35:15] Ксения Паниди: Я считаю, что рассчитывать нужно на способность человеческого мозга осознавать самого себя. Понимаете, мы здесь говорим о когнитивных ошибках, как я сказала вначале, которые обусловлены нашим эволюционным развитием, теми свойствами, которые нам необходимо было приобрести для того, чтобы выживать в очень опасной среде. И в этом смысле не важно, является ли человек профессионалом или обычным человеком, который не принимает грандиозных решений, его жизнь связана каждодневно с миллионными суммами. Это неважно. Дело в том, что эти законы восприятия будут действовать в обоих случаях. Теперь возникает вопрос, как из этого выбираться? Мне кажется, что очень большую роль в этом играют наши способности осознавать наличие этих ошибок. Во-первых, знать, что они существуют. Осознавать и понимать, в какой момент я начинаю руководствоваться моей эмоциональной системой мышления, и научиться переключаться на более рациональные, более логичные, так сказать, рельсы. С моей точки зрения, этому можно научиться, и это могут делать абсолютно все люди. Те, кто готов к саморазвитию. Просто нужно иметь некоторое желание справляться с этими ошибками.
[36:32] Никита Маклахов: Хорошо. А какие, может быть, конкретные навыки вы бы посоветовали развивать людям, которые хотят научиться принимать более эффективные решения и избегать когнитивных иллюзий и ошибок мышления?
[36:43] Ксения Паниди: Первое — это научиться осознать тот момент, когда мы попадаем в такой эмоциональной водоворот. Есть в когнитивной психологии такое понятие, как «две системы мышления». Система 1 — это та, которая развилась в процессе эволюции, позволила нам адаптироваться к опасной окружающей среде. Эта система эмоциональна, она действует быстро, интуитивно, не думая, у неё нет логической компоненты, она выхватывает из окружающей среды всё то, что в данный момент бросается в глаза, и на основе этой информации может принять какое-то решение. И есть Система 2, которая связана с логикой, с более рациональным подходом, с подсчетом выгод и издержек. Она обычно смотрит вперёд, оценивает последствия нашего поведения. Мне кажется, что наше поведение — это во многом баланс и взаимодействие этих двух систем. И первое, что может помочь в том, чтобы не идти всё время на поводу только у Системы 1 — это научиться осознавать момент, когда эмоции начинают рулить вашим поведением. Каждый человек может определить набор признаков, по которым он понимает, что начинается эмоциональная реакция. Это могут быть какие-то физические реакции, скажем, мы понимаем, что с чувством стыда связано такое захлестывание эмоций: у нас краснеет лицо, учащается сердцебиение. Это обычная реакция на стресс. С чувством гнева — это может быть очень сильное желание накричать на кого-то, проявить физическую агрессию. И вот если научиться это замечать, будет понятно, что начинается эмоциональное принятие решения, сейчас нами будет двигать Система 1. Что делать дальше? Допустим мы уже научились это определять. Второй момент, который с психологией к нам пришёл, — способ взаимодействия с эмоциями, который можно применить — попытаться в этот момент снизить эмоциональный накал. Один классический приём, который очень хорошо работает — это попробовать начать рассматривать окружающие предметы. Есть такая замечательная женщина, Марина Абрамович, которая является мастером перформанса, я думаю, многие про неё слышали. Мне она очень нравится, я считаю, это мудрейший человек. У неё есть видео, которое можно на Youtube легко найти. Она рассказывает в нём, как пить стакан воды. Буквально в течение двух минут она показывает, что надо сначала стакан поставить, посмотреть на него с разных сторон, посмотреть, как в нём преломляется свет, как преломляются окружающие предметы. Потом надо взять его в руки, почувствовать, какой он холодный. Или почувствовать, какой он: твердый или хрупкий, тёплая вода, может, там чай находится. Всё это оценить физически. Потом нужно начать пить, почувствовать влагу, и так далее. Оказывается, что этот простой приём очень быстро снижает эмоциональный накал. Например, если мы говорим об иллюзии невозвратных потерь, часто логика в этом решении не присутствует. Это часто оказывается эмоциональным решением. То есть, я думаю: «Ага, если я сейчас признаю потери, начальнику это не понравится, он меня во всём обвинит, я буду очень плохой, меня уволят с работы, дальше мне не на что будет жить, придется искать другую работу, и так далее». То есть, начинается накручивание себя. Если в этот момент остановить эмоции, простым каким-то приёмом, то дальше можно вернуться в более трезвое и спокойное состояние и продолжить логически размышлять. Что ещё можно делать? Можно, например, выписать логику решений, и посмотреть, на что вы на самом деле опираетесь, когда думаете, продолжать проект или всё бросить, признать потери. Выписать эту логику и посмотреть, опираетесь ли вы на уже понесённые потери, являются ли они для вас важными, даже несмотря на то, что вы их компенсировать никак не можете. Или же вы опираетесь только на сравнение дополнительных выгод и дополнительных издержек. Ещё можно научить себя смотреть на проблему более широко. На самом деле, многие когнитивные иллюзии связаны именно с тем, что мы себя очень ограничиваем в том, на что мы обращаем внимание. В том же аукционе Базермана неправильное решение, нерациональное, неоптимальное, происходит из-за того, что мы смотрим только на текущий момент: в данный момент, что мне лучше — вложить ещё один доллар и попытаться выиграть, или признать то, что я уже вложил. Если бы смогли в этот момент взять более широкие рамки, вы бы сразу поняли, что, во-первых, важность выигрыша конкретно в этом аукционе, возможно, не так велика, в масштабах всей остальной жизни. Во-вторых, мы бы поняли, что наш уровень богатства это никак не увеличит всё равно, потому что мы уже находимся в области однозначных потерь. Тогда это позволило бы нам остановится несколько раньше. То есть, я бы выделила 3 этапа: научиться осознавать момент, когда начинает действовать Система 1, эмоциональная. Второе — снизить эмоциональный накал. Третье — в спокойном состоянии подключить логику и посмотреть на более широкий контекст, в котором это решение принимается.
[41:48] Никита Маклахов: А как, по-вашему, научиться ставить точку? Что я имею в виду? Допустим, вы приводили пример со студентом, который учится 3 года, ему не нравится специальность, не нравится то место, где он учится. Но при этом он всё понимает, осознает, но говорит себе: «Возможно, я ещё неделю проучусь, и станет лучше». Или, то же самое в ситуациях с бизнесменом, который вложил кучу денег, он понимает, что начинают действовать всякие ловушки, в том числе, невозвратных потерь, но говорит тебе: «Возможно, вот сейчас немножко напрягусь, и попрёт в гору». Как, по-вашему, научиться ставить точку в таких ситуациях, и говорить себе, что всё, пора завязывать, пора принимать действительно рациональное решение и фиксировать, можно сказать, потери.
[42:33] Ксения Паниди: Мне кажется, это опять же вопрос эмоциональной регуляции. Мы понимаем, что как только принимаем решение поставить точку, это порождает целый ряд негативных эмоций и последствий для нас. Придётся сказать другим людям, что у вас не получилось, придётся это признать перед собой, что где-то ошибся и неправильно посчитал потенциальные выгоды. Как в истории с Конкордом — началось-то всё с того, что неправильно были оценены реальные издержки. Это само по себе достаточно тяжело бывает признать, что мы неправильно проанализировали. Здесь, мне кажется, просто нужно понимать, что ошибки возможны, и что ошибки не сигнализируют о том, что мы в принципе ничего не можем. То есть, они не должны сразу же ронять нашу самооценку. Почему? В этом смысле очень помогает понимание когнитивной психологии и поведенческой экономики, потому что эти дисциплины говорят о том, что у нас есть Система 1, она движет нашим поведением очень часто, и в этом нет никакой нашей вины. Это история, которая развивалась эволюционно. Это история биологическая, прежде всего. И это история, с которой бороться на уровне разума и логики бывает непросто. Поэтому будут ситуации, моменты, когда Система 1 будет действовать сильнее, будет принимать решения вместо логичной, рациональной Системы 2. Поэтому, в каком-то смысле, нужно отказаться от желания оценивать себя по последствиям своих решений. Второй момент — в корпоративной культуре некоторых компаний можно заметить такую тенденцию — если, допустим, принимается какое-то решение, и затем оказывается, что это привело к некоторым убыткам, скажем, вкладываться, не вкладываться в рискованный проект, вложились в рискованный проект, оказалось, что он не получился, это привело к убыткам. И на основании этого делается вывод, что решение было неправильным. Называется outcome bias — сдвиг в сторону того, чтобы оценивать качество решения по его результатам. Почему это является нерациональным, почему мы это называем когнитивной ловушкой, вот этим словом bias? Потому что, на самом деле, в мире очень много случайных факторов. И мы практически всегда вынуждены принимать рискованные решения. Наверное, если мы находимся дома и никуда не выходим, только тогда наш риск очень маленький, ограниченный. Как только мы действуем более масштабно, сразу же возникают риски. И было бы ошибкой считать, что всякое решение, где этот риск реализовался в плохую для нас сторону, было неправильным. Просто существуют некоторые случайности, которые мы не контролируем. Поэтому, мне кажется, важно научиться смотреть не только на реализацию, но ещё и на то, из каких принципов мы исходили, когда это решение принималось. Если принципы будут рациональными, тогда и решение будем принимать более адекватное.
[45:23] Никита Маклахов: Мне кажется, по поводу последнего пункта ещё Нассим Талеб, довольно популярный в наше время автор, говорил интересную вещь, что мы очень подвержены, насколько я помню, ретроспективной рационализации. То есть, когда мы смотрим на прошлые решения, нам кажется очевидным, что они были, допустим, плохие или хорошие. Потому что на тот момент, когда мы на них смотрим, у нас гораздо больший объём качественной информации есть в наличии. Но, когда мы это решение принимали, у нас был совершенно другой объём информации, и поэтому, на тот момент, оно казалось нам рациональным и правильным.
[45:59] Ксения Паниди: Да. Абсолютно верно. Это такая же ситуация. В когнитивной психологии этот эффект называется «Я так и знал». Допустим, что-то произошло, и мы сразу говорим: «Я так и знал, что так и будет». Хотя, на самом деле, в тот момент, когда это решение принималось, мы ничего этого знать не могли, перед нами была некоторая неопределенность, которая ещё должна была разрешиться в будущем.
[46:21] Никита Маклахов: Дорогой мой слушатель, я очень благодарен тебе, что ты проводишь время в обществе меня и моих гостей. На подготовку каждого выпуска мы тратим десятки часов, и я хочу, чтобы ты знал, что, затратив всего две-три минуты, ты можешь внести огромную лепту в развитие этого подкаста. Способов для этого существует множество. Оставь отзыв о подкасте на iTunes, расскажи про подкаст своим друзьям в соцсетях или в реальной жизни, подпишись на нашу рассылку на сайте willbedone.ru, поддержи подкаст материально или просто напиши мне личное сообщение в соцсетях. Твоя поддержка – это топливо, на котором работает двигатель нашего подкаста. Каждый отзыв, каждая ссылка, каждое доброе слово заряжают нас на движение дальше – поделись же ими!
[47:10] Никита Маклахов: Вопрос напоследок, перед тем, как мы перейдём к нашей регулярной рубрике. Вы перечислили некоторые практики, которые можно применять на сознательном уровне: контролировать эмоции, пытаться отметить тот момент, когда мы переходим на эмоции. А есть ли возможность каким-то образом натренировать напрямую наш мозг? Например, выполняя определённые упражнения, чтобы сам мозг, по умолчанию, чаще принимал правильные, рациональные решения?
[47:38] Ксения Паниди: Здесь, к сожалению, я не могу сказать, что можно с помощью каких-то упражнений его натренировать, но есть интересная вещь. Дело в том, что существуют некоторые профессии, в которых люди, имеющие опыт работы, начинают с какого-то момента принимать интуитивно верные решения. Например, пожарные, медсёстры, или шахматисты. С чем связана их способность интуитивно принимать решения? В среде, в которой они работают, должны быть сигналы, которые однозначно свидетельствуют о том, что есть некоторые проблемы. И второе – это наличие возможности приобрести опыт. Если медсестра работает постоянно с младенцами, она с какого-то момента начинает интуитивно понимать, что ситуация, допустим, с этим младенцем движется в неправильную сторону, что с ним что-то не так, и нужно применить меры, чтобы спасти ему жизнь, допустим. Хотя она не может сформулировать в точности, в чём, собственно, проблема, но уже интуитивно понимает, что какая-то проблема есть. С пожарными бывает похожая ситуация. Например, есть известная история про одного пожарного, который зашёл в горящий дом, чтобы оттуда вывести людей. И вот он тушил пожар и в какой-то момент выбежал оттуда, и людей с собой тоже вытащил, и в следующую секунду дом обрушился. У него спрашивали: «Как ты догадался, что именно тогда нужно было выходить?», и он не мог объяснить, он упоминал какие-то внешние признаки, треск ему какой-то послышался характерный, который происходит перед обрушением, какой-то, возможно, слишком сильный запах дыма, или какие-то другие признаки, что-то он увидел, почувствовал. На интуитивном уровне ему было понятно, что надо принимать такое решение. То есть, он натренировался, благодаря тому, что у него был большой опыт тушения пожаров, он научился признаки из окружающей среды выделять. Точно так же с шахматистами, которые понимают даже в какой-то не очень знакомой партии, что здесь нужно проанализировать больше, здесь есть какая-то расстановка фигур, которая сигнализирует, что могут скоро поставить мат. Я бы сказала, что интуитивно верное принятие решений возможно, но нужно чётко понимать, в какой ситуации вы можете на него опираться. Это должна быть ситуация, в которой есть хорошие сигналы из окружающей среды, и у вас должен быть большой опыт, чтобы ваш мозг научился эти сигналы выделять, научился понимать интуитивно, что нужно делать. Если речь идёт о нестандартной ситуации, с которой вы раньше не сталкивались, то я бы сказала, что здесь на интуицию лучше не опираться. Лучше опираться на анализ, логику, сбор информации, потому что обратное может привести к дальнейшим потерям.
[50:16] Никита Маклахов: Отлично. Пришло время в очередной раз подвести небольшое резюме. Что я услышал? Что когнитивные ментальные ловушки не зависят от нашего образования или ментальных способностей. Они одинаково воздействуют и на умных людей, и на глупых, на богатых и на бедных. Ксения нам привела, как минимум, два довольно ярких примера. В одном из них профессор Макс Базерман успешно обманывает… Ладно, не обманывает, но успешно продаёт 20 долларов за несколько сотен долларов, а в другом – правительства двух стран, Англии и Франции, долгое время вкладывались в убыточный проект самолета «Конкорд». Чтобы мы в обыденной жизни не были похожи на правительства Англии и Франции, можно поступать следующим образом. Во-первых, учитывать, что мы часто попадаем под власть эмоций и стараться развивать свою осознанность, то есть, стараться замечать те моменты, когда вокруг нас создается эмоциональный накал, и управление нашим сознанием полностью отдаётся во власть эмоций. Первый шаг к тому, чтобы научиться принимать эффективные решения – это научиться отслеживать момент перехода в крайне эмоциональное интенсивное состояние. Второй шаг – научиться снижать эмоциональный накал. Способов, мне кажется, в наше время существует уже довольно много. Ксения привела в пример мастера перфоманса, которая демонстрирует, каким образом можно осознанно пить стакан воды. Мне ещё хочется привести в пример так называемой эмоциональный интеллект, тоже область, которая развивается довольно активно в последние годы. Основным тезисом эмоционального интеллекта является то, что часть мозга, которая отвечает за эмоции, и часть мозга, которая отвечает за рационализацию и логическое мышление, не умеют работать одновременно. Например, если мы каким-то словом обозначаем или называем эмоцию, говорим: «я сейчас бешенстве» или «я ощущаю злость», то ровно в тот момент, как мы это назовём, накал и интенсивность эмоции снизится. Вот такой приём из области эмоционального интеллекта. И после того, как ваш рассудок стал более холодным, самое время подключить логику, рассмотреть факты, которые присутствуют в данной ситуации, уже без учёта эмоций и возможных эмоциональных последствий. Также следует помнить о том, что в нашем мышлении живут две системы: Система 1 и Система 2. Система 1 – это то, что заставляет нас принимать быстрые решения, эмоциональные. Система 2 – то, что помогает принимать более рациональные и правильные, обдуманные решения. Поэтому, когда вы в своей жизни ошибаетесь, когда принимаете неверные решения, не ставьте на себе крест, не считайте себя после этого каким-то неспособным или неудачником – такова природа вещей, и нужно это принять и, во-первых, научиться с этим жить, а во-вторых, научиться с этим работать. Как с этим работать, я уже только что объяснил. Также, в некоторых профессиях, например, шахматистов, медсестёр или пожарников можно целенаправленно развивать свою интуицию. То есть, сделать так, чтобы мы по умолчанию были склонны принимать точные решения. Для этого должно быть соблюдено два фактора. Во-первых, должны существовать внешние признаки, что ситуация, так сказать, накаляется, сигналы тревоги. И второе – это возможность накапливать опыт, попадать примерно в одинаковые ситуации и делать на основе их какие-то выводы. Кажется, всё учел, о чем мы с вами, Ксения, говорили. И давайте перейдём к нашей заключительной, регулярной рубрике. Она состоит сразу из трёх вопросов, и в этой рубрике я узнаю у гостей, во-первых, книгу, во-вторых, привычку, и, в-третьих, какой-то удобный сервис. Пожалуйста, расскажите, поделитесь со мной и со слушателями подкаста, во-первых, книгой, которая вам лично нравится, и которую вы бы могли с удовольствием порекомендовать нашим слушателям.
[54:21] Ксения Паниди: Мне очень нравится книга Дэна Ариели про предсказуемость и иррациональность. Там содержится хорошая мысль о том, что мы иррациональны, но, на самом деле, предсказуемо-иррациональные. Это дает нам большую надежду на то, что мы с этой иррациональностью можем справиться, поскольку тот, кто предупрежден – вооружён. Я бы порекомендовала читать именно эту книгу.
[54:43] Никита Маклахов: Второй пункт – это привычка, которая вас поддерживает, и от которой вы бы ни за что в жизни не отказались.
[54:52] Ксения Паниди: Научиться не отвлекаться от своей цели. На самом деле, если мы говорим о принятии решений, мы сказали, что у нас очень ограниченные ресурсы, внимание, время. За это время всё время идёт борьба. То есть, разные потребности, разные люди, которые хотят от нашего времени оторвать кусочек и забрать себе. Кому-то нужен отчёт срочно, у кого-то срочный вопрос, где-то ещё возникают конкурирующие факторы. Поэтому очень важно, для меня лично, каждое утро просыпаться и понимать, какова моя глобальная цель. Я понимаю, что у меня есть текущие задачи, но час или два в течение дня посвящать именно работе с этой целью, то есть движению в ту сторону. И после того, как я это сделаю, уже могу переключаться на решение текущих проблем.
[55:43] Никита Маклахов: Прекрасная привычка. И третий пункт – это сервис, приложение, на телефоне, на компьютере, всё, что угодно, лишь бы облегчало жизнь.
[55:53] Ксения Паниди: Мне очень нравится приложение Forest, которое позволяет фокусироваться на неприятных задачах. У всех есть задачи, которые не очень интересно делать, но, тем не менее, их делать надо, приходится. Как сделать так, чтобы это время структурировать, чтобы не приходилось отвлекаться на чтение Facebook и проверку почты? Это приложение позволяет получить в игровой форме ощутимый результат. Например, вы можете засечь таймер, поставить его на 20 минут, и в течение 20 минут вы выполняете работу, которую надо сделать. В это время на экране телефона появляется картинка, где растёт маленькое деревце или кустик, и вы не можете закрыть это приложение. Даже если вам захочется закрыть его и посмотреть Facebook, это дерево немедленно погибает. Оказывается, что, по крайней мере, для меня и ещё для некоторых других людей, несмотря на то, что выглядит достаточно несерьёзно и весело, тем не менее, оно помогает, всё равно создает некий психологический барьер, позволяет бороться с постоянными попытками отвлечься на то, что не важно, позволяет не тратить время зря.
[57:03] Никита Маклахов: Спасибо большое, что поделились. И в итоге у нас получилась книга – Дэн Ариели в оригинале, название связано с предсказуемой иррациональностью, на русском языке мы её найдём и укажем. Привычка – фокусироваться на цели, следовать ей и первые часы рабочего дня посвящать своей большой цели, не отвлекаясь на посторонние вещи. И сервис – это знакомый мне сервис, называется Forest. По сути, является геймификацией системы Помодоро, который позволяет вам работать по ограниченным отрезкам, например, по 15 или 25 минут, и при этом добавляет вам игровой мотивации. Ну что, на этом будем прощаться. Ксения, спасибо вам большое за познавательную беседу. Желаю вам совершить массу выдающихся, великолепных научных открытий, и, разумеется, следовать своей глобальной, большой цели, не отвлекаясь на второстепенные вещи. А вам, дорогие слушатели, я желаю как можно реже попадать в ловушки мышления и постепенно прийти к тому, чтобы трезво и обдуманно принимать важные решения в своей жизни, или, по крайней мере, научиться для начала управлять своими эмоциями и замечать те моменты, когда они берут над вами контроль. Успехов, и до новых встреч!
[58:25] Ксения Паниди: Спасибо вам!
[58:27] Никита Маклахов: А в следующем выпуске к нам в гости придёт невероятный по своему масштабу человек – Юрий Белонощенко. Только вдумайтесь, Юрий владеет сетью детских клубов, которая насчитывает уже больше 250 заведений. Он регулярно участвует в соревнованиях по триатлону и марафонскому бегу, некоторые из которых просто безумные по своей сложности. Так, в рамках одного из соревнований, он ежедневно в течение 5 дней пробегал марафонскую дистанцию в пустыне. И при этом Юрий успевает уделять внимание своим пятерым детям. В нашей беседе мы обсудим силу, которая помогла Юрию прийти к таким мощным результатам в жизни – силу маленьких шагов. Не пропустите!
Вы прослушали очередной подкаст от проекта «Будет сделано!». Чтобы вы могли извлечь из него ещё больше пользы, я оформил для вас специальные бонусные документы. В этих документах в очень удобном и красивом виде собраны все самые главные рекомендации от наших гостей по каждому выпуску. Напишите нам пару приятных слов на страницу подкаста в iTunes или опубликуйте ссылку на подкаст на своей странице в любой из социальных сетей, а после этого напишите мне в личные сообщения или на почту. И я буду рад отправить вам эти бонусные документы. Также не стесняйтесь присылать мне свою обратную связь, вопросы, идеи и комментарии. А я, в свою очередь, приложу все усилия, чтобы каждый выпуск был интереснее и насыщеннее предыдущего. Оставайтесь с нами, и всё самое важное в жизни будет сделано!