№181 Карина Карамян: Исцеляющий альянс

Гостья выпуска — Карина Карамян, психолог, психодраматист, системный семейный и эмоционально-фокусированный терапевт, психотерапевт Института психодрамы Коучинга и Ролевого Тренинга, главный эксперт сервиса подбора психотерапевтов «Мета». Учитесь искать и принимать помощь!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Любимые книги гостей подкаста

В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный PDF-документ со списком 10 лучших книг по версии героев подкаста. Стоит прочитать!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[05:40] Как понять, что пора идти к психотерапевту? Правда ли, что психотерапия нужна абсолютно всем? Есть ли смысл в терапии, если кажется, что проблем нет?
[13:36] Какими этическими принципами должен руководствоваться специалист?
[16:56] Где грань между научными и ненаучными методами в психотерапии?
[25:30] Насколько бережным должно быть отношение психотерапевта к клиенту? Приемлемы ли провокации на сеансе? Может ли психотерапевт давать советы?
[30:40] Что важнее: образование специалиста или эмоциональный контакт с ним?
[33:23] Как выбрать специалиста? Стоит ли доверять сервисам подбора? Является ли высокая стоимость услуги гарантией хорошего результата?
[45:23] Когда пора заканчивать терапию? Почему психоделики опасны? Может ли психотерапия стать «костылём» и лишить человека самостоятельности?
[52:26] Что делать, если влюбляешься в своего психотерапевта?
[58:36] Как выбрать психотерапевтический метод?
[1:04:31] Как усилить эффект от терапии? Что делать, если его вообще нет?
[1:13:51] Как быть идеальным клиентом? Как работает обесценивание?
[1:20:00] В какое время лучше проводить сеансы? Как восстанавливаться?
[1:22:35] Как не бояться результатов психотерапии?
[1:25:23] В чём разница между групповой и личной психотерапией?

В выпуске были упомянуты

1) Digital MBA — учебная программа № 1 в области цифровой трансформации для руководителей бизнеса (скидка 20% по промокоду Будет сделано)
2) Берт Хеллингер — немецкий философ, психотерапевт и богослов
3) Этика — это серьезно! — видео о принципах психотерапевтической работы
4) Сью Джонсон — директор Международного центра обучения эмоционально-фокусированной терапии
5) Ничего страшного — выпуск подкаста № 138 с Иваном Замесиным

Никита Маклахов в Интернете

1) makniko — профиль во ВКонтакте 
2) willbedone — канал в Telegram

Карина Карамян в Интернете

1) karina_karamyan — профиль в Instagram
2) karinaulibnis — профиль в Facebook

Главные идеи выпуска

1. Терапия нужна не всем, но она может помочь каждому, кто обратится к специалисту. А обращаться есть смысл тогда, когда обнаруживаются некие повторяющиеся паттерны, которые мешают вам жить, и вы хотите это поменять.
2. Быстро поменять паттерны и перенастроить нейронные связи не получится. Настройтесь на регулярную работу в течение, как минимум, четырёх месяцев.
3. Во время терапии между специалистом и клиентом возникает некая связь, отношения — это называется альянс. Именно от него, а не от стоимости сеанса, зависит успех работы.
4. Психотерапевт обязан следовать принципам этики. А именно: не использовать свою власть над вами и не использовать вас, действовать всегда вам во благо, общаться с вами на равных, не допускать манипуляций, обвинений, давления на вас, а также не вовлекаться в двойные отношения.
5. Эффективны те методы психотерапии, которые являются для вас «перевариваемыми», но не типичными с точки зрения ваших способов психологической защиты.

Практические рекомендации

1. Выбирая психотерапевта, ищите не просто образованного и квалифицированного специалиста, но в первую очередь того, с кем у вас возникает эмоциональный контакт и чувство безопасности. Должно быть совпадение на уровне личности.
2. Если вам кажется, что от сеансов нет эффекта, первым делом обсудите это с психотерапевтом. Возможно, он что-то изменит в методике работы или вы обнаружите, что прогресс есть, просто вы его обесцениваете.
3. Ознакомьтесь с ключевыми этическими принципами, которым обязан следовать в своей работе психотерапевт.
4. Не платите за сеансы космические суммы, так как психотерапия — это длительный процесс, а высокий ценник не гарантирует хороший результат.
5. После сеанса психотерапии не принимайте никаких решений в течение 48 часов.

Понравился выпуск? Послушайте также

Спонсор выпуска

Благодарим за помощь образовательную платформу Нетология, которая обучает востребованным профессиям. 26 марта Нетология запускает учебную программу Digital MBA в области цифровой трансформации для руководителей и владельцев бизнеса. Эксперты западных бизнес-школ и лидеры из крупных российских компаний помогут вам освоить передовые цифровые технологии и ускорить рост вашей компании. Пройдите курс со скидкой 20% по промокоду Будет сделано!

Текстовая версия подкаста с Кариной Карамян

[00:08] Никита Маклахов: Добрый день, дорогие друзья! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» — программа для тех, кто хочет делать больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. С вами я, его ведущий, Никита Маклахов, и вы слушаете выпуск № 181. Как обычно, все упоминания, ссылки и прочие полезные материалы вы можете найти на странице этого выпуска по адресу willbedone.ru/181. Сегодня у меня в гостях Карина Карамян — психолог, психодраматист, системный семейный и FFT терапевт, психотерапевт Института психодрамы, коучинга и ролевого тренинга, а ещё главный эксперт сервиса подбора психотерапевтов «Мета». И лично для меня сегодняшний выпуск особенный и важный — дело в том, что, как я уже рассказывал, в этом году я возобновил свою личную терапию и считаю это очень важным и полезным решением. И поэтому я решил сделать такой обзорный выпуск, выпуск-инструкцию для тех, у кого пока нет опыта личной терапии, или он был, но по каким-то причинам оказался, может быть, неприятным, болезненным или просто не принёс результатов. И, поскольку я сам никоим образом не являюсь экспертом в вопросах психотерапии, я решил пригласить подходящего человека, а именно Карину, и через диалог с ней узнать, обсудить все подводные камни и возможные сложности при входе в терапию, при знакомстве с терапией. Так что сегодня мы с Кариной обсудим все сомнения и установки, которые могут помешать обратиться за помощью к психотерапевту. Я буду задавать ей вопросы, основываясь на своём опыте терапии, а ещё передам Карине те вопросы, которые вы присылали в чате в Telegram, когда я готовился к записи этого выпуска. Мы узнаем, как понять, что пришло время идти на терапию, как долго она должна продолжаться, и в какой момент её следует закончить, как выбрать подходящего специалиста, и чего он ни в коем случае не должен делать во время сессий. Стоит ли отдавать за терапию огромные суммы, и от чего на самом деле зависит её эффект. Что делать, если влюбляешься в своего психотерапевта, и как быть, если через год не чувствуешь никакого эффекта от работы. В общем, мы с Кариной затронем множество тонких и очень важных, на мой взгляд, моментов, и я надеюсь, что наш разговор поможет вам, если вам это нужно, разобраться в данной теме. И прежде, чем начать беседу с Кариной, хочу представить вам нашего сегодняшнего партнёра — это образовательная платформа Нетология, которая обучает современным востребованным профессиям. Нетология — это более 40 000 выпускников, 10 лет на рынке и 10 направлений обучения. В конце марта Нетология запускает большую полугодовую программу Digital MBA для руководителей и владельцев бизнеса. Эта учебная программа считается лучшей в области цифровой трансформации, она отмечена премией Rusbase Digital Awards. Программа поможет вам построить стратегию бизнеса в цифровой среде, найти пути трансформации компании, добавить в портфель новые продукты, создать команду для решения задач и всем этим классно научиться управлять. Программа состоит из 5 модулей: цифровая стратегия, маркетинговая стратегия, финансовый менеджмент, лидерство и реализация стратегии. Можно пройти курс полностью, а можно выбрать модули под конкретные задачи вашего бизнеса. Преподаватели Digital MBA — это профессора международных бизнес-школ и лидеры российских и зарубежных компаний, таких как Яндекс, Тинькофф и Unilever. С вами будут работать эксперты из кембриджской бизнес-школы, Колумбийского и Корнелльского университетов. Программа включает в себя не только обучение в онлайн формате, но и живое общение, практику в оффлайн и работу в группах. Каждую неделю у вас будут интенсивы с зарубежными профессорами и сессии с российскими практиками. В общем, программа большая, качественная и очень серьёзная. Вы получите передовые знания, научитесь адаптироваться к изменениям рынка и использовать цифровые технологии для роста своей компании. Для слушателей нашего подкаста Нетология даёт скидку 20% на программу Digital MBA. Чтобы получить эту скидку, просто скажите менеджеру, что вы слушатель подкаста «Будет сделано!» Ссылку на программу ищите в описании этого выпуска, а я тем временем перехожу к разговору с Кариной Карамян, приятного прослушивания. Карина, добрый вечер! Спасибо большое, что заглянула к нам в гости в подкаст.

[05:07] Карина Карамян: Привет, Никита! Спасибо, что позвал.

[05:09] Никита Маклахов: Я хочу сделать сегодня не очень форматный выпуск, обычно мы просто по большей части говорим о гостях и их способах мышления и жизни. Сегодня же мне хотелось сделать более целенаправленный выпуск про терапию, про то, как с ней познакомиться, не обжечься, а если в прошлом по какой-то причине немножко обжёгся, то как подготовиться к новому опыту, если есть такая потребность, и как сделать так, чтобы этот опыт был чуть более позитивный. И начать хочу с вопроса о том, как вообще поймать тот момент, когда оптимально начинать терапию? Потому что часто слышу идею о том, что обычно со всем можно справиться самому, можно посидеть с друзьями на кухне, можно воспользоваться письменными практиками. То есть вроде как человек — сильная штука, сильная машина, зачем для этого нужны помогающие специалисты?

[06:05] Карина Карамян: Я думаю, что это очень распространённое в нашей культуре мнение, идея. Вообще, честно говоря, этот вопрос и для меня самой один из самых сложных, про то действительно, как понять, когда уже пора, и как понять, когда, может быть, можно обойтись без психотерапии. И я думаю, что на этот вопрос, как и на многие другие про психотерапию, нет единственного верного решения. И ответ находится внутри того человека, который им задаётся, потому что пора — это про какую-то точку в нашей жизни, когда мы перестаём с чем-то справляться самостоятельно, у нас не получается что-то изменить, мы обнаруживаем себя в каких-то паттернах, которые повторяются и делают нашу жизнь мучительной именно для нас. Например, какой-то человек живёт, его мучают кошмары, но он живёт с ними и думает: «Мне нормально, я в целом всё равно чувствую себя счастливым, я привык к кошмарам». А для какого-то человека эти кошмары становятся чем-то, что забирает ресурс, не даёт выспаться, накапливается усталость, и тогда этот человек в какой-то человек может подумать: «Нет, я не хочу жить с кошмарами, я хочу что-то изменить», и тогда, наверное, ему пора что-то сделать, чтобы разобраться с этим. Психотерапия — это то место, где можно разобраться с самыми разными сложностями, трудностями, которые мы все испытываем в тот момент, когда начинаем понимать, что я внутри перестаю чувствовать, что меня это устраивает, я внутри хочу что-то изменить, я внутри готов что-то делать, для того чтобы это менять. Или я понимаю, что если сейчас не начну что-то делать, возможно, завтра будет хуже.

[07:59] Никита Маклахов: Получается, что должна быть уже или такая сильно болящая ситуация, чтобы человек прямо не мог её игнорировать, или должна быть высокая степень осознанности, чтобы человек был готов и мог заметить те сигналы, которые ещё не перешли за какую-то грань, и решить с ними работать. Тем более, что когда они не переходят за такую грань, вроде как ещё есть куча других дел, которые в жизни хочется порешать, и то, что не беспокоит, вроде не беспокоит, и ладно.

[08:25] Карина Карамян: Отчасти я с тобой согласна, отчасти я думаю о том, что у тех людей, которые сейчас занимаются психотерапией, развитием её в России, в этом месте есть какая-то зона ответственности. Потому что наша задача — много рассказывать и много разговаривать с нашими клиентами и потенциальными клиентами о том, с чем помогает психотерапия. Если ты всю жизнь живёшь, испытываешь часто, например, чувство неловкости и стыда перед другими людьми, никогда не думал о том, что живут другие люди, у которых нет этого стыда и неловкости, ты можешь жить, даже не задумываясь, что с этим можно что-то сделать, что это можно поменять. И тогда наша задача — почаще публиковать, например, статьи о том, что стыд — это некомфортное чувство, если вы его часто испытываете, вообще-то психотерапия вам может помочь. Или рассказывать истории тех людей, у которых было что-то похожее, и они с этим справились. То есть формировать осознанность там, где её может не быть ввиду каких-то особенностей жизни.

[09:28] Никита Маклахов: А как ты относишься к позиции в духе того, что если у вас есть родители, то вам на психотерапию?

[09:36] Карина Карамян: Может быть, это странно прозвучит, но я считаю, что неправильно так говорить. И вообще, честно тебе скажу, я не считаю, что психотерапия действительно нужна всем и каждому. Я точно знаю, что всем и каждому психотерапия может помочь сделать жизнь более качественной, более эмоционально комфортной, более счастливой. Но это не значит, что она действительно всем и каждому нужна. И я с некоторым скепсисом отношусь к тому, что сейчас психотерапия находится на некотором мейнстриме, и становится в некотором смысле даже модно ходить к психотерапевту. Будучи сама практикующим специалистом, я иногда замечаю, что люди приходят, может быть, не потому что они правда созрели и хотят что-то поменять, а скорее прикоснуться к чему-то модному. Это не плохо, это хорошо, потому что мало кто уходит потом, и мало кто не обнаруживает, что в этом модном есть на самом деле что-то, из чего можно правда получить большую пользу. Я считаю, что психотерапия — это лучшее капиталовложение, которое можно вообще сделать в своей жизни, но тем не менее я действительно не думаю, что она нужна всем и каждому.

[10:46] Никита Маклахов: Да, мне кажется, идея про мейнстрим — это нормально для любого такого веяния, и практики осознанности тоже через это проходили в 10-х годах, когда они преподносились как решение буквально от всех проблем. Но со временем это успокаивается, становится понятно, что у любого инструмента есть ограничения, и плюс есть какие-то побочные эффекты, что, грубо говоря, слишком много практик осознанности тоже не хорошо, и, возможно, слишком много терапии тоже не очень хорошо.

[11:15] Карина Карамян: Абсолютно точно.

[11:19] Никита Маклахов: Я ещё за время своего короткого личного опыта выявил для себя, что очень хорошей идеей, по крайней мере, для меня, может быть обращаться к терапевту, пока я ещё не чувствую проблемы, пока я ещё бодр и весел и на хорошем уровне энергии, потому что этот начальный этап поиска терапевта и знакомства с ним, сближения, он для меня очень затратный. Я понимаю, что когда мне плохо, когда я в состоянии депрессии или выгорания, у меня не будет достаточно ресурса, чтобы через этот этап пройти. Получается, что когда помощь нужна будет больше всего, я не смогу её получить, и лучше как-то заранее подстелить соломку. Как ты считаешь, это имеет смысл?

[12:03] Карина Карамян: Какая интересная позиция. Я слышала что-то похожее, когда люди говорили, что «мой друг сказал мне, что у него нет проблем», и, по-моему, это первый повод идти к психотерапевту, если человек считает, что у него нет проблем. А ты как будто бы говоришь: «Я заранее готовлюсь к тому, что проблемы будут, поэтому пока у меня есть ресурсы и силы, я иду как будто бы заниматься профилактикой». Мне кажется, это очень осознанная позиция. Например, у многих из нас есть проблемы с позвоночником, но о том, что этот сколиоз впоследствии в определённом возрасте скажется на работе наших ног, суставов и всём прочем, мы часто не задумываемся. И очень многие люди ничего не делают, для того чтобы заниматься своей спиной, осанкой и всё прочее. Но есть люди, которые как ты, занимаются этой профилактикой, стараются держать спину в здоровом состоянии, чтобы завтра, когда нагрузка увеличится, или когда возраст даст о себе знать, не пошло по швам всё остальное тело. Мне кажется, что это очень осознанная позиция, я к ней с очень большим уважением и откликом отношусь.

[13:14] Никита Маклахов: Если сравнивать с образом про спину, получается, что если что-то случится со спиной резко, ты не сможешь пошевелиться, то по крайней мере у тебя будет контакт, кому позвонить и кто тебе первую помощь окажет.

[13:28] Карина Карамян: Да, это правда. И навык какой-то, ты будешь знать, что мне делать с этой спиной, какие упражнения мне помогают, что я уже знаю о том, как работает моя спина.

[13:40] Никита Маклахов: Хорошо, давай тогда как раз перейдём ближе к взаимодействию уже с терапевтом, к первому знакомству. Как человек может сходу оценить базовые моменты? Давай начнём с того, чего точно не должно быть в общении с терапевтом? Какие есть тревожные звоночки, после которых лучше просто встать, сказать: «Ладно, я попробую ещё с кем-то другим, спасибо»? Базовая техника безопасности скорее.

[14:06] Карина Карамян: Есть в первую очередь этический кодекс — это некоторый свод моральных правил, которыми должен руководствоваться терапевт. И, наверное, самые тревожные звоночки, если терапевт нарушает что-то из этого этического кодекса. Вообще, весь этический кодекс сводится к правилам взаимодействия, которых должен придерживаться терапевт, и большая часть этих правил про не навреди, не пользуйся своей властью, не используй клиента, не дави на него, не вини его, не используй его для секса, не соблазняй, не пользуйся своей властью. Ведь понятно, что у терапевта есть определённая власть, потому что клиент приходит и рассказывает очень много про себя, свою жизнь, про проблемы, это достаточно интимный процесс при том, что фигура терапевта остаётся часто закрытой.

[14:59] Никита Маклахов: Ты считаешь, что в целом термин власть применим? Мне почему-то кажется, что подходит больше что-то вроде рычагов влияния, то есть терапевт может понять, если он какой-то злоумышленник, на что можно надавить, чтобы получить нужное ему.

[15:14] Карина Карамян: Почему я использую термин власть — наверное, власть — это слово, которое имеет немножко негативное значение, и, может быть, правильнее использовать слово сила. Потому что это как в отношениях пациента и врача, когда пациент приходит, и у него что-то болит, он и так страдает из-за этой боли и тревожится, врач находится в более сильной позиции. Вот точно также, мне кажется, когда клиент приносит терапевту какие-то свои трудности, сложности, сомнения — эта сила немножко в большей степени располагается в руках у терапевта. И очень важно, чтобы терапевт обходился с этой силой бережно, чтобы он не использовал её против клиента, чтобы он не использовал её в целом, чтобы он сохранял, — слушатели меня не видят, но я сейчас показываю руками такое равнозначное, абсолютно сбалансированное отношение на равных. И если в отношениях с терапевтом происходит что-то, где чувствуешь, что терапевт выходит из этих отношений на равных, где он начинает что-то использовать про эту силу, то, мне кажется, это первый маячок. Плюс к этому, мне кажется, что есть какие-то очень понятные истории про то, что терапия не имеет никакого отношения к эзотерике. Если терапевт достаёт хрустальный шар, кофейную гущу, начинает гадать, предсказывать будущее и уходить в сферу явно ненаучного эзотерического знания, то просто надо понимать, что вы не у терапевта. Может быть, бежать и не надо, может быть, вам это нравится и подходит, но это точно не психотерапия, это что-то другое.

[16:59] Никита Маклахов: Но с другой стороны, вроде как психика сама по себе очень загадочная штука, мало кто понимает, что на самом деле происходит. И некоторые инструменты, можно сказать, что они находятся на грани между этим научным и эзотерическим миром, вроде тех же расстановок семейных, которые я знаю, что официально не признаются, считаются чуть ли не шарлатанством. Но при этом, у меня есть много знакомых более чем адекватных людей, которые или сами их проводят, или сами их пробовали и видят, что точно там что-то есть. Я не могу объяснить, как это работает, но что-то там происходит.

[17:34] Карина Карамян: Да, я боюсь, что здесь займу позицию тех твоих друзей, которые говорят о том, что это не метод психотерапии, я с большим скепсисом отношусь к тому, что происходит на расстановках. И, повторюсь, для меня проблема не в том, идёт ли человек на расстановки или нет, а в том, можем ли мы называть это психотерапией. И, да, расстановки — это отличный пример про то, что лично я не назвала бы психотерапией.

[18:00] Никита Маклахов: Где, по-твоему, заканчивается грань между научным подходом и всем остальным? Потому что, как я понимаю, какую-то доказанную эффективность имеют совсем немногие методы, разве что КПТ и, может быть, что-то ещё, о чём я не слышал.

[18:17] Карина Карамян: Кстати, MDR, про который мы говорили перед записью, тоже имеет доказанную эффективность. Тоже действительно глубокий вопрос, потому что и доказанная эффективность некоторых подходов подвергается критике, и то, как мы вообще доказываем эффективность психотерапевтических методов, подвергается критике. Я бы говорила про точку здравого смысла, очевидно, что ни один другой человек не может знать, например, что будет в будущем, или ни один другой человек не может заглянуть внутрь тебя и рассказать, что внутри тебя. И кажется, что психотерапия — это научное поле, не только потому что психотерапия имеет критерии научности, но ещё и потому, что действительно от психотерапевта, образованного, квалифицированного, не гадалки, ты никогда не услышишь, что она знает, что с тобой будет завтра, что она точно знает, что тебе нужно пойти налево, а иначе тебе кирпич на голову упадёт. Это будет всегда разговор или обсуждение возможных результатов тех или иных твоих выборов, и решение всегда будет за тобой. Ты не будешь видеть человека, который всё знает, ты будешь видеть человека, который помогает тебе разобраться в твоём поле, в твоём видении, с твоими ценностями, как тебе поступить. Кажется, что грань проходит где-то здесь. Наверное, если бы я сама находилась бы сейчас в поиске психотерапевта, для меня было бы очень важно слышать, что терапевт не утверждает, что он всё знает, всё понимает и точно знает, как будет завтра.

[19:50] Никита Маклахов: Что, кстати, насчёт твоего основного подхода, насчёт психодрамы? Я, на самом деле, совершенно с ним не сталкивался, но судя по описанию это тоже что-то мистическое отчасти, какие-то полутеатрализованные представления. Возможно, я, конечно, совсем не понял, что это такое, но звучит для меня вот так.

[20:06] Карина Карамян: Любопытно, что Берт Хеллингер — это основатель этих самых расстановок, про которые мы говорили и которые не относятся в научном мире к психотерапевтическому методу, изначально учился у основателя психодрамы и очень многое в расстановке взял именно из этого метода. При том, что психодрама является научно признанным методом и относится к так называемым экспериментальным методам психотерапии. Туда же относится гештальт-терапия, сфокусированная на эмоциях терапия — это методы, которые в основном своём фокусе сосредотачиваются на процессе переживания человека, на том, как мы проживаем те или иные события в нашей жизни, как мы их переживаем, наши эмоции, чувства и всё прочее. Психодрама — не первый инструмент, которому я училась, не первый метод, а второй, до этого я отучилась как раз человекоцентрированному подходу. Психодрама меня заворожила невероятной глубиной, которая возможна с помощью этого метода, и такой экспрессивностью. Потому что ты абсолютно прав, психодрама строится по принципу немножко театрализованного действия, то есть основной инструмент психодрамы — это когда мы ставим сцены с клиентом. И благодаря тому, что клиент ставит сцены о какой-то своей внутренней реальности или внешней реальности и потом может на эту сцену посмотреть со стороны, у него появляется возможность по-новому отнестись к чему-то, что он делает в своей жизни, к своему симптому или к каким-то проблемам, которые он испытывает. Это такой инструмент, который помогает взглянуть на себя со стороны, очень многое понять и очень много увидеть значительно быстрее, чем если про это просто разговаривать.

[21:51] Никита Маклахов: Такая некая виртуальная симуляция ситуаций.

[21:54] Карина Карамян: Да, это в некотором смысле сейчас один из тех инструментов, который ближе всего к быстро развивающимся VR-технологиям, которые наверняка тоже в какой-то момент придут в психотерапию. И инструменты психодрамы на самом деле используются в FS, в гештальте, в схема-терапии — достаточно известном сейчас модном подходе. То есть психодрама внедрилась много куда, при том, что это один из самых старых методов, в этом году мы праздновали столетие психодрамы.

[22:25] Никита Маклахов: Давай вернёмся к разговору про этический кодекс. Мне хочется узнать, есть ли какие-то стандарты на этот счёт, можно ли зайти на сайт и почитать клятву Гиппократа, какой-то кодекс терапевта по пунктам? Потому что я заметил по своему небольшому опыту, всё-таки даже этот кодекс сильно разнится, и уровень дистанцирования клиента от терапевта тоже различается. Допустим, текущий мой терапевт мне говорил забавные для меня вначале вещи, в духе того, что «если мы встретимся на улице, я с тобой не поздороваюсь, ты это учти. Не из-за того, что я тебя не люблю, просто чтобы не выдавать наши с тобой взаимоотношения».

[23:06] Карина Карамян: Да, я тоже слышала эту историю про то, что как будто бы этический кодекс очень разный для разных подходов. Но, на самом деле, фундаментальные принципы этического кодекса абсолютно идентичные во всех подходах и направлениях психотерапии. Разнятся какие-то скорее верхние уровни этого этического кодекса. Как я уже и сказала, такая базовая составляющая этического кодекса, что психотерапевт должен не навредить и действовать всегда во благо клиента. А дальше мы можем немножко по-разному интерпретировать и понимать, что значит не навредить, и что значит действовать во благо клиента. Например, двойные отношения — разглашение конфиденциальности, это то, что невозможно в психотерапии, потому что и то, и другое может навредить клиенту. Когда твой терапевт говорит тебе: «Если я увижу тебя на улице, не удивляйся, я с тобой не поздороваюсь», он предупреждает тебя: «Я сделаю это, чтобы никто не знал, что ты у меня в терапии, чтобы ты не испытал неловкости, стыда, чтобы тебя никто ни о чём не спрашивал», с одной стороны. С другой стороны, возможно, ты такой человек, которому это не нужно, и ты можешь ему сказать: «Вообще-то мне будет некомфортно, если вы со мной не поздороваетесь, мне будет комфортнее, если вы со мной поздороваетесь». И этический кодекс будет предполагать, что тогда терапевт будет с тобой здороваться, потому что правила существуют, не просто чтобы существовать, а чтобы помогать оберегать клиента от того или иного события. И то же самое можно сказать про очень разное. Где найти эти этические кодексы? На сайтах всех профессиональных ассоциаций висит этический кодекс, плюс у нас есть ряд организаций, которые именуют себя, как мета организации, объединяющие под своим крылом специалистов разных направлений, специалистов разных подходов. Собственно, там можно прочитать про этический кодекс, плюс можно погуглить «этика — это серьёзно», и вы попадёте на сайт, где существующая в настоящее время инициативная группа людей, которые развивают этику в психотерапии у нас в стране, вывесила тоже все актуальные знания про то, какой этика бывает, какие кодексы существуют. И там про это можно всё смело и спокойно прочитать.

[25:32] Никита Маклахов: Ты сказала, что базовый принцип в этом контексте — это не навреди, но в процессе клиент вряд ли может понять, вредит ли ему текущая интервенция или не вредит, потому что многое, через что ты проходишь в терапии, не очень приятное и в моменте может выглядеть, как вредящее. Как тогда понять, что терапевт переходит за какие-то рамки? Опять-таки, может быть, ты просто обозначишь, конкретно какие вещи недопустимы, может ли он давать советы, может ли он выражать своё мнение, имеет ли право на это.

[26:06] Карина Карамян: Всё, что касается любых двойных отношений, недопустимо в терапии. Если, например, ваш терапевт говорит вам: «Вы же парикмахер? Давайте вы будете меня стричь, а я буду продолжать заниматься с вами психотерапией». Если вас вовлекают в любые отношения, предполагающие другие роли — дружеские, сексуальные, отношения подчинённого и начальника, — это всё другие роли, их невозможно сочетать с отношениями психотерапевтическими. Там, где вы чувствуете давление, где терапевт вам говорит: «Вы должны, вы виноваты, вы плохой, да как вам не стыдно» — это всё использование этой силы и скорее манипуляция. Я сейчас поймала себя на том, что, когда я говорю «если терапевт вам говорит», терапевт такого не скажет. Похоже, если вы с этим столкнулись, это не очень квалифицированный и компетентный специалист и вообще, возможно, не специалист. Это всё такие маячки, на которые можно обращать внимание. Может ли терапевт дать совет — я думаю, что все слушатели наверняка не раз слышали, что психотерапевты не дают советы, и так оно и есть. Но правило не существует ради правила, и, если в том или ином контексте по какой-то причине будет уместно сделать это в виде совета или дать совет, для того чтобы потом обсудить с вами, это может быть провокация, это может быть инструментом, который использует специалист. Поэтому прямо сказать, что если вы услышали совет от своего терапевта, надо встать и немедленно выйти из кабинета, я бы не сказала. Но если ваш терапевт единственное, что делает, это раздаёт советы, то это не терапевт.

[27:59] Никита Маклахов: Является ли кодексом чести или какой-то частью профессии такое качество, как бережность по отношению к клиенту? В том плане, что, как я понимаю, есть разные подходы, и некоторые из них предполагают провокационные методы, которые могут выглядеть в моменте, как какие-то агрессивные.

[28:17] Карина Карамян: Очень большое у меня сомнение, что по-настоящему агрессивные методы, которые используют люди — это психотерапевтические методы. Действительно, есть директивные методы, но это никогда не переходит в насилие, это никогда не может и не должно переходить ни в насилие, ни в давление, ни в настоящую агрессию. И бережность — это действительно один из принципов нашей работы. Если я понимаю, что по какой-то причине не могут быть полезна клиенту, я перенаправляю клиента к другому терапевту. Если я понимаю, что с чем-то не справляюсь сама, я обязана сказать про это клиенту и перенаправить его к кому-то. Точно моя задача, как специалиста — сделать так, не чтобы человеку было комфортно и всегда хорошо, потому что, мне кажется, ты здорово сказал, что психотерапия — это на самом деле не очень-то приятно. Психотерапия — это часто больно, это часто трудно. И моя задача — не избегать острых углов, не делать так, чтобы всегда было хорошо. Но при этом стараюсь делать так, чтобы у человека всегда хватало ресурсов справиться с тем, что происходит, чтобы он всегда чувствовал нашу поддержку, что по крайней мере психотерапевт с ним, на его стороне, рядом. Даже если с чем-то не согласен, например, но всё равно рядом.

[29:41] Никита Маклахов: Друзья, очень короткое объявление. В начале следующего года, то есть в январе, мы планируем запустить новый поток нашего «Курса полезного действия». Этот поток будет особенным по крайней мере по двум причинам: во-первых, это будет 10-й юбилейный поток КПД, а во-вторых, это будет заключительный поток «Курса полезного действия», после которого мы больше не будем проводить данную программу. Так что, если вы хотите привести в порядок свою личную эффективность, хотите научиться в комфортном режиме внедрять привычки и двигаться к своим ключевым целям, а ещё хотите поближе познакомиться и поработать со мной и моей командой, то присоединяйтесь к этой программе. Чуть позже мы откроем продажи, а пока что вы просто можете написать мне где угодно в личном порядке и сообщить о том, что заинтересованы в участии в программе. Буду очень рад вас на ней видеть, а сейчас возвращаюсь к беседе с Кариной. Давай ещё поговорим про образование и про эмоциональный контакт. Я не случайно их упомянул вместе, потому что опыт взаимодействия с 5-6 терапевтами, который был у меня, мне напоминает о том, что я ни разу не спрашивал даже каких-то дипломов и так далее. Меня почему-то это в моменте не особо интересовало, я гораздо больше внимания обращал именно на то, насколько мне комфортно общаться со специалистом, в том числе, как с человеком, насколько я чувствую себя защищённым, насколько мне хочется открыться ему. И получается, что в этом контексте его образование и квалификация, она безусловно важна, потому что это влияет, конечно, на установление отношений, но как будто бы отходит на второй план. Как ты к этому относишься?

[31:24] Карина Карамян: Я же работаю главным экспертом сервиса подбора психотерапевтов «Мета», и, в общем, одна из причин, по которой я пошла туда работать и вообще помогаю создавать этот сервис, она ровно в том, что, во-первых, я сама как практик, я практикую больше 15 лет, наверное, дважды столкнулась с тем, что меня спросили: «Можно увидеть ваш диплом, и вы вообще чему-то учились?» То есть это невероятно маленькое количество для того количества людей, которые прошли через меня. И больше того, я много раз видела у себя в работе людей, которые рассказывали мне, что они уже были у терапевта, а потом рассказывали, что они там делали, и я понимала, что они были совсем не у терапевта, это были люди, возможно, вообще без образования. И мне кажется очень правильным формировать образ потребителя, если можно использовать такую бизнес-лексику, формировать грамотного потребителя психотерапии. Мы вообще не допускаем в нашу базу людей, которые недостаточно образованы и не имеют всех тех ступеней подготовки, которые должен иметь психотерапевт. Мы стараемся везде публиковать об этом информацию, мы знаем, что клиенты, которые проходят через нас, просто могут быть уверены в том, что все специалисты, которых мы предлагаем, образованы. Но мы точно также хотим, чтобы те люди, которые находят специалистов какими-то другими способами, тоже знали и понимали, что у специалиста должен быть диплом по базовому образованию, дополнительное образование по психотерапии, пройденное количество личной терапии и всего прочего. Без этого действительно невозможно быть хорошим специалистом, невозможно быть хорошим психотерапевтом. Может быть, можно быть хорошим тренером, наставником, йогом, я не знаю, кем угодно, но не психотерапевтом. Если мы говорим всё-таки про научную область, область, эффективность которой доказывается ежедневно всё новыми и новыми исследованиями, то мы должны иметь в виду, что человек, который этим занимается, обязан быть образован.

[33:25] Никита Маклахов: Хорошо, получается, что это такое минимальное требование, но вместе с тем оно никак не может гарантировать, что тебе с конкретным специалистом будет комфортно, легко раскрыться. Как тогда, по-твоему, это взаимодействует? При всём уважении к идее сервисов подборов вроде вашего, мне по-прежнему видится, что я и люди в моём окружении всё равно будут ориентироваться в первую очередь на рекомендации близких и каких-то авторитетных для них людей, что «я походил к этому терапевту, он мне помог, попробуй начать с него тоже». Не по той причине, что я не доверяю составителям сервисов и их рекомендациям, сколько именно по той причине, что мне кажется, как будто идея про эмоциональную связь превалирует над идеей образования. Не то чтобы я обесцениваю образование, просто конкретно мне как будто важнее. И при этом, я чувствую, что шанс того, что я эмоционально попаду в нужного мне человека через рекомендации выше, чем через сервис.

[34:30] Карина Карамян: В том, что ты говоришь, смешивается несколько тем, каждую из них подсветила бы отдельно. Во-первых, ты говоришь про то, что, кажется, у нас в реальности степень доверия значительно выше к близким, знакомым, друзьям, чем к неким институтам или организациям, которые, может быть, чем-то и хороши, конечно, но друга-то я лично знаю, он меня точно не обманет, а там мало ли, что за этим стоит. И это первый феномен, с которым мы здесь имеем дело. Я вижу это своими глазами, я сама знаю, какое количество людей стоит у меня в очереди, потому что им рекомендовали меня их друзья и мои бывшие клиенты. И, наверное, это феномен, который ещё какой-то период времени будет оставаться. По мере того, как, например, будет повышаться доверие к сервисам подбора психотерапевтов, мне кажется, это феномен будет уходить, но сейчас он будет оставаться. Но у него есть свои плюсы и свои минусы. Плюсы очевидны — ты действительно лично знаешь кого-то, кому помогло. А минус иногда уходит в тень — дело в том, что если я, например, как психотерапевт помогла твоему другу, это совсем не значит, что я смогу помочь тебе. Потому что ты абсолютно прав, и вот этот эмоциональный контакт, который мы на профессиональном языке называем альянсом, по данным огромного количества исследований и мета исследований, в том числе, — это самый главный предиктор успешности психотерапии. Если произошёл этот match, и если ты с терапевтом вошёл в какой-то такой контакт, что ты чувствуешь доверие, безопасность и сотрудничество, сотворчество, то это даёт невероятный эффект с точки зрения того, как пройдёт твоя работа. И если ты встречаешься с очень профессиональным, с очень компетентным, с очень образованным специалистом, который помог всем твоим друзьям, но у тебя с ним не складывается этих отношений, этого альянса, то ты можешь с ним работать, но при этом эффективной эта работа на 100% не будет. И поэтому, отвечая на вторую часть того, что ты говоришь, мне кажется, что мы не должны противопоставлять историю про образование и про эмоциональный контакт, это вещи, которые могут взаимодополнять друг друга. Мне кажется, что стоит в целом рассматривать для работы только тех специалистов, которые достаточно образованы, этичны и прошли все необходимые для практики подготовки, но при этом из них действительно выбирать того, кто тебе больше подходит эмоционально. Так подбирать специалиста, чтобы он личностно больше подходил.

[37:22] Никита Маклахов: Я ещё подумал в процессе твоего ответа о том, что вариант с рекомендацией друга нравится мне чуть больше, возможно, потому что если у меня есть с другом связь, то я понимаю, что терапевт, если у него есть связь с моим другом, в свою очередь, он уже сонастроен в какой-то степени на меня. Потому что есть какая-то общая волна.

[37:42] Карина Карамян: Да, логика очень понятна, но действительно может быть по-разному.

[37:47] Никита Маклахов: Давай ещё поговорим про стоимость услуг терапевта. Я знаю, что с одной стороны вроде как есть этический момент, который призывает терапевтов устанавливать верхнюю границу своих цен на услуги, которую не следует повышать. И вроде как, поправь меня, если не прав, люди, которые благодаря своим супер крутым личным брендам решают забить на этот принцип и ставят ценник на услуги 500 тысяч рублей за одну сессию, они немножко не в почёте в классическом терапевтическом кругу. С другой стороны, у меня есть, как у человека, который плюс-минус вертится в образовательных кругах, и здесь часто встречается история о том, что важно то, сколько ты денег платишь за какую-то услугу — важно, потому что это определяет уровень твоих усилий и вовлечения. Я сейчас сам на себе это замечаю, что с текущим терапевтом для меня стоимость довольно ощутимая, и это меня подталкивает не халтурить, не говорить о том, что сегодня мне не хочется, давай в следующий раз. Плюс, третий фактор, опять-таки, может прозвучать, как критика сервисов подбора, но просто я так ощущаю, что как будто терапевты, которые готовы, например, сотрудничать с сервисами и из-за этого ставить не очень большой ценник и плюс отдавать какую-то комиссию самому сервису, я их вижу, как будто бы не очень уверенными в себе, как будто они сами какие-то вопросы с деньгами ещё не проработали и как будто бы в некоторой степени им самим пригодилась бы терапия, чтобы больше себя ценить и больше брать ценник на свои услуги. И конечный вопрос, в общем, всё это резюмируя, насколько, ты считаешь, влияет стоимость терапии на эффект? И есть ли такая корреляция, что чем больше ты платишь, тем, во-первых, ты больше вкладываешься, и чем больше ты платишь, тем выше шанс попасть на крутого терапевта?

[39:55] Карина Карамян: Это всё понятные концепции, идеи, и каждая из них по-своему вызывает отклик. Но, увы, реальность не сводится ни к одной из них, и она намного сложнее, чем то, что ты описываешь. Я знаю, что ряд европейских стран регулируют стоимость работы терапевта и определяют верхнюю планку этой стоимости. Условно, давай сейчас фантазировать, терапевт не может стоить выше 100 евро и точка, даже если он супер опытный и профессиональный. Так выстроена система профессиональной помощи в этой стране, у этого есть свои основания, свои причины. И люди, которые идут в профессию, заранее понимают, как они будут жить, как они будут существовать и как это всё будет выстраиваться в их практике. У нас в России абсолютнейший хаос про то, сколько стоят услуги какого терапевта. И нет никакой корреляции с тем, сколько ты платишь и какой результат получишь с точки зрения профессионализма того человека, с которым ты работаешь. На стоимость влияет невероятное количество разных факторов, больше того, я не могу согласиться с тем, что количество денег, которое ты отдаёшь за работу, будет прямо коррелировать с тем, какое количество сил ты потратишь на то, чтобы действительно работать, трудиться и решать свою проблему. Потому что есть и другие мотивы внутри тебя, и другие обстоятельства внутри тебя. Я, например, больше 10 лет проработала в социальной сфере, я много сама оказывала помощь бесплатно и видела людей, которые получают эту помощь бесплатно. И иногда они просто выгрызают через скалы дорогу к светлому будущему, и их вклад в работу невероятен, хотя они не платят ничего деньгами. Но я точно также видела людей, которые готовы оставлять достаточно большие суммы за психотерапию, и при этом у них внутри много сопротивления, много своих сложностей, которые мешают им двигаться. И может показаться, что они не очень стараются и трудятся. Но психотерапия — это немножко сложнее, чем просто пришёл, напрягся и вышел, там очень много разных подводных камней. И агрегаторы точно также устроены по-разному, я действительно знаю, что есть агрегаторы, которые уравнивают стоимость психотерапевтов, и терапевты очень много комиссий отдают этим агрегаторам. Работа агрегаторов разнится, и даже здесь мы не можем подвести всё под один знаменатель и сказать, что здесь всё так, а там всё по-другому. Увы, у нас правда очень стихийный рынок в этом месте.

[42:34] Никита Маклахов: Я думаю, что эта тема в любом случае большая. Наверное, мне бы хотелось акцентировать, с одной стороны, с другой стороны, я примерно понимаю, что ты ответишь про истории с супер дорогими терапевтами. Потому что хочешь, не хочешь, но люди, которые на виду, и особенно если у них огромный чек, у тебя создаётся ощущение, что они обладают какими-то особенными свойствами, опытом, навыками, благодаря которым они стали такими успешными и видными. И есть ощущение, что ты заплатишь шестизначную сумму за один приём, и твои проблемы решатся за один час. Насколько часто, по-твоему, эти ожидания оправдываются, насколько они не оправдываются?

[43:10] Карина Карамян: Они не оправдываются никогда, на мой взгляд, но мы не перестаём надеяться на это. Я сама психотерапевт, я сама в личной терапии много-много лет, но когда у меня возникают трудности, мне тоже хочется волшебную пилюлю, и я готова заплатить за неё сколько угодно, лишь бы эта пилюля в день, в час, в минуту спасла меня от боли, от страданий, от трудностей, с которыми я сталкиваюсь. Мы все этого хотим, надежда — это один из важных инструментов, одна из наших важных способностей, она помогает нам выживать. Но быстрого эффекта не бывает, психотерапия — это отношения. Здесь, наверное, важно сделать такую ремарку, что психотерапия — это не набор инструментов, не набор фраз, это на самом деле отношения. И это очень длительный процесс, и он невозможен там, где вы отдаёте за сеанс шестизначную сумму, потому что вы не сможете, — сколько человек могут себе позволить отдавать эти шестизначную сумму еженедельно на протяжение хотя бы полугода? Конечно, единицы. Это значит, что то, что вы получите от этого специалиста, это не психотерапия, это к этому не имеет никакого отношения, это консультация. Оцениваете ли вы этого человека достаточно компетентным, для того чтобы давать вам консультацию по вашей жизни? Это вопрос. Потому что, мне кажется, что никто лучше вас самих не знает, что вам делать, как вам делать, почему, и так далее. И лучшая консультация, которую вы можете получить — это зеркало, посмотреть в зеркало и увидеть всё, как есть на самом деле. В психотерапии день ото дня вы получаете такое зеркало. На этой единичной консультации часто люди разочаровываются, у меня был опыт работы с клиентами после всем известных личностей, и очень часто это масса разочарованности, ретравматизации, которую они получили во время подобных встреч. В общем, действительно признание, что они очень надеялись на эту волшебную таблетку, но таблетки не случилось, случилось хуже.

[45:27] Никита Маклахов: По поводу длительности отношений с терапевтом. Один из частых моментов, который всплыл перед нашей с тобой беседой в обсуждении в чате — это то, что как будто бы в системе терапии, в системе отношений заложен такой пункт, что терапевту не выгодно решать проблему человека быстро, даже если он может, или помочь ему решить. Потому что очевидно, что он получает деньги за встречи, а не за результат. И происходит смешение этих историй, что, с одной стороны, мы вроде как заявляем, что терапия — это длинная история, приготовьтесь. Но, с другой стороны, человек может не всегда чувствовать, что эта длительность оправдана, и не может различить, где она оправдана, а где просто происходит такое высасывание денег из человека.

[46:13] Карина Карамян: Да, мне кажется, это очень справедливое подозрения психотерапевтов в том, что они нас подсаживают на свою долгую удочку, а на самом деле могли бы короче с нами работать. Но я не могу до конца с этим согласиться, потому что я не считаю людей за идиотов, и мне кажется, что если я как практик делаю что-то, и человеку становится очевидно, что я могла бы сделать это быстрее, а я зачем-то тяну время, я же в этот момент теряю свою репутацию, теряю уважительное отношение к себе, теряю вообще расположение к себе, теряю то самое сарафанное радио — человек потом не пойдёт и не будет рекомендовать меня всем моим друзьям. И это считается очень легко и очень быстро, и мне кажется, любой из нас может понять, когда терапевт как будто бы специально что-то тянет. Но дело всё в том, что многие проблемы правда не решаются быстро. Например, ровно неделю назад я в институте вела лекцию про то, как вообще работает психотерапия с точки зрения нейробиологии, как раз рассказывала, что наша биохимия, наша нейронная сеть устроена таким образом, что мы не можем измениться за неделю или две. Нам нужно энное количество раз пережить какой-то опыт, для того чтобы перестроились какие-то нейронные связи у нас в голове, по-другому стали работать зоны мозга, которые за большой период нашей жизни привыкают работать одним образом, а мы их хотим взять и перестроить на какой-то другой лад. И на это правда требуется время, какой-то кусок работы вы всегда сделаете с терапевтом быстро, что-то вы уберёте за месяц, за два работы, но какие-то глубинные изменения невозможны. Вы листочки сострижёте с дерева, оно перестанет загораживать вам свет, но завтра вырастут новые листочки, если вы не пересадите это дерево. Это требует более длительной и серьёзной работы.

[48:24] Никита Маклахов: Очень хочется не задать этот вопрос, но у меня не получается. Что по поводу, допустим, психоделиков, которые вроде как сейчас активно изучаются в институте Джона Хопкинса? И там много историй про то, что как раз это та штука, которая приводит к изменениям после одного употребления. Как ты к ним относишься?

[48:46] Карина Карамян: У нас же уже был период в 60-70-е, вообще мода на психоделики появилась, когда начали изучать опыт употребления ЛСД, и всё это происходило под эгидой научных институтов. То есть началось это, как действительно исследование работы сознания, и почему всё прикрылось, — здесь важно не забывать, — потому что МРТ показало, что использование психоделиков возбуждает нейронные связи в каком-то невероятном количестве. Они включаются, а потом не выключаются, и это создаёт сумасшествие, это провоцирует нас терять контакт с реальностью, переставать быть способными отделять реальность от нереальности и вообще функционировать нормально. Поэтому эти исследования прикрылись, это опасно. Есть ли сейчас данные, которые подтверждают, что какие-то другие психоделики, другое их количество иначе влияет на наш мозг? Мне не знакомо. Я тоже слышала, что пытаются исследовать эту область, но, увы, просто не компетентна, для того чтобы размышлять в эту сторону.

[49:56] Никита Маклахов: Продолжая историю про длительность терапии, ещё один комментарий, который я встретил, это опасение впасть в зависимость. Как будто бы при достаточно долгом или при определённом формате отношений с терапевтом человек теряет долю своей ответственности и вроде как начинает использовать терапию, как костыль и как способ переложить на него ответственность. Считаешь ли ты это обоснованным? И как не попасть в такую ситуацию?

[50:24] Карина Карамян: Мне кажется, фокус внимания — это то, что может помочь как раз в это не впасть. Я думаю, если вы работаете с компетентным терапевтом, и у него будет в этом месте фокус внимания, но здорово, если вы и сами будете внимательны к тому, что с вами происходит, почему вы столько ходите, что вы получаете от терапии, не держитесь ли за неё, как за костыль, который вам на самом деле давно не нужен, а если он вам не нужен, чего вы боитесь, почему вы этот костыль не отпускаете. Это всё вопросы, которыми можно задаваться и которые можно точно также обсуждать с терапевтом, это часть терапевтического процесса. И действительно для многих становится сложностью прекратить, остановиться. Кому-то нужно больше времени для этого, кому-то нужно меньше, кто-то понимает, что достиг своего уровня, и сейчас ему достаточно. В общем, ответ на твой вопрос — это фокус внимания.

[51:22] Никита Маклахов: Ещё мне видится, что как будто бы как раз с точки зрения этики задача терапевта, получается, грубо говоря, не выгнать, но прекратить отношения в тот наиболее ранний момент, когда это уже допустимо и безопасно для клиента. Так ли это?

[51:37] Карина Карамян: Да, но сделать это так, чтобы клиент не почувствовал себя брошенным, потому что если я — твой терапевт, приду к тебе и скажу: «Никита, я считаю, что нам пора заканчивать, так что я ставлю точку, до свидания», а ты внутренне почувствуешь себя преданным, то я думаю, что это будет не в твою пользу. И, наверное, правильнее будет, если я приду и скажу: «Смотри, у нас была такая-то цель, кажется, мы её достигли, я вижу такие-то изменения, а какие изменения видишь ты? Как ты считаешь, что ты продолжаешь здесь получать, нужна ли тебе всё ещё терапия?» То есть я скорее буду инициировать внимание к этому, и это, кстати, тоже то, что мы делаем, это нам не очень-то выгодно не делать, потому что это херит нашу репутацию.

[52:29] Никита Маклахов: Ты чуть раньше акцентировала на том, что недопустимо создание двойственных отношений, которые выходят за роли терапевта и клиента. В то же время, я знаю в какой-то степени по своему опыту и по историям, в процессе терапии может возникать такая ситуация, когда клиент каким-то образом накладывает или проецирует на терапевта какие-то дополнительные роли, как будто терапевт начинает ему больше нравиться или появляются какие-то другие эмоции. И здесь мне интересно узнать, как не попасть клиенту в эту ловушку, как сделать так, чтобы с его стороны отношения с терапевтом оставались в рамках терапевтической истории и не превращались в попытки получить ещё одну любящую маму, ещё одного кого-то?

[53:18] Карина Карамян: Увы, никак. Это невозможно. То, что ты описываешь, все эти процессы переноса, которые возникают, все процессы проекций, которые возникают в терапевтических отношениях, это здоровая часть терапевтических отношений. Точно так же, как в любых других отношениях мы это делаем, в терапии это тоже происходит. И как раз ровно поэтому существует тот самый этический кодекс, который обязывает терапевта быть внимательным к тому, чтобы не использовать клиента в этом. Есть такая вещь, как эротический перенос, клиент может влюбиться в своего терапевта. А как тут не влюбиться — тебя слушают, принимают, поддерживают, не человек, а мечта. Клиент может действительно видеть в терапевте родителя или проецировать родительскую фигуру на терапевта. И задача терапевта — не входить в роль той самой мамы или папы, не становиться фигурой власти, силы в жизни клиента, не брать на себя это. Это ответственность терапевта, для этого мы ходим на супервизии, чтобы расклеивать то, что происходит на сессиях от клиента и от нас самих. Для этого мы проходим свою личную терапию, потому что чем более здоровы мы, тем больше мы можем оставаться устойчивыми и надёжными фигурами в терапевтических отношениях. И это наша ответственность, а вот клиент имеет право вклеиваться, влюбляться, ненавидеть, и это здорово, что это происходит, этому надо просто дать место.

[55:04] Никита Маклахов: Хорошо, давай тогда вернёмся к вопросу о подборе и знакомстве и с терапевтом. Что делать человеку, который уже несколько раз попытался? Меня больше всего раздражает личного самого — это каждый раз рассказывать свою предысторию, родился, женился, тем-то занимаюсь. Я думаю, ё-моё, может, уже просто записать на листочке, пусть они просто почитают, и мы пропустим этот этап. Что делать человеку, который 5-6 раз попробовал и не нашёл созвучного человека или, более того, получил негативный опыт, нарвавшись на кого-то не очень компетентного, получив, может быть, дополнительную травму и так далее?

[55:43] Карина Карамян: Это вообще очень грустная история. Люди, которые хотя бы раз столкнулись с таким негативным опытом, потом очень надолго откладывают следующую попытку прийти в терапию. И во многом, наверное, потому, что ты сейчас рассказал — раздражает. И вообще, это же такое очень болезненное место, где мне нужно прийти и рассказать про свою боль какому-то новому человеку, как-то ему объяснить, что со мной, и у меня столько надежды, что он меня услышит, что он меня поймёт. А что, если я почувствую, что нет, что я не получил от него то, что нужно. И это, конечно, такой менеджерский ход: я это сформулирую, запишу на бумажке, отправлю и пусть почитает. Но дело в том, что терапевт же работает не с историей, терапевт работает с тобой, который принёс эту историю. И ты, который пришёл в первый раз её рассказать, это какой-то один ты, может быть, чуть более открытый, чуть более ожидающий. Ты, который после 6 неудачных попыток пришёл к терапевту, это какой-то уже другой ты, с прищуром, в закрытой позе, уже проскакивающий что-то, немножко озлобленный на этого 7го терапевта. И каждый терапевт будет работать с новым тобой, первый работал с тобой открытым и жаждущим помощи, а седьмой работал бы с тем, что ты устал, ты уже раздражён и замучен. Как себе в этом помочь? Это очень хороший вопрос. Наверное, заручиться любой поддержкой и опорой, которой только можно заручиться. Всё, что для тебя или для любого человека, который с этим сталкивается, является ресурсом — всё пойдёт в помощь. Я в этом месте очень люблю сравнивать со стоматологами, мы и стоматологов тоже не сразу находим — кто-то нам делает больно, кто-то лечит зуб абы как, иногда мы теряем зубы. Но мы всё равно продолжаем искать того, кто в итоге будет лечить нам зубы нормально, и пока мы ищем, мы пьём обезболивающие, мы не едим сладкое, чаще чистим зубы. И здесь, наверное, то же самое — пока я ищу своего терапевта, здорово, если я помогаю себе другим образом: встречаюсь с близкими людьми, которые меня могут поддержать, ищу помощь на форумах или в группах, в которых чувствую, что есть единомышленники. Просто поддерживаю себя всеми теми способами, которыми могу. И, опять же, если я 6 раз находил терапевта, и он мне не подходил, как я его ищу, где я его ищу? Если я его искал через друзей, может быть, пора действительно попробовать что-то другое. Если я старался обратить внимание на одно, может быть, нужно подумать и обратить внимание на что-то другое. Увы, это действительно иногда сложно.

[58:40] Никита Маклахов: Что насчёт разных направлений и подходов терапии, как понять, что они из себя представляют, не перечитывая кучу книг? И есть ли какая-то история про то, что такой-то подход лучше подходит для таких-то вопросов, для таких-то состояний и так далее? Есть ли какая-то плюс-минус установленная корреляция?

[59:00] Карина Карамян: Есть разные концепции на этот счёт и разные верования. Есть люди, которые, например, сильно топят за доказательные подходы, считают, что с рядом медицинских диагнозов должны работать только специалисты определённых направлений. Есть адепты концепций про эффект Додо, про то, что эффективность психотерапии зависит вообще не от метода, и влияние метода — это 1% на эффективность, а 99% — это тот самый альянс и личность терапевта, с которой этот альянс связывается или не связывается. И в рамках этого подхода не важно, какого метода ваш терапевт, важно, чтобы у вас с ним состоялся этот контакт. Но я при этом думаю, что везде важна золотая середина. Тот подход, который человек выбирает, должен быть всё-таки перевариваемым. Например, я не со всеми своими клиентами использую психодраму, потому что иногда ко мне приходят люди, и я понимаю, что если сейчас попрошу поставить сценку, тут будет обморок или что-то ещё. И я нахожу какой-то другой способ взаимодействовать с этим человеком, но точно также я могу себе представить кого-то, кто вообще в жизни, например, не возьмёт карандаш в руки, и вряд ли он пойдёт к арт терапевту, который предложит ему рисовать. Это должен быть метод, который вы переварите, с одной стороны, но с другой стороны, здорово, если этот метод будет не про ваш типичный способ ваших психологических защит. Есть очень умные ребята, которые всё время всё обдумывают, рационализируют, вот меньше всего этим ребятам подходят когнитивные методы, где они придут и будут точно такие же умные разговоры вести со своим терапевтом. Потому что они будут работать на уровне защит, всегда оставаясь только там, и им подходит что-то более эмоциональное, более про душу, не про логику, а про эмоции.

[1:01:06] Никита Маклахов: Например, какие это подходы?

[1:01:09] Карина Карамян: Например экспериментальные подходы, вот все такие подходы, фокус которых строится на эмоциях…

[1:01:16] Никита Маклахов: Можно я переспрошу, экспериментальные, это как experience?

[1:01:19] Карина Карамян: Экспериментальные, это не от experience, как опыт, а именно как переживание. То, что я уже назвала — психодрама, гештальт, сфокусированная на эмоциях терапия. Там есть разные направления. Самый главный вопрос — это действительно где искать эту информацию? Нужно гуглить, нужно искать, либо искать агрегатор, у которого это всё выложено, либо искать просто сайты, где про это хоть как-то вменяемо и подробно написано.

[1:01:51] Никита Маклахов: Для меня ещё некоторая сложность в том, что часто терапевты совмещают подходы. Грубо говоря, ты ходил к нему, тебя спрашивают: «В каком методе работал?», я понимаю, что, во-первых, я даже не спрашивал, мне почему-то было не интересно. А во-вторых, поскольку он всё это дело смешивал, я в любом случае не смогу отделить одно от другого.

[1:02:12] Карина Карамян: Да, всё так и есть, мы действительно совмещаем эти подходы и часто понимаем ограничения одного подхода, идём учиться к какому-то другому. Но, тем не менее, есть какие-то одна-две базовые парадигмы, на которых обычно строится работа. Обычно там, где терапевт себя как-то позиционирует, в своей анкете, на сайте и так далее, он пишет, на чём специализируется.

[1:02:37] Никита Маклахов: Мы уже поговорили про то, что терапия может быть и часто является длительным процессом. Наверное, стоит конкретизировать, где эта длительность может начинаться и где заканчивается? Какие есть средние значения?

[1:02:49] Карина Карамян: Последнее исследование, которое я читала про когнитивно-бихевиоральную терапию, которая относится к методам краткосрочной терапии. Согласно этому исследованию даже в КБТ средняя длина работы — это порядка 16 сессий, то есть это 4 месяца. Это краткосрочный подход, и это подход, который больше работает на уровне симптомов, то есть КБТ очень хорошо убирает симптоматику. Всем известный психоанализ — это один из самых глубинных методов работы, меньше держит в фокусе саму симптоматику и больше держит в фокусе глобальную проблему, которая под этой симптоматикой лежит. И ходить к психоаналитику можно годами, всё больше и больше понимая про то, как устроена твоя психика. Я не знаю, как правильно и вообще, что такое правильно, для меня эффективная работа выглядит так, что через несколько месяцев клиент чувствует какой-то эффект, и он видит и понимает, что что-то меняется в его жизни, и начинает понимать, откуда вообще выросло всё то, что в жизни происходило. Чувствует какое-то облегчение, но при этом у него появляется некоторый пласт информации про то, что ещё ему нужно сделать, или как ещё ему нужно работать над собой, для того чтобы как-то это более глубоко и базово переработать. И дальше начинается своя дорога, у кого-то она занимает год, у кого-то два года, у кого-то заканчивается, потому что человек не готов, не хочет, или ему это не нужно. Это всё очень индивидуально.

[1:04:35] Никита Маклахов: Есть ли что-то, что клиент в рамках терапии может сделать, чтобы безопасно как-то её ускорить, усилить эффект? Начиная от большего количества сна, тех же практик осознанности, чего-то ещё, что можно добавить к терапии, чтобы получить какой-то синергетический эффект?

[1:04:51] Карина Карамян: Я не верю, что эту работу можно ускорить. Это как ускорить рост дерева или ускорить беременность, то есть можно родить ребёнка на 7-м месяце, но мы понимаем, что этого ребёнка придётся донашивать уже рождённого. Здесь — то же самое, сама по себе идея про ускорение из реальности, в которой все мы находимся. У нас весь мир постоянно ускоряется, мы придумываем более быстрые способы доставки, передвижений. Фокус внимания всего человечества — про то, как сделать быстрее, лучше, эффективнее и так далее. И мы как будто бы пытаемся свою психику, которая работает по определённым законам, принципам, загнать в эту же логику, а она не загоняется и не загонится. И одна из основательниц эмоционально фокусированной терапии, Сью Джонсон, говорит: «Чем медленнее, тем быстрее». Как только мы перестаём себя торопить, как только мы перестаём себе ставить планку эффективности: «Я должен переработать свои детские травмы за год и не больше» и так далее, как только мы выдыхаем и отдаёмся этому процессу, процесс идёт как по маслу. А как только мы начинаем требовать от себя, загонять себя, мы начинаем заниматься другим, и процесс стопорится. И мы начинаем работать над тем, чтобы снова его разморозить, снова разрешить себе быть человеком и всё прочее.

[1:06:30] Никита Маклахов: Окей, а что тогда делать, если, например, человек работает с терапевтом, у него есть как раз эти самые драгоценные отношения, но приходит Х сессий, Х месяцев, и он не понимает, есть ли какой-то эффект. Возможно, что-то происходит, но как-то вроде и нет.

[1:06:48] Карина Карамян: Первое, что нужно сделать — это обсудить с терапевтом. В голову приходит как минимум две возможные причины того, что происходит: эффекта действительно нет, и что-то не так в этом альянсе и работе, и тогда, возможно, действительно нужно поменять терапевта или что-то поменять в этой работе, чтобы произошли изменения. А вторая причина, которая приходит в голову, которую я тоже иногда наблюдаю: люди порой ждут очень высокого уровня изменений, они говорят: «Секундочку, мы ещё не добрались до вершины К2, а пришёл я, чтобы добраться до вершины К2, поэтому эффекта нет». Ты ему говоришь: «Минуточку, вообще никакого эффекта, ничего не поменялось?», «Нет, мы поднялись на пару километров, но я же хотел на вершину». Но эти пара километров — это прогресс, и иногда мы его обесцениваем, не придаём ему значения, и тогда можно, например, подумать про то, почему я это обесцениваю, почему для меня только вершина является результатом. Но понять, так ли это, есть ли реальный эффект, опять же, можно только с помощью фокуса внимания на этом и, если нужно, разговора про это со своим терапевтом.

[1:08:09] Никита Маклахов: А есть ли какое-то описание этапов, что обычно происходит с клиентом во времени? Первый месяц — ты обычно приходишь мотивированный, окей, у меня есть желание, давайте работать. Потом какие-то первые успехи, мотивация ещё больше подскакивает, потом у тебя 10 сессий подряд вроде как ничего не происходит, и ты думаешь: «Ничего не работает, давай искать нового терапевта», там развилка наступает. Есть ли какое-то описание, плюс-минус установленное, признанное?

[1:08:43] Карина Карамян: Универсального, конечно, нет, и тем более это не делится на какие-то лимитированные кусочки: типа две недели у всех длится это, потом две недели то-то и так далее. Но я думаю, что тебе знакома классификация принятия каких-то изменений, а точнее есть этапы, которые проходит наша психика, принимая какие-то события, стресс и изменения в своей жизни. И там есть всё, начиная от ажиотажа, восторга, торга, злости, раздражения и всего прочего, и эти все этапы каждый клиент по-своему со своей интенсивностью проходит. Если терапевт вам действительно подходит, и он вам нравится, то первое, что вы почувствуете, это эффект: «Вау, точно, это то, что мне нужно», и, наверное, первый период это будут постоянные инсайты или ощущение, что я невероятно продвигаюсь, я уже это знаю, понимаю и так далее. Потом эта скорость замедляется, ещё вы снимаете все сливки и вдруг начинаете доходить до каких-то глубин. А на глубине работа не такая быстрая, там мы нейронное счастье перестраиваем. Происходит разочарование, думаете: «Господи, я хожу, а вообще ни черта в моей жизни не меняется, я только зря трачу время, и вообще он меня бесит — тембр, поза». И это становится этапом вашей работы, через эти чувства вы тоже на самом деле прорабатываете что-то, что в этот момент происходит — вы проецируете родителя на терапевта, может быть миллионы всего. Это тоже этап, вы его преодолеваете, возникает совсем другая близость или уровень доверия, вы начинаете чувствовать совсем другой контакт. Это такая смена этапов, которую невозможно спрогнозировать с точки зрения времени, и вообще невозможно спрогнозировать, пройдёте ли вы все эти этапы с одним специалистом. Или в какой-то момент скажете: «Нет, стоп, хватит, мне нужен следующий». Может быть, вы будете менять терапевта каждый год, это будет прямым отражением того, как вы в целом строите близкие отношения. И только на пятом терапевте вы поймёте, что вы точно также и в личной жизни от всех уходите через год, максимум два, и никакие отношения не длятся дольше. И с этим пятым терапевтом вы вдруг преодолеете этот рубеж, и будет происходить что-то иное, и точно также это начнёт меняться и в вашей личной жизни. То есть я тебе сейчас набрасываю фантазии, как по-разному это может быть, и это всё не вписывается под одну гребёнку.

[1:11:24] Никита Маклахов: Я слышал идею, по-моему, от Вани Замесина, о том, что если ты базовый контакт с терапевтом установил, то есть смысл внутренне подписаться на работу с ним хотя бы на полгода, и во время этих 6 месяцев никак не оценивать свой результат, не сомневаться и так далее, просто решил, что полгода, а дальше буду смотреть. И только по итогам полугодия или года уже в ретроспективе смотреть, было ли это полезно и хочу ли я продолжать, и если хочу продолжать, то снова подписаться внутренне на 6 месяцев, чтобы в процессе тебя как раз не поедали эти сомнения о пользе и эффективности. Как ты считаешь, это разумно?

[1:12:04] Карина Карамян: Интересная идея, но она для меня тоже звучит, как некоторая попытка вписаться что-то в какую-то логику: всё, я полгода работаю, через полгода сажусь и принимаю решение. А я бы скорее как подумала про это — я бы подумала: окей, если я внутри себя понимаю, что могу соскочить, то, может быть, мне стоит все свои сомнения и идеи соскочить обсуждать с терапевтом и сказать: «Слушайте, вы мой пятый терапевт, как и с предыдущими четырьмя, через месяц работы я начинаю думать, стоит ли мне к вам ходить, я начинаю сомневаться, что мне вообще это надо. Я даже придумал себе правило — полгода останусь с вами и никуда не уйду». А что, если сделать это частью работы? Потому что, возможно, вместе с терапевтом удастся увидеть, что стоит вообще за этой идеей, логикой и так далее. Но Ванин вариант, наверное, тоже чем-то хорош.

[1:13:02] Никита Маклахов: Я вижу пересечение того, что ты говоришь, как раз с практиками осознанности, когда всё, что всплывает в процессе медитации, мы используем как топливо для продолжения практики. То есть мы не пугаемся мыслей о том, что нам надоело, скучно и надо прекратить, а начинаем рассматривать, что это за мысли, как они проявляются, что я по поводу этого чувствую и так далее.

[1:13:23] Карина Карамян: Абсолютно точно. Я вообще вижу много пересечений, я не знаю историю создания и освоения практик осознанности, но мне кажется, она так или иначе имеет корни и в психотерапии тоже, потому что задача психотерапии — это сделать возможным контакт с собой, признать какие-то процессы, которые внутри нас происходят, смотреть им в лицо, не замораживать, не пытаться себя переделать, как будто бы принимать себя в этом. В этом правда очень много общего.

[1:13:53] Никита Маклахов: Сейчас у меня будет снова вопрос-попытка сделать шаблон. Расскажи, на твой взгляд, кто является идеальным клиентом, идеальный образ клиента, то есть тот человек, который добивается лучших успехов? Какое у него должно быть отношение, подход, черты характера, на что ему следует настроиться? В продолжение этого вопроса, как понять, если у тебя не идёт терапия, как разделить ответственность — это ты плохо стараешься, тебя защиты не пускают глубже, или тебе не подходят именно твои отношения с терапевтом?

[1:14:27] Карина Карамян: Я не верю в существование идеального клиента, но если попробовать тебя перехитрить и ответить на твой вопрос, то идеальный клиент — это клиент, который не пытается быть идеальным. Хотя я думаю, что даже если клиент пытается быть идеальным, это не делает его не идеальным. Поэтому даже, наверное, этот ответ не очень подходит. Мне кажется, самое неконструктивное, что может делать человек, одно из самых неконструктивных — это пытаться быть каким-то в психотерапии вместо того, чтобы просто быть собой, со всеми своими особенностями, не идеальностями. Я думаю, это будет правдой про многих из нас, даже когда мы приходим к психотерапевту, мы пытаемся выглядеть в глазах психотерапевта лучше, чем мы есть на самом деле. Мы так привыкаем делать это в своей жизни, всё время прячась за какую-то маску, что на первых порах мы и терапевту пытаемся эту маску показывать, иногда осознанно, иногда неосознанно. И очень крутой момент в психотерапии, когда мы начинаем эту маску снимать, и когда мы начинаем рассказывать про что-то, про что до этого не могли рассказать, показывать себя каким-то образом, которым до этого не могли показывать. Абсолютно не идеальным, и одновременно на самом деле в этот момент мы становимся теми самыми идеальными клиентами, потому что мы открыты, мы честные, мы в этот момент правда работаем. А вторая часть твоего вопроса, напомни, пожалуйста, Никит.

[1:16:00] Никита Маклахов: Второй вопрос был про разделение ответственности — если не идёт, как понять, это ты плохо стараешься, твои защиты вмешиваются или просто тебе не подходит терапевт или выбранный подход?

[1:16:12] Карина Карамян: Может быть, не важно, почему это так, на самом деле. Мне кажется, что если фокус внимания направлен на эту тему: так, что-то не работает, — то дальше можно спросить себя, что я могу сделать по-другому, попробовать это сделать. И если это по-другому не работает, не важно почему, потому что терапевт не такой, или я с этим терапевтом не могу, может быть, действительно в этом случае нужно попробовать кого-то другого. А если я себя спрашиваю, что могу сделать по-другому, например, приношу это терапевту, и терапевт что-то исправляет и меняет — круто. Если я сам что-то исправляю и меняю — тоже круто. То есть я в этом месте просто за попытку быть внимательным к этому и отвечать себе на вопрос, что я могу сделать ещё, как я могу попробовать с этим справиться, попробовать это изменить.

[1:17:04] Никита Маклахов: А эта история про психологические защиты, и может ли сам клиент сделать что-то, чтобы начать лучше их замечать? Потому что для меня это актуальная история, грубо говоря, я почувствовал какой-то резкий если не прогресс, то хотя бы скачок на следующий уровень в терапии, когда понял, что просто обесценивал болезненность своего предыдущего опыта. И поэтому не рассматривал, как возможную причину каких-то проблем в настоящем, а когда я увидел такой общий паттерн, мне стало понятно, что если это появляется, наверное, туда в первую очередь и стоит посмотреть внимательнее.

[1:17:40] Карина Карамян: Очень крутой пример, но в этом примере, не касаясь тебя лично, если попробовать представить, что такой паттерн на самом деле есть у большого количества людей, то нам важно понимать, почему появился этот механизм защиты. Почему мы в таких ситуациях обесцениваем, например, свой болезненный опыт. Как правило, мы делаем это, потому что это позволяет нам спастись от какого-то невыносимого уровня боли, невыносимой эмоции, невыносимой ситуации. И до тех пор, пока эта ситуация остаётся настолько невыносимой, а ресурсов у нас с ней справиться слишком мало, этот механизм будет работать. Даже если тебе терапевт будет каждый день его зеркалить, возвращать, но как только у тебя наберётся достаточное количество ресурса, как только что-то другое наладится в твоей жизни, этот механизм отпадёт, как ненужный, или начнёт уходить, потому что уже не нужно будет защищаться от той боли. У тебя уже появится мотив наоборот с ней столкнуться, её увидеть, начать на неё смотреть из замочной скважины хотя бы и знакомиться с ней, впускай её потихоньку, чтобы разбираться с ней.

[1:18:58] Никита Маклахов: В этом нет какого-то противоречия про то, что я пришёл на терапию, чтобы получить этот самый ресурс, а мне, грубо говоря, в ответ: «Подожди, Никита, тебе нужно накопить ресурс, тогда мы пойдём в активный процесс терапии»?

[1:19:14] Карина Карамян: Но ведь вся психотерапия — это накопление ресурса, часть терапевтического процесса — та самая поддержка, эмпатия, с которой ты сталкиваешься — это в том числе ресурс, который ты получаешь. Каждый час, который ты тратишь с психотерапевтом, хочется верить, что он проходит в такой атмосфере, что ты немножко, но подпитываешься. Даже если вы говорите про что-то очень болезненное, ты ныряешь туда, но потом ты выныриваешь. Даже если вы говорите про что-то неприятное, ты сталкиваешься с неприятным знанием про себя, хочется верить, что ты видишь всё ещё добрые, принимающие тебя глаза человека, который сидит напротив. И в этом смысле терапия всё время и помогает накопить этот ресурс одновременно, и потихонечку помогает двигаться к тому, на что этот ресурс будет уходить.

[1:20:03] Никита Маклахов: Давай немного поговорим про организационную часть терапии, например, про то, когда, на твой взгляд, стоит назначать время для сеансов клиенту? Грубо говоря, с утра, когда ты свеж и полон сил, или наоборот, чтобы не рушить оставшийся день, потому что после терапии ты часто бываешь непродуктивен, лучше во второй половине дня, когда можно сразу отдохнуть и лечь спать. Есть ли у тебя на этот счёт какие-то идеи и принципы?

[1:20:30] Карина Карамян: Кажется, что дело не в каком-то конкретном времени дня, а как психотерапия встроится в жизнь человека. Мне кажется, что это действительно важно — понять, когда этот час я смогу потратить с наибольшей эффективностью. Если я приду к терапевту уже расколбашенным и уставшим, наверное, эффективность этой работы может быть ниже. Если я после психотерапии должен буду выйти и тут же надеть на себя маску, а у меня есть какой-то другой час, когда я смогу после психотерапии хотя бы час-два побыть наедине с собой, как-то переварить произошедшее, может быть, лучше тогда второй вариант. Если я чувствую, что по утрам всё время думаю про работу и на психотерапии сижу и думаю о том, что надо не забыть письмо отправить, а ещё Косте позвонить и Машу поздравить, то, может быть, этот утренний час не самый лучший для психотерапии. Видишь, здесь ещё проблема, что иногда мы хотим попасть к конкретному человеку, и этот конкретный человек порой может нам предложить только одно или два окна, и мы вынуждены искать из этих возможных окон.

[1:21:42] Никита Маклахов: Что можно сделать после терапии, помимо привычных действий — поспать, полежать, позависать во что-то простое, чтобы восстановиться после сеанса?

[1:21:52] Карина Карамян: Как интересно, то, что ты сказал, для меня не относится к обязательному списку. Я бы скорее сказала, что просто побыть наедине с собой, чтобы это как-то улеглось. Хотя, с другой стороны, если есть внутренняя потребность отвлечься и переключиться, то почему нет. Есть золотое правило психотерапии — правило 48 часов. Самое лучшее, что можно для себя сделать, это не принимать никаких решений 48 часов. Пожалуй, это главное, а всё остальное зависит от потребностей самого человека.

[1:22:21] Никита Маклахов: Супер, антибизнес правило, обычно в бизнес сообществе есть история про то, что услышал что-то — сразу примени, 48 часов у тебя есть, иначе запал пройдёт.

[1:22:29] Карина Карамян: Да, мы как раз точно также и говорим: запал пройдёт, вы освободитесь от какого-то флёра терапии, а решение будет уже осуществлено, так что не торопитесь.

[1:22:40] Никита Маклахов: Как не испугаться себя после терапии и того, что эта терапия привносит в твою жизнь? Здесь я вижу два аспекта: первый аспект — это то, что терапия может высвобождать какие-то качества, допустим, качество агрессии, ярости, которые, может быть, у тебя были, и это начинает приливаться в уместных и неуместных ситуациях. А второе, что терапия зачастую приводит к изменениям в жизни, которые для других людей могут показаться не очень здоровыми. Из серии, девушка начинает ходить на терапию и через месяц внезапно разводится, и все, кто на это со стороны смотрят, думают: «Блин, что за терапия, наверное, терапевт её подначивал», хотя по факту она могла просто осознать, что их отношения далеки от здоровых.

[1:23:23] Карина Карамян: Я бы здесь всё-таки смотрела под фокусом, не как сделать психотерапию безопасной для других людей и сделать так, чтобы другие люди не думали: «Это терапевт её подначил». А как сделать так, чтобы не испугаться изменений внутри самих себя, потому что, я с тобой согласна, психотерапия меняет. И иногда я оборачиваюсь на то, какой я была 20 лет назад — была совсем другим человеком, с какой-то ностальгией вспоминаю, какой я была одновременно глупой и непробиваемой, но с другой стороны обладающей благодаря этим защитам какой-то силой. В такие моменты я себе напоминаю, какую цену я за это платила, и мне кажется, что не испугаться мы можем, только если отдаём себе отчёт в том, какую цену мы платим за эти все свои психологические механизмы защиты, за эту незрелость или ещё что-то. И что на самом деле за богатство мы приобретаем, когда это меняем, несмотря на всю ту боль, через которую проходим, для того чтобы что-то поменять внутри себя. Мы потом открываем самое настоящее сокровище, и то, что становится нам доступно, мне кажется, в 99,9% — я не использую цифру 100, только потому что считаю, что всё и всегда никогда не бывает, — но в 99.9% это, конечно, лучше и приятнее, ценнее нам, чем то, что мы потеряли.

[1:24:52] Никита Маклахов: В твоём опыте работы с клиентами часто бывают истории про то, что я хочу это развидеть, я хочу вернуть всё назад, зачем я про себя это узнал и так далее?

[1:25:02] Карина Карамян: Кстати, клиенты мне про это редко говорят. Иногда с коллегами мы что-то похожее обсуждаем, когда со стороны смотрим на реакции кого-то или на какие-то поступки и думаем: «Чёрт, мы же тоже когда-то такими были, мы тоже так когда-то могли». И даже иногда зависть возникает, что всё кажется таким простым.

[1:25:25] Никита Маклахов: Расскажи, пожалуйста, напоследок ещё про разницу между личной и групповой терапией? Я много слышу историй о том, что очень классно после какого-то опыта личной терапии подключить ещё и групповую, что это новый опыт, что это ускорение. Расскажи, как это совмещается, как они вообще взаимодействуют? Может ли одно быть заменой другого, или это вообще разные истории?

[1:25:52] Карина Карамян: Очень классный вопрос, тем более что, кажется, про групповую психотерапию сейчас говорят реже и меньше вообще в информационном поле, а это невероятно крутой инструмент. Собственно, психодрама — это один из первых групповых методов терапии, который появился. Вообще, изначально психодрама родилась, как метод групповой психотерапии. Конечно, это не то же самое, что индивидуальная психотерапия, и мне кажется, что есть вещи, которые нужно и важно прорабатывать именно в индивидуальной работе. Но есть ситуации, контексты и симптомы, которые значительно проще и легче проработать в групповой терапии. Хороший пример здесь — коммуникация с другими людьми, когда каждый из нас приходит к своему терапевту, терапевт видит нас только в ситуации взаимодействия с ним самим. А когда мы находимся в группе, у ведущего есть возможность увидеть нас в ситуации коммуникации с другими людьми. И раскрывается какой-то совсем иной пласт информации, картинки и всего прочего. Мне кажется, что это один из методов, который действительно может стать таким этапом. Например, человек сначала пришёл в психотерапию, попробовал её для себя, и, мне кажется, проще это делать в индивидуальной работе, просто это безопаснее, экологичнее и как-то раскачивает психику для изменений. Потом может быть какой-то этап, когда я решаюсь и пробую групповую психотерапию, и это может быть в параллели с индивидуальной, но это может быть просто отдельным этапом. И дальше я понимаю, что могу взять у одного процесса, что у другого процесса, и в зависимости от тех потребностей и целей, которые у меня есть, выбираю, какой процесс подходит мне больше. И я повторюсь, это может сильно зависеть как от тематики запросов, так и вообще от личностных характеристик. Просто кому-то тот или иной метод больше подойдёт по каким-то другим причинам.

[1:27:55] Никита Маклахов: Хорошо, и совсем уже напоследок, можешь ли ты вспомнить, назвать какой-то перечень ресурсов, может быть, к которым ты сама обращаешься, наиболее достоверных, которые публикуют информацию на тему терапии, какие-то исследования?

[1:28:10] Карина Карамян: Понятно, что я обращаюсь к научным источникам, я периодически скачиваю и стараюсь читать научные статьи. Кажется важным пробовать, например, искать литературу на профессиональных сообществах, например, ассоциация того или иного подхода всегда на своём сайте имеет какие-то ссылки на источники литературы, по крайней мере, которые они рекомендуют в рамках своего подхода. Опять же, агрегаторы сейчас становятся таким источником знаний. И надо сказать, что вообще литература появляется всё более и более качественная у нас в стране, переведённая на русский язык. Только как отличить хорошую от плохой, боюсь, я не отвечу, не смогу найти какой-то критерий. Наверное, если психотерапевтические институты рекомендуют ту или иную литературу, это точно достойная книжка, которую можно прочитать.

[1:29:08] Никита Маклахов: Хорошо, может быть, есть что-то ещё, что бы ты хотела сказать или пожелать слушателям напоследок, перед завершением нашей беседы?

[1:29:16] Карина Карамян: Хочется пожелать, чтобы, во-первых, если и был опыт психотерапии, чтобы он всё-таки был позитивный, потому что много грусти вызывают истории, когда люди разочаровываются в психотерапии. Не забывайте, что если вы столкнулись с каким-то таким опытом, то дело не в психотерапии, а может быть, в конкретном человеке или сочетании вас и этого человека. И хочется пожелать, чтобы если люди с таким негативным опытом сталкивались, чтобы они не боялись всё-таки пробовать и искать дальше, пусть их ничто не останавливает на пути к себе. И в целом я хочу сказать, что очень рада тому, как много внимания сейчас правда появляется в сторону психотерапии. Это, мне кажется, в том числе влияет на то, что эта услуга становится всё более качественной и всё более профессиональной у нас в стране. Так что хочется сказать спасибо всем, кто нас вообще слушает, потому что их вклад в это тоже неимоверен, сам интерес к этому — уже вклад в то, чтобы психотерапия у нас в стране развивалась. Так что спасибо вам, всем, кто нас слушал. А тебе спасибо за классные вопросы. Всё, счастливо!

[1:30:27] Никита Маклахов: Ну что же, дорогие друзья, подошёл к концу наш с Кариной разговор о психотерапии. Я искренне надеюсь, что вы получили ответы, если не на все, то на многие вопросы по этой теме. И сейчас я постараюсь коротко подвести итоги. Итак, по мнению моей гостьи, терапия нужна не всем, но она может помочь каждому, кто обратится к специалисту. А обращаться есть смысл тогда, когда вы находите, обнаруживаете некие повторяющиеся шаблоны, паттерны, которые мешают вам жить. И при этом, конечно, хотите и готовы эти паттерны поменять. Такие шаблоны могут касаться вашего поведения, мышления, эмоций и так далее. К сожалению, быстро поменять такие шаблоны и перенастроить нейронные связи не получится, поэтому психотерапия — это достаточно длительный процесс. Даже то, что называется краткосрочной терапией, обычно занимает не менее 4х месяцев, поэтому важно настроиться на регулярную работу и, конечно, учесть свои финансовые и прочие возможности. При этом, Карина считает, что высокий ценник на услуги у конкретного психотерапевта, во-первых, не может являться показателем или критерием профессионализма данного специалиста, а во-вторых, не является гарантией хорошего результата. Во время терапии между специалистом и клиентом возникает некая связь, отношения, это называется альянс. Именно от него, а не от стоимости сеансов и зависит успех работы в первую очередь. Так что, выбирая для себя психотерапевта, нужно искать не просто образованного, опытного и квалифицированного специалиста, но и такого, с кем у вас возникнет хороший эмоциональный контакт и будет ощущение безопасности. Проще говоря, должно быть совпадение на уровне личностей, должна возникнуть внутренняя химия. Для того чтобы получить результат от терапии, нужно быть собой на сеансах и не пытаться кем-то казаться. Здесь всё строится на доверии, на вашей честности и готовности идти в глубину. И, поскольку вы полностью уязвимы, открыты для психотерапевта, он обязан следовать в своей работе принципам этики. Это значит не использовать свою власть над вами и не использовать вас, действовать всегда вам во благо, общаться с вами на равных и не допускать манипуляций, обвинений или давления на вас. Кроме того, неприемлемы двойные отношения, то есть пока длится терапия, вы должны находиться в ролях психотерапевт-клиент и ни в каких других. При этом, Карина отметила, что для клиентов вполне нормально, например, влюбиться в своего терапевта или перенести на него фигуры родителей. Задача терапевта в этом случае не вовлекаться в эти истории и продолжать работу с клиентом с позиции профессионала. Рано или поздно наступит тот момент, когда будет пора закончить психотерапию, закончить отношения с данным терапевтом. Карина объяснила, что для настоящего специалиста важна его репутация, поэтому он не будет специально затягивать работу, бесконечно работать с вами только из-за денег. Если же вам кажется, что от сеансов нет эффекта, то первым делом имеет смысл обсудить это с самим психотерапевтом. Возможно, он что-то изменит в методике своей работы, или же вы обнаружите с его помощью, что прогресс на самом деле есть, просто вы его или не замечаете, или обесцениваете. Что же, дорогие друзья, это был предпоследний выпуск в 2021 году, искренне желаю вам быть в ладах с собой, в гармонии с миром. А если пока по каким-то причинам не получается, то желаю вам найти классного, подходящего именно вам специалиста и вместе с ним проработать все эти причины. Успехов и до встречи в следующем, традиционном новогоднем соло выпуске, пока!