№125 Максим Дорофеев: Джедай пятого уровня и его тараканы

Гость выпуска — Максим Дорофеев, корпоративный прокрастинатолог, автор книг «Джедайские техники» и «Путь джедая», бизнес-тренер. Максим почти 15 лет проработал в области разработки ПО, а с 2013 года проводит тренинги, обучая людей техникам эффективности. Учитесь обдумывать то, что планируете сделать!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[3:33] Как читать книги и почему лучше делать это медленно?
[8:32] Есть ли универсальные советы в сфере личной эффективности?
[14:32] Как работать в команде, если становишься эффективнее коллег?
[19:34] Стоит ли доверять результатам научных экспериментов?
[26:15] Чем буддизм может заинтересовать мастера личной эффективности?
[34:33] Как эволюционировала модель обезьянки и рационального человечка? Какие уровни зрелости существуют и как перейти с одного на другой?
[42:22] Что изменилось в работе и жизни Максима за 3 года?
[48:52] Как приучить себя к безделью? Как всё успевать и надо ли?
[58:07] Как устроена повседневная жизнь Максима на данном этапе?
[1:06:02] Как стать джедаем пятого уровня и получать всё от жизни легко?
[1:17:31] В чём особенности рукопашного боя крав мага?
[1:21:41] Рубрика «Пять в одном»: книга, привычка, сервис, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) SkillFactory — онлайн-школа по работе с данными и IT-продуктами
(промокод – Будет сделано)
2) Путь джедая и Джедайские техники — книги Максима Дорофеева
3) Алмазный Огранщик — книга Макйла Роуча
4) Оргуправленческое мышление — книга Георгия Щедровицкого
5) Лобсанг Тенпа — московский буддийский монах
6) Incerto — серия философских эссе Нассима Талеба («Одураченные случайностью», «Чёрный лебедь», «Прокрустово ложе» и «Антихрупкость»)
7) Мудрость Чань — книга Шень-Янь
8) Революция внимания — книга Алена Уоллеса
9) Беседы о буддизме — «чайные» лекции Виктора Ширяева
10) Бодхисаттва — в буддизме существо (или человек), которое приняло решение стать буддой для блага всех существ
11) Новая поведенческая экономика — книга Ричарда Талера
12) Как поймать удачу — книга Ричарда Вайзмана
13) Israeli Krav International — московский клуб крав-мага
14) Новый код НЛП — книга Тимура Гагина и Станислава Уколова

Максим Дорофеев в Интернете

1) maxim.dorofeev — профиль в Facebook
2) cartmendum — профиль ВКонтакте
3) Cartmendum — канал YouTube
4) Много сделал — профессиональный сайт Максима Дорофеева

Рубрика «Пять в одном»

1) Книга — Элиезер Юдковский «Гарри Поттер и методы рационального мышления»
2) Привычка — интеллектуальное фланирование
3) Инструмент — робот-пылесос IClebo
4) Вопрос — Не хернёй ли я занят?
5) Фильмы — Игра на понижение и Дневник слабака

Главные идеи выпуска

1. Есть три составляющие обучения: получение информации (слушание), осмысление (медитация) и применение на практике (поведение). Осмысление и применение требуют много времени.
2. В сфере личной эффективности есть набор универсальных рекомендаций и техник, но даже их нужно обдумывать и адаптировать под свои реалии.
3. Есть 3 причины, почему мы не успеваем делать то, что планируем: либо мы медленно работаем, либо планируем много лишнего с оглядкой на других, либо рассчитываем на бесконечные ресурсы времени и сил.
4. Ценность времени сильно преувеличена. Лучше потратить час на безделье, но обрести спокойное состояние ума, чем пытаться успеть как можно больше.
5. Существует пять уровней зрелости, которые различаются степенью контроля и силой влияния на своё поведение. Одно из свойств пятого уровня — возможность естественного, спонтанного и при этом наилучшего проявления себя.

Практические рекомендации

1. Практикуйте интеллектуальное фланирование: тщательное обдумывание идеи и встраивание её в своё мировоззрение и разные сферы жизни.
2. Повышая личную эффективность, не забывайте возвращать долги себе: заниматься хобби и личной жизнью. Не надо жертвовать всем ради работы.
3. Если вы что-то практикуете, позаботьтесь о том, чтобы у вас оставались артефакты — следы и доказательства, что вы действительно практикуете.
4. Не старайтесь запланировать много дел и всё успеть. Вместо этого точнее расставляйте приоритеты, опираясь на свои истинные желания.
5. Попробуйте технику диссоциации: посмотрите на вещи с непривычных точек зрения или оцените ситуацию, представляя себя кем-нибудь другим.

Понравился выпуск? Послушайте также

Спонсор выпуска

Благодарим за поддержку SkillFactory — онлайн-школу по работе с данными и IT-продуктами. Вы сможете получить востребованную профессию или повысить компетенции по направлениям: анализ данных, машинное обучение, продуктовый менеджмент, веб-разработка и управление IT-продуктами. Воспользуйтесь промокодом Будет сделано, чтобы получить скидку 30% на любой курс.

Текстовая версия подкаста с Максимом Дорофеевым

[00:07] Никита Маклахов Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» и я, его ведущий, Никита Маклахов. Давным-давно в ходе проекта в выпуске под номером шесть я беседовал с Максимом Дорофеевым, который с тех пор стал моим добрым товарищем. В тот раз мы обсуждали веселых персонажей, которые живут у каждого из нас в голове. Обезьянка и рациональный человек. С тех пор прошло три с половиной года и мы с Максимом снова встретились, чтобы записать новый выпуск подкаста. У Максима всё тот же узнаваемый голос и добродушный юмор, он всё также рассказывает про обезьянок и человечков, порой использует ненормативную лексику. Так что будьте внимательны и осторожны. Но при этом все-таки кое-что изменилось. За это время Максим успел написать целых две книги. Одна из них уже стала бестселлером, другая увидела свет совсем недавно. Так что, дорогие слушатели, вы можете стать буквально первыми её читателями. Но вместе с тем главная перемена произошла в мировоззрении моего гостя. Максим перешел на четвертый уровень джедайской зрелости. Что это означает, вы узнаете в конце беседы. Теперь он изучает буддизм, философию, научные эксперименты и читает книги по НЛП, и считает, что время на самом деле не такой же ценный ресурс. Мы поговорили обо всём этом, а также о безделье, эффективной команде, секретах успеха и о том, почему иногда учить кого-то также опасно и вредоносно как разрушать города. Беседа получилась свойская, не слишком серьёзная. Так что и слушать вам её рекомендую в спокойной и непринужденной обстановке. Но если беседа вам понравится, то, как обычно в качестве поддержки подкаста и проекта в целом, приглашаю вас стать патроном, купить мою книгу с автографом, принять участие в «Курсе Полезного Действия» или «Свободе от сигарет». Или просто написать мне в социальных сетях, что же вы извлекли для себя полезного. На этом я заканчиваю с выступлением и искренне желаю вам приятного прослушивания.

[02:21] Никита Маклахов: Максим, привет.

[02:23] Максим Дорофеев: Привет, Никита!

[02:24] Никита Маклахов: Поздравляю тебя с выходом новой книги.

[02:27] Максим Дорофеев: Спасибо.

[02:28] Никита Маклахов: Какое у тебя впечатление? Насколько прост или сложен был процесс написания и издания по сравнению с первой? Насколько оправдались, может быть, или не оправдались, ожидания? Расскажи немножко.

[02:38] Максим Дорофеев: У меня как-то оно всё получилось легко и естественно. Во второй раз книжка вышла чуть раньше, чем я ожидал. Мне издательство, видимо оно закладывает как-то настройки, мне сказали, что выйдет она в конце октября, готовься, всё такое. И в очередной заход в Facebook меня уже поздравляют, говорят, что купили. Я думаю: «Ёлки-палки, я об этом опять узнал последний». Тоже самое было с первой книгой, они тоже сказали, что выпустят её к концу марта. И я такой готовлюсь, а где-то в середине уже начали меня поздравлять, говорят, где подписать.

[03:10] Никита Маклахов: Ты в руках уже успел поддержать?

[03:12] Максим Дорофеев: Привезли недавно как раз эти авторские экземпляры. Они такие, с мягкими обложками. Там 150 картинок и 50 анекдотов разной степени похабности. Всё как водится, всё как должно быть у Дорофеева.

[03:25] Никита Маклахов: Да, я уже успел прочитать на выходных. Не стал следовать твоим зарокам про медленное чтение и осилил за два с половиной дня. Давай заодно немножко про это поговорим. Какая твоя позиция по поводу скорости чтения? И почему ты так выступаешь за медленное чтение? Чем оно лучше, чем скорочтение? И как вообще по твоему мнению стоит читать книги, чтобы что-то оставалось после них?

[03:48] Максим Дорофеев: Именно что-то оставалось в жизни. Иногда люди пытаются что-то читать, чтобы что-то оставалось в голове и очень сильно это, конечно же, зависит от книг. У тебя же был Аджан Хуберт, монах, который размонашился обратно. Ты его спрашивал про книги, которые бы он порекомендовал. Он говорил, что я рекомендую практические книги. Те книги, которые потом помогают тебе как-то изменить свой образ действия. Очень часто большинство книг, особенно художественных, это мое личное восприятие, это как будто небольшой вуайеризм. Ты со стороны своей какой-то скромненькой жизни посматриваешь чужую вымышленную жизнь и никак не пытаешься транслировать это на самого себя. Никак не пытаешься даже задуматься над тем, чтобы исходя из тех мыслей, которые были в книжке, которые ты сам думал, можно было сделать что-то у себя иначе. Говорить, действовать и что-то в этом духе делать. Многие люди, есть даже в интернете эти панковские конкурсы «Давайте 100, 500 книг прочитаем за неделю, кто не прочитал, тот лошара». У меня очень засела твоя рекомендация, когда мы с тобой встречались, ты мне говорил про «Алмазного огранщика». Я посмотрел и зашла, очень любопытная книга, учение. Я много ещё параллельно посмотрел всякой такой около буддийской литературы. И мне понравилась модель, которая стоит там в основе подхода к обучению. Они выделяют три составляющих обучения: получение информации, осмысление информации и применение ее на практике. Или в разных текстах оно называется слушание, медитация, поведение. Получение информации — это всего лишь первая часть. Чтение книги — это получение информации. А осмысление информации, оно во многом проходит по скорости куда более медленно, чем получение информации. Кто освоил скорочтение, у кого еще периферийное зрение, тот раз там за 30 секунд эту страницу проглотил. А если книга достойная, эта страница может стоить того, чтобы день над ней думать. А если ты её день подумал и действительно книга достойна, потом ты неделю, две, три, месяц практикуешь. То есть соотношение времен и усилий на разные этапы — оно примерно такое там — час, недели, месяцы. И если ты берешь в руки хорошую, содержащую рекомендации книгу, ты понимаешь, что ты будешь с этой книгой на несколько лет, возвращаться к ней, смотреть, что-то думать, практиковать. Какая разница, ты её прочитаешь за 4 часа, за 40 часов, за неделю.

[06:22] Никита Маклахов: А почему ты считаешь, что в этом плане такие деловые, практические книги выигрывают в чем-то у художественных? По моему представлению в деловых книгах есть уже некий такой пережеванный опыт человека и он говорит: «Делайте так». И получается, что человеку, который читает, ему уже особо не над чем, как раз, думать, не над чем размышлять. Он или соглашается или не соглашается и, соответственно, не делает. А в художественных книгах наоборот, как я это вижу, как будто засеиваются какие-то зерна, какие-то идеи и, возможно, эти идеи прорастут или не прорастут. И если прорастут, то человек уже естественным образом придет к тому, что нужно делать так или не делать так.

[07:00] Максим Дорофеев: Ты знаешь, с бизнес книжками, мне кажется, чуть сложнее. Те книги, которые содержат конкретные рекомендации, мне кажется, многие из них просто опасны, потому что так или иначе у любой рекомендации есть область применимости. И ты её либо обозначаешь, либо, если ты не понимаешь насколько это важно, не обозначаешь. Меня немножко подбешивают, есть такие попсовые книжки там «100 способов продаж», там «10 способов успешного успеха». Гарантированных методов преуспеть, в принципе, в нашем мире быть не может. Мир очень сложный. Гарантированных способов быть не может. И мне еще кажется, у меня есть такое ощущение, что я не могу через книгу передать опыт. Опыт ты можешь нажить собственным путем. Я бы это назвал принципом идеи. Ты не можешь получить из книги готовые изделия. Ты получаешь исходники, какие-то мысли, какие-то намеки, а дальше в ходе осмысления тебе все равно это знание надо взять и уложить в собственную картинку мира. Ты все равно знания конструируешь сам, но из тех кирпичиков, которые получаешь из книги. Крайне редко бывают такие конкретные рекомендации, что ты можешь, не думая, брать и делать. Даже в сугубо практических, рекомендательных книгах. Там все равно надо брать, останавливаться, думать, как конкретно тот или иной совет привести в свою реалию. Мы все разные, команды разные, бизнесы разные, компании у всех разные. И советы, честно говоря, в большинстве случаев они абстрактны, с этим надо быть осторожней.

[08:32] Никита Маклахов: Но при этом, если брать нашу тему, нашу с тобой тему, допустим «Личная эффективность», то, мне кажется, тут в принципе не такой большой диапазон возможных рекомендаций, советов и идей. Выгрузка задач — это рекомендация, плюс-минус встречается везде, от Дэвида Алена до кого угодно. Это же не так, что один говорит там: «Прыгай из окна», другой говорит: «Не прыгай из окна». Все говорят примерно одно и то же. Так почему тогда даже здесь ты считаешь, что нет каких-то универсальных советов и нельзя условно плюс-минус универсальную схему собрать?

[09:07] Максим Дорофеев: Можно из набора универсальных кубиков собрать что-то свое, как мне сейчас кажется. В личной эффективности тоже такая тема сейчас. Чем больше я ей занимаюсь, тем понимаю, что она куда более глубокая. Это же не просто записывать задачки. Там я встречал массу людей, которые говорят: «Я все важное и так запомню», «А зачем мне записывать те задачи, которые, не знаю, мне и так внешний мир так или иначе напомнит о них?». Даже в таких вещах бывает сомнение. Как идея записывать — хорошо, да. Может быть она плюс-минус универсальна. Но возникают вопросы: как записывать, куда записывать, как часто, как часто потом смотреть? Записывать задачу — очень хороший концептуальный момент. Но когда ты переходишь в область практической применимости, у тебя встает много мелких, не очень заметных вопросов. Кто-то заморачивается, какую ручку взять, какую программу себе установить на смартфон, чтобы все успевать. Люди себе даже где-то напрасно выдумывают сложности, где-то не напрасно. И очень много аспектов, которые в книге ты эти пробелы не заполнишь, а человеку над этим задуматься надо. Задуматься, попробовать. Мне еще кажется, многие советы ты с первого раза не поймешь, как тебе правильно применить. И опытным путем ты можешь себе подобрать что-то. Сразу вот так: «Ага, Дорофеев говорит записывать. Установлю эту программу, она всем подходит. Буду записывать таким методом. Это у всех получается и наступит мне счастье». Первый момент, что даже у конкретных практических советов и рекомендаций, у них есть много маленьких тонкостей. Они становятся видны, когда ты пробуешь действовать. Пока ты читаешь книжку, тебе все кажется понятно. По-моему у Щедровицкого тоже была такая фраза в его орг управленческом мышлении, что понятно это вам или нет, станет ясно, когда придет время действовать. А есть еще более глубокий момент, то, что по большому счету большинство этих практик, которые видны во вне, как человек думает, планирует, что он записывает, куда он записывает. Это внешние практики, это внешние вещи. Но во многом они, было бы здорово, чтобы опирались на какие-то внутренние убеждения. Придешь к буддистам, видишь, они там простираются перед ступами. Наверное, тоже надо простираться перед ступами, чтобы достичь просветления. Дай попробую. Попростирался — нет, только пузо испачкал и хрень какая-то, не работает. Вроде делаю тоже самое, что и они, а не получается. А здесь смысл в том, что скорее всего, если строить крепкий фундамент на той же самой даже простой теме, как «Личная эффективность», надо менять немножко механизм мышления, восприятия мира таким образом, чтобы эти практики стали естественным следствием. Не «я записываю задачи и это помогает мне организовать», а «я немного по другому смотрю на то, как я устроен, то, как воспринимаю мир, то, как планирую свои действия, и отсюда понимаю, что естественным образом здесь мне нужно записывать, просматривать и все это делать. Там же люди часто задают вопросы про внешние вещи: «Что установить на смартфон?», «Какой фирмы взять ручку или ежедневник?». Но крайне редко мы задумываемся над такими вопросами: «А что я вообще по жизни хочу?», «Как я вообще смотрю на мир, когда здесь не все понятно?», «Я себя комфортно чувствую с проектами, где не все понятно или не комфортно?», «А я могу начать действовать в той ситуации, где мне успех не гарантирован или мне немножко стремно?». Это уже такие внутренние вопросы. Они мне кажутся более важные.

[12:39] Никита Маклахов: А тебя самого не смущает, не расстраивает твоя, скажем так, ограниченность в компетенции в этом плане? Условно говоря, человек приходит на твой тренинг по личной эффективности, вы с ним работаете и бац, ты ему говоришь, что тебе, батенька, нужно там или к психотерапевту, или к кому-нибудь другому, кто будет не техники тебе предлагать, а поможет тебе скорректировать как-то картину мира. Ты, как именно специалист по личной эффективности, вряд ли сможешь уже как-то грамотно помочь.

[13:08] Максим Дорофеев: Почти в точку попал. С опытом пришло такое понимание, что я начинаю аккуратно замечать те ситуации, где не могу помочь. Я в этих случая рекомендую некоторых людей, которые могут помочь. Какие-то серьезные проблемы не так часто попадаются или может я их не так часто вижу. Но и потом я же все-таки себя считаю корпоративным прокрастинатологом. Мне интересно не столько, как люди свои собственные задачки записывают и все остальное, а интересно, как это дело внедряется в команде. Потому что это немного отдельный слой. Подавляющее число людей ходят на работу, там какое-то определенное количество часов по 50 в неделю просиживают за компом, и они могут нахвататься многих техник личной эффективности. Но не все из них хорошо врастут в корпоративную культуру. Здесь тоже нужно аккуратненько смотреть. Если я приду и всем в компании скажу: «Ребята, выключите все оповещения, записывайте задачи, запирайтесь, думайте». То это может пойти в конфликт именно с культурой, которая бывает разного градуса истеричности, и здесь нужно чуть аккуратнее. Поэтому иногда заходишь в команды, у меня есть просто всякие хитренькие упражнения, которые могут вытащить этих тараканов, деструктивных установок наружу и ребятки могут чуть-чуть аккуратно, нежно посмотреть на лица тараканов друга друга, узнать своих собственных. Иногда какие-то переосмысления происходят.

[14:32] Никита Маклахов: Разве есть такие инструменты личной эффективности, которые не идут вразрез с корпоративной культурой? Например, если человек начинает тренировать навык говорить «нет» на те просьбы, которые он считает не очень существенными, для него это, мне кажется, большой шаг вперед.

[14:49] Максим Дорофеев: Да.

[14:50] Никита Маклахов: Для окружающих его людей, которые привыкли к нему подходить, дергать его мелкими просьбами, задачками, он внезапно в коллективе становится врагом народа и никто не оценит его потуги перейти на новый уровень эффективности.

[15:03] Максим Дорофеев: Есть такой риск. Но очень много вещей могут оказаться эффективны для компании в целом. Здесь тоже надо аккуратненько разделять эти уровни, что иногда я могу сделать эффективной часть системы в ущерб эффективности системы как целого. А иногда некоторые вещи помогают чуть-чуть улучшить что-то локально, плюс положительно влияют на эффективность системы в целом. Поэтому там зачастую, если человек научится говорит «нет», там всяко бывает. Иногда может оказаться, что люди поноют, поворчат, но для системы в целом это может оказаться плюсом. Каких-то закономерностей нет. Я не готов говорить: «Всегда говорите нет, им будет больно. И все, что больно, оно полезно для системы». Там очень много тонкостей, и я не думаю, что есть какие-то универсальные законы. Есть много тонких моментов, над которыми имеет смысл задумываться. Чем отличается корпоративная прокрастинатология от личной прокрастинатологии? Здесь ты потихоньку задаешь вопросы, а как твое изменение повлияет на систему в целом. Как минимум, в среднесрочной перспективе могут быть одни изменения, в краткосрочной другие. В краткосрочной люди в принципе не очень любят изменения. Часто любое изменение в краткосрочной перспективе — это какие-то неудобства, неловкости. Ты становишься упырем. Раньше был такой отзывчивый, а сейчас такой раз, и всех нафиг шлешь. Потом глядишь и, может быть, не зря слал нафиг. Опять же, нужны дополнительные практики и слои, которых, кстати, в личной эффективности не было. Просто по дизайну — это цепь обратной связи, типа ретроспективы, когда мы командой собираемся и смотрим стало ли лучше, имеет ли смысл что-то поправить. Какие-то вещи обобщить на всю команду, какие-то наоборот, кого-то попросить что-то больше не делать.

[16:48] Никита Маклахов: В итоге, какой у тебя взгляд на личную эффективность в этом контексте, если человек условно не пошел всей командой к тебе на тренинг, а сам задумался над повышением личной эффективности? Стоит ли ему сразу пытаться рассмотреть это в перспективе всей команды, всей системы? Или ему просто стоит подписаться на то, что он, возможно, станет изгоем и пойти на этот риск?

[17:11] Максим Дорофеев: Не сразу станет изгоем и не обязательно станет изгоем. Можно решать другой слой проблемы. Если человек работает внутри достаточно суетливой команды, может быть иногда хорошо бы ему найти какое-то положение такое, которое ему состояние облегчает и не вредит команде. Это позволит ему выдохнуть, посмотреть, может быть, по новому взглянуть на командную работу, может быть, своим примером начать заражать других. Всякие вещи бывают. Смысл в том, что личная эффективность, если мы каждого сделаем эффективным, это не гарантирует эффективную команду. Если вдруг нам каким-то чудом удалось построить команду эффективную, как целое, там многие люди будут локально не эффективны. Но, а так, зачастую, если человек работает с личной эффективностью, но хорошо, он может какие-то вещи свои облегчить. Основной такой упор, например, который можно делать — это вернуть долги перед самим собой. Большинство людей думают, сейчас я со всеми проектами разберусь и потом займусь личной жизнью. Они копят долги перед самим собой, пытаясь пожертвовать чуть-чуть где-то осознанно, где-то неосознанно личной жизнью так, чтобы там чуть больше успевать на работе. Где-то из-за страха, где-то из-за трудоголизма, где-то из совокупности факторов. Где-то кому-то работа нравится. Тоже отягчающий фактор, когда ты любишь свою работу и убить себя намного проще, чем ненавистный противной галерой. И зачастую можно, не навредив команде в целом, сделать так, чтобы ты со своей работой справлялся чуть быстрее и остаток сил ты мог посвятить каким-то таким вещам, которые ты сам себе задолжал. Заниматься каким-нибудь хобби, чем-нибудь таким интересненьким. Но, а дальше, скорее всего, как есть гипотеза, что твоя подсознанка — тараканы, обезьяны и все, кто живут у тебя в голове, они воспримут это с благодарностью и начнут соответственно лучше работать и там, и там. Мне кажется, что мы не можем улучшить одну сферу жизни за счет другой. Мы можем лучше одновременно сделать и там, и там, либо хуже и там, и там. Если я начинаю жертвовать одной, скажем, личной жизнью для того, чтобы там больше делать всего по работе, то достаточно быстро у меня сначала гробится жизнь, а потом на тот же уровень подтягивается работа. Может быть какие-то краткосрочные всплески возможны, но маловероятно, что в среднесрочной перспективе, гробя свою личную жизнь, ты помогаешь работе. Скорее наоборот.

[19:33] Никита Маклахов: Да, я помню. Ты даже писал, что сам проводил опрос для книги по поводу того, у кого в каких состояниях находится работа и личная жизнь. И там оказалось, что у тех людей, у которых с личной жизнью все в порядке, она насыщенная, яркая, интересная, оказывалось, что и на работе все плюс-минус хорошо идет. Да?

[19:51] Максим Дорофеев: Понятно, эксперимент был грубый и спорный. Там в принципе, большинство этих экспериментов в психологии — они спорные, мутные и тонкие. Я не могу получить прям красивую картинку. Там каждый эксперимент, который проводишь, все равно он затрагивает отдельный какой-то маленький аспект происходящего в маленький аспект явлений. Да, люди очень часто, которые не читают исходных работ, научных работ, они любят говорить «Ученые доказали то, ученые доказали это.». А в реальности, когда ты все смотришь, что реально экспериментировали исследователи, какой они ставили эксперимент, дизайн эксперимента, там вполне прозаичные вещи. Этот классический эксперимент Баумейстера, с которого началось про истощение эго, про то, что сила воли — ограниченный ресурс. На уровне объективно-наблюдаемых явлений происходило следующее. Взяли кучу студентов из кампусов. 90% всех экспериментальных работ — это результаты опросов или исследований на студентах-психологах в США. Подавляющее число работ они пишут, что вот для того, чтобы набрать экспериментальную группу, мы там кинули клич по всему кампусу. Кто согласился за один дополнительный балл по психологии прийти, с тем мы экспериментировали. Большая часть экспериментальной базы была получена на студентах-любителях халявы. А дальше ты смотришь метод, что они делали, они же не пихали человеку инструмент для измерения силы воли в отверстие, предназначенное для этого процесса, они как-то моделировали это всё. Одна из моделей: людям давали решать математические задачи, а потом говорили, что ты захочешь съесть печенюшки или редиску. Смотрели «Ага, люди жрут шоколадные печеньки. Они же знают, что это вредно, но они не могут сдержаться, значит сила воли кончается». Реально, что происходило во внешнем мире — люди смотрели насколько больше сожрали голодные студенты печенек, чем редисок. А тут уже пошли сила воли, конечный ресурс и всё такое. Недавно читал статью про то, можно ли тренировать самоконтроль, тоже экспериментальная работа. Или помогают ли логические рассуждения прокачивать самоконтроль, тоже можно столько интересных высокоуровневых разрешений на этот счёт написать. Чем больше ты думаешь, тем больше у тебя силы воли, успешной жизни и прочая фигня. Эксперимент делали тоже на европейских студентах. Щедрый эксперимент, ведь они за его участие получали по 50 евро. Эксперимент длился 7 дней, их разбили на 2 группы, как обычно, там в любом эксперименте есть контрольная группа и группа испытуемых, и одним людям измерили способность к сопротивлению самоконтроля, тоже нет же специального прибора, вставляемого в специальное отверстие, там описывается как они это делали: мы им давали решать анаграммы, потом мы сказали за 2 минуты реши сколько можешь тестов, типа 2 умножить 2 минус 7 равно сколько-то. Вот подобного рода простенькие задачи, дальше мы им каждый день давали занятия. Одним давали задачу писать логически обоснованные эссе типа там, что компьютерные игры — это плохо, и так далее, а другим мы давали там писать эссе на какие-то творческие темы, дальше мы им опять через 7 дней засунули задачу порешать анаграммы, и тут мы увидели, что в этой группе вроде как статистически значимые изменения нашлись. Большинство этих вот статей, которые пишут мальчики, девочки — контентмейкеры по мотивам научных работ, они не отражают не то чтобы частичной картины, они вообще ничего не отражают. После прочтения большинства из этих вот научпоповских статей, ты не понимаешь как это исследовали, какие манипуляции производили над людьми, какой эффект получился. Потому что есть такое понятие, как глубина эффекта и, скажем, в большинстве работ в экспериментальной психологии глубина эффекта очень небольшая. Разница между средними значениями до и после делить на среднеквадратичное отклонение. Одна из метрик. И она обычно в районе 10-15-20%. Это не то, что я писал эссе, рассуждая логически и тут в три раза я стал круче — не, я стал на 5-7% круче. Есть ещё там Р — это уровень статистической значимости, который тоже в пределах не самых супер великих вещей. У меня почему-то ассоциация, в фотошопе есть пипетка — считываешь цвет. Ты берёшь какую-то красивую фотку большую, на ней цвета переливаются, и ты тыкаешь и получаешь цвет одного пикселя, а там миллионы этих пикселей и зачастую все, что ты можешь при помощи метода формальной науки увидеть — это цвет отдельного пикселя, а получить картинку целиком сложно. И это одна из причин, почему я начал совать нос в буддийскую культуру.

[24:40] Никита Маклахов: А ты считаешь, что это ограничение всей науки формальной в целом или же только психологии, социологии, и им подобных, а допустим, не знаю, нейрофизиология в этом плане честнее, точнее и объективнее?

[24:53] Максим Дорофеев: Если там посмотреть, многие работы по нейрофизилогии и исследованию мозга, давай смотреть правде в глаза, проводятся вообще на мышах. Если там провести тоже самое упражнение, как называется заземление, когда ты вывод научной работы прямо трассируешь к тому, что реально на уровне земли наблюдалось. И большинство работ по исследованию мозга проводятся примерно так. Люди говорят: «Мы крысе в такую-то часть башки засунули электрод, подали ток и она начала жалобно пищать или чувствовать себя радостно. Наверное, у людей точно так же». Насколько я видел, большинство экспериментов проводятся не на людях, потому что там есть много препонов, которые не разрешают людям в башку втыкать электроды. Поэтому там часто делают это на мышах, наивно полагая, что у людей будет примерно то же самое. Конечно, есть там неразрушающий контроль томограф и всё такое. Но должен томограф может показать скорость кровотока в той или иной части головы. Считается, что скорость кровотока более-менее как-то коррелирует с интенсивностью работы. Там тоже методы познания не самые надёжные. Намного круче, чем было 100 лет назад, сейчас хоть что-то такое мы начали объективно изучать, но всё равно там вопросов дофигища.

[26:15] Никита Маклахов: А чем в этом плане тебя привлек буддизм? Что в нем есть такое для себя, чего нет в фундаментальной науке?

[26:21] Максим Дорофеев: Это тоже, по-большому счету, наука, это один из множества инструментов, и там ты исследуешь сам себя. Мы же пытаемся исследовать много-много людей, чтобы из этого понять, как я устроен. Ученые берут большую выборку людей и усредняют по ним. А мне, в плане личной эффективности, интересно средние значение не по всем людям, а по мне одному в течение времени. Предположим, они измеряют методику похудения. Они взяли 50 человек, каждый из них месяц худел, и они сказали, что эта методика в среднем помогает человеку похудеть на 1 килограмм в неделю. В среднем. Это была средняя, они посчитали кто сколько сбросил вес, а кто-то даже в экспериментальных группах набрал вес, может быть и так. Они все эти дельты веса посчитали, усреднили. Но если я буду пользоваться этой методикой, не месяц, скажем, а год, у меня не будет такое же среднее. И возьми каждого человека, если они месяц его наблюдали, если я буду его 10 месяцев наблюдать и вычислять среднее по одному человеку за 10 месяцев, оно мало у кого будет совпадать с тем средним, которое было получено по группе. Называется, групповое средние и средние по времени, совершенно разные вещи в большинстве случаев. Научная школа очень интересная. Скажем, для учителя выводы учёных хороши, для меня как для учителя, мне это нравится, потому что я знаю, я беру оттуда какую-то рекомендацию, говорю: «Ребята, делайте так». И я знаю, что 8 из 10 это поможет, а одному повредит, а одному никак. Но если ты сам работаешь над самим собой, тебе другие средние интересны. Здесь как раз у буддистов есть метод работы с этим. Они приучают тебя исследовать самого себя. Там много же есть методов, они все такие достаточно практичны. Посиди, понаблюдай, посмотри. Может быть, я буддизмом называют слишком много всего, поди разберись, что такое буддизм. Мне нравится, сейчас улетал с книжки «Новый код НЛП». Я ее перечитываю в третий раз и очень многие вещи перекликаются с теми вещами, которые, не буду их называть буддизмом, с теми вещами, которые я слышал, например, от монахов. Например, от Лобсанг Тенпа — монах с макбуком. Мальчик Лёша, который родился в Новосибирске, учился в МГИМО, потом уехал в Тибет и стал монахом. Он молодой, по-моему, ему 30 ещё нет. И монах с макбуком, он говорит на нашем языке, многие метафоры переводит, буддийские мысли поясняет на примерах Спанч Боба и ещё чего-нибудь. Он вполне такой себе современный, и многие вещи, которые там тоже в «Новом коде НЛП», где-то там у психотерапевтов, они у буддистов тоже проскакивают. Ты берёшь что-то такое и смотришь сам в себя, как это на тебе сказывается. Мы сами по себе очень сложные, ты просто не знаешь, как то или иное воздействие на тебя самого повлияет. Поэтому очень часто наш путь — это путь экспериментатора. Ты пробуешь что-то такое и смотришь. Прежде всего это учит тебя слушать себя, замечать какие-то вещи, что с тобой происходит в плане ума, например, и подобного рода вещи. Мне кажется, во многом от этого будет, для простого человека, кто хочет научить самого себя прежде всего, для него пользы больше будет от этих методов там, чем статьи по интернету читать, что мальчики-девочки контент мейкеры пишут, научиться время от времени сидеть, наблюдать, что происходит в голове, что происходит в теле, что происходит или какие ощущения появляется, меняются, я делаю то-то, если думаю об этом и т.д. Мне кажется, больше пользы будет от таких вещей.

[30:01] Никита Маклахов: Но при этом, когда мы работаем сами с собой, мне кажется, гораздо труднее избежать тараканов в голове и ментальных ловушек. Если я читаю где-то какой-то инструмент, допустим, в твоей книге довольно простые практики. И обычно у людей заранее сформировано отношение к ним. Ты говоришь «не включай уведомление», а у меня уже есть какое-то мнение по этому поводу и скорее всего, даже если я попробую эту практику, я буду её пробовать так, чтобы моё мнение о ней подтвердилось.

[30:30] Максим Дорофеев: Возможно.

[30:31] Никита Маклахов: И с этой точки зрения, возможно, внешнее какое-то авторитетное воздействие, когда кто-то говорит, что эта практика точно работает, оно может помочь мне преодолеть как раз этих тараканов. Попробовал практику, не сработала, но возможно это я так сделал её, что она не сработала. Возможно, я специально её так делал, что она в итоге не сработала. Попробую ещё раз, только теперь спокойно и грамотно.

[30:56] Максим Дорофеев: Если оставаться в той же самой парадигме получения информации, осмысления информации, применения на практике, тебе может пригодиться внешнее воздействие в виде человека, который посмотрит как ты это применил на практике и даст обратную связь. Скажет: «Подумай над этим. Может тебе попробовать сделать как-то иначе». И в буддийской философии ведение дискуссии — это тоже одна из форм осмысления. И когда ты накидываешь ту или иную практику, иногда можно замерить мнение аудитории, мнение команды на этот счёт. Во-первых, ты показываешь, что это норма, когда у тебя в команде есть разные, вплоть до диаметрально противоположных, мнения на этот счёт, ты показываешь, что иногда у людей могут быть негативные отрицательные мысли и они основаны на каком-то вполне себе реальном опыте, а иногда они могут быть основаны не на опыте, а на каких своих домыслах. А многие наши представления о мире основаны не столько на опыте, сколько на домыслах, стереотипах, окружающей среде и т.д. И очень часто у нас есть какие-то домыслы, и в ходе дискуссии ты можешь попробовать некоторые вещи поставить под сомнение или хотя бы подтолкнуть человека попробовать. Никто не знает, как для вас это сработает. Давайте попробуем в максимально безопасной среде и посмотрим, станет ли лучше, если станет — оставим, не станет — уберём. Понятно, что многие люди склонны искать подтверждение тем убеждениям, которые у них уже есть, но зачастую дискуссия помогает. Может быть, действительно, какой-то внешний человек помог бы, но здесь скорее всего нужно дать обратную связь не на саму практику, не добавить того, что человек и так уже услышал, а посмотреть, что он думает на этот счет, проверить фазу осмысления. Что он подумал, какие выводы сделал и если он попробовал, то как он попробовал. Так или иначе любая практика, если ты ей следуешь, тоже очень забавный момент, эта мысль меня посетила ещё из старого IT прошлого, когда занимался такими вещами как оценивание по модели Sigma Math. Модель, которая помогает так или иначе оценить твою способность поставлять результат. Там есть какие-то цели, которые ты должен достичь, много всяких целей. Модель предполагает, что для достижения этих целей ты должен выполнять какие-то практики, и также модель предполагает, что по результатам выполнения каждой практики у тебя остаются свидетельства и артефакты. Тоже самое и здесь, в личной эффективности или ещё где-то. Если у тебя есть практика и ты говоришь, что ты ей следуешь, а у тебя скорее всего есть какие-то артефакты, следы применения. Ты говоришь: «Отключил оповещения», включаешь настройку Android, показываешь, что у тебя они там галочки как расставлены. Ты говоришь, что правильно формулируешь задачи, ты открываешь свой задачник и показываешь, это всё видно. Это и называется артефакты. Я слышал очень много про метод Smart, прo матрицу Эйзенхауэра, про эту всякую шнягу. Многие люди это используют, я пока еще ни у кого не увидел артефакта. Пару раз было, когда человек говорит: «Я использую матрицу Эйзенхауэра». Я говорю, опять же описал вкратце, что если ты следуешь какой-то практике, скорее всего у тебя сохраняются артефакты. Говорю: «Покажи», он говорит: «Они здесь у меня все, в голове». Поэтому обратную связь на то, как человек делает ту или иную вещь, ты можешь посмотреть в артефакты, посмотрел, выдал, говоришь вроде бы хорошо, а давай попробуем чуть-чуть по-другому. И опять смотришь. Как анализ работы мозга — это артефакты.

[34:33] Никита Маклахов: Насколько, спустя, я не знаю, получается 4-5 лет, может поправишь меня, насколько спустя это время до сих пор жива и дееспособна модель обезьянки и рационального человечка?

[34:46] Максим Дорофеев: Вообще дееспособна. Прям Тиму Урбуну надо будет памятник при жизни поставить. Понятно, что сама модель в общем-то уходит корнями далеко в буддийские традиции. В сравнении каких-то аспектов ума с обезьяной. Тим Урбан был гений, что он это дело популяризовал. И, мне кажется, как никогда лучше, как не кстати это модель описывает нас, живых людей. Она очень простая, очень изящная. Единственный недостаток, по крайней мере, той модели в описании Тима Урбана, состоит в том, что после прочтения статей Тима Урбана создается ощущение, что обезьянка немножко противная и мерзкая гадость, а мне кажется, что и обезьянка, и рациональный тип — это добрые создания, каждый из которых хочет, чтобы ты преуспел, хочет тебе помочь. Просто у них отличаются картины мира, они немного по-разному воспринимают информацию и по-разному мыслят, по-разному делаю выводы. И из-за этого получается, что несмотря на то, что они хотят одного и того же, они друг друга ненавидят. На самом деле, в большинстве случаев в корпоративном мире такая структура конфликтов типична, когда есть один отдел и он хочет успешности компании, второй отдел хочет успешности компании и в друг друга кидаются какашками. Это самая частая вещь. Мне кажется, в голове происходит тоже самое. А так, я в модель верю, она по-прежнему лежит в основе и второй книги, что у нас есть рациональная часть — высоко осознанная, и есть низко осознанная — такая обезьянская часть, и мы между ними частенько непроизвольно переключаемся.

[36:19] Никита Маклахов: Что поменялось? Какие изменения ты добавил в эту модель?

[36:22] Максим Дорофеев: Я явно сказал, на всякий случай, чтобы не подталкивать людей к шизотерическим расстройством, что физически у нас нет обезьяны и человека в голове — это символы, которые обозначают наши состояния. Опять же, из буддийской традиции, хотя это и в психологии тоже известно. То, что мы не видим мир таким, каким он является, я в этой модели это отразил таким образом: ни обезьяна, ни человек, никто не имеет доступ просто так к первичным данным ощущений. Ни обезьянка не слушает уши, не смотрит в глаза, ни рациональный человек. Есть специально обученные тараканы, которые там смотрят: «Аа, это наверно похоже на это». И они бегут и говорят там обезьянке и человечку: «Ребята, мы там увидели это». Что в реальности там было, пойди разбери. Я ввёл такое понятие, как тараканы. Опять же, это когнитивное искажение, какие-то фильтры восприятия, которые по-своему внешний мир отражают в нашу внутреннюю субъективную реальность. Обезьяны и человечек знают о мире не исходя из собственных наблюдений, они строят какие-то суждения, основываясь на наблюдения, на рассказах тараканов. А каждый таракан местами по-своему все это дело искажает. Бывают тараканы повышенной срочности. Если он у вас достаточно крепкий, то ему все кажется срочным. «Я видел вибрацию на смартфоне, там точно что-то срочно. Пацаны, бросили всё, надо идти там разбираться». Подобного рода вещи. Появились тараканы, я сказал, что это состояния. И основной момент в книге то, что я ввел уровни зрелости. То, что люди так или иначе находятся на разном уровне зрелости и, соответственно, от этого уровня зрелости тебе нужны свои наборы практик. Честно, пока много вопросов к тому правильно или неправильно я распределил эти практики. Я попробовал, как мог, запустил анкетирование, человек 500 переработал. Много у меня вопросов до сих пор и к модели, и к методике. Но мне показалось, что я могу дальше ковыряться, но это займет еще год, а незначительно улучшит книгу. Лучше я ее запущу так, а потом доработаю на фидбеке. Последние слова в моей книге: «Я всегда учусь на ошибках людей, которые последовали моим советам». Я надеюсь на эту обратную связь и, может быть, я «допилю» эти модели зрелости. Модели зрелости отражают кто у тебя ведет, кто доминирует. Если на низком уровне зрелости у тебя доминирует обезьянка и рациональная составляющая не очень сильно влияет на твое поведение, то на втором уровне чуть сильнее становится рациональная составляющая, ты хотя бы что-то осознаешь, но не всегда можешь влиять. На третьем уровне у тебя появляется влияние. На четвертом оно уже обретает контроль. А на пятом уровне все происходит естественно и спонтанно, все переворачивается с ног на голову, и ты не понимаешь кто на самом деле рациональный тип: обезьяна или не обезьяна. В «Новом коде НЛП», мне кажется, примерно такое же состояние описывается как состояние мастерства. Это когда ты сам не понимаешь что делаешь, но делаешь наилучшее действие. Ты потом не всегда понимаешь как ты его сделал, но оно получилось наилучшим образом, намного лучше, чем ты планировал. В книге буддийского монаха это было описано как естественно и спонтанно, легко и без напряжений. Не за счет того, что ты сел и всё продумал, а ты просто видишь мир и как будто очевидно как нужно действовать сейчас самым наилучшим образом. И там обезьянка — рациональный тип, в гармонии, в полном кайфе начинает делать что-то радостное.

[40:07] Никита Маклахов: Твоя гипотеза в том, что с уровня на уровень можно перейти как раз с помощью твоих вакцин, практик и инструментов?

[40:13] Максим Дорофеев: Как гипотеза, да. Но, как в том самом «мемасике» — но это не точно. Мне кажется, что на каждом уровне есть определенные практики, на которые имеет смысл сделать упор, и они выведут тебя дальше на следующий уровень. Поэтому на первых уровнях основной упор на успокоение. Потому что пока мы находимся в стрессе, мы неадекватно вообще воспринимаем мир. В частности, мы неадекватно оцениваем важность-срочность. Опять же, сколько сталкивался. Бывают люди в состоянии тревоги, бывают люди в состоянии стресса, вызванном недосыпом, всякой ерундой на работе, много чем. Ты в этом состоянии не можешь даже убедить попробовать выключить оповещения. Они не видят мир таким, каким он является. Им все кажется горящим, свистящим. Они не способны даже адекватно воспринимать, что большую часть того, что 20 минут назад они воспринимали как срочное и горящее, они уже забыли, не сделали и никто не сдох. Они не могут обернуться назад и все это дело увидеть. Ты можешь здесь сколько угодно воздействовать на их рациональную сторону. Но пока ты не снизишь уровень стресса, уровень усталости, ты не сможешь двинуться дальше. Дальше, я считаю, что когда ты более-менее начинаешь что-то видеть, более-менее что-то воспринимать. И уже можно говорить: «Давай начнем записывать задачки, давай их начнем как-то просматривать. Дальше, на третьем уровне, ты уже можешь начать что-то делать с проектами. На четвертом — как-то планировать чуть-чуть дальше, чем сегодняшний день и неделя. А на пятом обратно, ты можешь ничего не планировать, потому что все произойдет естественно и спонтанно». Интересно, кстати, потом будет послушать, что напишут слушатели подкастов. Мне кажется, я стал более занудным последние годы, за последний год-два. Пошел на более высокий уровень абстракции этого всего. Сколько наблюдал за всякими крутыми дядьками, я замечал, что они когда взрослеют — становятся занудными. На самом деле, не они становятся занудными, а просто они выходят на более высокий уровень абстракции и ты уже его не понимаешь, на более высокий уровень мышления. Поэтому сейчас наверное пора позаботиться и оставить кого-нибудь на более низком уровне мышления, чтобы он за меня помогал это все транслировать, а самому двинуться дальше и ввысь.

[42:23] Никита Маклахов: Да, это был как раз мой следующий вопрос. Не чувствуешь ли ты, что со времен, когда ты еще ходил в офис и понимал или чувствовал тех людей, с которыми ты сейчас работаешь, уже много воды утекло? Теперь ты вместо офиса ходишь в самолеты и не особо сможешь вспомнить, что ощущают те люди, которых ты обучаешь личной эффективности.

[42:45] Максим Дорофеев: Это один из таких моментов, да. То, что сейчас моя жизнь перестала быть похожа на жизнь тех людей, с которыми я работаю. Я становлюсь намного менее категоричным и во многом я встаю уже даже в роль такого фасилитатора. Я уже не столько рассказываю, сколько накидываю мысли и помогаю подискутировать внутри на эту тему, наблюдая за какими-то такими ответвлениями дискуссии. Иногда говорю: «Тут задумайтесь вдвойне. Может быть, этот метод не самый актуальный». Я 6,5 лет уже работаю тем, кем работаю. И во многом, конечно, сейчас я отдаю себе отчет: моя жизнь не такая, как жизнь тех людей. Вообще не такая. У меня есть ребятки, которых я привлекаю к проведению тренингов и я умышленно беру, во-первых, тех, кто со мной сам учился, кого я очень хорошо знаю и для кого это не основная работа. Каждый из них работает где-то на работе, в офисе. Кто-то руководитель, кто-то аналитик, кто-то еще что-то. Я беру таких ребяток. Мне кажется, они будут более убедительными. Потому что для них всё то, о чем мы рассказываем, что мы доносим до людей, для них это способ выжить. И они могут приходить и без тени лжи говорить: «Ребятки, я это использую и благодаря этому я не сдох». Я уже не могу так говорить. Я могу говорить: «Благодаря этому я не сдох 7 лет назад». Это, наверное, неизбежный этап жизненного цикла. Там наверняка появятся комментарии: «А тогда, там сколько? 3 года назад? Дорофеев рассказывал у тебя про обезьянку. Он был понятный, прикольный и все такое. А сейчас — старая зануда». Раньше я охотно это делал: показывал свои задачки, инбоксы, календарики. А сейчас я все-таки опасаюсь этого делать, потому что многие люди начнут думать: «У Дорофеева это такая жизнь. А вот в моей жизни это невозможно». Раньше я говорил: «Вот, смотрите, я сейчас покажу как это устроено в инструментах». Теперь я говорю: «Давайте еще на ком-нибудь посмотрим. А потом только я покажу». По большому счету, во многих аспектах жизнь стала проще. У меня меньше трэша. По большому счету, я сам принимаю решения с кем работать, с кем не работать. Многие люди лишены такой роскоши. Поэтому где-то мне здесь проще. Где-то сложнее, потому что ты решаешь, с кем тебе работать, а с кем не работать. Это полностью твоя ответственность. Кто готов взять в свои руки настройки, а кто еще пока нет. Разное бывает.

[45:19] Никита Маклахов: Мне кажется, такой внутренний конфликт для любого тренера, бизнес-тренера, кого угодно, что с одной стороны, чем дальше ты развиваешься, тем менее уверен становишься в абсолютной правдивости и категоричности своих знаний…

[45:31] Максим Дорофеев: О, да!

[45:33] Никита Маклахов: …а с другой стороны, ты должен по-прежнему громко кричать о том, что твои знания очень ценные, важные, абсолютно правдивые, чтобы к тебе приходили. Но, разве что, ситуация как у тебя, когда ты уже занял свою нишу и у тебя есть пул клиентов на 10 лет вперёд.

[45:50] Максим Дорофеев: На полтора. Да, действительно, что-то такое получается, что людей ко мне идет много-много. И сейчас, к сожалению, я вынужден многим отказывать. Причем, интересным компаниям, интересным проектам. Просто иначе сдохну. Да, есть такая штука. Но кричать, я как-то не кричу. Я не люблю этого всего. У меня почему-то это входит в конфликт с моей внутренней штукой. Я когда-то пробовал проходить курсы контентного маркетинга. И понял — нет. Мне это не нужно, мне это неинтересно. «Оставьте свой емейл, мы вас затрахаем, пока вы не примете выгодное для нас решение». Мне эти методы кажутся не самыми этичными. Пока могу себе позволить эту роскошь… Тоже, наверное, редко для многих тренеров ситуация, когда ты можешь себе позволить говорить правду. Хочу максимально долго это сохранять. Когда не стоит вопрос, выживешь ты или не выживешь следующий месяц, ты можешь себе позволить роскошь говорить правду. Были некоторые компании, приходил и говорил: «Ребятки, наверное, я не смогу вам ничем помочь, честно. Мне кажется у вас другие проблемы, не в личной эффективности. А про всякие там командные штуки. Я, конечно, по старой памяти может быть и мог бы. Но есть люди, которые это делают лучше, чем я». В этом тоже особая радость, как выяснилось, когда ты можешь спокойно и честно человеку отказывать.

[48:52] Никита Маклахов: В новой книге довольно много уделено внимания техникам вроде посидеть, ничего не делать, поскучать, может быть, даже помедитировать. Расскажи, поделись по поводу того, как ты помогаешь людям приучать себя к скуке и при этом не чувствовать огромной лавины внутренней вины по поводу того, что ты не занят ничем эффективным, по поводу того, что все лучше и быстрее тебя, и жизнь проходит мимо.

[49:18] Максим Дорофеев: Это очень ужасная вещь, очень. Я не исключаю, что ты даже побольше меня знаешь. У тебя же до сих пор идут все эти игры в привычку. И, наверняка, ты где-то это как базу используешь. Беда в том, что многие люди до сих пор живут в парадигме человеко-часов. Подавляющее число. Нам настолько протрындели про ценность времени, что нужно экономить время, что нужно это все делать, и поэтому ты такой сидишь: «Я сижу 2 минуты. Я ж ничего не делаю полезного. Надо экономить время. Я бы эти 2 минуты мог бы потратить на что-то ещё». Это у меня в книжке был один анекдот, слава богу, «Миф» его не вырезал.
— Куда ты торопишься?
— Я опаздываю на тренинг по тайм-менеджменту.
— Почему штаны обоссанные?
— А это экономит время!
И многие люди экономят время таким образом, что расходуют самый ценный ресурс. Например, день с марафоном, когда ты пытаешься человеку провести аналогию с какими-то другими активностями, которые задействуют, например, физические силы, то для большинства людей это плюс-минус очевидно, что физические силы могут истощаться. Типа, давай пробеги полумарафон, поиграй в волейбол и приди на тренировку по боксу. В принципе, пробежать полумарафон — 3 часа. Поиграть в волейбол — час. Сходить на тренировку по боксу — 1,5 часа. Три плюс час, плюс полтора — сколько? Пять с половиной часов, плюс время на дорогу. Да легко! Вполне себе вписывается. У тебя еще резервы по времени останутся. Но когда ты приводишь такую аналогию, люди понимают, что что-то не то. Что, наверное, я не смогу в один день 3 часа побегать, час попрыгать и еще 1,5 часа пробыть на тренировке. Наверное, чего-то другого у меня не хватит. Эта физическая метафора, мне кажется, она людям помогает задуматься, что может быть с башкой у нас примерно то же самое. Что 4 встречи в день, наверное, я не смогу продуктивно провести. Но, это опять уже одна из тех вещей, которая может входить в конфликт с корпоративной средой. Там уже зачастую у большинства людей нет опции «не ходить по встречам», к сожалению. Или они думают, что у них нет этой опции. Или они боятся, что в случае отказа произойдет какая-то кара. В любом случае, они эту опцию не рассматривают. И говорят: «Что я могу сделать? Из восьмичасового рабочего дня девять с половиной забито встречами. Я вынужден ходить, а по ночам работу работать». Понятно, что такие люди достаточно быстро истощаются. Они думают, что им не хватает времени. Хотя не хватает чего-то другого. Чтобы приучить человека к безделью, во-первых, нужно пересмотреть ценность времени. Время — не такой ценный ресурс, как нам свистели со всех сторон. По крайней мере, в разрезе других ресурсов организма. Можно провести аналогию с двигателем внутреннего сгорания. Для того чтобы он заработал, нужен бензинчик и воздух. Мы все пытаемся надыбать воздуха, а бак сухой, двигатель не заводится. А мы всё ищем и ищем свежего воздуха и все крутим, крутим стартер и не понимаем, почему же машина никуда не едет, а проверить бак никому в голову не приходит. Частенько, через преуменьшение ценности времени можно подойти к тому, что я трачу минуты, но за это обретаю мысли, топливо, привычку, другое состояние ума. Такой торг. Мы не играем в эту игру. Какие-то люди задумываются, какие-то нет. Проще с девочками, которые ходят на йогу, понимая, что там мы не тратим время, мы наоборот собираемся с силами, в том числе мыслительными, и это нам помогает что-то еще сделать.

[52:51] Никита Маклахов: Чуть раньше мы уже затронули тот вопрос, что зачастую, проблема с личной эффективностью — это не проблема с личной эффективностью, а проблема с чем-то другим.

[52:59] Максим Дорофеев: О, да!

[53:00] Никита Маклахов: И, как я понимаю, для тебя в этом плане решением в какой-то степени стал буддизм, в качестве платформы для культивации новой картины мира. Что ты советуешь другим людям, когда понимаешь, что их запрос на самом деле не из сферы личной эффективности?

[53:17] Максим Дорофеев: Часто бывают вещи, запросы из сферы личной эффективности. Самое частое выглядит таким образом: «Я не успеваю сделать всё, что я запланировал». И очень часто нам приходится пересматривать, что ты запланировал и зачем это тебе нужно. На уровне рационального мышления можно разобраться, потому что люди видят, что они что-то там перепланировали и, может быть, там не все вещи нужны. А иногда нужно даже ковыряться глубже, где-то не без помощи психолога, потому что многие люди находятся во власти каких-то чужих представлений об успешной жизни и думают, что успешная жизнь — это читать 50 книг в неделю, знать 4 иностранных языка, каждую неделю бегать марафоны, менять тачку и делать ремонты тоже примерно раз в месяц. И они смотрят на свою такую жизнь, сравнивают с этими представлениями, которые зачастую берутся из соцсетей за счёт того, что люди там селективно, избирательно представляют свою жизнь, и думают: «О, какое я ничтожество, у меня этого не получается, но я хочу, чтобы у меня было хорошо». И приходят и говорят: «Слушай, что бы мне написать себе на стикере, чтобы я пробежал марафон на следующей неделе?», «А какую мне программу установить, чтобы выучить английский язык?». Здесь приходится ковыряться, смотреть на эти установки. Мне кажется, много людей, как бы это обидно ни звучало, переоценивают уровень своей собственной значимости. Как только ты понимаешь, что ты в масштабах этого всего мира в принципе ничего особенного, тебе должно стать легче. Ты не обязан становиться супергероем, спасать всю вселенную и т.д. Может быть, ты потом её спасешь, но сначала тебе, как истинному самураю, надо уже умереть — смириться с собственным ничтожеством и бессмысленностью. И только потом ты понимаешь, что, может быть, ты действительно что-то такого значимого можешь достичь. Во многом, если ты начинаешь работать с человеком, то было бы здорово пересмотреть, что он планирует. Не помогать ему больше успевать, потому что если человек очень много себе всего навыдумывает: ты помог ему на сколько-то процентов больше успевать, он в два раза превышая, накидает себе новых целей и задач. И всё равно ему не хватит, как он скажет, времени, терпения, силы, мыслетоплива, чего-то такого. Здесь очень строгий отбор на входе. Почему мы не успеваем делать то, что запланировали? Есть две стороны: мы либо медленно работаем, либо много планируем. И скорее всего, и то, и другое. Увеличить свою скорость можно не так значительно. В большинстве случаев, значительные улучшения по скорости работы возможны, когда всё вообще запущено. Вторая сторона, с которой можно работать — меньше планировать. Лучше прицеливаясь, лучше задумываясь, чего ты действительно хочешь. Когда ты понимаешь, что у тебя есть иллюзия большого количества ресурсов, есть иллюзия своей всесильности, ты очень много себе планируешь. Рассказываю историю, практическую, мне её рассказывал владелец одной дизайн-студии, один из очень хороших людей. Он заметил, что многие из его ребяток засиживаются допоздна. Они же это делают, наверное, не просто так, наверно, что-то не успевают. Как многие люди с этим борются? Они ограничивают время прихода, говорят: «Приходи не позже, чем…». А он сделал так: «Уходите не позже, чем». И сделал это достаточно хитро. Когда об этом методе слышат люди, которые не собственники компаний, они начинают его обвинять во всяких фашистских методах: «Так нельзя» и так далее. Но опять же, это его компания и эксперимент закончился более, чем удачно. Он сделал следующее: проходил в 8 часов. Если кто-то сидит на работе, он штрафовал его руководителя. Куча вылезла нытья. Потом выяснилось примерно следующее: люди приходили с иллюзией того: «Если я чего-то такого не успею, я могу до ночи задержаться». У них была эта опция, и они на неё рассчитывали. Поэтому мы там попьём кофейку, потрындим, то-сё. И после 5-ти часов, 6-ти, начинаем: «Ах ты ж блин, надо работать», начинаем работать. Как только им отрезали эту опцию: «Всё, чтобы в офисе тебя не было», люди стали серьезнее относиться. Когда они поняли, насколько ограничен их ресурс рабочий, что он, в общем-то, не всесилен и нельзя им просто так разбрасываться, что попить лишний раз кофейку, потрындеть с каким-то человеком — это не лишние 10 минут, это несделанная та задача, а не сделанная та задача — это плюс час, на который ты останешься после восьми. Они стали намного аккуратней к этому всему относиться. И через некоторое время, когда нытьё стихло, наиболее интенсивная работа переползла на утро. Если раньше утро — это шаляй-валяй было, люди вкатывались и потом работали под вечер, то потом стало наоборот. Многие приходили под утро, утром херачили-херачили, потом уже более-менее, когда видно: «Да, всё, я успеваю делать то, что я запланировал себе на сегодня, можно уже там и кофейку попить и потрындеть».

[58:07] Никита Маклахов: Расскажи немного о том, из чего состоит сейчас твоя собственная жизнь? Какие есть практики, чему уделяешь внимание, на что тратишь время? Что для тебя имеет важное значение, ценность?

[58:16] Максим Дорофеев: Много всяких… Я случайно купил дачу, начнём с этого. Это переформатировало мне всю жизнь. Полтора года не летаю в Таиланд, и я люблю каждые выходные, мы всей семьей несёмся на дачу. Я огурцы выращивал этим летом, кроме шуток. Мы сажали огурцы, я осваивал интересную такую вещь, как паяние полипропиленовых труб — ручками что-то было интересно поделать. У нас появилась с ребёнышем опция: я взял себе… у меня есть немножко пневматики всякой разной. Мы с ним охотились за пластиковыми бутылками — прикольно. Надеюсь, не пригодится, но просто ребёнку культура работы с оружием, что аккуратно, уважительно, такая интересная штука, какие-то определенные техники безопасности. И плюс физкультурка: 3-4 килограммовую штуку держать на весу хорошо и полезно. Я стал бегать. Поскольку Таиланда нет, у меня сейчас и физкультура вся переформатировалась. Тоже, может быть, я про это ещё расскажу. У меня ж теперь не тайский бокс, у меня другие рукоприкладства. Мне нравится сидеть, читать статейки всякие. В основном, из экспериментальной психологии. Но вот я начал читать технику Ленсерто Талиба. Он издал техническое приложение с формулами, с именно таким мощным математическим бэкграундом. Та самая вещь, которая читается… некоторые страницы я проходил за 4-5 дней. Это явно не для скорочтения, потому что там есть какая-то формула — ты сидишь, думаешь: «Твою мать» и пошёл ковыряться в учебниках, там уже многие вещи выветрились, а у него там такая теория вероятности, достаточно жесткая, из разряда того, что в университетских учебниках шло задачей со звёздочкой. Плюс сейчас ребёнок тоже уже взрослеет. Если до определенного момента ему как-то была больше нужна роль мамы, сейчас мы уже плавно — я так, раз, сам не заметил — и уже мы с ним больше общаемся. Видимо, ему нужны уже больше не столько уход, сколько верный друг, товарищ. Мы сегодня с ним пойдём на тренировку ко мне в зал. Посмотрим тоже, чем это всё закончится. Плюс, у меня достаточно много сейчас перелетов. Я опять не заметил, как их взялось столько много. Сейчас я их начинаю обратно ограничивать. Это беда, конечно, потому что к тебе обращаются люди, зовут туда, зовут сюда, всем хочется, ты такой: «Да» — 10 перелетов за месяц, думаешь: «Блин». И сейчас я уже стараюсь в следующем году сделать перелётов чуть поменьше. Раньше я налетал на серебряную карточку в Аэрофлоте за год, то теперь я налетал на серебряную карту в Аэрофлоте и в S7. Вроде бы пока ещё всё прикольно, но чувствуется, что я приближаюсь к той грани, когда надо притормозить. Очень часто те вещи, которые люди называют ленью — это сигнал перегруза. Если даже ты делаешь то, что тебе нравится, но делаешь это через меру и очень много, в какой-то момент организм включает самозащитные рефлексы, он говорит: «Тебе это не нравится, твоя работа гавно, коллеги — мудаки». Просто чтобы ты не так рьяно туда рвался и не убивал себя работой. И я знаю, что ещё чуть-чуть, и я подойду к этому пределу, поэтому я хочу ни в коем случае не допустить этого. Не перегружать себя. Какие увлечения? Камин топил. Но плюс-минус такие, не самые мега эзотерические увлечения у меня, наверно, такая прикольно-обычная жизнь. Да, я не стал веганом. Но, кстати, меня начали посещать такие мысли! Думаешь: «Блин, что, неужели?» У меня есть подозрение, что, если не жрать мясо, ты чувствуешь себя лучше и, вроде бы, голова работает по-другому. Но потом такой: «Да не, бред такой. Не может быть, давай, шашлычину опять замочим». У меня появились эти мысли сами собой. Ты же не стал ещё обратно есть шашлык и всё такое?

[1:02:19] Никита Маклахов: Нет, я ещё держусь.

[1:02:22] Максим Дорофеев: Как, не то, что держишься, ты, по-моему, уже просто на своем собственном опыте убедился, что для тебя это реально плохо.

[1:02:29] Никита Маклахов: Не плохо, скорее, просто перестаешь воспринимать мясо в какой-то момент, как продукт питания, когда долго его не ешь.

[1:02:36] Максим Дорофеев: У меня примерно такое же с алкоголем произошло. Сколько уже? Наверное, 8 лет мы вообще не употребляем алкоголя: ни на Новый Год, ни вообще ни в каком виде. Категорично нет. И реально у меня просто исчезла такая опция, как бухать. Если раньше ещё такое было, может быть, первые год-два ты такой: «Бухать? Нет, есть же другие замены». А сейчас уже даже нет такого ощущения, что есть замена, у тебя тупо нет этой опции, она не воспринимается внутри. И я этому рад. Может быть, через несколько лет ещё меня укусит веган и мы станем веганами.

[1:03:13] Никита Маклахов: А что по поводу буддизма, насколько глубоко в него погружаешься и продолжаешь погружаться?

[1:03:18] Максим Дорофеев: Чем глубже погружаюсь, тем больше понимаю, что неглубоко погрузился. Если мне после прочтения первой книжки показалось: «О, я большую часть буддизма понял». А потом читаешь ещё книжку, читаешь ещё книжку, читаешь ещё книжку и понимаешь: «Я ничего не понял. Не, я понял эти вещи, да, они полезны, это очень хорошие аспекты». Но сколько есть ещё всего, я даже не думал, что столько всего есть. Мне нравится книжка Шэн-Яня «Мудрость Чань». Многие буддийские книжки, они очень простые такие. Вот то, что мне нравится в Тенгпа, он чуть сложнее, но всё равно понятным языком всё это дело описывает. С его подачки читал Алана Уоллеса про революцию внимания. И Алан Уоллес тоже достаточно прикольный такой околобуддийский учитель. Он вроде светский человек, но он занимается этими аспектами развития ума. Но опять же, считать себя в полной мере буддистом — нет. Хотя, как я понимаю, даже буддисты не считают себя буддистами, потому что в основе буддизма лежит, как минимум, свобода от самоопределения. И тот, кто говорит, что он буддист, он точно не буддист, поэтому хрен знает, как вообще себя классифицировать. Может, я уже им стал, но непонятно. Элементы практики остались. Мне очень нравятся всякие такие игры, когда ты пытаешься смотреть на привычные вещи с непривычных точек зрения. Представляешь себя Эриком Картманом, представляешь себя другим человеком, представляешь себя наблюдателем, как ты и Эрик Картман наблюдаете за этой вещью. В НЛП это называется диссоциация, двойная диссоциация. Практики тренировки внимания тоже очень забавные. Хотя там есть направление — Эриксоновский гипноз — тоже, вроде бы, современная вещь. Во многом они очень похожи. Очень здорово, что сейчас опять наступит январь. Мне нравится на даче, там тишина в ушах звенит и там можно сидеть, иногда читать всякие статейки, в том числе буддийские вещи. Читаешь страничку-две и думаешь их день. Мне такое упражнение нравится. Ходишь и крутишь её в голове, к этим аспектам применяешь, к этим. Намного круче получается, как мне показалось, в плане обретения мудрости, практики и всего остального.

[1:05:33] Никита Маклахов: Ещё могу порекомендовать лекции Виктора Ширяева — он чуть раньше был у нас тоже в подкасте. Сейчас он выложил у себя на Ютубе чайные беседы про основы буддизма — там как раз 4-5 штук. Очень открыто, увлекательно, интересно рассказывает про это всё.

[1:05:50] Максим Дорофеев: Спасибо, да. Я люблю этих ребяток, они очень прикольные. Многие, которые рассказывают о буддизм, именно таким легким языком для более-менее широкой публики, но без уровня домохозяек.

[1:06:02] Никита Маклахов: Расскажи про этот волшебный, какой получается, 4 или 5 уровень в твоей системе эффективности, когда всё спонтанно, красиво, незапланированно, всё само и мастерски случается. Как туда добираться?

[1:06:15] Максим Дорофеев: У меня было много разных прозрений. Одно из них очень меня удивило. Я читал обеты Бодхисаттвы. Бодхисаттва — это человек, который ставит интересы всех остальных выше своих собственных, встаёт на путь обретения просветления на благо всех чувствующих существ. Обет — это намерение жить соответствующим образом. И есть такой текст «Коренные обеты Бодхисаттвы», то есть те вещи, которые человек, встающий на путь просветления, должен в себе воспитать или должен в себе избегать. И меня удивила какая вещь. Я читаю, например, что человек должен избегать Бодхисаттва. Там написано: «Не убивать людей», «не разрушать города», следующим пунктом «не обучать пустотности тех, чей ум ещё не готов». Эти ребята поставили в один ряд разрушение города и обучение каким-то вещам, к которым человек ещё не готов. И опять же, ковыряясь, в том числе, и в современных психологических исследованиях про модель двойных убеждений, современная психология, что думают про то, как устроены убеждения. Мы, вроде как, раньше, годов до 50-тых, западная мысль думала, что люди рациональные и всё такое. И я тебе дал одно убеждение, говорю: солнце такое-то, и ты в него веришь. Потом я даю тебе другое убеждение: солнце не такое, а другое. И у тебя новое убеждение заменяет старое убеждения. А есть интересные, забавные эксперименты, которые показывают, что нет, что убеждение одно, даже ты если его логически принял и с ним согласен, не замещает старое убеждение. Оно становится рядышком и в каждый момент времени выскакивает не пойми какое из них. Экспериментально это показывали так, что брали людей, показывали им фотки, говорят: «Вот вам две фотки. На этой фотке изображен добрый прокурор, семьянин и всё такое, а на этой изображен маньяк, убийца, насильник и вообще всякая редиска». И дальше они измеряли отношение людей к фотографиям. Они показывают рандомную фотографию, задают рандомный вопрос: «Доверяете ли вы этому человеку?», «Добрый ли он человек», «Можно ли ему доверить своего ребёнка?» и т.д. И задавали вопросы в двух режимах: в одном режиме давали время подумать — 30 секунд на ответ, в другом режиме не давали время подумать — 3 секунды на ответ. В первой группе сказали: «Этот слева — хороший дяденька, справа — злобная редиска». И измерили отношение людей при быстром и медленном ответах. А следующей группе испытуемых, это были референсные значения для группы испытуемых, они сделали следующее, они сказали: «Вот смотрите, слева — хороший, добрый семьянин, справа — маньяк, насильник, злобная редиска». Потом: «Простите, пожалуйста, у нас криворукий экспериментатор, перепутал фотки, все наоборот, слева — злобный маньяк—редиска, справа — хороший, добрый семьянин». Что они сделали? Они сначала дали первое впечатление, первое убеждение, потом они попытались его перезаписать. Дальше точно так же измеряли, насколько изменилось отношение людей, как они относятся к этим людям. Показывают рандомную фотку и задают все те же рандомные вопросы. И в случае, когда людям давали подумать, выскакивало второе убеждение. Показывают маньяка—насильника, который на самом деле маньяк—насильник и спрашивают: «Он хороший человек?». Люди: «Да нет, он плохой человек, да—да—да, он допустил ошибку, экспериментатор, потом же он перепутал фотки, плохой человек, нехороший». А в режиме быстрых ответов все перепуталось. Показывают фотку хорошего человека, говорят:
— Вы бы ему доверили своих детей?
— Нет!
— Можно ли дать взаймы крупную сумму денег? — и показывают маньяка—насильника.
— Да! Обязательно!
Быстрые режимы, они выявляли первое отношение. Опять же, возвращаясь к принципу пустотности, мне кажется, что разузнать что—то нельзя. Если ты неготовому уму суешь какое—то знание, которое он еще не готов воспринять, то ты потом не сможешь его научить правильному знанию. По крайней мере, я эту штуку понял примерно таким образом, поэтому я не очень прописывал пятый уровень. Во—первых, по этой причине, во—вторых, мне кажется, я сам полностью его не понимаю, но единственный момент, над которым имело бы смысл задуматься, это не совет, не рекомендация, мне кажется, это безопасный поинт, поставить под сомнение, кто у тебя в голове действительно рациональный: рациональный или обезьяна? И в книге я привожу рассуждения Талеба, он говорил, что дать определение рациональности затрудняются даже те люди, которые занимаются рациональностью и, наверное, единственное такое разумное определение рациональности звучит так: «Рационально то, что помогает выжить». Он по—своему проходится по всем этим интересным ученым, в том числе и Ричард Талер, поведенческая экономика, о том, что люди нерациональны и т.д. Он говорит: «Ребят, вы делаете этот вывод, исходя из маленького, точечного наблюдения, предлагаете человеку какую—то модельную игру, потом говорите: «Ха—ха—ха, его выбор не соответствует оптимальному математическому ожиданию», и говорите, что люди нелогичны. Но давайте смотреть правде в глаза, тот риск, гипотетический риск, то упражнение, которое вы даете человеку — это не все, что есть в его жизни, его контекст куда более широкий. У человека есть ипотека, у него может быть больная мама, у него может быть семеро детей, у него может быть еще что—то и еще что—то, и ты не можешь сказать, что здесь он идет не по той стратегии, которая оптимальна с математической точки зрения, потому что он нерациональный. Ты сам очень узкую математическую модель построил, которая всего этого многообразия событий не отражает. Если бы это был единственный риск, который бы человек принимал, это один разговор, но крайне редко бывают те люди, для которых модельный риск в ходе эксперимента — это единственный риск. Поэтому он говорит: «Наверное, единственное определение рациональности — то, что помогает выжить». И здесь, внимание, вопрос. Я сталкивался неоднократно с такой прокрастинацией, люди говорили: «Меня обезьяна не слушается, не подчиняется рациональному типу. Я хочу, чтобы лучше выглядеть, например, заниматься фитнесом, а обезьяна меня от этого отговаривает. Какая она непонятная. А я рациональный, сильно слабый. Как мне рациональную часть усилить, а обезьяну убить, выгнать и все такое». Когда ты смотришь более полный контекст, оказывается, что человек жрет что попало, спит по 6 часов в день и на фоне этого начинает плохо выглядеть. И самый логичный выход, если ты начинаешь плохо выглядеть, что делать? Правильно, отнеси кучу бабла в фитнес—центр и потом обвиняй себя в том, что ты нерационально мыслишь. В этом случае обезьянка поступает куда более рационально, чем этот рациональный тип, который говорит: «Пошли в фитнес—центр, мы заплатили туда килотонну бабла». Она говорит: «Чувак, да мы сдохнем». И включает этот тумблер «тебе лень», и кто здесь более рациональный? Пятый уровень, он в этом и заключается, что очень часто мы почему—то считаем, что осознаваемая логическая часть нашего сознания почему—то самая главная, самая мудрая и т.д. Есть же какая—то неосознаваемая, в НЛП это называется подсознание, бессознательное, она же тоже может содержать много ответов. В книжке Леонарда Логинова есть описание большого количества экспериментов, как неосознаваемые в голове процессы очень сильно влияют на наше поведение, и не всегда самым худшим образом. Во многом это, может быть, нам мешает, но с другой стороны, помогает. Например, эффект забывания. Есть мнение, что он помогает креативному мышлению и всему остальному. Та же самая лень. Лень — это не что—то плохое, зачастую, это штука, которая спасает тебя от каких—то нелепых дурашлепских ходов, которые, скорее всего, тебя убьют. Пятый уровень — это тот, где ты понимаешь, что и рациональный тип, и обезьяна — это равноправные члены твоей головы, они у тебя как будто бы объединяются в единое целое, две части одного реально целого, одно без другого не может никак вообще существовать.

[1:14:43] Никита Маклахов: Курпатов довольно много про это говорит, что мышление, на самом деле, это то, что происходит где—то глубоко внутри нашей черепушки, а то, что мы ощущаем как свою рациональную часть, как свои мысли — это лишь отголоски мышления, какое—то эхо.

[1:14:58] Максим Дорофеев: И очень часто, это как будто у тебя есть какой—то мейнфрейм — твое подсознание, и ты через консоль сознания туда соединяешься, и у тебя по умолчанию есть очень ограниченный набор команд. Ты как—то очень избирательно, очень фрагментарно вытаскиваешь из этого подсознания что—то, а там куда более мощные, творческие, серьезные процессы протекают. Иногда они даже полезные. Было бы здорово научится обращать внимание и на них тоже. Мне кажется, пятый уровень — это примерно про это. Все естественно, спонтанно, легко, непринужденно. Ты становишься во многом более удачливым человеком. Тоже ссылался в частности на Уайзмана. Мне очень нравится эта книга Ричарда Уайзмана «Как поймать удачу», где он аккуратно раскладывает по полочкам, рассказывает, что удачливость и неудачливость — это не более чем свойство избирательности внимания. Каждому из нас мир подкидывает огромное количество удачливых шансов, но кто—то их замечает, кто—то нет. Это не то, что кому—то везет больше, кому—то меньше. Кто—то замечает больше, кто—то меньше. Я не очень изучил этот пятый уровень сам, потому что уровень джедайской зрелости — это не твое постоянное состояние. Ты так или иначе можешь куда—то продвигаться вперед, потом ты откатываешься, откатываешься сильно, продвигаешься вперед сильно. И, мне кажется, что я сам еще на пятом уровне был не так много и не так часто, он иногда так проскакивает, я не научился в полной мере удерживать это состояние. Почему я еще раз пошел изучать код НЛП? Мне показалось, что там есть как раз эти самые ответы, как удерживать те или иные состояния, надо к кому—нибудь пойти поучиться. Но, как обычно, наверное, учитель сейчас подойдет, надо посмотреть по сторонам, он уже меня где—то ждет.

[1:16:47] Никита Маклахов: Сейчас ты говоришь «поучиться» про НЛП, да?

[1:16:50] Максим Дорофеев: Мне интересно состояние. Как переключать, как запоминать, как управлять состояниями. Можно ли одновременно находиться в двух состояниях различных? Чему хочется научиться. И вроде как, в НЛП это есть, но я не думаю, что это единственная методика. НЛП — это всего лишь какой—то ярлычок. Я думаю, что есть еще методики, на которые повесили другие ярлычки, которые тоже примерно про то же самое. Больше хочется поучиться чему—то конкретному, а не названиям, как «я знаю каратэ, кунг—фу и еще много страшных слов». Хочется именно процессам и методам, а не названиям. Дайте еще чуть—чуть позанудствую, очень интересный опыт я тут узнал, он выстрелил тоже очень интересной аналогией. Я сейчас это сравниваю с джедайскими техниками. Я уже года полтора не хожу к ребятам—боксерам, разве что где—то на тренировке в командировке, если куда-то полечу, захожу. Я сейчас нашел инструктора по крав—мага. Крав—мага — это в переводе с иврита «свободный бой» и это техники именно неконструктивного разрешения конфликтов, скажем так. Есть очень много направлений: техника израильского спецназа — это одни техники, есть крав—мага для стюардесса, там другие техники. У нас крав—мага для гражданских. Какая здесь параллель возникла? Я сейчас считаю, что мои джедайские техники, чем они отличаются от традиционных техник тайм—менеджмента и всего остального — многие техники тайм—менеджмента прекрасные, замечательные, понятные. Те же самые Матрица Эйзенхауэра, методика SMART, вот это все. Но как только они сталкиваются с реалиями жизни, они перестают работать. Какие реалии жизни? Мы импульсивны, мы нерациональны, у нас обезьяны в голове, мы не видим мир таким, каким он является. Я искажаю ощущения важности и срочности, я не воспринимаю это таким образом, я между важным и срочным выбираю понятное. И эти иррациональные шаблоны поведения и идеальности, для идеального человека многие такие логически понятные инструменты тайм—менеджмента, они бы сработали, а как только мы сталкиваемся с живыми людьми, они ломаются. И в крав—мага там тоже самое, там основные 3 момента: нападение неожиданно, ты не можешь просматривать бои своего соперника, готовиться к его нюансам техники; нападающих, как правило, несколько, не так, что в ринге только ты и этот парень, и есть еще судья, который разведет вас по углам в случае, если что—то пойдет не по правилам и, скорее всего, нападающие вооружены. И это, оказывается, меняет все. Опять же, реалии мира. Сколько раз Саша поначалу, это инструктор по крав—мага, тоже классный дядька, сколько раз он меня ловил, эта старая боксерская привычка, ты разрываешь дистанцию, а он сзади тебя тыкает резиновым ножиком, говорит: «Чувак, ты не в ринге, ты куда вообще попёр?». И там меняется все, поскольку ты не размят, ты не в свои любимых шортиках, которые тянутся, а непонятно в чем, у тебя ручки не забинтованы, нет перчаток, все по—другому. Постановка кулака другая, все другое. Пошел крав—мага изучать не для того, чтобы убивать людей на улице, и я не ожидаю, что кто—то будет убивать меня, а просто посмотреть, насколько, казалось бы, незначительные нюансы меняют почти все. Меняют постановку руки при ударе, меняют твою стойку, технику, приучают тебя смотреть назад перед тем, как ты шагнешь назад, по—другому там выглядит вся работа в партере. Очень классно. Ты, казалось бы, вводишь немножко нюансов: всего лишь на улице, другая одежда, не один человек, а максимум два — все меняется. То же самое, как с тайм—менеджентом и джедайскими техниками. Мы не рациональны, мы немножко импульсивны — все меняется. И это оказалась очень забавная штука. Мне понравилось, в принципе для общего развития, и физкультурка, и по—другому ставит мышление, ты начинаешь привыкать к тому, что многие вещи, которым тебя учили, и ты не задавался вопросом «почему так?», то здесь тебе приходится ставить под сомнение «почему так?». Насилие и рукоприкладство — это, может быть, не самое человечное, с одной стороны, увлекаться буддизмом, человеколюбием, с другой — рукоприкладством, одно другое компенсирует. Бог с ним, главное, что интересно. Все очень грубо, прозаично, не спорт, но зато про реальную жизнь.

[1:21:37] Никита Маклахов: Давай постепенно переходить к нашей финальной рубрике. В прошлый раз она уже была, традиционно «5 в 1», может быть, в этот раз что—то скажешь новое. Какая книга тебя впечатлила за эти 2 года?

[1:21:50] Максим Дорофеев: Я сейчас начал читать «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Интересная, очень любопытная книжечка оказалась. Я сейчас дочитал где—то до 30 главы, пока хорошо. Местами интересно, местами забавно. Читал, да, такую штуку?

[1:22:07] Никита Маклахов: Да. Я удивился, что он так долго не мог, в конце концов, со всеми своими супер способностями, не мог понять, кто же главный злодей. Это довольно странно. Второе у нас — это привычка, практика. Что есть у тебя сейчас на регулярной основе?

[1:22:26] Максим Дорофеев: Практика, я ее называю «интеллектуальным фланированием», когда время от времени ты берешь какую—нибудь штуку, не очень связанную статью, мысль, не очень связанную с тем, что ты сейчас делаешь, просто ее читаешь и крутишь в голове, думаешь: «Прикольно, не прикольно». Я таким образом начал технику Талебу читать, а с нее пошел, заново вспомнил мат. анализ, пошевелил вот эту штуку в голове. Практика «интеллектуального фланирования» маловероятно, что всем подойдет, такая она неспешная, расслабленная, взял какую—то книжку, прочитал страничку, 2–3, до первой мысли, и дальше ты день — полдня посвящаешь тому, что думаешь, как вот эта мысль применима и полезна или не полезна она в твоем контексте.

[1:23:12] Никита Маклахов: Дальше сервис, инструмент, что—то, что тебе помогает в жизни, в работе, в семье, в быту.

[1:23:19] Максим Дорофеев: Робот—пылесос. У меня iClebo, у нас их два, мы их называем «Дрюг» и мы все время приезжаем на дачи и смотрим, чьих носков нажрался пылесос. Мы генеральную уборку сейчас вообще почти не делаем, робот—пылесос — офигенная штука, как выяснилось.

[1:23:39] Никита Маклахов: Хорошо, дальше вопрос самому себе.

[1:23:42] Максим Дорофеев: Не херней ли я занят?

[1:23:43] Никита Маклахов: Классика, в общем.

[1:23:44] Максим Дорофеев: Да, зачастую ответ «Херней, ну и что? Это ж прикольно». Поэтому тут смысл не в том, что не надо заниматься херней, а занимаешься херней, ну и что? Если это осознанное решение, почему бы нет? А у тебя тоже, наверное, часто встречается такой вопрос?

[1:24:03] Никита Маклахов: Периодически проскакивает, да. Просто золотой фонд цитат тренера по личной эффективности.

[1:24:08] Максим Дорофеев: Наверное, неспроста. Разве что, ты занимаешься херней, мне кажется, это не обязательно что—то плохое. Занимайся, если ты чувствуешь, что это прикольно. Потому что многие вещи на самом-то деле у многих людей из страданий херней выросли в дело всей своей жизни. Маловероятно, что многие люди, которые чего-то преуспели, они это сделали благодаря тщательному планированию, целеполаганию и всем прочим инструментам. Изначально это какая-то фигня, увлечение, которое потом затянулось, захватила и им повезло, что эта вещь оказалась востребованной.

[1:24:47] Никита Маклахов: И пятое. Фильм или сериал.

[1:24:49] Максим Дорофеев: Мне в свое время понравилось, и дальше я начал литературу, с этим связанную читать. Я смотрел фильм «Игра на понижение», про кризис на рынке ипотечных бумаг, и потом я начал читать книжки Майкла Льюиса. Мне стало немножко интересно про то, с чего началась вся эта заваруха. Мы с ребёнком смотрели тоже забавный фильм, может быть зря обошли его вниманием, «Дневник слабака». Мне он понравился. Он показывает без всяких романтизированных, идеализированных наслоений обычную жизнь 11-летнего школьника со всеми его трудностями. Здесь просто очень интересная и поучительная история. С ребёнком тоже очень хорошо его смотрели.

[1:25:39] Никита Маклахов: Расскажи напоследок, в чем твой секрет? Как без встраивания воронок, без активного ведения Инстаграм у тебя очередь на твои программы на 1,5 года вперёд?

[1:25:52] Максим Дорофеев: Честно, не знаю.

[1:25:56] Никита Маклахов: Дай нам напоследок хотя бы один универсальный рецепт успеха.

[1:26:00] Максим Дорофеев: Один из универсальных рецептов успеха сводится к тому, что перестаньте искать универсальные рецепты успеха. И те люди, которые начинают вам говорить, как создать компанию, если этот человек создал компанию и ни разу не обанкротился и все такое — не слушайте таких советов. Очень часто люди обобщают, превращают в общие правила какие-то свои домыслы, основанные на каком-то очень сомнительном опыте. Это, на мой взгляд, бич многих конференций. Когда люди сделали что-то такое, у них случайно получилось. Они думают, что это благодаря тому, что они какие-то крутые и особенные, приходят и начинают «Как преуспеть, как выстроить отдел продаж? Как выстроить секреты мотивации? Как сделать супер мега архитектуру? Как наладить взаимоотношения?» Более справедливым названием к большинству этих докладов выглядело бы примерно так: «Мы сейчас опишем, что у нас получилось, хрен знает почему и какие у нас есть мысли на этот счёт». Мне кажется, у меня нет этого секрета продаж. Мне кажется, просто повезло, не в одном даже месте, а в некоторых таких точках ветвления. И я больше, чем уверен, даже если откати мою жизнь назад и начни его заново, там был бы какой-нибудь интересный механизм, позволяющий это сделать, я бы не пришёл к тому же самому. Начав в тех же самых условиях, с того же самого момента, наверное, получилось бы что-нибудь совсем другое. Я не думаю, что я тот самый человек, у которого можно научиться секретам продаж. Если бы я умел это делать, у меня бы получалось продавать много кого ещё. У меня это не получается. Почему у меня на 1,5 года вперед? Потому что я не могу продать никого другого кроме себя. Хотя пытаюсь. И то, что у меня на полтора года вперёд очередь, наверное, говорит не о том, что я умею хорошо продавать, может быть, это наоборот свидетельствует о том, что я не умею хорошо продавать. Избегайте слушать советов тех людей, которые однажды непонятно почему преуспели и теперь начинают вас учить. Есть люди, у которых есть шрамы. Люди, которые создали компанию. Сейчас с одним из таких людей мы планируем запустить ежедневник. Человек из Новосибирска, он весь в шрамах, он неоднократно создавал компании, разорялся, создавал — разорялся. И мне кажется, у таких людей имеет смысл учиться. У меня имело бы смысл учиться, если бы у меня на полтора года, а потом какая-то фигня случилась, я 3 месяца сижу вообще без работы, что-то делаю, опять на полтора года, опять всё развалилось. У меня нет шрамов. Поэтому у меня нет свидетельств того, что моё знание, это что-то системное. Скорее всего, во многом повезло.

[1:29:09] Никита Маклахов: Хорошо, тогда на этой грустной ноте будем завершать нашу беседу. Спасибо, Макс, тебе за твоё время.

[1:29:15] Максим Дорофеев: Спасибо тебе, Никита.

[1:29:18] Никита Маклахов: Наша беседа с Максимом подходит к концу. Так что я предлагаю коротко отрефлексировать всё сказанное моим сегодняшним гостем. Вначале мы поговорили про 3 ключевые составляющие любого обучения. Это получение информации, её осмысление и дальше применение на практике. Максим считает, что читать книги нужно очень медленно, никакого скорочтения. При этом нужно тщательно обдумывать идеи и стараться вписать эти идеи в свою картину мира. Такое медленное переваривание и усвоение информации он с легкой подачи Нассима Талеба называет интеллектуальным фланированием. Пожалуйста, не путайте с планированием. Применение идей на практике может занимать еще больше времени, потому что даже максимально конкретные и практические советы нужно не просто слепо копировать, а адаптировать под свои реальные. Дальше мы немного прошлись по теме личной эффективности. И здесь Максим выделял такие преимущества, что занимаясь личной эффективностью человек может не только начать работать более легко и результативно, но и вернуть долги самому себе. И в принципе Максим подчеркнул, что не стоит жертвовать личной жизнью ради работы. Потому что иначе в итоге разрушится и то, и другое. И наоборот, по наблюдениям Максима, тот, кто преуспевает в личной жизни, у кого куча разных интересных дел и активностей, тот обычно и на работе показывает очень даже достойные результаты. Дальше прозвучала мысль о том, что ценность времени очень сильно преувеличена. Частенько люди стремятся успеть вообще всё и пытаются тратить с пользой каждую, не то чтобы минуту, даже секунду своего времени. Это, по мнению Максима, тоже ни к чему хорошему не ведёт. И уж лучше выйти из этой гонки и научиться контролируемому безделью и спокойствию. Есть 3 причины, когда мы не успеваем то, что мы планируем. Либо мы медленно работает, либо планируем много лишнего с оглядкой на других, либо мы считаем, что у нас бесконечные ресурсы времени и сил. Максим предлагает не перегружать себя, не копировать чужую жизнь и ориентироваться на приоритеты, ориентироваться на свои настоящие желания. Также в нашем разговоре мы не оставили без внимания многими любимую модель обезьянки и рационального человека. Максим в рамках этой модели подчеркнул особую важности тараканов, которые формируют наше восприятие реальности и дарят нам некоторое когнитивное искажение. Также Максим обозначил такое философский вопрос: «А что, если внутренняя обезьянка и есть самая мудрая и рациональная часть нашего сознания? Ведь как ни крути именно она помогает нам выжить». Этот вопрос особенно актуален для тех, кто перешел на самый верхний — 4 и 5 уровни — джедайской зрелости. На этом уровне полно спонтанного проявления себя, нет планирования и всё случается и происходит естественным образом. В общем заключении желаю вам достигнуть этого прекрасно пятого уровня, или хотя бы разгрести ваши завалы, подружиться с обезьянкой и научиться скучать и ничего не делать с удовольствием и без чувства вины. На этом я с вами прощаюсь, Желаю успехов, и до новых встреч!