Гость выпуска — Лобсанг Тенпа, буддийский монах тибетской традиции, переводчик и инструктор по практикам осознанности. Переводит буддийские тексты письменно и синхронно на лекциях, учениях и ретритах западных и тибетских учителей, в том числе и Его Святейшество
Любимые книги гостей подкаста
В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный
Ссылки и полезная информация
Содержание подкаста
[04:10] Как Лобсанга называют родители? Что меняется в жизни при смене имени?
[15:33] Нужны ли монахам смартфоны, ноутбуки и кофемашины? Что делает Лобсанг, если начинает слишком часто заглядывать в Инстаграм?
[25:02] Где грань между удовольствием и зависимостью от переживаний?
[27:46] Как есть шоколад и не страдать? Какие два вида счастья существуют?
[37:10] Совместимы ли стремление к богатству и внутреннее благополучие?
[42:05] Что привело Лобсанга Тенпа в буддизм? Что может сподвигнуть человека обратиться в религию?
[46:06] Как принять идею о существовании прошлых жизней и нужно ли? Карма — это хорошо или плохо? Что упускают атеисты?
[57:12] Как всё устроено в мире с точки зрения буддизма? Откуда мы знаем, что в основе мироздания лежит благое начало?
[1:02:00] Как медитировать и может ли это быть опасным?
[1:15:40] Как понять, что вы готовы к ретриту?
[1:19:05] Рубрика «5 в 1»: книга, инструмент, вопрос, привычка, фильм.
В выпуске были упомянуты
1) Crello — графический
2) Курс Полезного Действия — онлайн-курс от проекта «Будет сделано!»
3) Денис Семенихин — гость подкаста в выпуске №133 «Жажда жизни»
4) Святой Павел. Апостол, которого мы любим ненавидеть — книга Карена Армстронга
5) Altruism — книга Матье Рикар
6) Руководство по любящей доброте — аудиокнига Лобсанг Тенпа
7) Медитация для начинающих: любящая доброта — видео занятия на YouTube
8) Доктор Алан Уоллес — президент и духовный руководитель Фонда Контемплативных Исследований
9) Джон Кабат-Зинн — биолог, профессор медицины Массачусетского университета
Никита Маклахов в Интернете
1) makniko — профиль во ВКонтакте2) willbedone — канал в Telegram
Лобсанг Тенпа в Интернете
1) brotherlobsang — профиль в Instagram
2) Lobsang Tenpa — канал YouTube
Рубрика «Пять в одном»
1) Книги — Карен Армстронг «12 шагов к состраданию», Далай-лама XIV «Приближаясь к буддийскому пути» и Тулку Ургьен Ринпоче «Блистательное величие»
2) Привычка — практика любящей доброты
3) Инструмент — чётки, молитвенный барабан и устройства Apple
4) Вопросы — Почему я так живу? Зачем я так живу?
5) Фильмы — Аватар: Легенда об Аанге и Облачный атлас
Главные идеи выпуска
1. Буддийская логика отрицает существование фиксированного Я. Мы существуем в контексте взаимоотношений с другими людьми и условной реальностью в целом.
2. Чтобы не попасть в ловушку зависимостей, нужно следить за своими реакциями, когда вы лишаетесь
3. Есть два вида счастья: гедонистическое и эвдемонистическое. Первое связано с внешними причинами, а второе — с чувством внутреннего благополучия.
4. Человек, который верит в карму, автоматически берёт ответственность за всё, что делает, имеет хорошее воображение и испытывает чувство благодарности.
5. Погоня за славой, деньгами, популярностью и чувственными удовольствиями мешает развиваться духовно и заниматься внутренним благополучием.
Практические рекомендации
1. Когда у вас появляется новая вещь, сделайте благое устремление, чтобы всё время, пока эта вещь у вас, вы использовали её во благо себе и другим. Постоянно напоминайте себе об этом.
2. Установите на экран телефона заставку с напоминанием, какие конкретные качества вы хотите развивать в ближайшее время.
3. Когда едите шоколад, думайте о том, чтобы безбрежную радость могли получать все существа на планете и
4. Во время медитации попробуйте представить себя человеком противоположного пола или живым существом, отличным от вас, чтобы развить эмпатию и воображение.
5. Ознакомьтесь с классическими описаниями техник медитации, которые хотите практиковать. Освойте правильное выполнение и отслеживайте свои состояния.
Понравился выпуск? Послушайте также
Аджан Хуберт
Как присутствовать здесь и сейчас?
Валерий Веряскин
Как сохранять осознанность в городе?
Аджан Хуберт
Прогулка с Учителем
Спонсор выпуска
Благодарим за помощь в подготовке выпуска Crello — удобный
Текстовая версия подкаста с Лобсанг Тенпа
[00:08] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» — программа для тех, кто хочет больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. Сегодня у нас выпуск под номером 165, и с вами я — ведущий подкаста, Никита Маклахов. И в этот раз у нас в гостях досточтимый Лобсанг Тенпа, буддийский монах тибетской традиции, переводчик и сертифицированный инструктор «тренировок ума на основе осознанности». Лобсанг родился в Сибири, вырос в московском Марьино и получил степень бакалавра и магистра востоковедения в МГИМО, прошёл в Нидерландах и Великобритании обучение преподаванию светских практик осознанности. Сейчас Лобсанг занимается тем, что переводит на лекциях, учениях и ретритах западных и тибетских учителей, в том числе и Его Святейшество Далай-ламу. Ещё он проводит лекции и семинары в Москве, ведёт группы по практике осознанности, переводит и издаёт книги. Также он является сооснователем и координатором Фонда контемплативных исследований. И сегодня мы будем говорить с ним о буддизме, о том, как, согласно буддийским учениям, всё устроено в нашем мире, какая сила лежит в основе мироздания, и что может сподвигнуть человека обратиться в религию. Лобсанг расскажет нам о карме, двух видах счастья, практике медитации и ретритах. Объяснит, можно ли совместить стремление к богатству и духовное развитие. Обсудим мы с ним даже то, стоит ли отказываться, отрекаться от шоколада, iPhone и прочих, с одной стороны, радостей, а с другой стороны, существенных искушений в нашей жизни. И прежде, чем мы перейдём к этим важным и однозначно глубоким темам, я хочу ещё буквально пару минут посвятить более прикладной теме — теме продвижения проекта. И СММщики, и маркетологи прекрасно знают, что очень важно формировать имидж компании в интернете, и что для этого необходимо создавать брендбук, фирменный стиль и прочие полезные штуки, потому что без них рекламные и любые визуальные материалы будут казаться разрозненными, как будто относятся к совершенно разным проектам. Конечно же, фирменный стиль должен включать в себя все визуальные атрибуты и элементы, которые смогут сделать контент узнаваемым. И создать такой фирменный стиль можно в онлайн-редакторе Crello — там для этого есть специальный функционал бренд-китов. Загружаете туда логотипы, шрифты, цветовые палитры и любые другие элементы айдентики, подгоняете их под формат контента и строите чёткий имидж бренда. При этом, вся коллекция ваших элементов будет храниться в одном месте и станет шаблоном брендбука, вам не придётся постоянно копаться в компьютере в поисках логотипа или чего-то ещё. В следующий раз, когда понадобится адаптировать что-то под фирменный стиль, вы сможете сделать это легко и быстро, потому что все элементы будут под рукой, и есть чёткие правила, как использовать тот или иной элемент. Что особенно ценно — внутри Crello можно создать и хранить сколько угодно фирменных стилей, это очень удобно, если вы делаете контент для нескольких брендов, совмещаете работу с развитием своего проекта или же берёте много заказов на фрилансе. В общем, с помощью Crello вы сделаете визуальный голос бренда цельным и продуманным, а значит, аудитория будет узнавать его и выделять среди всего информационного шума. Функционал бренд-китов в Crello доступен только для Pro-пользователей, но вы можете стать таким пользователем на 30 дней совершенно бесплатно. Для этого воспользуйтесь специальным промокодом willbedone11 и изучите все возможности редактора, чтобы самому принять решение, остаться ли с Crello Pro надолго. А теперь давайте начнём нашу беседу с Лобсанг Тенпа, и я вам желаю приятного прослушивания. Лобсанг, привет! Спасибо, что заглянул в гости в наш подкаст.
[04:17] Лобсанг Тенпа: Привет, Никита! Привет всем, кто нас слушает.
[04:20] Никита Маклахов: Расскажи, пожалуйста, откуда ты сейчас со мной беседуешь? Необычная обстановка, судя по камере.
[04:25] Лобсанг Тенпа: Не буду называть конкретного места, но я сейчас в том, что иногда называется писательским затвором или писательским ретритом, когда на какое-то время переезжаешь куда-то вдаль и там работаешь над текстами прицельно. Сейчас я как раз погружён в такой процесс.
[04:41] Никита Маклахов: Здорово, что в этом затворе ты нашёл возможность пообщаться с нами в рамках подкаста.
[04:45] Лобсанг Тенпа: Да, к счастью, в отличие от более формальных буддийских затворов по практике, такой формат оставляет пространство для периодических бесед или решения рабочих вопросов. Но, к счастью, также создаёт пространство для целенаправленной работы над конкретным проектом.
[05:01] Никита Маклахов: А как насчёт экзотического города Катманду, там ты давно уже не был или периодически наведываешься?
[05:05] Лобсанг Тенпа: Последний раз я там был в ноябре 2019 года. Конечно, если бы не пандемия, вернулся, потому что каждый год я езжу туда, чтобы участвовать в некоторых циклах осенних учений и иногда даже их переводить для русскоязычной аудитории. Но сейчас в связи с локдаунами и ограничениями по перемещениям все эти учения были перенесены в онлайн формат. Как раз в начале мая мне предстоит их переводить уже в интернет пространстве.
[05:34] Никита Маклахов: Но судя по тому, что я слышал от тебя в других интервью, пребывание там не очень полезно для здоровья, очень пыльно?
[05:41] Лобсанг Тенпа: Да, так получилось, что для людей, у которых и так, может быть, какие-то проблемы с лёгкими, повышенное содержание пыли может быть весьма затруднительным. И, как наблюдают некоторые из моих коллег, возможно, ситуация сильно ухудшилась после землетрясения 2015 года, потому что многие люди, которые до того там жили без каких-либо затруднений, после землетрясения начали испытывать большие проблемы с качеством воздуха. Не могу однозначно утверждать, с чем это связано, но есть такая динамика, и поэтому долго находиться в Катманду людям со слабыми лёгкими иногда бывает несколько сложно.
[06:16] Никита Маклахов: Как я понимаю, основная твоя локация, основное место жительства — это по-прежнему Москва, и живёшь ты по большей части с родителями?
[06:23] Лобсанг Тенпа: У меня есть своё собственное, на самом деле, пространство, и за всё время пандемии я практически непрерывно находился один, изредка, соблюдая правила безопасности, видел родителей и совсем-совсем в исключительных случаях видел на улице несколько ближайших друзей. В остальном всё это время я, за исключением нескольких периодов затворов, находился в Москве. Но единственное исключение было связано с возможностью выполнить аналогичный писательский ретрит в Калифорнии, которая мне выпала во второй половине 2020 года и, так скажем, разбавила длительное пребывание в одиночестве в Москве.
[07:02] Никита Маклахов: Очень любопытно, не могу не задать вопрос, как тебя называют родители? По твоему мирскому, скажем так, имени или именем Лобсанг?
[07:10] Лобсанг Тенпа: Родители, как и мои друзья из числа бывших одноклассников, одноклассниц, пользуются моим паспортным именем. Но это, пожалуй, единственное исключение, потому что все остальные, с кем мне приходится взаимодействовать, либо буддисты, а для них тогда важно использовать монашеское имя, либо просто познакомились со мной уже в моём монашеском амплуа, и потому просто используют профессиональное имя. Поэтому, за исключением родителей и однокашников, большинство людей называют меня Лобсангом или Тенпа, или Лобсангом Тенпа.
[07:44] Никита Маклахов: В связи с этим следующий вопрос. В психологии есть такой термин, как «образ себя» — идея в том, что у каждого другого человека есть некое представление о нас, некий сформированный образ в голове. И считается, что этот образ отчасти влияет на то, как мы себя ведём в их обществе, скажем так. То есть, если мы привыкли определённым образом себя с ними вести, соответствовать определённому образу у них в голове, то мы будем вести себя так и дальше. Допустим, родители нас воспринимают детьми, даже если нам уже 40 — устойчивый образ. Как мне кажется, как раз одна из практических причин для смены имени, когда переходишь, например, в монашество, что вместе с именем стирается всё представление о тебе у других людей. Вопрос такой — как ты ощущаешь себя в обществе родителей? Не чувствуешь ли ты, что взаимодействие с ними и тот факт, что они называют тебя по прежнему имени, тебя немножко сковывает, обуславливает и не позволяет продвигаться в твоей профессиональной практике и в процессе освобождения от своего эго?
[08:45] Лобсанг Тенпа: Честно говоря, не могу сказать, что испытываю в связи с этим какие-то особые затруднения, потому что в рамках буддийской логики, которая отрицает существование какого-либо фиксированного Я, мы в первую очередь существуем в контексте взаимоотношений с другими. Конечно, не только с другими людьми, но и с условной реальностью в целом, окружающими нас явлениями, пространством, в котором мы живём, культурой, в которой существуем, и так далее. И в каждых конкретных видах взаимоотношений, с каждым конкретным человеком, с каждой конкретной группой людей, в каждом конкретном географическом пространстве мы появляемся немного по-разному, внешние факторы обуславливают то, как проявляется наша условная личность. И поэтому для меня совершенно естественно, что во взаимоотношениях с родителями или с людьми, которых я хорошо знаю 20 или более лет, я проявляю себя и воспринимаюсь ими во многом по-старому. Но в то же время, для меня важно, чтобы любые благотворные качества, которые мне хотелось бы благодаря буддийской практике или практике осознанности в себе развить, также проявлялись и в этих взаимоотношениях. И мне бы хотелось, благодаря практике, разумеется, в том числе и с родителями, и с ближайшими друзьями со школьных времён становиться человеком более сострадательным, терпеливым и адекватным. В дополнение к этому, все мои друзья, и мои родители хотя бы немного знают о моей профессиональной в качестве монаха деятельности, держали в руках мои книги или читали их, а некоторых из моих друзей слушают мои лекции или аудио-медитации, поэтому какое-то взаимопроникновение миров всё равно происходит. И я бы добавил, что изменение имени, наверное, в первую очередь сказывается на самом монахе или на монахине, в случае с монашеской переменой имени. Конечно, внешнее восприятие также важно, но как правило, для других людей важно не имя, а наше поведение, наши слова, то, как мы мыслим, наши воззрения и тому подобное. В этих сферах должно произойти основное изменение, но для самого монаха или монахини смена имени — это указание на переход к новому образу жизни, так же, как и смена одежды. И напоминание об этом имени, которое звучит из уст других людей, это напоминание о том, что мы вступили на этот путь и теперь хотим посвящать себя конкретным практикам тренировки ума. Кроме того, не только монашеское имя, но и те имена, которые даются буддистам-мирянам, когда они вступают на путь буддийской традиции, часто описываются, как напоминание о нашем потенциале, о тех потенциальных возможностях, которые заложены в глубинах нашего ума, в нашей природе Будды, в нашем добросердечии. И поэтому иногда практикующим рекомендуют размышлять над смыслом своего имени и в минуты уныния и сомнения в собственных силах вспомнить, даже если моя условная личность не обладает этими ресурсами, по крайней мере, в моей природе Будды сокрыты эти удивительные качества. И когда я получал имя от учителя, учитель эти качества во мне разглядел.
[11:41] Никита Маклахов: Это именно решение учителя, и, получается, он уже тебя должен неплохо знать, найти какое-то качество в тебе, какое-то свойство и после превратить это в имя?
[11:51] Лобсанг Тенпа: В каком-то смысле да. Хотя в большинстве случаев учителя не имеют возможности очень пристально приглядеться к людям, которые либо принимают монашеский обет, либо принимают, в случае с буддистами-мирянами, прибежище. Как правило, это контакт на протяжении буквально нескольких минут или даже нескольких секунд. Учителя, которые действительно давно практикуют, может быть, обладают каким-то интуитивным постижением. Кроме того, мы можем сказать, что все мы обладаем равным потенциалом с точки зрения того, что буддийская традиция называет природой Будды или того, что в практиках осознанности называется основополагающей благостью, а потому не будет ошибкой сказать, что каждый из нас обладает всеми этими качествами. Так что в этом смысле не очень даже и важно, какие конкретно из них учитель в нас видит, как даёт имя — в любом случае, они все нам присущи. Но в то же время, приятно иногда размышлять и о своих собственных.
[12:41] Никита Маклахов: Как для тебя выглядел и чувствовался процесс перемены имени, был ли какой-то символизм для тебя в этом, были ли какие-то особые ощущения первое время, привыкание к новому имени? Что-то интересное на уровне ощущений было?
[12:55] Лобсанг Тенпа: Разумеется, в первые месяцы просто происходит процесс привыкания, и, конечно, он касается всех областей этого процесса — это не только привыкание к новому имени, но и привыкание к тому, что нужно носить одежду, которая для среднестатистического западного мужчины совершенно непривычна, большинство из нас не умеют носить юбку и свободно в ней перемещаться. И первое время неизбежно возникают какие-то затруднения, как ходить, подниматься по лестнице и подобными вещами. И когда это всё разворачивается, когда люди привыкают к тому, что у тебя теперь иной статус, пока ты осваиваешь основные правила, связанные с ежедневной практикой и тому подобным, в рамках этого всего происходит и привыкание к новому имени. Но должен сказать, что по итогам этого процесса, который для меня произошёл в 2013 году, я никогда не думаю о себе, используя старое, паспортное имя. Не могу сказать, что я активно думаю о себе, приписывая себе какое-либо имя вообще, хотя некоторые люди, наверное, мысленно обращаются к себе по имени, я не очень часто это делаю. Могу сказать, что я мало ассоциирую себя с паспортным именем, то есть какое-то переучение естественным образом само по себе произошло, просто за счёт того, что приходится подписываться новым именем, называть его, объяснять, как его произносить, объяснять, как правильно его написать, с этим часто у людей бывают затруднения. Так что невольно привыкаешь.
[14:22] Никита Маклахов: А есть ли ощущение, что вместе с этим теряется некая связь с прошлым опытом, например, с юностью или детством, со школьными годами? Что был человек, носящий другое имя, и отчасти, получается, другой человек, что те поступки и тот опыт, который ты получал, уже вроде как к тебе не относятся и могут тебя так же, как и имя, не так сильно уже определять и обуславливать?
[14:43] Лобсанг Тенпа: Это, на самом деле, скорее позитивный процесс. Потому что, если мы благодаря практикам, не только буддийским, хотим понять, что не представляем собой какое-то жёсткое фиксированное Я, если мы хотим понять, что наша личность, условная личность находится в процессе непрерывных изменений, увидеть подобное расставание с нашей детской или юношеской идентичностью, или вообще с любой прежней идентичностью — это дело полезное. Это расставание в любом случае не подразумевает, что связь обрубается резко и навсегда, оно не подразумевает, что на нас перестают влиять события, происходившие в нашем детстве, и так далее. Но, тем не менее, может предполагать большее понимание самой нашей изменчивости, и в конечном итоге мы бы хотели понять не только тот факт, что мы теперь — не та личность, которой были в детстве, но и то, что даже проснувшись сегодня утром, мы были не тем, кем являемся в данный момент, и не тем, кем будем являться вечером. Поэтому, это скорее позитивного рода напоминание.
[15:54] Никита Маклахов: Хорошо, давай тогда немножко к другой теме перейдём. Насколько я знаю, в буддийской традиции монахи стараются не обладать вещами, не иметь чего-либо в собственности, и, если они путешествуют, ограничиваются платьем и небольшой сумочкой со всем необходимым. И также они стараются как можно меньше контактировать с деньгами. Ты по каким-то своим причинам решил выбрать хардкорный уровень, поместить себя не в монастырь, а в центр мегаполиса. И, как следствие, у тебя есть взаимодействие и с вещами, и с гаджетами, и со всеми теми штуками, которые могут искушать современных людей и вызывать у них те или иные зависимости, будь то Instagram или зависимость от кофе. Расскажи, как ты сам отслеживаешь, определяешь и понимаешь, что та или иная штука, то или иное занятие начинают занимать в твоей жизни больше места, чем им следовало бы? И что ты делаешь, если такое происходит, если чувствуешь, что «что-то я в Instagram захожу сегодня уже пятый раз, а причин особо для этого нет»?
[16:53] Лобсанг Тенпа: Это очень хороший вопрос, и я сначала прокомментирую первую часть, вводную, а потом отвечу по содержанию. На самом деле, насчёт монашеского образа жизни есть несколько утрированных представлений, потому, что несмотря на то, что монахи действительно имеют конкретный список обязательных вещей, вокруг которых вращается их быт, которые включают в себя два монашеских одеяния, чашу для сбора подаяний и тому подобное. По факту, во всех известных мне буддийских традициях с течением времени монахи неизбежно стали пользоваться разного рода инструментами, которые необходимы, как в случае, если монах или монахиня находятся в монастыре, так и в случае, если они являются, как мы могли бы это назвать, странствующими монахами или монахинями. Разумеется, все без исключения монахи и монахини во время самого Будды были странствующими, оседлые монастыри появились значительно позже. Поэтому в каком-то смысле образ жизни монахов или монахинь, которые проживают в больших городах, работают в дхарма-центрах, а не находятся на постоянной основе в монастыре, или образ жизни учителей, которые, приняв монашеский обет, непрерывно путешествуют по миру, чтобы давать учение в разных местах — этот образ жизни исходно предполагался ещё во времена самого Будды. Разумеется, как те, кто странствуют, так и те, кто находятся в одиночных затворах или работают в монастырях, используют по необходимости различные инструменты. Суть в том, что отношение к этим объектам, к предметам, которыми мы пользуемся, это именно отношение к вещам, которые мы можем применять, потому что они доверены нам в качестве инструмента. В современных монастырях, например, нередко открываются небольшие магазинчики, где посетители могли бы купить газировку, чётки, книгу и тому подобные вещи, так и небольшие кафе, в которых в качестве баристы работают монахи или монахини. Я немало знаю тибетских монахов и монахинь, которые умело обращаются с эспрессо-машиной, потому что посетители, посетив монастырь с какой-то своей целью, в том числе, могут выпить кофе, и этот кофе им нальёт монах. Так что в этом нет никакого особого отступления от того, что традиция сама по себе предполагает, так же, как и в том факте, что у большинства известных мне монахов и монахинь всех традиций, не только тибетской, но и безусловно традиций Тхеравады и китайской традиции, и дальневосточной традиции, есть мобильные телефоны, потому что это инструмент, которым мы пользуемся для коммуникации между собой. Он необходим монахам, проживающим на территории монастыря. В том, что касается второй части вопроса — не могу говорить, как все осмысляют этот вопрос, какими методами пользуются мои коллеги, но в моём случае работает именно отношение к этим вещам, как инструментам. Если у меня появляется технологическое устройство, которое я могу использовать для работы над текстами, аудио, видео, для коммуникаций с другими людьми, чтобы отвечать на электронные письма и так далее, в первую очередь, получив это устройство, стараюсь зародить благоустремление о том, чтобы всё время существования этого прибора использовать его с пользой для себя и других живых существ. Начав с такого устремления, по мере использования конкретного инструмента я стараюсь периодически с ним сверяться и вспоминать: «Этот прибор у меня, для того чтобы я мог с его помощью принести какую-то пользу другим разными способами». Собственно, подобное отношение переходит даже на само тело. И у меня есть разные технологические устройства, ложки, вилки и всё, что угодно ещё, я могу с помощью этих вещей принести какую-то пользу, или могу использовать их нейтрально или во вред. И точно также я могу использовать временные ресурсы, которые у меня в этой конкретной жизни есть, применительно к моему телу, и даже моему конкретно сейчас существующему сознанию. У меня есть конкретные навыки, качества, у меня есть знание каких-то языков, какие-то переводческие способности и так далее. Но всё это временно, в следующей жизни у меня всего этого уже может не быть, в прошлой могло также не быть, но сейчас, пока всё это мне принадлежит, я могу использовать это как инструмент для продвижения к пробуждению и для того, чтобы приносить благо другим, или могу использовать всё это во вред, или просто бездарно растрачивать. И поэтому размышления над тем, как бы мудро использовать внешние устройства, приборы и тому подобное позволяют или помогают задуматься о том, насколько осмысленно я использую саму свою человеческую жизнь.
[21:19] Никита Маклахов: А если мы говорим про тот же телефон, есть ли у тебя какие-то организационно-технические решения, которые позволяют выполнять эту цель — использовать гаджет с пользой для себя и для других людей? Например, какие-то напоминания, будильники, настройки, чтобы чаще, например, вспоминать про любящую доброту или что-то такое.
[21:38] Лобсанг Тенпа: Наверное, напоминание номер один — это обои, которые меня приветствуют каждый раз, когда я активирую экран. Всегда стараюсь поставить на обои что-то, напоминающее мне о благотворных качествах. Это не всегда изображения буддийских божеств и разных образов Будды или священных мест, иногда это какие-то цитаты, образы моих непосредственных учителей, иногда это действительно классические изображения Будды в разных их формах. Как правило, это что-то, что особенно вдохновляет меня на конкретном этапе, напоминает мне о конкретных качествах, над которыми сейчас хотелось бы работать. Например, сейчас у меня на обоях стоит тибетский слог «Ху», и он напоминает мне о практике медиации и о том, что мне хотелось бы развивать в своём уме большие уровни ясности и доброты. В том, что касается уже более прикладных средств, в моём случае, это самый обычный набор из календаря, будильников, таймеров для медитации и подобных вещей. Наверное, в противоположность людям, которые получают пользу от каких-то специальных приложений, напоминающих о дыхании, об осознанности, о том, чтобы сделать паузу, и так далее, я больше всего личной пользы для себя извлекаю из примеров других людей. В том, как другие люди взаимодействуют с телефоном, не столько вдохновляющего примера, сколько ужасающего предупреждения. Когда я оглядываюсь вокруг, в том числе, на своих ближайших друзей, замечаю, что они невольно залипли в телефоне надолго и уже действительно занимаются тем, что впустую растрачивают их собственное время. Я в этот момент думаю: «Да, я тоже, наверное, так часто делаю», и без осуждения к ним могу себе сказать: «Значит, мне нужно быть с этим более внимательным, мне нужно более пристально следить за собой в эти моменты», потому что я не хочу со стороны и изнутри выглядеть, как человек, который на два часа утонул, например, в Instagram. Здесь сочетание простейших технических средств и ужасающих примеров со стороны, которые мы друг другу подаём, мне помогают иногда привести себя в чувства.
[23:40] Никита Маклахов: Я ещё подумал о том, что, наверное, сам образ буддийского монаха в какой-то степени, во-первых, обязывает, а с другой стороны, ещё защищает от избыточного контакта с телефоном. Потому что если едешь в метро в монашеском одеянии, то, наверное, будет странно выглядеть, если ты будешь всё время смотреть в телефон. Это как носить военную форму — когда носишь военную форму, ты обязан соответствовать каким-то нормам чести и достоинства. Наверное, тут то же самое ощущается, когда ты в монашеской рясе или в монашеском одеянии, что вроде как не хочется опорочить имя буддийского монаха таким примером, что ты всё время пребываешь в устройстве, крадущем твоё внимание.
[24:17] Лобсанг Тенпа: Безусловно, есть такой момент. Но, на самом деле, даже безотносительно этого, в те мгновения, когда я оказываюсь в общественном пространстве, и в особенности — в общественном транспорте, мне всегда хотелось, честно говоря, быть человеком, который читает книгу, а не человеком, который залипает в телефон. Может быть, человеком, который читает книгу с телефона или с другого электронного устройства, но точно человеком, который читает, потому что я замечаю, по моему собственному опыту, что когда я вижу людей, которые читают, это вдохновляет меня на то, чтобы больше читать. А поскольку наши навыки, связанные с чтением и перевариванием информации, постепенно ослабевают в связи с разнообразными причинами, мне хотелось бы, чтобы мы друг друга больше этим вдохновляли. Так что в этом процессе выбора мне больше хотелось бы быть монахом, который читает, чем монахом, который утонул в телефоне.
[25:08] Никита Маклахов: А что насчёт других аспектов повседневного опыта, чувственных и радостных аспектов? Я в одном из твоих интервью слышал, как ты говоришь про кофе, например, что ничего страшного нет, если мы пьём кофе и получаем от него удовольствие. Но проблемы начинаются тогда, когда мы позволяем уму цепляться за кофе и создавать с ним какие-то избыточные взаимодействия и взаимоотношения. Где грань? Как ты понимаешь, или как понять человеку, что мы перешли из стадии отношений простой радости и можем дальше жить без кофе, и склоняемся, переходим в стадию, когда кофе занимает больше места в нашей жизни, чем ему полагается?
[25:44] Лобсанг Тенпа: На этот вопрос можно ответить на двух уровнях — на уровне буддийском, максимальном и на уровне простом, прикладном. На глубоком буддийском уровне мы бы в целом обсудили вопрос о том, что такое привязанность, как её понимает буддизм, противоположность тому, как её понимает психология. И на основе этого определения привязанности заключили бы, что наш ум полностью пронизан этой самой привязанностью, так, как её понимает Будда, и, конечно, если мы хотим прийти к освобождению и пробуждению, нам необходимо постепенно эту привязанность из ума устранить. И в этом деле нам нужно научиться различать тончайшие виды цепляния за разнообразные внешние и внутренние объекты, и в конечном итоге — за существование своей собственной личности, которую мы себе воображаем, как прочную и фиксированную. Но на более базовом уровне, который может быть актуален для всех, а не только для тех, кто очень глубоко погрузился в буддийскую практику, я думаю, самый простой критерий — это наша реакция на отсутствие кофе. Какие эмоции возникают, если я выясняю, что сегодня возможности выпить кофе не будет? И здесь есть физиологический уровень, потому что некоторые люди, когда делают перерыв в употреблении кофеина, испытывают физиологический дискомфорт — головные боли и тому подобное, я знаю людей, у которых есть подобный опыт. И есть психологический компонент — мы привыкли, что часть нашего повседневного распорядка — это чашка кофе утром, но внезапно кофе не находится, и часто в этом ещё кто-то конкретный помимо нас оказывается виноват, и здесь начинает возникать мощное чувство дискомфорта, гнева, раздражения, фрустрации и тому подобного. Если подобное происходит, мы можем заключить: «Да, я, наверное, чуточку больше цепляясь за кофе, как часть моего распорядка, чем хотелось бы. Здесь здорово было бы немножко раскрепоститься». Но это касается не только кофе, а вообще всех наших ожиданий и будничных аспектов нашей жизни. Мы невольно проецируем на реальность и на свой день конкретные ожидания, мы хотим, чтобы всё соответствовало нашим ожиданиям, это как раз и есть проявление той самой основополагающей привязанности, о которой говорит Будда. Но поскольку реальность нашим ожиданиям соответствовать по умолчанию не может в большинстве случаев, мы снова и снова сталкиваемся с разными неприятными эмоциями, которые возникают, потому что наши ожидания не оправдались.
[27:57] Никита Маклахов: А если перенести этот же самый вопрос с масштаба отдельных вещей, занятий на масштаб всей жизни в целом? Я постараюсь пояснить: у меня в рамках подкаста нередко бывают люди, мне вспоминается, например, такой человек, как Денис Семенихин, телеведущий, спортсмен и путешественник — он человек, который просто любит жить, любит пить всю жизнь до дна: новые впечатления, новые люди, новые занятия. И с другой стороны, есть буддийский подход, Будда с его идеей, и, в общем-то, эта концепция встречается вроде во всех религиях — идея отречения: чтобы освободиться от страданий, нужно в какой-то степени перестать цепляться и за приятные переживания в жизни, и за саму жизнь в целом. Грубо говоря, чтобы понять, что текущая наша земная жизнь имеет не такую уж большую стоимость в масштабах вселенной и вечности. Как это стыкуется? Хотя бы в твоей голове, как можно соотнести удовольствие и ту самую жажду жизни, любовь к жизни, любовь к каким-то вещам, людям, занятиям, которые мы можем и, наверное, в какой-то степени должны получать? Иначе — что делать с концепцией, идеей буддийского отречения?
[29:02] Лобсанг Тенпа: Буддизм отвечает на этот вопрос, в первую очередь, напоминая нам о том, что же конкретно под отречением в буддизме подразумевается. Как обычно это бывает с буддистами, первое, что они делают — пытаются договориться о понятиях и составить нумерованные списки из разных вещей, это два любимых буддийских дела. И в том, что касается определения, буддизм описывает отречение не как отречение от удовольствий, радостей мирской жизни, любви, счастья, свободы, шоколада, кофе и подобных вещей, а как отречение от причин страданий. И отречение от причин страданий как раз распространяется не на шоколад, кофе, секс, быстрые машины или что угодно ещё, а на наши омрачённые умственные состояния, которые могут быть связаны с этими объектами. Само по себе отречение именно в буддийском понимании — это не уход от объекта или даже умственного состояния. Подход, в которым мы смотрим, например, на плитку шоколада, а потом говорим: «Нет, отречение», и выбрасываем её из окна, а понимание того, что мы пресытились страданиями и хотим от них освободиться. Плитка шоколада здесь, на самом деле, совершенно ни причём. Мы понимаем, на примере шоколада, что наш ум совершенно лишён контроля, он испытывает множество омрачающих, беспокоящих и болезненных по своей природе состояний. И поняв, что в нашем уме кроются подобные причины страданий, мы зарождаем мощное интенсивное желание освободиться от этих причин. Это и есть отречение в буддийском понимании — отречение, как желание достичь свободы, освободить себя от страданий. Буддийское отречение также иногда определяется, как просто-напросто сострадание к самим себе.
[30:46] Никита Маклахов: Тебе не кажется, что это как раз вещи, которые друг другу немножко в моменте противоречат? Если я, например, получаю удовольствие от шоколада, я полностью в этом процессе и вряд ли вспомню о страданиях и их причинах. В то же время, если я могу вспомнить в процессе поедания шоколада, часть моего мозга, ума направлена на то, чтобы поддерживать эту осознанность и думать о всех этих важных вещах, это значит, что я уже не полностью в процессе поедания шоколада, и удовольствие, которое я мог бы получить от него, будет гораздо меньше, потому что половина моего мозга занята тем, чтобы думать о том, как избавиться от страданий.
[31:20] Лобсанг Тенпа: На самом деле, я бы не сказал, что здесь есть какое-то противоречие, потому что даже с поеданием шоколада в буддизме связана целая серия самых разнообразных практик, каждая из которых позволяет одновременно получить удовольствие от самого акта поедания и превратить это поедание в практику. Здесь, конечно, одна из оговорок состоит в том, что в современном обществе во многом переоценивается идея «пребывания здесь и сейчас», и совершенно ошибочно эта идея приписывается буддизму. Часто от людей, в том числе, от моих ближайших знакомых, работающих в очень продвинутых, креативных компаниях и в принципе хорошо знакомых с медитациями и подобными вещами, мне 5-6 лет назад доводилось часто слышать утверждение в духе: «Я думал, что весь смысл буддизма в том, чтобы пребывать здесь и сейчас». Что во многом, во всяком случае, и с точки зрения тибетской и китайской традиции, и с точки зрения классической Тхеравады, не соответствует реальности, потому что, хотя внимание к тому, что происходит здесь и сейчас — это важная часть практики, это очень маленький её компонент. Мы внимаем и будущему — например, своему будущему пробуждению, оно ещё не случилось, но мы уже должны ему внимать, если мы хотим его добиться, так же, как и любой другой цели, к которой мы устремляемся. Мы должны внимать прошлому, чтобы понять, как избежать тех ошибок, которые мы в нём допускали, должны внимать различным возможным вариантам развития событий, чтобы нужные в свою реальность привлечь, а ненужные отклонить, и так далее. И в рамках этого поедание шоколада всё равно может содержать компонент удовольствия от того, что происходит здесь и сейчас, но превращается в практику не просто за счёт того, что мы с этим поеданием шоколада прибываем: «я здесь и сейчас, ура» — мы привносим пользу, связанную с медитацией, в этот процесс, в том числе, потому что мы обращаем его к каким-то будущим целям, качествам, устремлениям и подобным вещам. Например, есть практика, в которой мы едим шоколад, получаем это самое удовольствие, но при этом думаем о том, что мы бы хотели, чтобы подобную, большую и безбрежную радость обрели все живые существа, и устремляемся к тому, чтобы самостоятельно им эту радость в будущем, когда мы станем Буддами, принести. Я получаю удовольствие, когда съедаю шоколад, но я приумножаю так называемое гедоническое удовольствие, внешнюю радость, связанную с этим шоколадом, за счёт того, что привношу во всё происходящее так называемый эвдемонический компонент, внутреннее благополучие, которое проистекает не из шоколада и даже не из пребывания здесь и сейчас, а из того, что я в этот же самый момент устремляюсь к тому, чтобы принести благо другим живым существам. Два вида благополучия — гедония, связанная со всеми видами внешней стимуляции, и эвдемония, которая проистекает изнутри и, в том числе, из щедрости моего ума, сливаются, я получаю от этой плитки ещё большее, двойное удовольствие — и внешнее, и внутреннее.
[34:12] Никита Маклахов: Я думаю, это хорошая идея для тех, кто любит чувственное удовольствие, любит лишний раз зайти в Макдональдс — представлять, что не только себя сейчас балуешь и идёшь на поводу у своих слабостей, но ещё направлять этот процесс, посвящать его счастью, здоровью и благополучию всех живых существ здесь, в прошлом и в будущем тоже. И я тебя ещё перебил в какой-то момент, возможно, ты вспомнишь, что хотел поговорить на эту тему.
[34:35] Лобсанг Тенпа: Наверное, если возвращаться к примеру Дениса Семенихина или вообще любого человека, который получает удовольствие от жизни, для буддизма в этом нет ничего проблематичного. Буддизм лишь напоминает нам о том, что мы можем переживать разные виды счастья, и для нас крайне важно не ограничиваться только теми, которые связаны с внешней стимуляцией, а это и есть как раз гедония или благополучие, проистекающее снаружи, из внешних источников. Будда никогда не отрицал возможности счастья или удовольствия, во всяком случае, связанного с какими-то внешними объектами. И среди его учеников, как описанных в ранних писаниях, так и описанных в более поздних писаниях, было немало людей, которые занимались активной практикой, даже оставаясь царями индийских протогосударств. Среди них было много людей, которые имели аристократический статус, или людей, которые занимались простыми ремёслами или даже принадлежали к кругу людей, которые индийским обществом маргинализировались и вытеснялись на обочину социальной жизни. Все эти люди имели разные виды доступа к чувственным удовольствиям, и понятно, что цари, занимаясь буддийской практикой, от своих удовольствий всё равно не отказывались. Тем не менее, им удавалось привнести во всё происходящее и в процессы получения удовольствия от жизни второй компонент, вторую часть, в которой как раз и есть главное, вокруг чего вращается вся буддийская практика — счастье, проистекающее изнутри, Самьяк Сукха — подлинное благополучие, то, что греки называли эвдемонией. И тогда, если этот второй компонент начинает мощно проявляться, в том, что мы просто получаем удовольствие от каких-то житейских радостей, включая цветочки на обочине, к которым мы пристально приглядываемся, в этом никакой проблемы нет. Конечно, в наше время мы добавляем к этим размышлениям ещё один очень важный компонент, на который всё большее внимание обращают крупнейшие представители разных буддийских традиций, включая Далай-ламу — это привнесение мудрости в то, как именно мы потребляем чувственные условия в рамках нашей глобальной взаимозависимости. Да, есть возможность получать индивидуальное удовольствие от шоколада, цветов, чего угодно, всё это здорово, важно, интересно, и во всём этом интересно разбираться. Есть какая-то логика, связанная с нашими диетическими нуждами, с нашим здоровьем и всем остальным, но эти вопросы всегда существовали, мы просто, может быть, благодаря развитию медицины теперь понимаем их чуть лучше. Но есть необычайно важный уровень того, как существует глобальная экономика, и того, как существует экология. И здесь, при том, что мы получаем удовольствие сами и также стараемся развить внутреннее благополучие, эвдемонию, нам ещё необходим глобальный диалог на тему того, как же научиться получать удовольствие от плиток шоколада так, чтобы само производство этих плиток не разрушало планету и не основывалось на рабском труде.
[37:29] Никита Маклахов: В то же время определённо есть некий перечень занятий — секс, взаимодействие с деньгами, употребление наркотиков, которые сами по своей природе несут гораздо больший потенциал привязанностей и зависимостей, чем другие. В этом плане знаменитое изречение, если не ошибаюсь, Иисуса Христа про то, что «легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в рай». Мне кажется, что оно как раз про это. С одной стороны, деньги сами по себе — это не зло, но практически невозможно обладать большим количеством денег, стремиться зарабатывать ещё больше и при этом быть ментально свободным от привязанности к ним.
[38:05] Лобсанг Тенпа: Безусловно, это совершенно верное утверждение, что тут скажешь. История, в том числе, буддийская история конкретно практикующих знает множество исключений, в то же время, здесь мы также описываем и некое конкретное правило. Если мы целиком и полностью посвящаем себя исключительно зарабатыванию денег, а деньги — это просто один из видов гедонии, или целиком и полностью посвящаем себя исключительно приобретению популярности и славы, или просто, например, чувственным удовольствиям, связанным с чем угодно, от похода в горы и лицезрения их прекрасных видов до употребления интоксикантов. Если мы целиком и полностью возлагаем свои надежды на эти источники удовольствия, даже саму мысль о том, что нам принадлежит столько-то материальных ресурсов, мы просто отсекаем какую-либо возможность заняться другими видами, внутренним видами благополучия. Так просто устроен ресурс нашего внимания — если мы посвящаем его только одному, на второе времени у нас не остаётся. И здесь нам остаётся в каком-то смысле только развести руками, если мы думаем о том, как же убедить всех в том, что прямо сейчас нужно бросить своё богатство и заняться внутренним миром. Мне цитировали сотрудники одной большой организации, как-то раз к ним пришёл Герман Греф и сказал: «Вы что, дураки? Нужно развивать эмоциональный интеллект». Хотя мы можем так говорить: «Вы что, дураки? Нужно развивать внутреннее благополучие», нас, скорее всего, никто пока особо не послушает. Однако альтернатива, которая в своё время была предложена Иисусом Христом — это создание культуры, в которой существует совершенно иная ценностная система, в которой внутреннее благополучие выводится на первый план, описывается, как нечто необычайно важное, людям предлагаются конкретные инструменты для развития этого внутреннего благополучия. И в рамках этого также описываются здоровые способы работы с материальными ресурсами, где всё не сводится к тому, чтобы просто всё сжечь, взять все деньги, выкинуть в окно и жить счастливо. А описываются способы использования тех же самых материальных ресурсов для благополучия сообщества и мира в целом. Всем, кому близка мысль Иисуса Христа, я рекомендую короткую книгу Карена Армстронга, которая посвящена Апостолу Павлу, она так и называется «Апостол Павел. Святой, которого мы привыкли ненавидеть», если не ошибаюсь. Она есть в русскоязычном переводе, и Карен Армстронг в ней исследует ранние формы распределения материальных ресурсов в христианской общине, которые, разумеется, с течением времени были забыты по мере того, как христианство становилось официальной религией в начале Римской Империи, а затем и унаследовавших от Римской Империи европейских государств. Тем не менее, эти модели снова всплывают в памяти людей и становятся объектом общественного интереса по мере того, как мы пытаемся найти здоровые альтернативы современному капиталистическому укладу общества. Так что здесь о многом можно задуматься.
[40:55] Никита Маклахов: Друзья, хочу коротко напомнить о том, что неумолимо приближается 17 мая — это дата старта нового, уже десятого по счёту потока нашего «Курса полезного действий». И я искренне приглашаю вас к нему присоединиться и провести лето в компании меня, наших прекрасных кураторов и замечательных, заряженных, классных ребят, ваших будущих сокурсников, многие из которых станут для вас хорошими друзьями и крепким, сильным, поддерживающим окружением. Приходите на КПД, если уже давно слушаете подкаст, если слушаете его совсем недавно, если хотите поблагодарить меня и мою команду, работу, если хотите просто ближе познакомиться, пообщаться. И, конечно же, если у вас есть чёткие прикладные цели и задачи, если вы хотите, например, научиться безболезненно, мягко, плавно внедрять привычки, не бросать начатое, планировать свой день так, чтобы под вечер все пункты из списка были вычеркнуты, и при этом вы не были как выжатый лимон. Причин для участия в КПД много, а причин для неучастия, вроде как, совсем и нет. В общем, буду очень рад вас видеть на программе, переходите по ссылке go.willbedone.ru, читайте описание и расписание программы, отзывы выпускников прошлого потока и записывайтесь. До встречи на КПД!
[42:16] Никита Маклахов: Насколько я знаю, люди обычно приходят в религию через одну из двух ситуаций — или они каким-то чудесным образом переживают уникальный опыт, который им просто не позволяет быть дальше неверующим, и это случилось как раз с одним из гостей подкаста, учёным Артёмом Огановым, или когда они проходят наоборот через какой-то очень болезненный жизненный опыт, который ставит под вопрос всю систему ценностей, которую они, скажем так, исповедовали до этого. Как я понимаю, в твоём случае не случилось ни первого, ни второго. Каким образом тогда ты стал буддистом и ещё буддийским монахом, вдобавок?
[42:50] Лобсанг Тенпа: Я бы добавил, что в моём опыте взаимодействия с людьми есть ещё два варианта, ещё два повода обратиться к философскому, религиозному поиску или даже прийти просто к какой-то конкретной традиции. Третий возможный вариант — это ситуация, в которой человек просто чувствует какую-то устойчивую, но вялотекущую неудовлетворённость, не переживает какого-то мощного страдания, например, утраты, внезапной потери близких, расставания, потери работы и подобных вещей, а просто в целом живёт с чувством того, что всё как-то не так, недостаёт ощущения осмысленности жизни, может быть, или вообще непонятно, зачем всё это. Это один из запросов, с которыми люди приходят и к светским практикам осознанности, и к буддизму. И четвёртый вариант, который очень важен для буддийской традиции и в ней часто описывается, но который опирается на определённые буддийские допущения о природе реальности, это вариант, при котором человек чувствует очень мощную внутреннюю связь либо с религиями в целом, философией, либо с конкретной традицией. И даже, может быть, иногда не просто буддизмом, как конкретной традицией, а какой-то конкретной ветвью внутри буддизма, какой-то конкретной линией передачи, подобное случается. И в моём случае речь как раз о третьем и четвёртом варианте, у меня с раннего детства был очень сильный интерес к философии и религии. Но философии не умозрительной, не просто на уровне попыток осмыслить реальность логически или концептуально, а философии, которая была бы привязана к какой-то психопрактике. И в то же время у меня был какой-то внутренний запал, с довольно раннего возраста, связанный, во-первых, с азиатскими традициями, а во-вторых, конкретно с буддизмом. Свои первые книги по тибетским традициям психопрактики я прочёл в школе, некоторые книги Далай-ламы, некоторые книги, посвященные добуддийской традиции Тибета, традиции Бон. Затем, поскольку у меня было востоковедческое образование, всё время обучения в университете я всё глубже и глубже погружался во взаимодействие с этими традициями, с индуизмом, буддизмом, традицией Бон, уже в рамках профессиональной подготовки. И с определённого момента к просто чтению и посещению буддийских мероприятий и какой-то личной практики добавилось также волонтёрство в разных буддийских организациях, в результате чего, собственно, я до сих пор и занимаюсь тем, чем я занимаюсь сейчас. Но поскольку мой интерес возник ещё в школе, он позволил мне стать востоковедом, получить востоковедческое образование и сейчас, собственно, работать по специальности. Так что проявившиеся в нужный момент отпечатки, как сказали бы буддисты, пришедшие из предшествующих рождений, подтолкнули меня в эту сторону и позволили найти ту традицию, которая соответствует моим личным запросам.
[45:49] Никита Маклахов: Насколько тебе было легко или не очень легко принять те аспекты буддизма, которые, мягко говоря, не так легко проверить эмпирически, вроде наличия или отсутствия прошлой жизни?
[46:01] Лобсанг Тенпа: В моём случае всё обстояло очень легко, потому что для меня идея непрерывности сознания или прошлых и будущих рождений была большой частью мировоззрения ещё до того, как я погрузился конкретно в буддийскую традицию. Но, конечно, на уровне общества некоторые люди свыкаются с этой идеей очень легко, а некоторые именно с ней связывают свои самые большие затруднения. Здесь всегда интересно деконструировать этот вопрос, смотреть, с чем же конкретно связаны эти затруднения — с тем ли, что, как некоторые люди считают, эту идею сложно проверить эмпирически, что с буддийской точки зрения не соответствует реальности, или с тем, что мы испытываем в связи с этим вопросом большие эмоциональные затруднения, нам отчаянно не хочется думать о том, что каждое действие, каждое слово и каждая мысль, которая в нашей жизни проявляется, в своё время принесёт определённый плод. Бывают разные ответы на этот открытый вопрос, люди исследуют свои собственные переживания, и в диалоге или в личном самоанализе можно найти много интересного.
[47:05] Никита Маклахов: Мне в этом вопросе больше всего не нравится тот факт, что мне приходится нести ответственность за каких-то людей, которых я не знаю, кем я был, если был, в прошлых жизнях, и разгребать их. С одной стороны, конечно, и пожинать плоды их успехов, если уж принимать за чистую монету эту логику, но с другой стороны, нести всё бремя их ошибок, в том числе.
[47:24] Лобсанг Тенпа: Да, здесь одна из проблем, которая связана с западным восприятием этого вопроса — тот факт, что мы в первую очередь думаем о карме, только как о чём-то дурном. И мы часто спрашиваем себя: «Почему я должен нести ответственность за всё плохое?», и также думаем: «Во что же выльется всё плохое, что я успел в этой жизни совершить?» Но, разумеется, комплексный анализ этого вопроса побудил бы нас также задуматься о том, откуда в нашей жизни столько прекрасных и удивительных вещей, которые мы, на самом деле, сейчас абсолютно не ценим. И если бы мы глубоко впитали эту теорию так, как делают эти искренние практикующие внутри самой традиции, мы бы ощутили огромную благодарность к себе в прошлом, огромную заботу о себе в будущем, и это во многом повлияло бы на качество нашей жизни прямо сейчас.
[48:13] Никита Маклахов: При этом также, второй аспект, который меня не то чтобы смущает, скорее, тревожит, волнует — это то, что если брать какое-то атеистическое мировоззрение и идею о том, что «когда я умру, всё закончится», это гораздо проще воспринимается, гораздо меньше груз на меня давит, я думаю о том, что «окей, я как-то живу, если мне плохо, всё это закончится, если хорошо, тоже закончится». И, в общем-то, нечего переживать о том, что будет дальше. А как раз с идеей прошлых и будущих жизней сразу наступает вопрос — «Чем я сейчас занимаюсь, и кем я рожусь в следующем воплощении? Когда это в конце концов закончится уже?»
[48:54] Лобсанг Тенпа: Это одно из двух главных препятствий, которые мешают людям эмоционально свыкнуться с идеей о прошлых и будущих жизнях или принять её в качестве рабочей гипотезы. Одна проблема — это неготовность оказаться в ситуации абсолютной космической ответственности, для нас, как жителей культуры, в которой всё время можно кого-то винить, этот уровень ответственности практически невыносим. Потому что, если мы, например, сталкиваемся с какими-то физическими затруднениями, мы можем обвинить в этом гены, внешнюю среду, если у нас возникают экономические проблемы, в этом можно обвинить рынок, правительство, всё, что угодно. А теория кармы во многом возлагает ответственность за всё это на нас, ни в коей мере не отрицая значимость внешних факторов и внешних видов взаимодействия, но в особенности возлагает на нас ответственность за наши собственные психологические состояния. Тот факт, что если мы пришли в эту жизнь человеком, мощно склонным, скажем, к раздражительности или депрессии, или привязанности, или зависти, основная причина — это не гены папы и мамы, не их тлетворное влияние в ранние годы в нашей жизни, где они достаточно нас любили и так далее, а привычки, связанные с умственными состояниями, которые мы, как поток ума, развили в своих предшествующих жизнях. Это очень сложный уровень ответственности, с ним очень сложно свыкнуться. С ним также сложно свыкнуться, когда мы думаем об исторических процессах, о том, почему с той или иной группой людей произошло вот это или вот то. И в дополнении к этому нам также, разумеется, очень сложно думать о будущем, о том, что же наш там дальше ожидает. Хотя иногда люди говорят, что теория прошлых и будущих жизней — это утешение, которое буддисты придумали, для того чтобы не бояться смерти. С буддийской точки зрения абсолютно ничего утешающего в прошлых и будущих жизнях нет. Гораздо проще думать, что ты можешь просто весело прожить эту жизнь, и потом всё закончится. Это гораздо проще, потому что тогда градус ответственности существенно снижается. Для тех людей, которые обладают материальными ресурсами, это возможность действительно провести жизнь в своё удовольствие, а затем просто умереть, и на этом всё закончилось. Здесь важно помнить, что Будда не был бедным крестьянином, который себя и других утешал мыслью о том, что дальше всех ждёт продолжение существования, и однажды можно достичь какого-то классного состояния. Будда был царём, который обладал безграничными ресурсами с учётом того, какие были технологии 1500 лет назад, практически безграничными на тот момент ресурсами для удовлетворения своих внешних потребностей, для получения гедонии, внешнего благополучия. И, тем не менее, именно в высоте своего социально-экономического положения сделал вывод о том, что сознание никогда не начиналось и никогда не прекратится, и с этим как-то нужно разбираться. Вторая проблема связана с тем, почему людям сложно вообще думать о прошлых и будущих жизнях, и это также одно из главных препятствий на пути развития сострадания и эмпатии, как того, что предшествует состраданию — это катастрофическая скудность нашего воображения и неспособность представить на месте других людей. И это проблема, с которой я сталкиваюсь, как инструктор по медитациям. Иногда, когда мы разбираем различные практики, связанные с развитием эмпатии или сострадания, в светском даже контексте, не только в буддийском, мы можем выполнять упражнение, в котором инструктор по очереди предложит нам представить себя разными людьми или даже живыми существами, отличными от нас. Даже когда я, как инструктор, предлагаю аудитории представить себя человеком противоположного гендера или человеком с небинарной гендерной идентичностью, или трансгендерной личностью, на лицах некоторых, в особенности, должен сказать, мужчин появляется невыносимая мука, потому что они не могут себя представить, например, женщиной или личностью с трансгендерной идентичностью, они не могут себя представить кем-либо, кроме самого себя. И это, на самом деле, в каком-то смысле даже больно видеть, не потому что, какой плохой человек, он не может себя представить кем-то ещё, вообще не об этом речь. Это больно видеть, потому что это указание на то, насколько мы все цепляемся за эти, как ты сам ранее говорил, представления о себе, как личности, и за представление других людей о нас, как личности, за представление о том, что мы — такой маскулинный Вася и никем кроме этого маскулинного Васи с определённым уровнем материального достатка, такой тачкой и такой работой быть не можем. Я замечаю, что чем больше люди упражняются в этом акте воображения себя кем-то ещё, тем легче им становится и с идеей о прошлых и будущих жизнях, потому что, если ты можешь себя сейчас представить кем-то, кроме Васи, то ты можешь допустить и мысль о том, что ты прежде был кем-то совсем иным и в будущем станешь кем-то совсем иным. А в конечном итоге с буддийской точки зрения ты вчера был кем-то совсем иным, чем ты есть сейчас.
[54:00] Никита Маклахов: Не пытаясь кого-либо критиковать или разводить холивар, задам тебе такой вопрос. Скажи, что на твой взгляд упускают люди, которые придерживаются атеистического мировоззрения и не смотрят в сторону никакой из религиозных конфессий?
[54:16] Лобсанг Тенпа: Я не думаю, что они что-либо упускают, Его Святейшество Далай-лама всегда подчёркивает, что из 7 миллиардов людей, живущих сейчас на нашей планете, около миллиарда людей просто описывают себя, как неверующих, то есть людей, не испытывающих никакой близости с какой-либо религиозной традицией. И это то, что соответствует их нуждам, потребностям, устремлениям, индивидуальным способностям. Это совершенно нормально, это заслуживает только уважения, и безусловно многие из этих людей являются опорой, во-первых, существования светских государств, а во-вторых, существования и осуществления светской этики, и это необычайно важно. Если религии хотят выжить и хоть как-то сохранить своё существование, это касается, в том числе, буддизма и всех остальных традиций, в наше время они могут продолжать существовать так, чтобы не уничтожить друг друга и не вредить людям и человечеству в целом, в основном в рамках плюралистических светских государств, которые основывают свои законы, принципы и внутренние процессы на совершенно светских принципах или на принципах светской этики, здравого смысла и общественных договорённостей, и которые, являясь светскими по природе, предоставляют людям право и возможность самостоятельно выбирать какие-то религиозные традиции, если люди испытывают в них потребность. С точки зрения буддизма это совершенно нормальная, естественная, чудесная ситуация, потому что она предоставляет нам свободу практиковать нашу традицию, она предоставляет последователям других религий свободу практиковать их традиции, и она предоставляет нам платформу, для того чтобы мы могли встречаться с последователями других традиций, вести уважительный диалог, обсуждать общие места нашей практики и так далее. А кроме того, предоставляет нам основу, для того чтобы мы совместными усилиями, забыв на мгновение о религиозных различиях, могли сохранить планету, опираясь на принципы здравого смысла, а не насилие и сострадание, которые по своей природе универсальны. Поэтому сам тот факт, что в нашем мире присутствует огромное количество людей, которые не испытывают никакой близости к религиозным учениям, это не только нормально, но и во многом хорошо. Единственное, что мы могли бы к этому добавить, как буддисты — даже люди, не придерживающиеся никакой религиозной философии, могут получить пользу от базовых техник эмоциональной саморегуляции, которые им могут предложить самые разные традиции психопрактики. И это то, что мы называем иногда светскими практиками осознанности, навыками эмоционального интеллекта. Для того чтобы использовать эти инструменты и благодаря им больше преуспевать в осуществлении идеалов светской этики, буддистом быть не обязательно, достаточно просто освоить сами техники, поместить их в нужный этический контекст и добиться в них определённых успехов. В том числе, поэтому Далай-лама участвует в таком количестве проектов, связанных с формированием новых систем образования, таких как, например, система, разработанная им совместно с университетом Эмори и предназначенная для преподавания навыков социального, этического и эмоционального интеллекта среди детей. Или другая система, с которой взаимодействую уже я сам — система C&B, развитие эмоционального равновесия, которая по просьбе Далай-ламы была создана двумя учёными для преподавания этих же навыков взрослым. Так что всё это осуществляется в совершенно светском контексте и призвано просто помочь тем, кому религия может быть совершенно не близка, в работе с внутренним миром.
[57:42] Никита Маклахов: Спасибо за ответы, и прежде, чем мы перейдём к обсуждению более практических моментов, мне очень хочется задать два вопроса, касающихся, скажем так, буддийской космологии. Первый вопрос такой — в общем-то, и в буддизме, и в других религиях есть базовая идея, что в основе всего лежит некое благое начало, грубо говоря, Вселенная, Бог или какие-то другие сущности и существа желают нам блага. И когда всё закончится, когда мы достигнем своих целей, будет хорошо, будет здорово. Что даёт, например, в буддизме людям такую уверенность? Почему буддисты считают, что, скажем так, демиурги, которые создали эту вселенную, ориентированы на благо и любовь, а не наоборот, что они не придумали какую-то просто подопытную лабораторию, где все люди — крысы, а сансара — это развлечение и ставки на спорт для этих ребят?
[58:32] Лобсанг Тенпа: Это очень хороший вопрос. Прежде, чем на него ответить с буддийской точки зрения, следует отметить, что в отличие от своего ближайшего родственника — индуизма, буддизм не считает, что вселенную кто-либо создавал. С буддийской точки зрения творец невозможен, философия буддизма отрицает концепцию творца, и поэтому вселенную никто не создавал, она просто существует. Она существует, как непрерывность сознания и материи, если говорить очень просто. Есть ещё третья категория — явления абстрактные, составные явления, но в первую очередь мы взаимодействуем с сознанием и материей. Есть непрерывность материи, есть непрерывность сознания, их никто не создавал, они просто есть, такова природа реальности. Как они существуют? Они существуют, как потоки причин и следствий, причины и следствия внутри сознания обусловливают умственные процессы, причины и следствия внутри материи обучают материальные процессы. И, конечно, во всём этом материя и сознание друг на друга влияют, нам это хорошо знакомо, в том числе, по эффекту плацебо, например. Во всём этом нет никакого внешнего существа, которое со своей стороны как-то специально обустроило даже самыми лучшими или самыми худшими намерениями. Вселенная просто есть, и хотя эта конкретная вселенная возникла и существует и в определённый момент схлопнется, с буддийской точки зрения вселенных множество, они существуют в анафазе, то есть одна вселенная переживает рождения, другая в этот момент — распад, и так далее. И во всём этом многообразии, как на английском мы бы сказали, во всей этой omniverse, множественной вселенной, все эти процессы просто происходят в силу природы вещей, их никто специально не направляет. И, тем не менее, буддисты также верят в некое основополагающее благое начало, просто это основополагающее благое начало — это не что-то снаружи, что-то, что создало бы вселенную, направляло её, создало бы какой-то вселенский план, в рамках которого всё бы к чему-то стремилось. Самое основополагающее благое начало — это наша собственная глубинная природа, глубочайшая природа нашего сознания. Буддистам не приходится строить допущения о том, почему мы можем думать, что у какого-то высшего существа действительно самые лучшие намерения. Вместо этого, чтобы соприкоснуться с нашей собственной основополагающей благостью, как мы это иногда называем, нам необходимо просто погрузиться в глубины своего собственного сознания, стать, как это иногда называет Роберт Турман, психонавтами. И когда мы осуществляем подобное глубинное погружение в сознание, для этого требуются гораздо более сложные и продвинутые практики, чем просто пребывание здесь и сейчас, чем популярная осознанность. Мы видим, что в этом глубинном уровне нашего ума действительно сокрыт безбрежный благой потенциал, действительно содержатся разнообразные благие качества, такие, как любовь, сострадание, щедрость и подобные. И это один возможный способ соприкоснуться с глубинной благостью, но другой нам знаком на гораздо более поверхностном уровне, Далай-лама часто упоминает его в своих светских лекциях — это просто понимание того, какую роль сердечное тепло и нежность играют в нашем выживании в качестве биологического вида. Мы знаем, что ребёнок не способен выжить не просто без молока со стороны матери, но и без ухода со стороны множества живых существ, тепла, заботы, нежности. Так устроены мы, как конкретный подвид млекопитающих. Когда мы смотрим на эти закономерности, а также, когда мы читаем о разнообразных исследованиях, где, например, проверяется реакция младенцев на агрессию и нежность, мы видим, что даже на более поверхностных уровнях ума, которые проявляются сейчас через наш человеческий мозг, ту же самую естественную склонность к добросердечию. И Матьё Рикар на эту тему написал замечательную книгу, которая доступна на французском и английском языках, на русском её пока нет, называется «Альтруизм». В этой книге он собрал большое количество научных свидетельств и допущений в пользу того, что наша основополагающая природа альтруистична. А на буддийском уровне самые глубинные уровни этого альтруистического начала мы видим благодаря самой глубокой практике.
[1:02:24] Никита Маклахов: Давай перейдём к чему-нибудь попроще. Расскажи, пожалуйста, немножко про практику медитации, если можно считать более простым занятием, на базовом, прикладном уровне, чисто с твоего опыта. Как ты выстраиваешь свою практику, когда предпочитаешь медитировать — утром или вечером, сколько? Какие у тебя, может быть, излюбленные форматы? Расскажи немножко про это.
[1:02:43] Лобсанг Тенпа: Наверное, здесь есть небольшое различие между моей собственной практикой в данный момент и тем, как я описывал бы практику для новичка. Но это различие связано не с тем, что я продвинутый практикующий, или я чего-то особо добился — нет, ничего подобного, я не обладаю никаким особым опытом, никакими особыми познаниями. Просто, когда человек практикует, особенно в индо-тибетской традиции, с течением времени его практика обрастает разными ежедневными обязательствами. Это одна из отличительных черт тибетской традиции — практикующие в ней постепенно собирают так называемые обязательства, обязательства такую-то практику выполнять в таком объёме каждый день, такую-то — в этом объёме, и так далее. И моя собственная практика во многом вращается вокруг моих ежедневных обязательств, которые представляют собой определённый объём выполнения разных методов каждый день. На сегодняшний день мои ежедневные обязательства занимают у меня несколько часов, я могу сжать их примерно до двух часов, при желании я могу их развернуть хоть на весь день, посвящая этому сочетанию методов всё своё свободное время. Хотя основное содержание, как правило, не меняется, но может просто применяться в более или менее развёрнутом формате с точки зрения времени. А содержание включает в себя как практики сосредоточения, так и практики прозрения, и практики развития добросердечия, плюс разнообразные технические методы, которые буддийская традиция применяет, в частности тибетская традиция буддизма применяет, чтобы сделать наш ум более восприимчивым и открытым. И эти практики могут включать в себя разные техники визуализации, чтение каких-то благоустремлений, различных текстов, использование того, что буддисты называют мантрами, и тому подобное. Это всё просто технические приёмы, которые позволяют добиться большего успеха в развитии сосредоточения, доброты и исключительных уровней здравого смысла или прозрения, как мы это иногда называем. Во многом, даже практика новичка вращалась бы вокруг тех же самых принципов, но новичок, скорее всего, начал бы со знакомства с каким-то, например, одним методом сосредоточения или одним методом развития доброты, одним методом прозрения. И уже позже, с течением времени происходила бы интеграция этих техник в рамках одного конкретного дня. В конечном итоге человек получает, развивает или формирует сам для себя во взаимодействии с учителями и подобными источниками помощи, индивидуальное меню, где каждый метод соответствовал бы в наибольшей степени запросам этой конкретной личности. В целом, мы должны охватить все основные диетические группы, которые связаны с развитием нашего ума, но конкретная техника внутри каждой пищевой группы зависит от ваших индивидуальных особенностей. Например, в том, что касается развития сосредоточения, кому-то больше подходит медитация на дыхание, кто-то больше преуспевает в медитации на уме, кто-то преуспевает в сосредоточении на визуализируемых образах и так далее, техник бесчисленное множество. Мы выбираем те, которые в особенности соответствуют нашим склонностям, и буддийская традиция активно призывает нас к тому, чтобы находить именно те варианты, которые подходят нам лично, но при этом не забывать о том, чтобы вписать их практичным образом в общий контекст и, разумеется, не забывать о необходимости все эти техники правильным образом освоить, применять их правильно, для того чтобы не столкнуться с ошибками и проблемами. И, конечно, все они попадают под универсальное определение медитаций, которое даёт сама буддийская традиция, где медитация описывается, как приучение нашего ума к благотворным состояниям, качествам или навыкам. Во всяком случае, каждый раз, когда я объясняю само это определение, когда с практикующими, пришедшими на какое-то конкретное мероприятие, проходим через определение, обсуждаем разные виды медитации, как выделяет буддизм и так далее, я сам для себя всегда вспоминаю: «Да, вся моя практика должна соответствовать этим определениям и действительно вести к тому, чтобы мой ум в большей степени привыкал к разным благотворным состояниям». Если это происходит, значит, практика имеет смысл, и даже если я не представляю собой продвинутого практикующего, я по крайней мере чуточку за эту жизнь могу продвинуться к большему освоению этих благотворных состояний.
[1:07:07] Никита Маклахов: Одна из проблем практики медитации, по крайней мере для меня, в том, что она происходит внутри, поэтому никто другой не может толком проверить, правильно ли мы медитируем, и медитируем ли мы вообще. Расскажи, как понять, в ту ли сторону ты двигаешься в плане медитаций? И как понять, занимаешься ли ты медитацией, или то, чем ты занят, вообще медитацией не является?
[1:07:28] Лобсанг Тенпа: Именно в этом контексте и возникает особая потребность в том, чтобы правильно осваивать каждую конкретную практику. Здесь нам наибольшую пользу могут принести традиционные системы психопрактики, здесь как раз возникает определённая опасность, связанная с распространением медитации в целом. Мы можем просто так сказать: «Медитации — это вообще любые внутренние практики». И можно медитацией называть всё, что угодно, и всё, что угодно, может быть медитацией, как-то так. И любая техника, которую может кто угодно придумать — это медитация. Можно заниматься спиритизмом, суфийскими вращениями, буддийскими мантрами, техниками осознанности, всем, что угодно, и любой человек может придумать свою технику медитации, она принесёт какую-то пользу. Есть такой уровень понимания, нельзя сказать, что он совсем ошибочный, потому что действительно на уровне плюралистического светского общества у нас есть право говорить всё, что угодно, за вычетом того, что незаконно, думать всё, что угодно, придумывать свои техники, продавать их за 99.99 и так далее. Но на уровне практики конкретного человека есть большая польза от того, чтобы познакомиться с классическими описаниями тех методов, которые мы хотели бы применять. Например, мы хотим познакомиться с медитацией на дыхание — самая распространённая в мире техника, она присутствует во всех основных традициях психопрактики, включая буддизм, суфизм и дальше по списку. Мы хотим познакомиться с медитацией на дыхание, глубоко её освоить, извлечь из неё какие-то конкретные виды пользы и понять, правильно ли я её применяю, действительно я медитирую на дыхание, или я просто сижу, дышу носом, и ничего не происходит? Здесь нам необходимо вначале выбрать какую-то систему, с которой мы будем сверяться. Например, мы из многообразия возможных систем решаем использовать буддийскую. Затем мы читаем объяснения по этой практике, слушаем, может быть, эти объяснения, получаем устные объяснения — форматов много, может быть, консультируемся с учителем, который знаком хорошо с этой практикой. И внутри описания самой практики мы видим, какие виды пользы она должна приносить, буддизм описывает, какие виды пользы принесёт эта конкретная техника. Видим те качества, которые должны усиливаться в нашем субъективном опыте, когда мы практикуем, если мы практикуем правильно. Видим, каких ошибок необходимо избежать, какие ошибочные состояния могут проявиться в нашем опыте, и видим объяснения того, как правильно применять саму технику разными способами. У большинства техник есть много вариаций, и даже при освоении медитации на дыхание нам могут объяснить 2, 3, 4, 5, 10, 16 методов, связанных с дыханием. Мы со всем этим знакомимся и затем по этому списку проходим и видим, развиваются ли благотворные состояния, ослабевают ли вот эти, избежал ли я этой ошибки, правильно ли я применяю эти пункты из этого списка. Когда мы сверяемся со всей схемой, мы однозначно увидим, действительно ли мы правильно практикуем, и продвигаемся ли мы в практике. Если остаются какие-то вопросы — да, мы можем их обсудить с квалифицированным инструктором или учителем, но кроме того, сама система уже настолько чётко организована и включает в себя такое количество чётких схем, что просто сверяясь с ней мы увидим, действительно ли происходит какое-то продвижение в практике. Как правило, консультации с учителем требуются только в том случае, если мы смотрим на схему и видим, что продвижения не происходит, но не можем понять, в чём конкретно наша ошибка, где мы допустили нарушение лабораторных условий. В этом случае квалифицированный учитель может нам, но, как правило, если мы каких-то катастрофических ошибок не допускаем и в целом работаем по схеме, всё случается само собой.
[1:11:02] Никита Маклахов: Хотим мы того или не хотим, но медитация, как практика — это часть буддийской системы, и у этой практики есть вполне конкретные цели, грубо говоря, конечные — освобождение от всех страданий-просветление. Скажи, насколько, на твой взгляд, безопасна сама идея брать практики из религиозного контекста, пытаться убрать с них всю религиозную часть и перенести их в светский контекст и сказать: «ребята, смотрите, у нас есть практика медитации, она сделает вас спокойнее, будет у вас крепче префронтальная кора, и будете лучше общаться с людьми»? Не приведёт ли это к тому, что в качестве побочного эффекта люди рано или поздно испытают такие состояния сознания, к которым они не стремились и которые их могут, мягко говоря, испугать?
[1:11:43] Лобсанг Тенпа: Всё зависит от того, какие конкретно практики мы имеем в виду. Собственно, когда в 70-ые годы Джон Кабат-Зинн извлёк из своей собственной буддийской практики для своей клинической работы простейшие техники осознанности, как он это называл, техники Mindfulness и стал изучать их применимость в клиническом контексте, он действительно извлёк самую-самую поверхностную составляющую буддийских методов. Он довольно глубоко знаком с буддизмом и продолжает его активно изучать. И поскольку это самая поверхностная составляющая, она во многом безопасна, не абсолютно безопасна, потому что многое также зависит от того, что конкретно происходит в психике человека, который применяет эти методы. Буддийская медитация в целом и, в том числе, техники осознанности в первую очередь исторически применялись для людей с сильной, крепкой, здоровой психикой. У нас мало опыта применения этих техник для людей, имеющих индивидуальные психические особенности, которые современная психиатрия классифицирует, как разного рода расстройства личности. Опыт применения техник осознанности и других видов медитаций, пришедших из буддизма и других традиций, для людей с расстройствами личности мы только-только сейчас получаем в рамках упорядоченных исследований. И это очень большая, важная, интересная часть процесса — исследования того, как техники медитации могут применяться для помощи людям с сильными расстройствами личности, как их применять безопасно, и так далее. Это сфера, в которой ведутся активные исследования, она очень занимательная. В целом, основная часть буддийских практик исторически применялась для внутренней работы людей, которые имели крепкую психику. И некоторые из методов, такие как, например, техники осознанности, в силу своей невероятной простоты во многом безопасны, в них никаких особых спусковых крючков нет, они в основном связаны с тем, чтобы в большей степени соприкоснуться с окружающей нас реальностью, с нашим телом, умом, с тем, что нас физически окружает, поэтому даже когда, собственно, Джон Кабат-Зинн задал вопрос о том, насколько с точки зрения буддизма вся эта популярная осознанность адекватна, Далай-лама с радостью сказал, что «чудесно, что эти техники приносят людям пользу». Собственно, в последней книге Далай-ламы, которую я сам перевёл на русский язык — «Приближаясь к буддийскому пути», которая вышла в 2020 году, Далай-лама выражает свою полную поддержку системам, которые используют техники осознанности, и основанные на буддизме терапевтические подходы для помощи людям, которые, может быть, буддизмом совершенно не интересуются. Это чудесно. Разумеется, есть и другой пласт практик, который требует значительной подготовки даже для буддистов. Например, в тибетской традиции существуют так называемые практики Ваджраяна или практики тантры — практики, связанные с работой с глубинными слоями нашего ума, даже для буддистов, которые называют себя буддистами и придерживаются всех буддийских допущений о природе реальности, эти практики могут быть предназначены только в том случае, если эти конкретные практикующие прошли соответствующую подготовку. Это описано в самих практиках, в них говорится, что прежде, чем заниматься этим методом, вы должны были выполнить это, это, это, всё это освоить, это всё внутри своего ума построить заранее, тогда эти практики для вас будут эффективны. Но если вы лезете в эти практики, не освоив более базовых этапов, они навредят вам независимо от того, буддист вы или не буддист. Так что, с этой точки зрения, более продвинутые глубокие практики мы не переносим в светский контекст, потому что у большинства людей в светском контексте не будет никакой надлежащей подготовки. И, тем не менее, есть также определённые практики, которые в буддизме считаются очень глубокими и которые могут применяться, например, последователями других традиций в том случае, если они в рамках своей собственной традиции прошли соответствующую подготовку, подготовили свой ум, для того чтобы эти очень глубинные методы применить. Но, опять-таки, эта ситуация немножко отличается от ситуации, где просто никогда не занимавшийся медитацией человек приходит на какие-то курсы и говорит: «Я хочу сейчас самые мощные интенсивные техники, пусть они вызовут у меня какие-то особые изменённые состояния сознания, просто потому что я хочу, чтобы меня накрыло и понесло». Понятно, что такой ситуации, ситуации про «накрыло и понесло» буддисты стараются избегать как внутри своей собственной практики, так и во взаимодействии с более светским уровнем.
[1:16:08] Никита Маклахов: А что насчёт ретритов? Когда можно считать, что ты морально и психологически готов, чтобы посвятить непрерывно день, выходные или даже целую неделю именно практике медитации и столкнуться так близко с самим собой?
[1:16:20] Лобсанг Тенпа: Я повторю совет одного из своих главных учителей, доктора Алана Уоллеса, который сам имеет очень большой опыт затворной практики и направляет множество людей в затворах, и который говорит, что «к длительному затвору мы готовы тогда, когда мы превратили всю свою жизнь, свою повседневную жизнь в непрерывную практику». Когда мы научились интегрировать медитацию со своей повседневной жизнью непрерывно, тогда мы готовы к длительному затвору.
[1:16:44] Никита Маклахов: А длительный — это год и три года?
[1:16:47] Лобсанг Тенпа: Длительным можно назвать даже самостоятельный затвор на 3 месяца и более. Самостоятельные затворы сложнее групповых, хотя групповой затвор на 3 месяца — это тоже испытание не для слабонервных. В том, что касается менее продолжительных затворов — день, 2 дня, неделя и в особенности затворов групповых, они проще, чем индивидуальные, иногда они доступны даже новичкам. Но здесь всё зависит от наших индивидуальных особенностей и от того, что это за ретрит. Например, то, что люди часто называют випассанами, хотя исходно випассана — это конкретный вид техник медитаций, в наше время люди часто ассоциируют это слово с конкретным форматом 10-дневного или 7-дневного ретрита, в особенности по Гоенке. В наше время в русскоязычном информационном пространстве дошло уже до того, что випассанами называют вообще всё, что угодно, любой формат, где какая-то медитация и какие-то инструкторы по йоге что-то где-то ведут, ты куда-то поехал, помедитировал на дыхание, это уже называется випассана чисто из рекламных соображений. Традиционная випассана по Гоенке, на которую многие ездили, получив какой-то преображающий опыт, это довольно сложный и интенсивный формат, который не всем подходит именно в связи с тем, что требует полного погружения, там строгие правила с отказом от каких-либо отвлечений, интенсивная практика, не у всех тело подготовлено к такому объёму сидения и так далее. Здесь нужно здраво оценить свои силы, подумать, что учитывая, как работает мой ум, как работает моё тело, мне необходим более мягкий формат. И есть ретриты с гораздо более мягким форматом, где меньше сидения, меньше строгости, меньше ожидания, меньше молчания, совершенно нормально. То есть мы можем найти какой-то оптимальный для себя вариант, и в то же время даже, например, когда мы, как Фонд контемплативных исследований проводим ретриты, в особенности ретриты более интенсивные или более продолжительные, мы просим людей внимательно отнестись к своему психическому здоровью, предупредить нас заранее о возможных проблемах и заранее обсудить с нами, подойдёт ли им ретритный формат, если они знают, что у них есть конкретные индивидуальные физические или психические особенности. Потому что, как для самого человека, переживающего неожиданно затруднительные состояния, так и для всех окружающих, ситуация, где происходит какой-то внезапный внутренний взрыв, может оказаться болезненной и проблематичной. Поэтому здесь с нашей стороны необходима очень значительная мягкость. А в том, что касается наших индивидуальных экспериментов, попробовать сделать однодневный ретрит и однодневный, условно говоря, ретрит продолжительностью 8 часов — это нечто, что можно попробовать сделать на довольно раннем этапе. Но для этого нужно иметь хорошее расписание и быть уже знакомыми в каком-то объёме хотя бы с какими-то техниками медитаций, которые мы внутри этого формата и будет применять.
[1:19:34] Никита Маклахов: Спасибо, Лобсанг. Предлагаю перейти к нашей финальной рубрике, это 5 коротких вопросов. Первый вопрос посвящён книге. Скажи, есть ли такая книга, которую ты бы мог порекомендовать в контексте нашей беседы или вне её, что-то, что ты, может быть, сам перечитываешь, что на тебя повлияло, что рекомендуешь обычно другим людям или даришь другим людям, если такое происходит. В общем, одна или парочка книг.
[1:19:56] Лобсанг Тенпа: Безотносительно интереса к буддизму я бы всем очень порекомендовал прочесть другую книгу Карен Армстронг — «12 шагов к состраданию», которую издательство «ЭКСМО» переиздало в прошлом году с моим предисловием. Не относясь слишком серьёзно к условной модели трёхчастного мозга, который она описывает, все знают, что это лишь условность, а не реальная нейрофизиологическая модель, можно получить от этой книги очень большую пользу, задумываясь о том, насколько важную роль сострадание играет как в нашей социальной жизни, так и о том, насколько большой эффект сострадание может оказать на нас в нашей созерцательной практике, если мы созерцательной практикой интересуемся. Тем, кто интересуется буддийской традицией, я бы порекомендовал упомянутую мной недавно опубликованную на русском книгу Далай-лама — «Приближаясь к буддийскому пути». Потому что она знакомит нас с самыми базовыми аспектами методологии изучения буддизма и его практики. И, конечно, чудесную вдохновляющую книгу Тулку Ургьен Ринпоче, которая называется «Блистательное величие». Она доступна сейчас в основном в электронном и аудио форматах на Литресе, и в аудио формате мне очень повезло прочесть в качестве диктора эту аудиокнигу, что произошло после того, как её бумажный вариант я сам прочёл больше 100 раз. Так что для тех, кто ищет вдохновляющих историй о великих йогинах прошлого, «Блистательное величие» может оказаться интересным материалом.
[1:21:18] Никита Маклахов: Спасибо. Второй вопрос посвящён практике или привычке, что-то, что ты делаешь каждый день, и от чего получаешь несравнимо большую пользу.
[1:21:27] Лобсанг Тенпа: Если отвечать на уровне того, что ожидают от буддийского монаха, наверное, это практика любящей доброты. Если бы меня спросили, какую медитацию я рекомендую освоить всем, я бы сказал, что это практика любящей доброты. И это практика, которой я больше всего люблю обучать, и о которой я чаще всего людям рассказываю, разумеется, в рамках своего крайне скромного понимания. Если говорить о чём-то более универсальном и уже не связанном ни с медитацией, ни с буддизмом, мне нравится задавать себе два вопроса: «Почему я так живу?» и «Зачем я так живу?» Я думаю, что если себя иногда про это спрашивать и думать про внутреннее благополучие или эвдемонию, можно найти много интересных вопросов и сделать в своей жизни много интересных изменений.
[1:22:11] Никита Маклахов: А доступна ли где-то практика любящей доброты в твоей озвучке? Может быть, аудиофайл, трек?
[1:22:17] Лобсанг Тенпа: Да, собственно, с издательством ЭКСМО мы сделали целый аудиокурс, который доступен, как книга, которая называется «Руководство по любящей доброте». Это аудиокнига, которая также доступна на Литресе, может быть, на каких-то других ресурсах тоже, и в ней я просто подробно рассказываю про эту практику. Но для тех, кто не хочет ничего покупать, на Youtube на сегодняшний день у меня больше 100 видеозаписей про любящую доброту, либо где я перевожу подробное объяснение этой практики, либо где я сам её разъясняю. И много аудиозаписей, которые доступны на SoundCloud Фонда контемплативных исследований.
[1:22:53] Никита Маклахов: Третий пункт касался вопроса, который можно задавать самому себе, но на это ты уже ответил, уже предложил нам целых два вопроса, поэтому перейду сразу к четвёртому пункту. Он касается инструмента, что-то, что делает твою жизнь немного радостнее и немножко проще.
[1:23:06] Лобсанг Тенпа: Всегда интересно думать про разные инструменты буддийского монаха У людей и свои какие-то есть, наверное, шаблонные представления, и в реальности действительно, как и у всех буддийских монахов тибетской традиции, у меня есть чётки, у меня есть молитвенный барабан. Всё это действительно очень помогает практике, если знать, как этим пользоваться. Но дополнение к этому, самое основное, чем я пользуюсь — это электронные устройства, потому что я, как переводчик, постоянно вынужден нажимать на кнопки и что-то куда-то печатать. Так что я очень благодарен, в том числе, корпорации Apple за то, что она интегрировала тибетский язык в основной набор алфавитов, которые присутствуют на всех Mac устройствах. Это то, за что тибетцы любят эту компанию и её продукты, она очень облегчила им жизнь и коммуникацию друг с другом.
[1:24:00] Никита Маклахов: Хорошо. И последний, пятый пункт — про фильм. Если у тебя есть такой опыт, расскажи, есть ли что-то, что тебе запомнилось, отметилось, впечатлило тебя?
[1:24:08] Лобсанг Тенпа: Наверное, неувядающая классика, которую люди ассоциируют с буддизмом совершенно справедливо — 2 части мультсериала про Аватара и та часть, которая посвящена Аангу, и та, которая посвящена Корре. Жизнерадостное действо, важное, вдохновлённое личной жизнью Далай-ламы. И, собственно, хотя это не недавнее произведение, соавторы обеих частей сериала только что создали независимую студию, в которой собираются работать над другими историями из той же вселенной. Так что по опыту многих людей могу сказать, что на уровне таких простых эмоциональных уроков это здорово и полезно. И, конечно из этой сферы неувядающей классики, одно из главных кинематографических произведений, которые люди ассоциируют совершенно справедливо с буддийской идеей и перерождения, и благоустремлений о благе всех живых существ — Облачный атлас. Если вы ещё что-то из этого не видели, очень рекомендую.
[1:25:05] Никита Маклахов: Спасибо за ответы и спасибо тебе за интересную беседу. Возможно, есть что-то, что ты хотел бы сказать или пожелать мне и нашим слушателям напоследок. Если это так — пожалуйста.
[1:25:14] Лобсанг Тенпа: И себе, и тебе, и всем нашим слушателям могу пожелать почаще думать про эвдемонию и внутреннее благополучие, и про то, как мы можем привнести большие уровни этого благополучия в наш образ жизни уже сейчас, что бы могли мы в своём образе жизни изменить. Чаще думать о том, как это внутреннее благополучие, переливаясь во вне, может помочь нам изменить мир вокруг. Я думаю, что чем больше я сам над этим размышляю, тем больше мне удаётся направить свой образ жизни в конструктивное русло. Так что подобного хотелось пожелать и всем, спасибо!
[1:25:50] Никита Маклахов: Ну что, дорогие друзья, как вам погружение в буддизм? Прежде, чем я вспомню, о чём мы говорили с Лобсангом, я хочу напомнить, что у нас есть и другие выпуски, которые касались темы практик медитации, осознанности и буддизма — это беседы с Аджаном Хуберта, их было уже две, с Виктором Ширяевым, с Валерием Веряскиным. В общем, есть, что послушать, если вас эта тема заинтересовала. В принципе, независимо от того, привлекает вас буддизм или нет, я очень рекомендую хотя бы немного познакомиться вам с практикой медитаций. Итак, о чём же мы сегодня говорили с нашим гостем? Лобсанг Тенпа рассказал, что в буддизме отрицают существование некоего фиксированного Я, фиксированной личности. Там считается, что наша личность, наше Я — это скорее процесс, мы постоянно меняемся, буквально с каждой секундой, Я вчера, Я сегодня с утра, Я даже 10 минут назад — это совершенно не то же самое, что Я в данный момент. И осознание этого помогает нам легче расставаться с нашей детской идентичностью, особенно, если мы чувствуем, что эта самая детская идентичность нас ограничивает и сдерживает. Ещё мы поговорили про зависимости и наслаждение. Лобсанг объяснил, что старается относиться ко всем вещам из материального мира, как к инструментам и стремится использовать их только во благо, причём не только в своё благо, но и во благо всех вообще живых существ. Вместе с тем, он старается внимательно наблюдать за другими людьми, которые часто подают примеры, иногда эти примеры очень вдохновляющие, а иногда эти примеры, мягко говоря, ужасающие. И таким образом они напоминают нам о том, как может выглядеть не очень умелое поведение, и как могут выглядеть зависимости. Чтобы не попасть в ловушку зависимостей, полезно следить за своими реакциями, когда мы чего-то лишаемся. Если без шоколада, кофе или Instagram, вы испытываете гнев, дискомфорт или другие не очень приятные эмоции, значит, зависимость очень близка. И здесь Лобсанг напомнил, что причина страданий находится не в самом объекте, не в самой шоколадке или Instagram, а в так называемых омрачённых состояниях нашего ума, которые связаны с этими объектами. Лобсанг Тенпа рассказал, что есть два вида счастья: гедонистическое и эвдемонистическое. Первое связано с внешними причинами, а второе — с чувством внутреннего благополучия. Не стоит зацикливаться на чём-то одном, лучше совмещать оба вида счастья, но при этом помнить о том, что избыточная погоня за славой, богатством, чувственными удовольствиями мешает нам развиваться духовно. Напоследок Лобсанг уделил время рассказу о медитациях и ретритах. Он советует начать с одной техники медитаций, а затем осваивать и другие, в зависимости от наших склонностей и запросов. Очень важно найти формат медитаций, который подойдёт именно вам, изучить классические описания техник, может быть, под руководством учителя, и практиковать регулярно и правильно. Далее, когда немного набьёте руку, попробуйте устраивать однодневные ретриты самостоятельно, а когда накопится достаточно подготовки, практики и уверенности, уже можно будет отправиться на более длительный затвор. Такая получилась беседа. Надеюсь, она вам принесла и пользу, и удовольствие. На этом я с вами прощаюсь, благодарю вас искренне за ваше время и внимание, и до скорых встреч! Пока, ребята!