Как понять, что вы в руках профессионалов? Цитата Никиты Непряхина из выпуска подкаста Будет сделано!

Гость выпуска — Никита Непряхин, писатель, бизнес-тренер, телерадиоведущий, владелец тренинговой компании Business Speech, автор книг и обучающих программ по аргументации, убеждению, публичным выступлениям и противодействию манипуляциям. Узнаем, как понять, чего от вас добивается собеседник!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK, Overcast

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[00:37] Какие проблемы есть у трудоголиков? Личный опыт Никиты Непряхина.
[05:30] Как заряжаться энергией? Как настроиться на публичное выступление?
[11:05] История Никиты Непряхина. Что лучше: ждать чуда или упорно работать?
[18:14] Что такое андрагогика? В чём особенности обучения взрослых и детей?
[24:22] Как извлечь пользу из любого обучающего курса? Нужна ли мотивация?
[30:10] Какие навыки необходимы каждому, кто хочет добиться успеха?
[37:57] Как сохранить результат после короткого тренинга? Как оттачивать ораторское мастерство?
[44:04] Как работает манипуляция? Какие навыки есть у Владимира Путина?
[51:32] Что стоит за блокировкой Telegram? Как власти манипулируют людьми?
[58:46] Почему люди попадают в секты? Каков алгоритм зомбирования в секте?
[67:00] Рекомендации в рубрике «Пять в одном»: книга, сервис, привычка, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) Я манипулирую тобой — книга Никиты Непряхина
2) Какие манипуляторы вас окружают? — онлайн-тест
3) Дебат-клуб — площадка для оттачивания ораторского мастерства
4) Анна Каракаева — бизнес-тренер, специалист по публичным выступлениям
5) Никифоров, Демидов, Старченко и Кириллов — учебники по логике
6) Часть I, Часть II, Часть III, Часть IV — история о попадании девушки в секту
7) Здесь курят — фильм про лоббиста табачной индустрии

Никита Непряхин в Интернете

1) nikita.nepryakhin — профиль во ВКонтакте
2) nikita.nepryakhin — профиль в Instagram
3) Nikita Nepryakhin — канал на YouTube
4) Никита Непряхин — профессиональный сайт
5) Business Speech — тренинговая компания Никиты Непряхина

Рубрика «Пять в одном»

1) Книга — Александр Ивин «Логика»
2) Привычки — планирование и анализ дня
3) Инструмент — Streaks для работы с привычками
4) Вопрос — Зачем?
5) Фильмы — Три билборда на границе Эббинга, Миссури и Карточный домик

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта. Кто такие патроны и как стать одним из них, подробно описано на нашей странице в сервисе Patreon.

 

Текстовая версия подкаста с Никитой Непряхиным

[00:10] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано». Программа для тех, кто хочет делать больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. Я, ее ведущий — Никита Маклахов. Сегодня у нас в гостях мой тезка, Никита Непряхин — писатель, бизнес-тренер, телерадиоведущий, а также владелец тренинговой компании Business Speech. Никита, привет!

[00:35] Никита Непряхин: Привет, Никита!

[00:37] Никита Маклахов: Спасибо тебе большое, что, несмотря на плохое самочувствие, нашел в себе силы на беседу. Наверное, в связи с этим сразу же задам первый вопрос. Расскажи, как ты обычно восстанавливаешься? Я знаю, что у тебя очень плотный график. Что ты делаешь, если нужно выступить где-то, а самочувствие или не позволяет, или вот-вот испортится и нужно как-то эту ситуацию изменить в лучшую сторону?

[01:02] Никита Непряхин: Вопрос замечательный, тем более на злобу дня. На этой неделе у меня было 5 тренинговых дней подряд, 5 выступлений. Очень тяжело, когда ты болеешь, а тебе нужно выступать, но такова профессия, таковы нюансы, что ты не можешь взять и все отменить. Я всегда даю определение, что такое профессионализм. Профессионализм — это умение давать стабильно высокий результат в любой ситуации при любом форс-мажоре. Понятное дело, что неправильно, например, работать, когда ты чувствуешь себя не очень хорошо, но такова наша жизнь. И если ты умеешь сконцентрировать себя, если ты умеешь поднять этот ресурс и настроить себя, то ты и хорошее обучение проведешь, и сделаешь хорошее выступление независимо от того, как ты себя при этом чувствуешь. Вот в «Крокусе» в понедельник я выступал — у меня была и температура, и заложенный нос, но что удивительно: когда ты выходишь на сцену, я не могу сказать, что сразу проходят симптомы, но откуда-то изнутри рождается ресурс. В общем и целом, я думаю, это две составляющие: это и профессионализм, стабильность, и это еще та энергия, которая дается тебе во время публичной коммуникации, потому что это всегда обмен, обмен энергией. Я вот так думаю.

[02:20] Никита Маклахов: Но мне кажется, от такого профессионализма недалеко и до выгорания. Одно дело, когда ты выступил в «Крокусе», а потом у тебя неделя отдыха и ты можешь отлежаться тюленем, а другое дело, когда за этим следуют еще 4 тяжелые дня.

[02:32] Никита Непряхин: Согласен. Я, кстати, в этом плане и не утверждаю, что это правильно, я прям так честно и говорю: да, у меня все неплохо в карьерном плане, но что у меня действительно нарушено — это work-life balance. Я как раз не тот спикер, который выходит и говорит: «Я, ребята, и тут успешный, и там успешен, и здесь, берите с меня пример!» Вот с меня не надо брать пример в части работы. Потому что я реально трудоголик, это мой бич, и я сейчас делаю все возможное для того, чтобы как-то перераспределить свое время и сделать так, чтобы все было гармонично. Поэтому я честно признаюсь: у меня есть большой перекос, и этот перекос идет уже много лет. Например, в апреле (опять же, не для красного словца скажу) я работал целый месяц без единого выходного дня. Не могу сказать, что я выступал все 28 дней, но каждый день что-то было — либо съемки, либо конференции, либо гастроли, либо тренинги, либо внутренняя офисная работа, либо мы показывали какой-то перформанс, либо мы его репетировали. Месяц я поработал, и сейчас — вот завтра — я на несколько недель уеду и отключу все телефоны, буду пополнять свою батарейку. Но это, кстати, неправильно. Неправильно месяц пахать как лошадь, а после этого целыми неделями отдыхать, потому что гигиена труда и отдыха как раз заключается в том, что это должен быть грамотный баланс. Но еще раз говорю: это моя зона для развития, это правда.

[04:00] Никита Маклахов: Куда ты вообще двигаешься в плане работы с учетом того, что ты уже достаточно востребованный человек в своей профессии и, я думаю, получаешь неплохие гонорары? Зачем тебе так убиваться каждый день, месяц от месяца?

[04:12] Никита Непряхин: Вопрос не в том, что я убиваюсь; вопрос в том, что очень часто я беру на себя многие проекты не потому, что я недооцениваю или переоцениваю себя, а потому, что мне реально это хочется и интересно. Но действительно, последние 2 года моя жизнь очень насыщенна в плане рабочего графика, потому что окромя своей деятельности я еще взял на себя бремя по созданию тренинговой компании. И если я не выступаю где-то или не провожу обучение, это означает, что в этот момент или в этот день я занимаюсь работой по части Business Speech, и это очень интересно. Мы разрабатываем тренинги, мы работаем над методологией, мы ищем новых людей, мы работаем с нашей командой, мы придумываем проекты. Просто сейчас такой период. Может быть, конечно, я себя оправдываю, может быть, это и дальше так будет, но я надеюсь, что сейчас вот тот момент, когда нужно поставить свое детище на рельсы, а дальше все уже должно идти на уровне автоматизма. Ну, не мне тебе рассказывать, что выстраивать процессы — это задача сложная, но она рано или поздно даст свои плоды.

[05:21] Никита Маклахов: Ты упомянул, что сами по себе выступления заряжают тебя энергией и дают силы. А есть ли помимо них у тебя какие-то повседневные небольшие практики или радости, которые тебе позволяют продержаться до вечера и не сойти с ума от работы?

[05:36] Никита Непряхин: Есть, конечно. Я недаром тренинговую компанию посвятил коммуникативной компетентности; я недаром все время повторяю, что самая большая роскошь, которая подарена нам — это общение. Я действительно заражаюсь от общения с умными, интересными людьми. И если я понимаю, что сил у меня не очень много, тут, безусловно, идет фактор общения. Меня всегда заряжает общение с интересными людьми, благо, их очень много в моем окружении, в моей команде. И, конечно, взаимная поддержка тоже очень важна. Я всегда говорил своей команде: ребята, мы должны очень бережно друг к другу относиться, мы должны друг друга поддерживать, даже если кто-то из нас капризничает, мы должны поддержать, встать в положение, предложить плечо помощи. Поэтому поддержка моей команды меня очень вдохновляет. Есть, конечно, и другие практики. Я очень люблю баню, она меня прям мотивирует на свершения, она меня очищает. Я хоть и не очень верю в какие-то такие околомистические вещи, но я прекрасно знаю, что можно хорошо работать с водой. Вот если у меня было тяжелое выступление, или какие-то сложные переговоры, или вообще график, который меня немножко выбивает из колеи, то можно с абсолютной осознанностью встать, например, под душем и просто представить, что весь тот негатив, который сейчас есть, или та внутренняя тяжесть, которая внутри присутствует, сейчас смывается с водой. Я не знаю, как это работает. Может быть, это самовнушение, может быть, это суггестия, может быть, еще что-то, но у меня тесная связь с этой стихией, вода мне часто помогает. Ну, это если ты меня спрашиваешь о каких-то лайфхаках. А так в целом меня заряжают путешествия. Я очень много путешествую, и если у меня в Москве выдается любой свободный день или два, то я обязательно куда-то выбираюсь. Ну и, конечно, если это отпуск, то я не могу его провести в Москве, мне нужно что-то новое увидеть.

[07:39] Никита Маклахов: Тебе не хватает поездок по работе?

[07:40] Никита Непряхин: Слушай, а я на самом деле сейчас последнее время не часто гастролирую. Это раньше был такой бум, когда мы все устраивали себе гастрольные графики по 30-40 городов в год, и ты фигачишь по полной программе. Сейчас я уже отошел от этого, потому что у меня нет такой условно материальной необходимости гастролировать, у меня нет проблем с загрузкой. Понятное дело, что если у меня есть какой-то свободный день в расписании и мне предлагают съездить, например, во Владивосток, навряд ли я туда поеду, потому что этот же день у меня может быть куплен моим клиентом из Москвы. Но иногда есть аудитории, есть города, куда я все равно с удовольствием поеду, потому что я знаю, что там меня ждут, там есть интерес, там есть моя аудитория. То есть бывают такие моменты, когда я выезжаю. В этом году, по-моему, всего 7 гастрольных дней, не более. Так что немного я езжу, это правда.

[08:44] Никита Маклахов: Давай немножко откатимся назад. Ты сказал о том, что у тебя в начале недели было большое выступление в «Крокусе», и ты, несмотря на плохое самочувствие, там вполне прилично отработал. Расскажи, есть ли у тебя какие-то разогревающие подготовительные ритуалы перед выступлением? Делаешь ли ты каждый раз какие-то действия, чтобы побыстрее и получше настроиться на предстоящее выступление?

[09:05] Никита Непряхин: Есть, конечно. Потому что если ты не поработал с собой правильно, ты никогда успешно не выступишь. Безусловно, нужно работать со своим внутренним состоянием и, конечно, нужно работать со своим телом. Вот и то и другое я стараюсь делать. Если мы говорим про внутреннее состояние, то тут залог успеха в фокусе внимания. Если я буду перед выступлением все время ныть и говорить: «Боже, как я устал, у меня болит горло, у меня заложен нос, ноги гудят, хочется спать, я только приехал из другой страны», то тут вся фокусировка на мне. Когда фокус внимания у оратора на себе, происходят страшные вещи: начинается демотивация, пропадает энергия, не появляется внутренний ресурс. Поэтому тут очень важно правильно настроить свой фокус внимания, он должен идти исключительно на аудиторию. Поэтому, конечно, я настраиваю себя правильно, стараюсь в голове прям прокручивать: а что я хочу сделать? Какую мысль я хочу донести? Как это будет воспринимать аудитория? Повлияет ли это на их дальнейшую жизнь? Что я должен изменить? Какой посыл донести? В этом плане я не занимаюсь аутотренингами, не проговариваю «все будет хорошо», не кричу «сейчас порвем этот зал!» Нет, я работаю только со своим фокусом внимания. Есть, конечно, еще и какие-то телесные практики: обязательно нужно разогреть свой голос, обязательно нужно снять телесные зажимы. Поэтому я, например, простукиваю грудную часть для того, чтобы снять все зажимы. Обязательно надо попрыгать, снять напряжение с рук, с ног. В общем, это такие классические техники, о которых знает любой профессиональный актер или оратор. Они помогают, мгновенно включают ресурсное состояние, это прям 100%.

[10:55] Никита Маклахов: Отлично. Спасибо большое, что поделился. Теперь я бы хотел узнать немножко больше о твоем «пути героя». Это такая концепция, согласно которой каждый человек проходит через определенные этапы в своей жизни. Сначала герой чувствует зов, откликается или не откликается на него, идет дальше по какому-то пути, там ему встречаются демоны, он с ними борется и потом возвращается туда, откуда начал, но уже такой обновленный, в новой версии себя. Это я так все красочно расписал, по факту же мой вопрос просто о том, как выглядела твоя жизнь до того, как ты стал Никитой Непряхиным в сегодняшнем варианте. Через что ты проходил и что на тебя больше всего повлияло?

[11:37] Никита Непряхин: Так получилось, что в себе я совмещаю несколько амплуа. Есть аудитории, которые знают меня только по радийной деятельности. Есть те, которые меня знают только по телевизионной деятельности, и они сильно удивляются, когда я рассказываю, что телевизор — это 1% моей деятельности, а 99% своей деятельности я профессионально занимаюсь андрагогикой, обучением и развитием персонала. Кто-то думает, что я только писатель и круглосуточно пишу книжки, и они удивляются, что при этом я не просто делаю открытые мероприятия, а веду сложные, очень серьезные консалтинговые проекты с топовыми компаниями. Кто-то удивляется, что я работаю на предвыборных компаниях. Кто-то уверен, что я — человек из науки, преподаю в ВУЗах и являюсь разработчиком современной теории аргументации. Так много амплуа, что мне даже сложно выделить общую формулу или общие пути, потому что какие-то штуки в моей работе и в моей жизни появлялись абсолютно случайно. Например, тот же самый телевизор или радио. Я вообще никогда об этом не мечтал, не планировал, у меня нет в этом плане такого тщеславного желания быть везде и на виду. Я сам по себе довольно скромный и закрытый человек, но, понятное дело, сцена все равно обязывает. Но это случайная история, я никогда этим не грезил, вот так вот просто получилось, что предложили. Если говорить про тренерскую деятельность, то я свято верю, что никто специально в эту сферу не приходит. Вообще, история, связанная с обучением — это про то, что тут действительно должно быть какое-то предназначение. Я знаю, сейчас очень много молодых и не очень людей, которые говорят: «Ох, мы хотим быть бизнес-тренерами, мы слышали, что топовые бизнес-тренеры могут зарабатывать по несколько сот тысяч рублей за выступление!» Но если есть такая мотивация, если есть только такой посыл — хапнуть и заработать денег, — тогда это не получается. В целом, если говорить про мою основную профессию — методология обучения и развития персонала, — я еще раз могу сказать, что она довольно скучная. Мне с детства хотелось быть учителем, меня эта профессия манила, мне казалось это очень ценным, очень интересным — делиться знаниями, создавать какой-то фундамент у человека. Кстати, мало кто об этом знает, но я действительно 2 года во время студенчества поработал в этой сфере, и я получал невероятное удовольствие от того, что я делал. А потом, переехав в Москву, я и не думал заниматься никаким обучением. Я планировал стать юристом, даже поступил в аспирантуру, но вот так вот жизнь повернулась. И я действительно верю, что обстоятельства складываются таким образом, что если у тебя есть какое-то внутреннее желание, ты все равно его реализуешь. Поэтому в моей ситуации это получилось случайно. Я работал в компании, занимался продажами, потому что не мог найти работу юристом в Москве, там требовалась прописка. Провинциальный студент, который приехал в аспирантуру без копейки, без связей, без опыта, никому не был нужен. Пришлось идти в продажи. Я тоже делал это с удовольствием, мне всегда нравилось общение с людьми. Но потом меня заметили и сказали: «Слушай, а может быть, ты не только будешь продавать, но и рассказывать новичкам про наш продукт?» И вот так вот получилось, что я провел свой первый тренинг; правда, он был не навыковый, а продуктовый. А потом все это закрутилось, завертелось; это классическая история, когда ты долго-долго-долго работаешь в корпоративной сфере. Ты как солдат, ты проводишь сотни тренингов, у тебя четкие регламенты и процедуры, ты набираешься опыта. А потом я перешел в консалтинговую сферу, стал работать в тренинговых компаниях. И спустя какое-то время, когда я понял, что я окреп, я пошел во фриланс, а позже открыл свою тренинговую компанию. Короче говоря, это довольно скучная история. Я понимаю, что всегда хочется услышать такой сторителлинг о том, какие были перипетии, как повлияло некое чудо; но в моем случае секрет некоего успеха, если его можно так называть, звучит довольно банально: пахать, пахать и еще раз пахать.

[16:14] Никита Маклахов: Сколько выпусков подкаста вы уже прослушали? А какие советы и техники применили в своей жизни? Просто впитывать информацию бесполезно. Надо действовать! Правда, что-то менять на практике оказывается довольно тяжело. Вроде и знаешь, что делать, но не делаешь, или делаешь, но недолго. А если делаешь долго, то либо устаешь, либо срываешься, потому что не хватает ни ни сил, ни мотивации. Я — сторонник другого подхода, более легкого, когда не надо с собой бороться и строить из себя супергероя. Я за то, чтобы менять свою жизнь маленькими шагами: медленно, но верно. Так можно добиться гораздо большего и в работе, и вообще в любой сфере. Предлагаю вам протестировать этот подход и на собственном опыте убедиться, что он работает. Приглашаю вас пройти «Курс Полезного Действия» — это моя новая обучающая программа, которая разом закрывает все вопросы по личной эффективности и работе с привычками. На выходе у вас будет новый образ жизни и новый образ мышления. Вы будете работать лучше, достигать целей быстрее и меньше уставать. А главное — вы перестанете стоять на месте и страдать от того, что жизнь идет, а ничего не меняется. Курс длится 3 месяца. От вас потребуется всего лишь 40 минут в день. Не так уж много, если учесть, что результаты останутся с вами навсегда. Подробнее об участии в «Курсе Полезного Действия» можно почитать на нашем сайте willbedone.ru/game До встречи на «КПД»!

[18:09] Никита Маклахов: Ты упомянул такую область знаний, как андрагогика, обучение взрослых людей. Пожалуйста, расскажи про это пару слов, чем это фундаментально отличается от педагогики и на каких принципах вообще стоит строить обучение взрослых людей?

[18:23] Никита Непряхин: Очень крутой вопрос, потому что мало кто вообще об этом задумывается и интересуется этим, а это ведь на самом деле принципиально важно. Когда я — учитель, я прихожу, и дети уже априори воспринимают меня как авторитет. Это одно из фундаментальных отличий: есть некая парадигма «учитель-ученик», и ученик уже открыт к восприятию информации. Там не нужно доказывать, почему это так, то есть ребенок готов при правильной подаче впитывать всю поступающую информацию, и он ее критически не оценивает. А вот взрослый человек — у него уже есть свой опыт, у него есть некое сформированное мировоззрение, и, конечно, любую поступающую информацию он будет воспринимать критически. Во-первых, его интересует вопрос: а кто вообще этот чувак, который мне что-то там рассказывает? Поэтому тут задача — сначала завоевать авторитет, правильно настроить. Ну и, конечно, любая информация воспринимается критически. Есть еще одна отличительная особенность — вопрос времени. Ребенок учится 10 (или сейчас 11) лет в школе, и мы можем любой предмет растягивать на несколько лет и уделять ему огромное количество времени. Чуть хуже ситуация в ВУЗах, потому что нужно овладеть профессией за 5 или за 6 лет. А вот в андрагогике у взрослого человека времени нет, поэтому здесь, естественно, очень популярен формат краткосрочного обучения, когда нужно быстро-быстро-быстро, в короткие сроки, без всякой воды. И в этом плане, конечно, человек заинтересован в конкретном навыке, поэтому андрагогика в общем и целом специализируется не просто на внедрении какой-то системы знаний, а именно на развитии навыка. Потому что человек, работая в какой-то структуре, уже прекрасно понимает: вот мне для того, чтобы быть успешным, нужно научиться управлять своим временем/публично выступать/научиться доказывать, защищать свою позицию, аргументировать. Поэтому он выбирает конкретный навык, у него есть несколько задач, и он должен это сделать быстро и эффективно; он должен понимать, как это работает, и он должен получить результат здесь и сейчас. Ну, если такими крупными мазками, то вот в чем принципиальное отличие педагогики от андрагогики.

[20:48] Никита Маклахов: Хорошо, спасибо, что поделился основными базовыми принципами. Скажи, пожалуйста, как с учетом этих принципов правильно выстраивать обучение взрослых людей? Что ты делаешь для того, чтобы учесть эти принципы в своей работе?

[21:00] Никита Непряхин: Во-первых, программа обучения не может закрывать абсолютно все проблемы, которые есть. Поэтому любая программа нацелена на развитие какого-либо конкретного навыка, и методологически мы должны понимать, как мы можем развить этот навык, например, за 2 дня тренинговой работы. И вот здесь как раз ошибка многих: например, они пытаются провести тренинг по продажам за 2 дня. Теоретически это невозможно. Почему? Потому что компетенция продажи состоит из очень-очень многих навыков: это и навык установления контакта, и навык анализа потребностей, это и понимание системы этих потребностей, ценностей и так далее.; это навык аргументации, презентации своих выгод, своих конкурентных преимуществ; это умение работать с контраргументами и возражениями, нивелировать конфликт и так далее. Вот именно поэтому залог успеха любой тренинговой программы — четкое понимание, какой конкретно навык мы развиваем, ну и дальше все дело за методологией. Есть разные упражнения, есть разные подходы, но задача в том, чтобы мы на входе измерили, что у нас с этим навыком, дали какую-то систему знаний, установок или алгоритмов, ну и с помощью непосредственно практики, отработки в малых группах, в больших группах, индивидуально, с обратной связью, мы как раз все это переводили в первичные устойчивые умения. При этом тренер должен контролировать, как развивается этот навык, что в конечном итоге с каждым поведенческим паттерном происходит. Короче, это действительно целая наука, и в этом плане мне, конечно, очень обидно, что сейчас у нас все абсолютно называют себя тренерами. Но при этом, когда ты им задаешь простые вопросы: «Чувак, а что такое групповая динамика? Как ты померяешь ту или иную компетенцию? Как ты можешь оценить развитие?», то обнаруживаешь, что тут ноль полный. Потому что все думают, что тренинг — это какие-то вначале разминки (покидали мячики, встали, что-то попели, похлопали), потом какой-то лекционный блок, потом какая-то ролевая игра в тему, не в тему, непонятно, что она отрабатывает, для чего она. И потом — тяп-ляп — и сертификат! Конечно, такой подход дискредитирует вообще всю сферу бизнес-образования, но, к сожалению, есть такая проблема, такой бич. Поэтому, например, у меня в компании есть отдел методологии, который как раз профессионально занимается вопросами андрагогики и вопросами методологии. И у нас тренер не просто ведет программу, но он ведет ту программу, которую апробировали методологи, которая прошла фокус-группы, которая доказала эффективность на практике, а не просто, что мы получили в финале анкеты, везде пятерки или десятки, и все говорят: «О, как было круто, весело и интересно!» Короче говоря, это серьезная история, которая требует тоже очень серьезного, вдумчивого, профессионального подхода.

[24:12] Никита Маклахов: Отлично. Спасибо, что поделился. Это мы с тобой обсудили процесс обучения со стороны преподавателей, тренеров и организаторов. А что по поводу стороны учащихся? Расскажи, пожалуйста, как им можно извлечь максимум пользы из обучения? Что нужно делать, что нужно знать, чтобы обучаться максимально эффективно (на тех же твоих тренингах, например)? Как выбирать на берегу, как заранее определять, какие тренинги хорошие, какие тренинги содержат нужные методологии и нужную квалификацию тренеров, а какие стоит лучше обходить стороной?

[24:48] Никита Непряхин: На самом деле самая главная проблема неэффективности тренингов, окромя того, что мы обсудили (я имею в виду отсутствие методологии и непрофессионализм преподавателей) — это отсутствие мотивации. Очень важно проконтролировать, с каким вообще настроением ты идешь на то или иное обучение. Если у тебя и присутствует определенный скепсис и демотивация, вероятность того, что на обучении ты не получишь ничего, крайне велика. Поэтому очень важно правильно настроиться. Просто важно для себя осознать, что даже если вам может что-то не понравиться в процессе обучения, нужно выбрать правильную установку — вычленить, взять для себя что-то полезное. Вопрос мотивации очень-очень важен.

[25:37] Никита Маклахов: Скажи, не кажется ли тебе, что этот вопрос — вопрос мотивации — актуален только в случае с корпоративными тренингами, когда начальник отправил своих подчиненных обучаться? Если человек сам идет и платит свои деньги за участие в каком-то обучающем мероприятии, то вопрос мотивации, мне кажется, не стоит уже по умолчанию. Потому что если человек заплатил деньги, значит, какая-то была на это причина, значит, мотивация уже есть.

[26:00] Никита Непряхин: Согласен и несогласен одновременно, потому что причина может быть абсолютно разной. Конечно, уровень мотивации на открытых программах у участников гораздо выше, чем на корпоративных программах. Но корпоративная программа корпоративной программе рознь. Есть компании, где обучение — это норма, перманентное состояние сотрудников; это то, что не вызывает демотивацию. Это, конечно, в основном западные компании, где прививается культура постоянного развития. Но бывает, что на открытую программу приходят люди со странными ожиданиями, когда у участников неправильная мотивация, например, на мои тренинги.Очень часто ко мне приходят на открытые программы со следующей формулировкой: «Мы пришли посмотреть на Никиту Непряхина». Класс! Ну, посмотрели, что дальше? Вы можете прийти ко мне на любое открытое мероприятие, на встречу с читателями, и мы с вами сфоткаемся, пообщаемся, кофе выпьем. Ты же понимаешь, что это не совсем правильная мотивация пойти тренинг? Ну, бывает такое. У меня недавно был интересный случай. В самом начале тренинга я, как обычно, делал анонс, говорю: «Ну что, коллеги, давайте мы познакомимся с программой. Кто вообще видел, что мы будем разбирать, какие темы перед нами?» И тут один участник встает и спрашивает: «Подождите, я что-то не понял. А где про „гни свою линию“?» Я говорю: «В смысле?» «Ну, программа же называется „Гни свою линию“». «А в чем проблема-то?» «Я думал, что вы будете нам рассказывать, как гнуть свою линию, как идти наперекор всем, как никого не слушать, как деструктивно воздействовать, как манипулировать». Я говорю: «Слушайте, но ведь в названии „Гни свою линию“ есть 3 слова. И если говорить про мой подход, то из этой триады мне кажется, что ключевое слово — это как раз „линия“. То есть это программа не про деструктив, а, наоборот, про то, как выстраивать четкую, структурную, взвешенную, логичную линию аргументации». Вот, пожалуйста, пример тебе, Никита, когда участник платит деньги, приходит, но у него абсолютно не те ожидания, просто поленился открыть программу. Действительно иногда такое происходит.

[28:20] Никита Маклахов: Хорошо. Это мы с тобой обсудили первый пункт — пункт мотивации. Что еще следует знать, о чем стоит помнить людям, которые собираются извлечь максимум пользы из предстоящего обучения?

[28:31] Никита Непряхин: Самый главный совет: всегда понимать, что тренинговое пространство — это то пространство, где можно и нужно ошибаться. Многие приходят на тренинг (ну, может быть, это ошибка еще и тренеров, конечно), думая, что сейчас их будут оценивать. Они очень боятся что-то сделать не так, проявить свою некомпетентность. Это действительно проблема, но она решается тренинговыми процессами, она решается тренером. Правда, еще очень много зависит от самого человека. Если я иду на тренинг показать себя и посмотреть на других — это опять неправильная установка. Тренинговое пространство — это то экологичное пространство, где можно и нужно ошибаться; где тебе дадут обратную связь, но ты должен быть готовым к восприятию этой обратной связи; где ты можешь ошибиться и тебе за это ничего не будет; где у тебя есть возможность посмотреть на себя со стороны, увидеть те ошибки, которые ты, возможно, не замечаешь в своей регулярной жизни. Поэтому второй очень важный момент — не бояться ошибаться. Второй пункт плавно вытекает из первого, все зависит от правильной мотивации.

[29:43] Никита Маклахов: На этом список пока закончился, да? То есть будет два пункта основных?

[29:46] Никита Непряхин: Конечно, я могу сказать, что было бы неплохо что-то почитать перед этим, ознакомиться с методологией, узнать, чем может быть полезен специалист, преподаватель или тренер, но это все факультативно. Если мы говорим про фундамент, то да — это правильный настрой, правильная мотивация, не бояться пробовать, не бояться практиковаться, не бояться работать.

[30:11] Никита Маклахов: Какие топ-3 или топ-5 навыков ты бы посоветовал освоить каждому состоявшемуся взрослому человеку, если он рассчитывает на какой-то успех в этой жизни?

[30:25] Никита Непряхин: Мое мнение в этом плане все равно будет немножко с профдеформацией, потому что я-то занимаюсь коммуникативными тренингами. Я не знаю, что поставить на второе и на третье место, но я абсолютно точно знаю, какой навык или какая компетенция является номером один: по моему субъективному мнению, это критическое мышление. Вот это то, чего не хватает нашему российскому менеджменту, нашим российским специалистам и вообще в целом нашим людям. Мы не умеем критически мыслить. Не все могут выявлять и находить какие-то несостыковки, логические ошибки. Мы не можем доказать свою позицию, мы не всегда проявляем гибкость, мы очень часто видим мир в черно-белых красках. Именно поэтому, когда меня спрашивают, какую книгу прочитать и что я рекомендую № 1, то это не какой-нибудь деловой бестселлер и даже не Библия, а я всегда рекомендую: начните, ребята, с учебника по логике, это будет максимально полезно.

[31:24] Никита Маклахов: Есть ли у тебя какая-то конкретная рекомендация учебника по логике? Это какой-то классический общепризнанный учебник или любой, который попадется под руку?

[31:32] Никита Непряхин: Они все примерно плюс-минус одинаковые, но я, например, люблю автора по фамилии Ивин. Очень много литературы на эту тему. Я всегда рекомендую прочитать несколько первых страниц, чтобы просто понять для себя — это мое или не мое, потому что очень много зависит от того, как это написано. Можно почитать Никифорова, можно почитать Демидова, Кириллова, Старченко. Куча учебников по логике; найдите то, что вам хорошо заходит с первых страниц.

[32:09] Никита Маклахов: Как человеку понять, насколько для него это актуально? То есть как понять, что у него есть проблемы с критическим мышлением или логикой? Потому что, я думаю, если спросить любого человека на улице, никто не скажет: «Ну да, что-то у меня с логикой не то».

[32:21] Никита Непряхин: Ты смотришь прямо в корень, в этом как раз и заключается вся проблематика. Если, например, спросить человека: «Ты можешь хорошо публично выступать?», трезвость самооценки будет гораздо выше, редко кто скажет: «Да, я блестящий оратор». Многие скажут: «У меня иногда каша-малаша, я боюсь аудитории» и так далее, то есть здесь критичность выше. А вот если мы задаем вопрос: «Как у тебя с логикой?», то обычно ответ следующий: «Вот что-что, а с логикой у меня все прекрасно!» Это как раз и есть основная проблема: у нас всегда ожидания чуть выше. Я же провожу программу по развитию критического мышления и очень давно занимаюсь этой темой, я сам преподаватель по логике. И это классика жанра, когда приходят участники, все такие с высочайшей самооценкой, ты им задаешь вопрос: «Ну что, ребята, как критическое мышление у вас?» — «Супер! Это наш супер развитый навык!», но потом все падают очень сильно со скалы вниз. Как понять, все ли нормально у тебя с критическим мышлением или нет? Самый простой маркер — это элементарно взять любую статью в СМИ или включить любой новостной выпуск, и, если вас ничего не смущает во всем этом, значит, с критическим мышлением у вас все очень плохо. Если вы постоянно видите какие-то нарушения причинно-следственной связи, если вы понимаете, что вот здесь подмена понятий, а вот тут мы потеряли нить, а вот здесь некое несоответствие, а вот это вот вообще какая-то странная цепочка, а вот тут вот неправильная аналогия — это означает, что навык у вас в этом плане развит. Не факт, что в правильную сторону, но по крайней мере такая компетенция есть. Так что никак, кроме профессионального тестирования, на самом деле эту компетенцию измерить невозможно. Но задавайте себе вопросы: видите ли вы нарушения в логике или нет?

[34:26] Никита Маклахов: С первой компетенцией мы определились, это критическое мышление. Что у тебя там далее было по списку?

[34:31] Никита Непряхин: Ну, давай я так скажу: раз я занимаюсь темой аргументации и посвятил ей всю жизнь, то я эту тему однозначно поставлю в топ-3. Не знаю, правда, на второе или на третье место. Конечно, любой успешный человек умеет обосновать свою позицию. А вот в качестве третьей я бы поставил конфликтологию. Человек должен понимать, как устроена психика другого человека; почему мы не слышим друг друга; почему я сказал одно, а человек интерпретировал это по-другому; как нивелировать эту остроту, как сгладить углы, как решить любую конфликтную ситуацию. Итак, топ-3 составили. Первое — это критическое мышление, второе — умение аргументировать и убеждать, а третье — умение решать конфликтные и околоконфликтные ситуации.

[35:20] Никита Маклахов: Половина выпуска позади, так что давайте вспомним, о чём мы с Никитой уже успели поговорить. Первая тема касалась энергии. Мой гость дал несколько советов, которые будут особенно полезны тем, кто занимается публичными выступлениями. Профессиональный оратор должен достойно выступать независимо от своего самочувствия, хотя это, конечно, не вполне правильно по отношению к здоровью. Выступление — это всегда обмен энергией с аудиторией. Поэтому даже если спикер не в лучшей форме, он может получить силу от своих слушателей в ходе мероприятия. Для этого ему нужно концентрироваться на своих слушателях, а не на себе, а перед выходом на сцену разогреть голос и снять телесные зажимы. Полезно также напомнить себе, какова цель выступления и какую идею нужно донести до людей. Кроме этого, Никите дают энергию общение с интересными людьми, баня и другие практики с водой, а также поддержка команды и путешествия. Следующая тема нашей беседы — это андрагогика, то есть наука об обучении взрослых людей. Есть существенная разница в том, как учатся дети и как учатся взрослые. Дети воспринимают учителя как авторитет и открыты для получения новых знаний. Взрослые же обычно критически оценивают и педагога, и новую информацию. Им нужны объяснения, доказательства, а главное — быстрые результаты. Эти особенности накладывают отпечаток на формат и содержание тренингов для взрослых. Хороший обучающий курс должен благодаря чёткой методологии позволять в сжатые сроки освоить конкретный навык. Программа должна включать в себя передачу знаний или алгоритмов, а также практику под контролем наставника. Чтобы получить от обучения максимум пользы, нужна мотивация и желание взять для себя что-то полезное. Также надо помнить о том, что тренинг — это место, где можно и нужно ошибаться, а также получать обратную связь, не боясь чужих оценок и своих неудач. Напоследок Никита перечислил три навыка, которые, по его мнению, необходимы для достижения успеха. Это критическое мышление или логика, умение аргументировать свою позицию и разрешать конфликты.

[37:40] Никита Маклахов: И теперь хотел бы обсудить с тобой такой момент. На мой взгляд, одним из самых слабых мест живых тренингов, живых коротких мероприятий (под короткими я имею в виду 2-3 дня обучения) является то, что очень редко когда человек за такое время успевает прямо внедрить, освоить какой-то навык, ведь для его дальнейшего закрепления нужна какая-то ежедневная рутинная работа, например, практиковаться по 10-20-30 минут в день. И обычно у людей после тренинга до этого не доходят руки. В связи с этим вопрос: как ты в своей работе обрабатываешь этот момент? И какие вообще практики на тренингах по общению, по ораторскому искусству, по той же логике ты рекомендуешь делать людям на повседневной основе, чтобы они про них вспоминали, 5 минут в день поделали и таким образом какой-то нужный навык у них закрепился?

[38:34] Никита Непряхин: То, о чем ты говоришь — это одна из проблем современного тренингового рынка: всем все понравилось, а в результате закрепления или перевода в устойчивый навык, к сожалению, не происходит. Для меня это большая проблема. Я же долго работал по другую сторону баррикад, я возглавлял корпоративные университеты и был заказчиком этого самого обучения. И в мою компетенцию как раз и входило вот это соотношение того, сколько денег мы потратили на развитие обучения персонала и окупили ли в конечном итоге эти инвестиции собственники. То есть вопрос результативности обучения — это и была моя компетенция. И я тебе могу сказать, что если мы провели какой-нибудь тренинг (не важно, чего) 2 дня — это, конечно, не работа. Потому что за 2 дня мы можем только достичь первичного умения, оно иногда даже неустойчивое. Именно поэтому, когда я создавал компанию Business Speech, собирал команду единомышленников, я сказал: «Ребята, мы должны работать по-другому. Мы обязательно должны предоставить нашим людям площадки для отработки этого навыка». И сейчас, например, у меня в компании каждую среду проходит вечерний клуб. Мы даем возможность людям прийти раз в неделю после работы и в дружеской, теплой, абсолютно неформальной обстановке оттачивать свои навыки. У нас целая сетка этих клубов. Я, в частности, уже 9 лет веду дебат-клуб в Москве. Ты только представь: 9 лет мы будем в мае отмечать! Я прекрасно понимаю, что человек, который прошел тренинг у Никиты Непряхина, должен иметь возможность потом прийти и где-то все это отработать. А вот если ты говоришь про какие-то конкретные разминки или упражнения, то, конечно, здесь универсальную разминку дать невозможно, потому что это все зависит от того, что конкретно ты развиваешь. Но я просто дам совет: если, например, мы возьмем навык публичных выступлений, то я рекомендую всегда делать специальные разминки, которые будут закреплять какую-то конкретную компетенцию. То есть мы берем не все целиком — к примеру, тренировку выступления, — а каждый раз нужно брать какой-то очень сфокусированный момент и обращать на него внимание. Например, если вы выступаете, у вас каждый день какая-нибудь планерка или собрание, не ставьте сразу перед собой глобальную цель охватить все и сделать это необъятно. Ставьте конкретную цель перед собой. Например: сегодня я делаю акцент на структурировании, вот хочу прям сделать так, чтобы была идеальная структура и все поняли все пункты, которые я доношу. Получилось это — супер, дальше переходим. А сейчас я хочу попробовать отработать аргументы, например, рациональные. А в следующий раз вы уже берете и отрабатываете эмоциональное воздействие. А в следующий раз вы берете, ставите новую цель — например, попробовать использовать сторителлинг в своей презентации. Ну и так далее. Поэтому здесь очень важный совет: не надо брать все целиком, делите некую компетенцию на части и поэтапно это закрепляйте. Это самое эффективное, что может быть в плане развития навыка.

[41:55] Никита Маклахов: Хорошо, раз уж ты посоветовал тренировать конкретные части навыков, задам вопрос, на который меня натолкнуло одно из твоих интервью, где ты говорил о том, что в разговоре по большей части задействуешь свой живот, то есть дышишь животом. Расскажи, как развивать этот навык и зачем он нужен, чем он может быть полезен? То есть чем дыхание животом лучше, полезнее, эффективнее в коммуникации, чем стандартное классическое дыхание?

[42:22] Никита Непряхин: Я никогда не буду давать советы в той сфере, в которой я не являюсь профессионалом № 1. Техники, которые связаны с правильным дыханием, с постановкой дыхания, конечно, должны проговариваться именно соответствующим специалистом. Могу честно сказать, что я долгое время вообще неправильно говорил, пока не встретил Анну Каракаеву, с которой мы сейчас вместе работаем. Я до конца не очень понимаю, как устроены те упражнения, которые она делает, но там действительно есть целая сетка упражнений. Мы произносим странные звуки, какие-то непонятные буквы и словосочетания, все это звучит довольно забавно. Например, если ты во время разговора положишь руку на горло и почувствуешь там невероятное напряжение или вибрации, это означает, что ты говоришь непосредственно связками. Но если ты правильно дышишь, правильно артикулируешь, если у тебя правильная осанка, то, положив во время разговора руку на верхнюю часть живота, где как раз нижняя диафрагма находится, ты будешь чувствовать, что именно там должно рождаться это напряжение. Если ты меня спросишь, как это сделать, я тебе точно этого не расскажу, потому что, во-первых, этим должен заниматься специалист, а во-вторых, это все происходит не в виде советов, а в виде конкретной практики, выполнения совокупности упражнений. Чувствуешь, это практически врачебная история? То есть ее должен выполнять только профессиональный человек, который имеет в этом компетенцию.

[44:00] Никита Маклахов: Тогда давай перейдем постепенно к той теме, которая, как я понимаю, последнее время тебя интересует больше всего — тема манипуляций. Скажи, почему эта тема для тебя такая важная, острая и интересная? Почему ты решил вообще уделить ей свое внимание? Ну и уже после этого задам более конкретные вопросы.

[44:16] Никита Непряхин: Честно признаться, темами манипуляции я стал заниматься вынужденно. Кто знаком с моим творчеством, тот знает: Непряхин — это аргументация, это феномен убеждения, это логика, это линия аргументации. Но, проводя свои тренинги по аргументации, я со временем стал получать такие реплики от участников: «Никита, все супер, все круто. Но не всегда». Я говорю: «Почему не всегда?» «Ну, слушай, все твои советы и технологии работают только тогда, когда наш оппонент тоже готов конструктивно обсуждать вопрос, когда он тоже приводит аргументы, когда это действительно конструктивная беседа. А ведь очень часто происходит деструктив, оппонент прибегает к разным уловкам». Чем дальше я стал работать, тем чаще я получал вот эти реплики. И действительно, даже в античное время было 2 метода воздействия. По-латыни одно называется «ad rem» (это переводится как «по существу дела», конструктивное, цивилизованное, зеленое общение«) а другое — «ad hominem» (несложно догадаться, что это как «к человеку», апелляция к человеку). Так вот, когда бьют по самому человеку, по самой личности, вот это как раз деструктивное воздействие, поэтому я начал вынужденно этим заниматься. Мне сначала не хотелось лезть в эту сферу, но чем больше я погружался в тему манипуляции, тем больше я влюблялся, да так, что сел за написание книги. Последнюю книгу «Я манипулирую тобой» я писал аж 5 лет.

[45:51] Никита Маклахов: Очевидно, что чтобы манипулировать человеком, как-то им управлять его поведением, нужно понимать принципы, по которым это самое поведение формируется, а еще лучше понимать принципы, на основе которых работает наше мышление. Расскажи, что для тебя здесь было самым интересным, какие были самые интересные открытия? Возможно, у тебя есть какие-то любимые эксперименты, любимые наблюдения? Что тебя больше всего поразило именно в работе человеческого мозга как когнитивного аппарата?

[46:21] Никита Непряхин: Слушай, по поводу когнитивных искажений — это очень близкая сфера, но это не основа манипулирования. Хотя, безусловно, когнитивные искажение присутствуют. По моему мнению, самая главная история — это то, что я называю «иллюзией неуязвимости». Я не могу это отнести к когнитивным искажениям, скорее, я могу это отнести к неким неправильным внутренним установкам. Короче говоря, много раз социальные психологи проводили эксперименты, которые заключались в следующих вопросах, например: как вы думаете насколько вы подвержены той или иной болезни? Как вы думаете, может ли с вами случиться какой-то несчастный случай? Психика человека так устроена, что мы считаем, что, например, какая-то болезнь (та же самая онкология), скорее, произойдет с другими, нежели со мной. Вот этот феномен изучали, изучали, изучали и впоследствии даже придумали ему название — «иллюзия неуязвимости». Но я ее приписываю к манипулятивному воздействию. Когда я спрашиваю людей: «Как вы считаете, как у вас с компетенцией противодействия манипуляциям?», они говорят: «Ну да, я все понимаю, я легко могу распознать манипуляцию. Да, для меня это не проблема». И тут я понимаю, что на самом деле это как раз иллюзия неуязвимости работает в сознании людей. Если вы считаете, что вами никто не манипулирует, то вы однозначно в руках профессионала. Потому что самая талантливая манипуляция — это манипуляция скрытая. И чаще всего то, что мы замечаем и считаем манипуляцией, это как раз не манипуляция. Ко мне очень часто приходят и говорят: «Никита, у меня есть проблема, на меня руководитель повышает голос». Ну сорри, это не со мной, это история специалиста по конфликтологии. Крик ради крика — это не манипуляция. Оскорбление ради оскорбления — это не манипуляция. Феномен коммуникации под названием «манипуляция» как раз и интересен тем, что настоящая манипуляция — это всегда завуалировано, всегда скрыто. Кстати, Никита, вот как ты считаешь, кто, по-твоему, самый ярый манипулятор из медийных персонажей? Кого бы ты сразу вспомнил?

[48:45] Никита Маклахов: Меня не засудят за ответ?

[48:47] Никита Непряхин: Не знаю.

[48:49] Никита Маклахов: Первым на ум приходит наш президент.

[48:51] Никита Непряхин: А вторым?

[48:53] Никита Маклахов: А вторым на ум больше никто не приходит.

[48:56] Никита Непряхин: Если бы у тебя были когнитивные искажения, то, скорее всего, ты бы назвал тех людей, которые вообще никакого отношения к манипуляциям не имеют. Дело в том, что в сознании большинства людей самый ярый манипулятор — это, например, Владимир Вольфович Жириновский. Когда я спрашиваю: «Ребята, почему?», они говорят: «Ну как! Палец в рот ему не клади! Он такой агрессивный, он такой жесткий, он оскорбляет, он может подавить экспрессией». Но я всегда проговариваю одну простую вещь: самый профессиональный манипулятор — это не тот, кто прям Карабас-Барабас, который агрессирует в открытую, это не деспот какой-то невероятный. Самый ярый манипулятор — это всегда наиболее улыбчивый, наиболее коммуникабельный, наиболее внешне доброжелательный человек, которому легко ввести в доверительное состояние любого другого человека. Поэтому я уж не знаю, как насчет манипуляции, но Владимир Владимирович действительно является лидером по использованию логико-риторических уловок и лидером по подмене тезиса, он не отвечает практически ни на один вопрос. Если мы посмотрим пресс-конференции, то в ответ на любой вопрос, который ему задают, он, блестяще маневрируя, уходит в другую схему. Сколько у нас в этом плане стереотипов, мифов, и главная проблема — это то, что мы не понимаем, что такое на самом деле манипуляция.

[50:29] Никита Маклахов: Ты предлагаешь пересматривать выступления Путина как раз для того, чтобы посмотреть на качественные примеры манипуляций и уловок в общении?

[50:38] Никита Непряхин: Я не могу сказать, что это манипуляции. Ты знаешь, мы можем манипуляции посмотреть, когда есть некий диалог. Вот я могу диагностировать манипулятивность поведения не в монологе, а именно в диалоге. В монологе очень легко диагностировать логико-риторические уловки, например, ту же самую подмену тезиса, когда вопрос один, а я отвечаю абсолютно на другое. Тут мы можем взять любую прямую линию и прямо смотреть, какой вопрос и какой ответ. Этому можно поучиться, да, он делает это очень талантливо, очень витиевато, очень изящно.

[51:14] Никита Маклахов: Если ты не против, мне бы хотелось сейчас рассмотреть некоторые последние российские или даже общемировые события через призму твоих навыков и твоих знаний. Например, ситуация с блокировкой Telegram или других ресурсов и то, как это подается через СМИ и социальные сети. Расскажи, как ты видишь именно со своей стороны, со своей колокольни, какие здесь механизмы задействованы, какие инструменты применяются для воздействия на инфополе? Что ты в этом плане замечаешь такого, чего, возможно, не замечают другие люди?

[51:51] Никита Непряхин: Запомните: если государству или какому-то человеку нужно донести свою мысль и убедить людей в какой-либо вещи, то всегда можно прибегнуть к аргументам и сказать: «Так, мы делаем блокировку Telegram, потому что: раз, два, три». Вот это будет конструктивно. А бывают как раз приемы манипулятивные, на них, например, основана вся пропаганда. Это всегда будет история, когда обязательно применяется метод внешнего врага. Потому что для того, чтобы всю аудиторию соединить воедино, мы должны ее натравить. Мы обязательно должны жить в состоянии страха. То есть для принятия любого решения нам нужно состояние страха, нам нужен внешний или внутренний враг. Мы же не знаем, почему в реальности произошла блокировка Telegram, правда? И я не исключаю, что есть какие-то абсолютно другие корыстные и меркантильные моменты. Мы никогда об этом не узнаем прямо сейчас, возможно, история нам это покажет. Но для того, чтобы обосновать свои действия, нам нужен враг, который нас обезоруживает. И это может быть кто угодно — «пятая колонна», Америка, которая хочет нас разбомбить. Ну и, конечно, когда нам говорят, что основная причина блокировки — это террористы, у большинства людей начинается массовая истерия. Есть много разных других методов, когда происходит перефокусировка внимания. Пресса всегда будет отвлекать население от тех ключевых событий, которые происходят. Если вы, например, видите, что в инфопространстве происходит какая-то невероятная сенсационная новость, которая просто высосана из пальца, имейте в виду, что в этот момент обязательно будет происходить что-то, что пытаются скрыть. Безусловно, это метод деления или дробления информации. Вам никто никогда не выдаст полную повестку; в одном СМИ скажут что-то одно, в другом — другое, сделают умышленное противоречие. Так сколько же адресов заблокировали, 12 миллионов или 6? В конечном итоге выпустят опровержение и скажут, что все это преувеличение, что все это происки Запада, и пошло-поехало. Методы пропаганды одни и те же, и ничего не меняется. Вот как их в свое время систематизировал Геббельс, вот так все до сих пор и происходит.

[54:20] Никита Маклахов: Еще есть одна концепция, с которой я, если честно, не очень глубоко знаком, но которую, как мне кажется, ты сможешь более подробно и более доходчиво объяснить и мне, и слушателями — это концепция под названием Окно Овертона. Расскажи, имеет ли она отношение к тому, что мы обсуждаем, и что это вообще такое?

[54:39] Никита Непряхин: Действительно, гуляет такая история, очень популярная в социальных постах. Это история о том, как можно заставить человека поверить в самые бредовые вещи: что каннибализм — это прекрасно, или что гомосексуализм — это норма вещей и так далее. Я тебе могу сказать с точки зрения именно научной составляющей: это очень прикольное чтиво, оно читается на ура; там прям приводится такая история, как на примере каннибализма можно человека заставить это сделать, какая у нас будет реакция. Однако, никакой научной валидности оно вообще под собой не имеет. То есть это не научная составляющая, поэтому я к ней отношусь довольно холодно, с большим скепсисом, потому что этому нет в науке подтверждения. Это чтиво, это прикольно звучит, но ничего общего с реальной наукой это не имеет.

[55:45] Никита Маклахов: То есть ты не считаешь, что это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем, например, к теме блокировок? Потому что год назад было вообще трудно представить, что в России возможна какая-то интернет-цензура. Потом — бац — заблокировали LinkedIn. Сначала это казалось странными и немыслимым, сейчас, спустя год, это уже норма вещей, никто про него не вспоминает. То есть ты не видишь здесь каких-то пересечений?

[56:07] Никита Непряхин: Это абсолютно другое явление, которое вообще относится к классике жанра. Потому что если мы говорим как раз про вот эту периодичность, то да, это немножко другой закон; но это уже речь не про Окно Овертона, потому что в Окне немного другой перекос и другой акцент поставлен. А здесь действительно есть четкая история. Например, если мы хотим сделать некую тотальную цензуру в интернете и мы сразу скажем об этом, то, безусловно, народ это вообще никогда не примет. Нам нужно обязательно первым этапом народ напугать. Мы будем пугать обязательно террористами, самоубийствами, содомией, развратом; мы будем пугать тем, что скрепы рушатся, и вообще, это аморально, неправославно, не по-русски и так далее. После этого, когда есть определенный инфоповод и нас будут пугать (кстати, если ты помнишь некоторые последние законы, самые скандальные — им все время что-то предшествовало: то была история с детскими самоубийствами, то со всех углов трубили про педофилов, то еще что-то), то далее, когда у нас есть определенный страх, начинается поэтапное воздействие: сначала маленькое воздействие — что-то минимально отменили, потом больше, больше, больше, и у нас происходит естественное привыкание. Я не знаю, как вообще народ реагирует на все, что происходит, потому что недаром нашу Думу называют «бешеным принтером». Вот если бы у меня были волосы на голове, они бы просто вставали дыбом. Но ничего, мы уже привыкли к этому инфопространству. И заметь, как мы реагируем на новости: мы уже привыкли к этой дурости, к чему-то алогичному, и у нас не возникает какого-то шока. Мы говорим: «А, ну да, опять очередная бредятина». Это же страшно. Но я не совсем уверен, что это то, что происходит планомерно, я бы не стал здесь говорить о том, что есть какая-то невероятная пролонгированная, очень хитроумная система. Потому что то, что происходит сейчас с Telegram, выгляди просто как жалкие попытки, как беспомощность, как какая-то детская реакция: ах, вы ввели санкции, ну все, сейчас мы и лекарства отменим, и Telegram! То есть это ситуация, когда себе готов по пальцу молотком ударить, лишь бы было хуже моему псевдоврагу. Какой-то хаотичный импульсный бред.

[58:38] Никита Маклахов: Ладно. Тогда еще вторая ситуация, чуть менее острая и повседневная, которую я хотел бы обсудить — это ситуация с сектами и попаданием в секты. На мой взгляд, секты — это как раз хороший пример того, как манипулируют людьми. И поэтому хочется тебя спросить: расскажи, что там происходит? Почему люди так легко могут попасть в секту, но при этом им так тяжело оттуда выбраться? И что вообще нужно в связи с этим знать?

[59:05] Никита Непряхин: Манипуляция — это же всегда давление на чувства, всегда есть какая-то струна, какая-то мишень, куда пытается бить манипулятор. Как ты думаешь, какое основное чувство использует секта? Куда она давит, на что?

[59:21] Никита Маклахов: Я думаю, что это или чувство неудовлетворенности жизнью в целом, и секта старается показать человеку, что его жизнь не настолько хороша, как могла бы быть, или чувство отверженности, когда в повседневной жизни человека никто не понимает, а в секте ему говорят: приходи к нам, тут тебя поймут гораздо лучше.

[59:36] Никита Непряхин: Ну, на самом деле близко. Потому что ключевая эмоция, которой пользуется секта — это, конечно, чувство страха; это то, что является фундаментом давления. Давай будем рассуждать очень просто: чтобы заманить человека в секту, его нужно прежде всего сделать уязвимым. Согласен?

[59:56] Никита Маклахов: Да, да, звучит логично.

[59:57] Никита Непряхин: Страх равно уязвимость: когда я боюсь — я уязвим. Если у меня нет этой самой уязвимости или суггестии, то есть внушаемости, меня невозможно заманить в секту. Если я боюсь, у меня начинается блокировка рационального восприятия, то есть уровень критического мышления падает, холодный разум отключается. Поэтому жертву секта всегда выбирает из тех людей, которые находятся либо в беде, либо на перепутье. Простой пример потенциальной жертвы — люди после какой-то тяжелой утраты или крупной неудачи, люди в кризисе среднего возраста. Они не понимают, куда идти дальше, с работы уволили, то ли дауншифтинг, то ли продолжать работать. Это мы увидели контекст. Для того, чтобы усилить страх, человека надо изолировать. Это очень важно, потому что как раз один из основных этапов вербовки в секту — это этап изоляции, нужно лишить жертву всей информации. Человек может попасть в секту под разными предлогами: иногда это открытая история, когда человек прям идет сознательно, он не думает, что это секта, он думает, что это, например, тренинг личностного роста, или что это какая-то церковь, или что это группа психологической поддержки. Следующим этапом всегда происходит изоляция. Задача — изолировать вот этого нового адепта и прекратить вообще любую связь с внешним миром. Ну а далее происходит удивительный психологический феномен, о котором, я думаю, наверняка знаешь и ты, и наши слушатели. Ты слышал про стокгольмский синдром?

[1:01:44] Никита Маклахов: В рамках которого человек начинает любить того, кто его взял в заложники?

[1:01:48] Никита Непряхин: Это конкретная история, такой действительно парадоксальный психологический феномен. В общем и целом о чем я говорю? Что после долгой изоляции он начинает воспринимать первого человека, которого он встречает, в качестве самого близкого, чуть ли не как мать родную. Появляется невероятное иррациональное уважение, любовь, привязанность к этому человеку. Стокгольмский синдром основан исключительно на той же самой реакции. Под воздействием шокового состояния, под воздействием страха заложники со временем начинают относиться к своему захватчику или к террористу как к некоему герою. Они начинают оправдывать его, сочувствовать, даже отождествлять себя с ним, видеть какую-то важную функцию: да, я жертва, но я делаю это ради чего. Что происходит дальше? Получается, что нам нужно привести все к некой формуле: по сути дела, нам нужно вызвать чувство страха, лишить информации, устроить изоляцию, ну и дальше сделать то, что многие психологи называют «покормить с руки». То есть далее создается атмосфера любви, бережного отношения, защиты, такой родительской заботы. Ну и когда это случается, тогда наше сознание уже готово к программированию. И дальше происходит довольно страшное программирование уже на ментальном уровне, чередование: то кнут, то пряник. Это делается для того, чтобы все время человека держать в тонусе. Если вкратце описывать, не внедряясь в какие-то подробности, то сама манипулятивная схема будет выглядеть именно так.

[1:03:36] Никита Маклахов: Во всем этом у меня больше всего удивляет и поражает, что все это воздействует на людей, даже если они знают об этом воздействии и в принципе ожидают его. Я читал историю о девушке, сестра которой попала в секту: девушка, пользуясь какой-то странной логикой, решила сама пойти в секту, чтобы спасти оттуда свою сестру, и в итоге сама осталась там на 1 или 2 года. И после того, как она спаслась, постфактум описала свою историю. Довольно интересный и слегка трагичный рассказ. Факт в том, что даже если ты вроде как осведомлен, тебя не всегда это может спасти.

[1:04:11] Никита Непряхин: Вообще, человеческая психика, как и наше поведение, иногда настолько алогична и иррациональна, что когда ты начинаешь углубляться в эти аспекты, ты понимаешь: господи, чего только не происходит в нашей голове! Да, разные моменты.

[1:04:25] Никита Маклахов: Наш разговор с Никитой подходит к концу, пора снова подвести короткие итоги. Во второй части беседы мы продолжили обсуждать тему тренингов. Мой гость, как и я, считает, что короткие курсы не дают хороших результатов. За это время участники получают только первичное умение, но не успевают его закрепить. Именно по этой причине после таких тренингов участников приглашают на специальные площадки, где можно в дружеской обстановке отточить полученный навык. Далее Никита рассказал, как оратор может улучшить свои выступления. Для этого нужно разделить всю компетенцию на ряд навыков и каждый раз отрабатывать только один из них. Затем мы перешли к теме манипуляций. Качественная манипуляция всегда скрыта, вы никогда не догадаетесь, что перед вами профессиональный манипулятор, потому что он дружелюбен и умеет расположить к себе. Манипуляции могут строиться на когнитивных искажениях, подмене тезисов, логических уловках и других приёмах. Государственные власти обычно пользуются следующими видами манипуляций. Это перефокусировка внимания, дробление информации и запугивание людей, чтобы они объединились перед лицом внешнего врага. Затем мы с Никитой обсудили так называемое Окно Овертона — это концепция, которая объясняет, как можно перевести какое-то социальное явление из разряда недопустимого в принятую в обществе норму. Так вот, мой гость утверждает, что у Окна Овертона нет научной основы, это всего лишь гипотеза и не более того. Напоследок мы коснулись темы зомбирования в сектах. Чтобы заманить человека в секту, организаторы чаще всего играют на чувстве страха. Страх блокирует критическое мышление и делает человека уязвимым. Поэтому жертву обычно выбирают среди тех, кто попал в беду или же стоит на перепутье. Далее жертву нужно отключить от внешнего мира, и тогда, в условиях изоляции и страха, у сектанта развивается стокгольмский синдром. Он начинает чувствовать по отношению к организаторам секты доверие и симпатию, а значит, с этого момента ему можно легко внушить любые идеи. Далее начинается зомбирование с использованием метода кнута и пряника, чтобы жертва всегда находилась в эмоциональном тонусе.

[1:06:46] Никита Маклахов: Предлагаю постепенно переходить к нашей финальной рубрике «5 в 1», в рамках которой я задаю гостям 5 коротких вопросов. Первый вопрос будет касаться книги, которая на тебя как-то особенно сильно повлияла и изменила твою жизнь в лучшую сторону.

[1:07:01] Никита Непряхин: «Логика», учебник по логике, я это уже упоминал. Это то, что я часто перечитываю и к чему возвращаюсь. В общем, у меня вот такая вот история.

[1:07:11] Никита Маклахов: Второй пункт — про привычку; такое действие, которое ты совершаешь на ежедневной основе, которое тебе приносит пользу и от которого ты бы ни за что не отказался, если бы все привычки исчезли из твоей жизни и нужно было бы оставить только одну.

[1:07:27] Никита Непряхин: У меня есть очень хороший навык: я умею и могу планировать в начале дня. Я прям задаю себе вопрос: так, какие у меня ожидания от сегодняшнего дня? Что я должен сделать? Какая у меня задача минимум, какая задача максимум? А в конце дня я обязательно выделяю какое-то время, когда меня ничего не отвлекает, и вместо медитации задаю себе вопрос: что было хорошего в этом дне? Что я сделал? Что получилось? Что можно было сделать по-другому? Такая вот саморефлексия — это то, что мне действительно помогает, от этой привычки я бы не хотел избавиться.

[1:08:05] Никита Маклахов: Тогда третий пункт: он про вопрос, который ты бы посоветовал людям задавать самим себе почаще, если они хотят прийти к каким-то озарениям, переменам в жизни, трансформациям. Какой вопрос следует задавать самому себе почаще?

[1:08:20] Никита Непряхин: Это однозначно вопрос «Зачем?» Я что-то делаю — зачем? Что-то происходит — зачем это происходит? Ну и сюда можно добавить «Почему?» Но если все-таки говорить непосредственно не про научное познание, а про самого человека, то, конечно, это вопрос «Зачем?»

[1:08:36] Никита Маклахов: Четвертый пункт — про инструмент. Это может быть как что-то виртуальное, программное, так и что-то из нашего реального, физического мира. Что-то, что ты используешь на повседневной основе и что облегчает тебе жизнь или делает ее радостнее, веселее.

[1:08:53] Никита Непряхин: Я пока еще не понял и не проверил, как это работает до конца, но то, что происходит сейчас, меня радует. Есть такая программа — Streaks, она позволяет устаканивать, вырабатывать, закреплять позитивные привычки, а от негативных избавляться. В чем суть программы? Ты выбираешь для себя 6-8 каких-то пунктов, и программа тебя контролирует. Ты можешь поставить задачу «не забыть выпить таблетки», или «погулять с собакой», или «постоять в планке», или «сделать отжимания». Или идти от обратного: например, ты отмечаешь, что в этот день ты не ел вредную пищу, не употреблял спиртное. В общем, прикольная программа. Пока не знаю, что из этого получится, несколько недель она у меня стоит, но пока это держит в тонусе, и я часто задаюсь вопросами, которыми раньше не задавался. Программа называется Streaks.

[1:09:50] Никита Маклахов: Спасибо. Напоследок, пятый пункт будет про фильм. Что на тебя произвело впечатление?

[1:09:56] Никита Непряхин: Мне очень понравился фильм «Три билборда». Правда, не ожидал, что в большой прокат выйдет такое талантливое кино. А так, в целом, чтобы понять природу манипуляции и феномена убеждения, я очень люблю сериал «Карточный домик» (особенно первые сезоны). Там прям есть моменты, которые могут дать хорошие подсказки, может прийти озарение, могут прийти инсайты. Поэтому, если кого-то интересует эта тема и кто еще по тем или иным странным причинам не смотрел «Карточный домик», прямо must have!

[1:10:34] Никита Маклахов: А что ты думаешь по поводу фильма «Здесь курят»? Я его лично очень люблю, думал его с тобой обсудить сегодня в нашей беседе, но не нашел подходящего момента и решил оставить напоследок.

[1:10:44] Никита Непряхин: Отличная работа. Более того, это не просто фильм, есть и одноименная книга, тоже не менее популярная. Крутая история, которая как раз рассказывает о том, как в Америке исторически выглядела искусство убеждения, пропаганды, донесения своей точки зрения. Очень крутая история, но мне кажется, что она уже такая избитая и все об этом знают, поэтому я ее даже и не упоминал. Но если вы не смотрели этот фильм или не читали книгу, то, конечно, это тоже must have, это уже классика. Это вообще первое, что приходит на ум, когда мы вспоминаем слово «манипуляция».

[1:11:24] Никита Маклахов: Ладно. Напоследок я обычно оставляю гостям немножко времени, чтобы они могли пригласить наших слушателей туда, куда им хочется их пригласить. Это могут быть как интернет-площадки, социальные сети, так и какие-то мероприятия, которые ты планируешь организовать в ближайшем будущем. Так что у тебя есть полминутки, пожалуйста, воспользуйся ими, чтобы позвать или направить куда-либо наших слушателей.

[1:11:46] Никита Непряхин: Охо-хо, давайте полезное дам, чтобы не было прям тотальной рекламы. Мы тут разработали очень крутой бесплатный тест, который позволяет определить свой доминирующий тип манипулятора, то есть ответить на вопрос, кого стоит бояться. Я рекомендую залезть на сайт книги я «Манипулирую тобой» manipulation-book.ru/test Этот тест полезен, если вы хотите понять, кого вам стоит остерегаться. Ну а так куда я могу пригласить… Я очень редко провожу какие-то открытые мероприятия, и удивительно, что они все пройдут в мае. Во-первых, всех приглашаю 16 мая на бесплатное мероприятие в «Музеон», это будет день рождения дебат-клуба. А если говорить про свои мастер-классы, то 18 и 19 мая (единственный раз в году!) я проведу в Москве большой мастер-класс в формате эдьютейнмент, который как раз будет посвящен противодействию манипуляциям. Он будет называться «Я манипулирую тобой». Вся информация на незамысловатом сайте яманипулируютобой.рф

[1:12:55] Никита Маклахов: Спасибо! Тогда на этом будем постепенно прощаться, еще раз благодарю тебя за интересную беседу. Спасибо всем, кто нас сегодня слушал. Успехов и до новых встреч!

[1:13:04] Никита Маклахов: А в следующем выпуске к нам в гости придет Роман Саблин — тренер по экологичному образу жизни и основатель платформы для экологистов «Зеленый драйвер». Мы поговорим о том, какие события могут подтолкнуть человека уйти с руководящей должности крупной компании и стать экологистом. Можно ли прокормить семью, рассказывая другим людям о зеленом образе жизни? Каким образом один человек сумел очистить от мусора целую страну? Какие полезные для планеты привычки может без труда внедрить каждый желающий? Как превратить квартиру в большом городе в полноценное экопространство? Поговорим об этом и о многом другом. Я же прощаюсь с вами до следующей субботы. Успехов!

[1:13:53] Никита Маклахов: Вы прослушали очередной выпуск подкаста от проекта «Будет сделано». Чтобы вы могли извлечь из него еще больше пользы, я оформил для вас специальные бонусные документы. В них в очень удобном и красивом виде собраны все самые главные идеи и рекомендации от наших гостей по каждому выпуску. Напишите пару приятных слов на странице подкаста в iTunes или опубликуйте ссылку на подкаст на своей странице в любой из социальных сетей, а после этого напишите мне в личные сообщения или на почту, и я буду рад отправить вам эти бонусные документы. Также не стесняйтесь присылать мне обратную связь, вопросы, идеи и комментарии. А я в свою очередь приложу все усилия к тому, чтобы каждый выпуск был интересней и насыщенней предыдущего. Оставайтесь с нами, и все самое важное в жизни будет сделано!