Гость выпуска — Василий Ключарёв, кандидат биологических наук, профессор и руководитель департамента психологии НИУ ВШЭ. Василий является экспертом в сфере нейробиологии принятия решений, имеет несколько десятков публикаций, рецензирует статьи для международных журналов и ведёт исследовательскую работу. Узнаем, что влияет на наши поступки и решения!
Любимые книги гостей подкаста
В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный
Ссылки и полезная информация
Содержание подкаста
[02:26] Почему успех и удовольствие от жизни зависят от самоконтроля?
[08:46] Как окружающие влияют на наши решения? Можно ли этому противостоять?
[13:46] Как легко и быстро увеличить доход уличного музыканта в 7 раз?
[15:58] Почему мы не всегда знаем причины своих решений и не можем их объяснить?
[20:32] От чего зависит доверие людей? Как расположить к себе человека? Рекомендации Василия Ключарёва.
[27:35] Как далеко могут зайти корпорации в попытках манипулировать нами?
[30:46] Какая связь между тестостероном, дофамином и склонностью к риску?
[40:48] Можно ли развивать навык принятия решений и самоконтроль?
[47:05] Как лучше принимать решения: интуитивно или полагаясь на разум?
[53:20] Рекомендации в рубрике «Три в одном»: книга, привычка и сервис.
В выпуске были упомянуты
1) Marshmallow test — эксперимент доктора Уолтера Мишела
2) How the Brain Makes Decisions — онлайн-курс Василия Ключарёва
3) Choice Blindness — эксперимент с подменой фотографий
Никита Маклахов в Интернете
1) budetsdelano — профиль в Instagram2) makniko — профиль в Facebook
3) makniko — профиль во ВКонтакте
4) willbedone — канал в Telegram
Василий Ключарёв в Интернете
1) vasily.klucharev — профиль в Facebook
2) Ключарев Василий Андреевич — страница на сайте НИУ ВШЭ
Рубрика «Три в одном»
1) Книга — Уолтер Мишел «Развитие силы воли», Пол Глимчер «Основы нейроэкономического анализа»
2) Привычка — проверять интуитивные решения с помощью экспертов
3) Сервис — EndNote для управления библиографической информацией
Результаты конкурса «Книга за отзыв»
Анна Никитина выиграла книгу Джона Ардена «Укрощение амигдалы»
Главные идеи выпуска
1. Краткосрочные планы связаны с древними участками мозга, а долгосрочные ― с современными. По сравнению с далёкими предками, у нас есть возможность прогнозировать будущее и откладывать
2. Мы всегда сравниваем себя с членами коллектива и получаем тем больше удовольствия, чем больше наше вознаграждение по сравнению с их наградами.
3. Мы не всегда понимаем причины своего выбора и легко рационализируем его. На решения влияет много факторов. Сознание не способно обработать их, поэтому объясняет решения, исходя из интересов гармонии. Это позволяет спокойно жить.
4. Отсроченные во времени цели гораздо менее яркие, чем сиюминутные вознаграждения, поэтому человеку бывает сложно бороться с импульсом. Можно тренировать способность контролировать немедленные импульсы.
5. Мозг всегда следит за результатами действий, прогнозирует и подстраивается, то есть постоянно учится. Если у него есть объективная информация, то он натренируется принимать правильное решение в определённых ситуациях.
Понравился выпуск? Послушайте также
Максим Дорофеев
Как подружиться с внутренней обезьянкой?
Семён Черноножкин
Как оказывать влияние на себя и людей?
Ксения Паниди
Как принимать правильные решения?
Спонсор выпуска
Благодарим компанию Ergostol, которая занимается продажей столов и стульев с регулируемой высотой для работы стоя/сидя, за помощь в работе над выпуском. Изучите ассортимент, представленный на сайте компании, и если вам что-то приглянётся, то по кодовому слову willbedone вы сможете получить скидку 10% на любой заказ.
Текстовая версия подкаста с Василием Ключарёвым
[00:29] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» — программа для тех, кто хочет больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. Я её ведущий, Никита Маклахов. Сегодня у нас в гостях Василий Ключарёв — кандидат биологических наук, профессор и руководитель департамента психологии Высшей школы экономики. Говорить мы сегодня будем о нейроэкономике — науке, которая изучает, каким образом мозг принимает решения. Обсудим факторы, которые больше всего влияют на процесс принятия решений, и попробуем узнать, как научиться принимать решения более взвешенно и точно. Но перед тем, как мы начнём, я хочу поблагодарить компанию Ergostol.ru и лично её руководителя Александра Щербакова за помощь и поддержку в создании данного выпуска. Если вы ищите простой способ повышения личной эффективности, обратите внимание на продукцию компании Ergostol — регулируемые столы. Регулируемые означает, что вы можете настроить высоту стола по своему желанию. Можете, например, полчаса поработать на нём сидя, а потом нажатием всего лишь одной кнопки поднять его на необходимую высоту. Сидение в мягком кресле расслабляет, в таком состоянии гораздо проще поддаться искушению и начать листать новостную ленту в соцсетях вместо работы над важной задачей. Но как только вы перейдёте в положение стоя, вам вряд ли захочется тратить время на посторонние вещи, работа пойдёт гораздо более продуктивно. Так что заходите на сайт ergostol.ru и выбирайте подходящий стол. А если при оформлении заказа вы укажете секретное слово willbedone, то можете смело рассчитывать на скидку размером 10%. А теперь давайте перейдём к Василию. Василий, здравствуйте!
[02:24] Василий Ключарёв: Добрый день!
[02:27] Никита Маклахов: Василий, прежде всего, хочу сказать, что ждал беседы с вами очень долго, и за время ожидания даже успел записать выпуск с вашей коллегой Ксенией Паниди и пройти ваш онлайн-курс на платформе Coursera. Так что предлагаю сегодня не обсуждать какие-то базовые моменты, а постараться подробнее рассмотреть темы, которые интересны мне и, надеюсь, нашим слушателям. И начать я хочу с некоторых теоретических вопросов. Возможно, они не связаны напрямую с нейроэкономикой, но с мозгом они связаны точно. И первый вопрос будет касаться эволюции и повышения осознанности. Здесь я хочу сделать небольшое отступление и рассказать, кто такой, по моему мнению, осознанный человек. На мой взгляд, это человек, который может своевременно отследить те сигналы, которые ему посылают древние части мозга, и не поддаваться им автоматически. Иначе говоря, осознанный человек принимает решения, учитывая эти сигналы. В связи с этим, хочу задать такой вопрос — Василий, по вашему мнению и по мнению биологов, в каком направлении будет развиваться мозг человека? Будут ли усиливаться те участки мозга, которые отвечают за сознательное принятие решений и планирование? Я понимаю, что вопрос сформулирован довольно сложно, но надеюсь, что мне удалось передать его суть.
[03:42] Василий Ключарёв: Очень хороший вопрос, любопытный. На самом деле, те, кто изучают принятие решений сейчас, довольно сознательно, любопытная тавтология, избегают исследования сознания как такового. Потому что сознание само по себе — это загадка для учёных, мы скорее говорим действительно о самоконтроле и некоторых долгосрочных планах. У вас есть краткосрочные планы, которые, вероятно, связаны с более древними механизмами, поскольку мы всю свою эволюционную жизнь, эти миллионы лет провели в условиях, где лучше ничего не откладывать, и долгосрочные планы имели очень ограниченный характер. Теперь мы живём в ситуации, когда живём дольше, можем что-то прогнозировать на долгий срок. В этом смысле нейроэкономисты рассматривают эту проблему, скорее, как конфликт между сиюминутными интересами и долгосрочными планами. Поэтому в целом мы в науке смотрим на конфликт долгосрочных планов, это, может быть, более эзотерические, связанные со смыслом жизни, с какими-то долгосрочными, с культурными целями, и краткосрочными планами, защиты в нашу эмоциональную систему мозга. Будет ли идти в эту сторону эволюция? Кто знает. Судя по всему, развитие этих лобных областей мозга связано действительно с более долгосрочными перспективами в принятии решения. Чем больше мы идём в сторону нашего лба от затылка, грубо говоря, чем дальше эти области, они более новые эволюционно, они вовлечены всё в более долгосрочные, более абстрактные планы. Судя по всему, наша эволюция связана с развитием этих областей. Будет ли в этом направлении двигаться всё? Это вопрос, потому что мы сейчас ещё сталкиваемся с развитием искусственного интеллекта, может быть, возникнут какие-то гибридные системы. Мне кажется, предсказывать эволюцию сложно.
[05:37] Никита Маклахов: Спасибо за ответ. И второй мой вопрос будет касаться эмоций. Насколько я знаю, за радость и другие эмоции отвечают древние структуры мозга. С другой стороны, за самоконтроль и дисциплину отвечают более современные участки, в том числе, лобная кора. Говорит ли всё это о том, что чем больше мы будем развивать дисциплину и самоконтроль, тем менее радостной станет наша жизнь? Испытывает ли дисциплинированный человек менее яркие эмоции по сравнению с человеком, который позволяет себе буквально всё?
[06:07] Василий Ключарёв: Некоторые учёные считают, что наши лобные области делают некую более сложную ценность, чем просто съесть немедленно какой-то фрукт или слопать мороженое. Они принимают во внимание культурные коды, наши долгосрочные планы, в этом смысле они меняются. Насколько будет менее яркая ценность — это вопрос, они скорее её делают другой, для нас становится ценным что-то другое. В этом смысле, наверное, поблекнет радость от конкретного мороженого. В принципе, исследования показывают, что лобная область мозга, связанная с самоконтролем, способна подавлять сигнал в центрах удовольствия. Но это не означает, что мы теряем радость жизни, она у нас становится немножко другой, мы получаем ощущение радости от других источников. Хорошо это или плохо — на самом деле, нет идеальной системы, не всегда всё надо откладывать, может быть, иногда надо немедленно радоваться жизни, нет какой-то оптимальной максимы. Но, судя по исследованиям, показывающим, что люди с самоконтролем, с возможностью отложить немедленное вознаграждение во времени из-за других планов, добиваются большего успеха, больше зарабатывают, у них лучше оценки, они лучше себя контролируют, меньше проблем, у них более гармоничное социальное поведение, они не так сильно рискуют в жизни, как люди, у которых самоконтроль менее развит. Судя по всему, для общества это очень важно для успеха в жизни. Иногда надо просто радоваться текущему моменту, но наше общество настолько сложное, настолько требует долгосрочного планирования, настолько много у нас связано с образованием, с долгими планами, что это просто необходимая часть успеха, в этом смысл счастливого существования в нашем обществе.
[07:59] Никита Маклахов: Ладно, я буду надеяться, что для достижения успеха с помощью самоконтроля не обязательно приносить в жертву радость от жизни.
[08:07] Василий Ключарёв: На мой взгляд, нет. Даже если вы посмотрите на философов-эпикурейцев, которые у нас обычно стандартно воспринимаются как люди, просто получающие радость от жизни — Эпикур говорил не об этом, он говорил о том, что надо уметь выделять те радости, которым нужно действительно придавать значение. Он выделял счастье от общения с друзьями, для него пир с друзьями имел значение, а бегство за деньгами не имело значения. Возможность самоконтроля — это ещё возможность дать приоритет тем или иным радостям в жизни. В принципе, в долгосрочной перспективе они принесут вам дополнительные радости.
[08:46] Никита Маклахов: Хорошо, Василий. Давайте постепенно переходить ближе к основной теме нашего выпуска, к нейроэкономике. Напомню, что в беседе с Ксенией Паниди мы уже обсудили некоторые аспекты, так что, дорогие слушатели, тем из вас, кто этот выпуск по какой-то причине пропустил, очень рекомендую к нему вернуться. Сейчас я говорю о выпуске № 24, который называется «Как принимать правильные решения». С Ксенией мы обсудили довольно много интересных вещей, но практически никак не затронули социальный аспект принятия решений. Василий, давайте немножко поговорим об этом. Расскажите, каким образом в моменты принятия решений на нас влияют окружающие люди, их мысли, слова и поступки? Насколько сильно это влияние, и можно и нужно ли этому влиянию как-то противодействовать?
[09:33] Василий Ключарёв: Смотрите, во-первых, не обязательно всегда всему противодействовать. Когда на нас влияют наши родители, учителя — это хорошее воздействие, правильное. Иногда, наверное, стоит учитывать, что влияние окружающих очень сильно, не надо недооценивать, что иногда нами можно манипулировать. Но в принципе социальное влияние на нас — это положительный фактор, мы социальные животные, Робинзону было очень плохо одному на острове. В этом смысле я бы не говорил сразу, что это что-то плохое, чему надо противодействовать. То, что мы видим в исследованиях мозга, во-первых, мнение окружающих очень эффективно и воспринимается теми же самыми системами, которые, скажем, отвечают за вознаграждение. То же самое, что получить большой денежный приз — в мозге возникает такой же сигнал, когда мы с вами получаем одобрение от окружающих. Исследование Кейнса Джона в США показали, что мы используем те же самые области. Для нас очень важно мнение окружающих и их оценка нашей деятельности. Второе, что интересно — было очень любопытное исследование, которое фокусировалось на прилежащем ядре, в популярной литературе его называют «центр удовольствия». Очень простое исследование: люди играли в игру, где надо было угадать количество точек на экране и дать правильный ответ. И в зависимости от правильного ответа они получали то или иное вознаграждение, поменьше или побольше. Учёным было интересно посмотреть, что происходит в центре удовольствия. И классический результат — центр удовольствия, прилежащее ядро — не совсем правильное название, но для простоты будем им пользоваться, очень активно, когда мы получаем определённую сумму денег, оно тем более активно, чем большую сумму денег мы получаем. С другой стороны, оно показало, что если мы наблюдаем за другими игроками, эта область особенно активна, когда мы получаем больше, чем окружающие, и она подавлена, когда мы получаем меньше, чем окружающие. То есть, она всё время сравнивает наши с вами доходы и результаты с окружающими, это природа социального бытия — мы всё время сравниваем себя с окружающими. И в этом исследовании было чётко показано, если я заработал определённую сумму, а тем более больше, чем окружающие, мозг очень сильно радуется. И наоборот, если я заработал приличную сумму, но меньше, чем окружающие, то мозг получает гораздо меньше радости. То есть, мы всё время сравниваем себя с людьми в нашей группе, это важная часть нашего социального бытия, мы всегда члены группы. Поэтому мы автоматически следим за окружающими, мы очень сильно влияемые, мнение группы для нас не менее важно, чем наши личные достижения. Я бы не сказал, что это какой-то негатив, скорее, позитив, часть нашей социальной жизни.
[12:20] Никита Маклахов: Сделать мозг своим союзником, научиться внедрять в жизнь любые привычки без срывов и насилия над собой — этому и посвящена моя новая обучающая программа «Игра в привычки». Если научиться правильно обращаться с привычками, они могут стать мощнейшим инструментом для получения выдающихся результатов в жизни. Подумайте сами: всё, что нужно, чтобы похудеть, выучить иностранный язык, получить повышение на работе или построить гармоничные отношения — это внедрить в свою жизнь одну или несколько привычек. Проблема заключается в том, что чаще всего люди подходят к работе над привычками не с той стороны, пытаются внедрить их с помощью мотивации или жёсткой дисциплины. И каждый раз это заканчивается одинаково — срывом. Но есть и другой подход, без ежовых рукавиц и насилия над собой. И что самое приятное — этот подход даёт гарантированные результаты, любая привычка встраивается в жизнь легко и безболезненно. Если вы хотите освоить такой подход, если вам интересно получить технологию для внедрения абсолютно любой привычки, добро пожаловать в Игру! Более подробная информация есть на нашем сайте willbedone.ru.
[13:46] Никита Маклахов: Давайте больше поговорим о тех моментах, когда на человека оказывает влияние его окружение или окружающие его люди, и при этом он даже этого не осознаёт. Как часто такое случается? Возможно, вы расскажете пару наиболее интересных случаев, возможно, из вашей практики или каких-то экспериментов, которые очень хорошо иллюстрируют эту ситуацию?
[14:09] Василий Ключарёв: На самом деле, мы действительно практически не осознаём социального влияния, точнее, редко обращаем на это внимание. И не нужна даже нейробиология, можно открыть любой учебник по социальной психологии и почитать об этом. Кстати, всем рекомендую, это невероятно увлекательное чтение — книжки социальных психологов, откроете много неожиданного. Я какой-нибудь классический пример приведу. Была классическая демонстрация социального влияния на наше поведение, даже была создана кинопрограмма на этот счёт. Представьте себе музыканта на улице, который собирает деньги, и исследователи просто посчитали количество монеток, которые кидают прохожие. После этого подставной помощник экспериментатора стал непосредственно перед прохожим кидать монетку, то есть неосознанно пытался повлиять на поведение окружающих. И поведение прохожих изменилось радикально, количество монет увеличилось в 7 раз. И когда останавливали прохожих и расспрашивали их: «Почему вы кинули монету?», ни один не сказал, что он кинул из-за того, что перед ним человек, этот помощник экспериментатора, бросил монетку. То есть мы на самом деле не понимаем причин своего поведения. Очевидно, что люди бросали монетку в основном из-за того, что кто-то перед ними сделал то же самое. Таких примеров очень много. Есть классические исследования, скажем, энергосбережения в США. Исследовались причины, по которым люди начинают экономить электроэнергию в своих домах. Обнаружено было, что единственный фактор, который по-настоящему предсказывает, что люди начинают сохранять энергию, это поведение их соседей. Все остальные факторы — и экономическая выгода, и прочие имели гораздо меньшую предсказательную силу, меньшее влияние на поведение людей. Когда людей опрашивали, по каким причинам они сохраняют электроэнергию, последнее, что они упоминали — это поведение соседей. В этом смысле есть множество примеров того, что мы просто не осознаём влияние окружающих, а оно очень часто полностью определяет наше поведение.
[15:59] Никита Маклахов: Насколько я слышал, даже если человека, по сути, ткнуть носом в какие-то исследования или сказать ему прямо, что «вы сделали так-то, потому что другие сделали также», то он этому не поверит и продолжит приводить какие-то рациональные объяснения. Если не ошибаюсь, это называется Эффектом рационализации, верно?
[16:17] Василий Ключарёв: Это наше свойство глобальное — рационализировать. И есть даже такой термин Choice Blindness — мы не очень понимаем причины нашего выбора и легко рационализируем наше поведение. Есть замечательная демонстрация на Youtube, можете посмотреть, когда испытуемый играет в очень простую игру: ему нужно выбрать одну, например, из двух фотокарточек. Предъявляются, например, женские лица: «Какая из девушек вам больше нравится?» Он выбирает, но экспериментатор, который даёт ему эту фотокарточку, делает небольшой трюк — подменяет фотокарточку на противоположную. Я выбрал одну фотографию, а дают мне в ответ, в результате а-ля карточного фокуса, другую фотографию — ту, которую я не выбирал. И в этом исследовании показано, что подавляющее большинство людей не замечает, что не они сделали выбор, что за них этот выбор сделал экспериментатор, подменил их решение. И самое любопытное в этих исследованиях, что эти же люди замечательно рационализируют то решение, которое они не принимают: «Я выбрал эту фотографию, потому что мне нравятся блондинки», хотя на самом деле он выбрал брюнетку. «Мне нравится эта девушка, потому что напоминает мою любимую племянницу», и так далее, и так далее. То есть люди рационализируют те решения, которые вообще не принимают. Это общая тенденция, что мы не до конца понимаем причины своих решений.
[17:30] Никита Маклахов: А есть ли какое-то биологическое или психологическое обоснование этого феномена, этой рационализации? Зачем он вообще существует, и для чего он нужен?
[17:38] Василий Ключарёв: Я не думаю, что сейчас у учёных есть ответы на все вопросы. Я бы просто высказал свою точку зрения на эту проблему. У нашего поведения, у наших решений есть множество причин, у любого самого простого решения есть тысяча факторов, на самом деле. Может, я утрирую, но действительно их очень много, то есть ваше решение получить такое-то или такое образование, например, может быть, связанное с вашими склонностями, генетикой, родителями, друзьями, программами и книжками, которые вы прочитали. Может быть, со случайностью информации, которую вы получили в интернете в поисках новой профессии, их мириады, может быть, если вы обладаете определённым гормональным статусом, вы выберете более рискованную профессию, и так далее, и далее. В обычной ситуации наше сознание совершенно не в состоянии все эти факторы отследить, в этом смысле роль сознания, может быть, скорее терапевтическая, оно приводит вам гармонизированную картинку, что всё в порядке. Если что-то до конца непонятно, оно предлагает нам объяснение. Можете представить, если бы мы каждую секунду нервничали: «А почему я так поступил? Я до конца не понимаю». Мы не можем отслеживать сегодняшний утренний уровень тестостерона в нашей крови или уровень окситоцина, который выбрасывается. Поэтому многие учёные, например, считают, что это врождённое терапевтическое свойство сознания — делать нам гармоничную картинку, которая позволяет вполне нормально, сносно существовать, не зная истинных причин своего поведения. Поэтому это может быть просто фундаментальный слой безопасности — наше сознание.
[19:09] Никита Маклахов: Василий, благодарю за объяснение. На этом мы закончим первый блок нашей беседы и перейдём к следующей теме, но сначала я подведу промежуточные итоги. Вначале мы обсудили эволюцию мозга и выяснили, что, в отличие от наших далёких предков, у нас, современных людей, лучше развиты лобные доли мозга. Эти участки связаны с долгосрочными планами и умением планировать будущее. Василий рассказал, что люди, которые ориентируются на долгосрочные планы и готовы поступиться ради них сиюминутной выгодой, обычно добиваются большего успеха в жизни. Дальше мы обсудили социальный аспект принятия решений, здесь выводы следующие: во-первых, влияние окружающих — это в целом положительный фактор, поскольку человек — существо социальное, и мнение окружающих для нас не менее важно, чем наше собственное мнение. Более того, окружение влияет на наше поведение, даже если мы этого не осознаём. Во-вторых, мы постоянно сравниваем себя с другими и радуемся гораздо сильнее, если получаем больше наград, чем кто-то из нашего окружения. И это тоже абсолютно нормально. И в-третьих, как рассказал Василий, мы далеко не всегда понимаем истинные причины нашего выбора. И хотя мы этого не понимаем, сознание обычно придумывает для нас удобные объяснения, чтобы мы могли спокойно с этим жить. Этот эффект называется рационализацией, и он стоит на страже нашего психологического благополучия. С этими темами мы разобрались, и теперь давайте немного поговорим о гормонах. Вы уже вскользь коснулись этой темы, когда говорили о том, какие факторы влияют на процесс принятия решений. Пожалуйста, расскажите чуть подробнее, какую роль гормоны играют в мозге?
[20:47] Василий Ключарёв: Смотрите, просто можно напомнить нашим слушателям, что в нашем теле есть две большие основные системы, которые контролируют наше поведение — это нервная система: головной мозг, спинной мозг, наше тело пронизано, условно говоря, нервами, нервными окончаниями, которые контролируют движения, например, ваши мышцы и так далее. И вторая система, которая тоже координирует наше поведение — это гормональная система, у нас есть множество разных желёз. Эти системы работают по-разному. Нервная система — это очень быстрая система, которая может моментально привести к результату, вы можете моментально отпрыгнуть или моментально укусить. Гормональная система более медленная, и она ещё такого «Wi-Fi» типа, то есть если нервы соединены друг с другом и общаются, как микроплата, то гормоны выплёскиваются, грубо говоря, в кровяное русло и распространяются на большие расстояния. У них более медленный эффект, они начинают модулировать активно с тех или иных систем. Может быть, мы не во всех случаях до конца понимаем, как работает и влияет гормон на определённую структуру мозга, но есть примеры любопытных исследований. Например, окситоцин очень подробно исследуется нейроэкономистами, во-первых, потому что его легко можно администрировать, дать человеку, его можно впрыснуть в нос в виде спрея. Не рекомендую никому это делать, потому что у него есть некоторые побочные эффекты, но он используется в медицине в определённых ситуациях. Если его ввести в нос в виде спрея, он непосредственно быстро проникает в мозг и оказывает довольно быстрое влияние на работу нервной системы. Что происходит? Нейроэкономисты показали, что он влияет на доверие. Есть специальная игра, называется «Игра инвестора»: один человек инвестирует в другого деньги, а другой может вернуть эти деньги или обмануть наше доверие. Игра была специально разработана, для того чтобы изучать инвестиционное поведение, насколько мы доверяем другим людям деньги, потому что нас же всегда можно обмануть. Было показано, что введение окситоцина увеличивает доверие, люди начинают переводить большие суммы денег другим исследователям. Та же группа исследователей показала, что на самом деле окситоцин влияет на активность миндалин. Миндалины — это две небольших области в височных областях мозга, которые связаны со страхом. Крыса, если разрушить ей миндалины, начинает спокойно приближаться к кошке. Судя по всему, окситоцин влияет тонически на активность этих областей, мы начинаем меньше опасаться социальных контактов и негативного взаимодействия, негативных последствий. Но любопытно, что первый интерес к окситоцину возник в связи с тем, что он очень сильно влияет на социальное поведение. Когда мы, например, образуем пару от сексуального поведения до просто близкой дружбы, в этот момент выделяется очень сильно окситоцин, и он, судя по всему, налаживает более тёплые, доверительные отношения и у людей, и у животных. У родителей, когда они заботятся о детях, очень сильно выделяется окситоцин.
[23:41] Никита Маклахов: Скажите, а есть ли какие-то бытовые доступные способы, чтобы регулировать содержание окситоцина в организме? Вы сказали, что испытуемым впрыскивали этот гормон в виде спрея, а есть ли более простые способы, которыми можно воспользоваться, например, в домашних условиях?
[23:57] Василий Ключарёв: Судя по всему, если мы просто поглаживаем друг друга, а животные перебирают друг у друга шерсть, это приводит к выделению окситоцина. Любой тёплый социальный контакт приводит к выделению окситоцина. Я не удивлюсь, что некоторые ритуалы: пожатие рук и похлопывание друг друга по плечу, трепать голове, в принципе, основываются на таком механизме хотя бы частично — выделить окситоцин и усилить немножко доверие при социальном контакте. Поэтому я вам сейчас сходу, наверное, не дам рецептов, но и не всегда можно, наверное, потрепать по щеке или погладить по голове, всё зависит от ситуации. Я не думаю, что полицейский будет доволен, когда вы начнёте его почёсывать, но в каком-то контексте можно вызывать тёплым социальным контактом выделение окситоцина.
[24:47] Никита Маклахов: В общем, судя по экспериментальной игре «Инвестор», которую вы описали, перед заключением важных сделок, наверное, не стоит, выходя из дома, обнимать жену и целовать детей. Нужно наоборот быть готовым к отстаиванию своих позиций.
[25:02] Василий Ключарёв: Это экстремальное, я не рекомендую, может быть, пороть детей перед тем, как вы идёте на деловые переговоры. Но, по крайне мере, можно обращать внимание на то, что может быть эффект того, что вы только что коммуницировали очень тепло со своими друзьями или близкими, и это может иметь тоническое, более долгосрочное влияние на ваше настроение. Ещё раз, является ли это плохим или хорошим фактором — зависит от контекста. Иногда есть определённые ситуации, где стоит больше доверять, и вы можете выиграть от этого больше. Поэтому это не единственный ключевой фактор, не значит, что всегда не надо доверять, иногда стоит, и вы можете пропустить очень выгодную сделку из-за своего, грубо говоря, врождённого или сегодняшнего, приобретённого недоверия. Поэтому я всегда опасаюсь рекомендаций «делай всегда так», очень сильно всё зависит от контекста. Я ещё хотел бы сказать такую, может быть, мелочь — когда я первый раз слышал об этих исследованиях, то после этого рассказа из аудитории поднялся, помню, участник в летах. Он сказал: «У меня есть собственный магазин, могу ли я распылить окситоцин в своём магазине и таким образом увеличить доверие посетителей к моим товарам и тому, что я им говорю?» На что, по-моему, это был Пол Зак, который делал этот доклад, сказал, что «теоретически вы можете, но для того, чтобы достичь этой концентрации, вам придётся создать облако окситоцина. Ваш магазин будет выглядеть как турецкая баня, и ваши посетители будут бродить в этих облаках». Поэтому иногда на все такие эксперименты первая реакция возникает: «Давайте это использовать на практике». На самом деле, это порой сложно сделать, я бы просто обратил на это внимание. Не всегда вы можете напрямую транслировать результаты исследования в нашу обычную жизнь.
[26:45] Никита Маклахов: Дорогой мой слушатель, я очень благодарен тебе за то, что ты проводишь время в обществе меня и моих гостей. На подготовку каждого выпуска мы тратим десятки часов, и я хочу, чтобы ты знал, что затратив всего лишь 2-3 минуты, ты можешь внести огромную лепту в развитие этого подкаста. Способов для этого существует множество: оставь отзыв о подкасте на iTunes, расскажи про подкаст своим друзьям в социальных сетях или в реальной жизни, подпишись на нашу рассылку на сайте willbedone.ru. Поддержи подкаст материально или просто напиши мне личное сообщение в соцсетях. Твоя поддержка — это топливо, на котором работает двигатель нашего подкаста. Каждый отзыв, каждая ссылка, каждое доброе слово заряжают нас на движение дальше, поделись же ими.
[27:35] Никита Маклахов: Хочу обсудить с вами ещё одну потенциальную проблему. Как известно, результаты исследований чаще всего в первую очередь становятся доступными крупным корпорациям, которые эти исследования и спонсируют. И такие корпорации, как правило, заинтересованы в различных инструментах, которые позволяют воздействовать на клиентов. И, конечно, они готовы применять результаты этих исследований на практике. Может ли быть такое, что в будущем компании начнут так сильно влиять на нас, что мы будем как будто под гипнозом принимать решение о покупке? Что, если через некоторое время мы зайдём в магазин, а там нас уже будет окружать целое облако окситоцина? Насколько реальна такая угроза?
[28:14] Василий Ключарёв: Смотрите, я бы разделил вопрос на две части. Потенциально угроза есть, и она связана вот с чем: большинство компаний, которое ведёт исследование, не открывает их результаты. Мы на самом деле не знаем результаты большинства крупных корпораций, которые ведут исследования в этом направлении. Но из-за того, что они держат, грубо говоря, патенты на все свои открытия, научное сообщество не в курсе, что именно делают эти корпорации. С одной стороны, мы не знаем, чего они достигли, а с другой стороны, возникает недоверие. Если вы спросите рядового учёного, того же нейроэкономиста, он будет очень скептически относиться к тем словам, которые позволяют себе представители компаний. Они часто в своих бестселлерах или в публичных выступлениях говорят о каких-то невероятных эффектах, мы привыкли относиться к этому с большим скепсисом, пока не увидели результаты их исследований. Потому что вслух можно сказать всё, что угодно. С одной стороны, мы до конца не знаем, что они делают, и любое их действительно интересное достижение пройдёт мимо нас, они не публикуют эти результаты. Максимум, что они говорят вслух своим заказчикам, что «мы можем сделать такое». Но в этой ситуации у учёного возникает резонный скепсис, и мы знаем много примеров в маркетинге аккуратного обмана потребителя, якобы это очень сильно работает, но учёным этого недостаточно. А с другой стороны, лёгкий скепсис учёных связан с тем, что мы всё-таки в самом начале понимания того, как работают процессы принятия решений, самой нейроэкономике тоже лет 10. Мы можем некоторые вещи сказать на группе испытуемых, даже предсказать какие-то решения в лабораторных условиях. Реально предсказать какие-то решения в реальной экономике — таких исследований очень мало, их буквально по пальцам пересчитать. И на последней конференции нейроэкономистов в Берлине была сделана специальная сессия «Нейропредсказания». Собственно, там учёные обсуждали, а можно ли по активности мозга предсказать не лабораторные результаты, а результаты реальных компаний, реальных продаж. Таких исследований на моей памяти 3-4, поэтому идёт большая дискуссия, насколько эти нейропредсказания эффективны. И пока мы не закрыли сами, как учёные, этот вопрос, у всех есть резонный скепсис, что кем-то можно эффективно манипулировать. Я бы сказал, консенсус такой: может быть, в перспективе такая угроза может возникнуть, но сегодня традиционные маркетинговые ходы гораздо более эффективны.
[30:46] Никита Маклахов: Хорошей, давайте тогда вернёмся к обсуждению гормонов. Мы уже поговорили про окситоцин — гормон, который влияет на доверие к другим людям и окружающему миру. Я также хотел бы узнать чуть подробнее о тестостероне — это мужской половой гормон, и, насколько я знаю, он влияет на нашу склонность к риску. Пожалуйста, расскажите про него. Чем грозит недостаток или избыток этого гормона в организме в плане принятия решений? И как можно повлиять на его содержание в организме?
[31:13] Василий Ключарёв: Если у вас недостаток тестостерона, то лучше обратиться к практикам, которые подскажут, как с этим бороться. Я, безусловно, учёный, поэтому я бы скорее сконцентрировался на тех исследованиях, которые проводятся. Они связаны с очень интересным наблюдением, которое было сделано на Лондонской товарной бирже. Есть очень любопытный исследователь, доктор Коул, он в своё время был трейдером на этой бирже, а сейчас он известный учёный, нейроэкономист. У него возникла любопытная гипотеза — он решил проверить, есть ли связь между тестостероном и тем, насколько рискованно ведёт себя трейдер на Лондонской товарной бирже. И он решил проверить это очень просто, как всегда, гениальные исследования элементарны. Во время беременности вашей мамы, когда она вас вынашивает, у неё есть определённый гормональный фон, который влияет на развитие плода и на формирование мозга. Уровень тестостерона во время беременности влияет также на соотношение второго и четвёртого пальца на руке, особенно это проявляется у мужчин: чем больше тестостерона у мамы, тем более асимметричны эти пальцы по длине, а чем ближе они друг к другу по длине, тем меньше было тестостерона у вашей мамы. И он просто попросил своих коллег на Лондонской товарной бирже отсканировать их ладони, и посчитал асимметрию между вторым и четвёртым пальцем. И он обнаружил связь между уровнем тестостерона у родителей, этой асимметрией второго и четвёртого пальца и склонностью к риску у трейдеров на бирже. Конечно же, уровень тестостерона ещё и флуктуирует, он в разное время суток меняется, бывает совершенно разный в разные дни. Поэтому он ещё замерил уровень тестостерона по утрам у трейдеров. И обнаружил, что действительно, уровень тестостерона утром очень сильно меняет склонность к риску. Более того, помню, как-то выступал в одной аудитории, и рассказывал студентам о том, что если бы трейдеры знали свой уровень тестостерона и ограничивали свои покупки в определённые дни, может быть, даже вообще не ходили, когда он зашкаливает, на трейдинг, они могли бы чуть ли не вдвое увеличить свои доходы. На самом деле, в определённых ситуациях нужна склонность к риску и толерантность к риску, но она не должна быть завышена. Может быть, чересчур рискованным быть — это тоже опасно. Судя по всему, есть некоторый оптимальный уровень, и он определяется базовым уровнем у ваших родителей, когда ваш организм формировался. В этом смысле, когда я прочитал впервые об этих исследованиях, мне было любопытно, тогда я работал за рубежом и увидел очень много объявлений: «Ты хочешь сделать себя круче? Пройди наш тестостероновый курс, увеличь уровень тестостерона». К этому надо аккуратно относиться, потому что всё-таки есть оптимальный уровень. И это совершенно не означает, что чем выше ваш тестостерон, тем успешнее вы будете. И это очень сильно зависит от профиля той работы, в которой вы находитесь, тоже важно иметь в виду.
[33:51] Никита Маклахов: К какому выводу в итоге пришёл этот учёный? Какие трейдеры были наиболее успешны?
[33:57] Василий Ключарёв: Во-первых, он нашёл чёткую связь между тестостероном и риском. Насколько я помню его выводы, что есть некоторый оптимальный уровень, то есть вы можете представить это в виде такой параболы инвертированной. Вы зарабатываете оптимально, когда оптимальный уровень тестостерона. Его рекомендации были о том, что если уровень очень высокий, то стоит ограничить себя в трейдинге. В этом смысле имеется в виду, что ни заниженный, ни очень завышенный уровень не приведёт к оптимальному поведению.
[34:25] Никита Маклахов: И хотел бы с вами ещё обсудить заключительный в нашей беседе гормон — дофамин. Давайте примерно в этом же ключе. Расскажите, пожалуйста, как он влияет на процесс принятия решений? И также, что с ним можно сделать? Я уже понимаю, что вы практических советов давать не хотите, но, возможно, хотя бы общие моменты.
[34:45] Василий Ключарёв: С дофамином немножко сложнее, он может выполнять функцию гормона. На самом деле, подавляющее большинство исследований изучает его не как гормон, а как нейромедиатор. Нейромедиатор — это химическое вещество, которое используется нейронами для общения друг с другом, передавая информацию от одного нейрона к другому нейрону. На самом деле, информация передаётся с помощью химических веществ. Одно из таких химических веществ, которыми пользуются нейроны, грубо говоря, для общения, для передачи информации — это дофамин. И это химическое вещество вырабатывается в двух небольших отделах в глубине мозга и распространяется по определённым областям мозга, видимо, критически связанным с принятием решений — то самое прилежащее ядро, о котором я говорил, так называемый центр удовольствия, это префронтальная кора, лобная кора, о которой мы говорили, и ряд других мест, например, та же миндалина, связанная со страхом. Это химическое вещество, дофамин, очень сильно вовлечено в оценку ценности наших решений, в том числе, возможно, решений, связанными с риском. В ключевых областях, где мы оцениваем, насколько нам важно, интересно это решение или альтернатива, присутствует дофамин. Я расскажу несколько примеров. Например, в тех областях мозга, где есть дофамин, можно вызывать известные эффекты самостимуляции. Мы знаем из многих учебников, если вживить электрод у животного в эту область мозга и дать возможность животному самому стимулировать с помощью электрического разряда эту область мозга, то возникает эффект самостимуляции. Животные начинают бесконечно стимулировать свой собственный мозг: крыса нажимает на педаль и стимулирует собственный мозг бесконечно, отказывается от еды, от воды. На самом деле, если не отключить её, она умрёт от голода и обезвоживания, просто продолжая самостимуляцию. И очень многие из этих областей, которые животные самостимулируют так бесконечно, связаны с дофамином, там много этого нейромедиатора. Эта область вовлечена в ценность решений. Скажем, зависимость от никотина, от кокаина во многом связана с тем, что эти химические вещества имитируют действие дофамина. И, судя по всему, это важнейшее химическое вещество, вовлечённое в систему принятия решений, а точнее того ожидаемого удовольствия, которое мы связываем с тем или иным решением. Стоим в магазине, принимаем решение — купить это яблоко, не купить, это допэнергическая система, как мы её называем, система, богатая дофамином, оценивает, насколько вам нравится этот объект. Если она будет очень сильно активна, нам объект нравится, если она недостаточно активна, этот объект нам не нравится. В таком смысле она оценивает все наши решения.
[37:25] Никита Маклахов: Спасибо за ответ, и давайте на этом закончим наш разговор про гормоны. Сейчас я подведу итоги этого блока, а затем мы перейдём ещё к нескольким не менее интересным вопросам. Итак, мы обсудили 3 гормона — окситоцин, тестостерон и дофамин. Вот что рассказал Василий о каждом из них: окситоцин — это гормон, который влияет на то, насколько мы доверяем окружающим людям или насколько их опасаемся. Усилить выработку этого гормона очень легко — любой тёплый контакт, прикосновение или объятие может спровоцировать выброс этого гормона в кровь. Тестостерон — это гормон, который связан с нашим отношением к риску. Его базовый уровень зависит от того, каким был гормональный фон матери во время беременности. В целом, склонность к риску можно оценить по соотношению указательного и безымянного пальцев на руке: чем сильнее они различаются по длине, тем больше у человека тестостерона и, соответственно, тем более склонен этот человек принимать рискованные решения. И напоследок мы немного поговорили про дофамин и выяснили, что этот нейромедиатор напрямую связан с принятием решений. С помощью этого химического вещества мы оцениваем возможные последствия наших решений и удовольствие, которое можем получить в результате таких решений. Будем считать, что с гормонами разобрались.
[38:41] Никита Маклахов: Друзья, команда нашего проекта расширяется, мы ищем нового сотрудника на должность контент-менеджера. Ссылка на описание вакансии есть на моих личных страницах в соцсетях и на нашем канале в Telegram, который называется Will be done. Так что, если вы сами или, возможно, кто-то из ваших знакомых ищете удалённую работу, пожалуйста, обратите на это внимание. Это была первая новость. А вторая новость заключается в том, что на днях вышла статья по итогам моего 50-дневного эксперимента по контролю за временем, проводимом в социальных сетях. Так что, если вы чувствуете, что социальные сети занимают в вашей жизни чуть больше места, чем вам бы этого хотелось, рекомендую ознакомиться с этой статьёй. Там вы найдёте несколько практичных рекомендаций. Ссылку на статью вы сможете также найти на моих личных страницах ВКонтакте или в Facebook. И теперь давайте перейдём к награждению победителя мини-конкурса «Книга за отзыв». Сегодня им стал человек с трудновыговариваемым ником spp.ijda, зачитаю его лаконичный отзыв: «Выражаю своё искреннее восхищение, спасибо большое за твою работу, лично для меня она очень полезна». И я в свою очередь благодарю тебя за поддержку, человек с трудным ником. К тебе отправляется книга, которая, на мой взгляд, очень хорошо соответствует теме нашей сегодняшней беседы с Василием. Называется книга «Укрощение амигдалы», а её автор — Джон Арден. Книга предоставлена нашими друзьями из издательства МИФ, за что им огромное спасибо. Пожалуйста, не забудь написать мне на почту или в социальные сети и прислать свой полный почтовый адрес. И напоследок я ещё разок повторю правила конкурса для тех, кто слушает нас впервые. Напишите пару добрых слов о подкасте в iTunes, и, если ваш отзыв окажется самым свежим на момент записи нового выпуска, то книга ваша. А если не окажется, то вашей станет открытка из Таиланда, которую я собственноручно подпишу и отправлю вам. Вот так просто.
[40:49] Никита Маклахов: В заключительном блоке нашей беседы я хочу обсудить несколько прикладных моментов. Скажите, Василий, есть ли какие-то инструменты, с помощью которых можно натренировать умение принимать правильные и точные решения? Например, существует множество интеллект-тренажёров, которые в игровой форме тренируют те или иные функции мозга, вроде концентрации или скорости реакции. А есть ли что-то подобное для принятия решений?
[41:13] Василий Ключарёв: Всё-таки конкретно, что значит тренировать решения, и какие решения? Решения пилота будут решениями пилота, и там огромные тренажёры, принимаются решения в ситуации риска. И можете себе представить, когда ты видишь эти, по крайне мере, в документальных фильмах, системы, имитирующие крушение самолёта, ты понимаешь, что есть очень сложная система, позволяющая пилоту отточить решения в экстремальной ситуации. Поэтому я бы не сказал, что есть какой-то общий тренажёр, который позволит вам отточить все решения в вашей жизни. Скорее, например, ведутся довольно интенсивные исследования, как повлиять на ту или иную систему в мозге. Мы говорили о том, что есть, условно говоря, более архаичная система, которая склонна принимать немедленные решения, связанные с немедленными вознаграждениями, и, судя по всему, более эволюционно новая система, та же лобная кора, которая пытается проконтролировать импульсы немедленного решения в зависимости от долгосрочных целей. В чём тут проблема? Долгосрочные цели очень абстрактны. Когда мы принимаем решение сейчас съесть пирожное, то для нас, конечно, это совершенно яркое, эмоциональное и приятное ощущение и ожидание. Когда же я приглашу вас в кафе и скажу: «Вот вам пирожное, но я вам дам его через 2 месяца», я думаю, это будет не яркое, а странное и удивительное ощущение, что вас заставят ждать 2 месяца. И также отсроченные во времени цели, связанные со страховкой, образованием, гораздо менее яркие. На самом деле, очень сложно бороться с медленными импульсами. За долгосрочные решения отвечают лобные области мозга. Скорее, можно пробовать тем или иным способом развивать способность контролировать, например, свои немедленные импульсы. Может быть, вам знакомы эти знаменитые эксперименты — Marshmallow test с детьми, которые учатся отложить во времени вознаграждение? По этому поводу написаны книжки и бестселлеры, на Youtube есть фантастически интересные по этому поводу клипы, всем рекомендую посмотреть. Простое решение: ребёнок должен решить, он съест сейчас конфету или получит через 5 минут вторую, если вытерпит и её не съест. Очень интересно наблюдать за физиономией такого ребёнка через полупрозрачное стекло, и видно, как мучаются внутри эти две альтернативы — «съесть сейчас, это очень вкусно, я вижу эту конфету, или через 5 минут придёт исследователь и даст мне ещё и вторую». Не все дети справляются с этим, и огромный цикл исследований посвящён тому, что же происходит, и как детям помочь. Показано, что дети, которые не справляются с собой, у них в итоге хуже результаты в образовании, потому что за этими детьми следят в течение уже десятков лет. У тех, кто не справляются и не могут задержать во времени вознаграждение, хуже результаты экзаменов, они хуже себя контролируют в дальнейшем в жизни, у них хуже образование, они поступают в менее престижные ВУЗы, у них больше проблем в семейной жизни. И исследователи показали, что многие дети справляются с определёнными приёмами в такой ситуации. Оттуда возник ряд техник, как помочь человеку контролировать себя, как попробовать придать приоритет долгосрочным планам по сравнению с краткосрочными. Поэтому я бы сказал, что такие техники, наверное, можно в себе отработать, зная свои минусы. Если вы знаете, как и я, например, что вам сложно удержаться, когда вы видите пирожное, можно попробовать несколько техник использовать.
[44:31] Никита Маклахов: Из того, что я услышал, получается, что если хотим принимать чаще правильные толковые решения, нужно просто налегать на развитие самодисциплины и, наверное, развивать какие-то привычки, правильно?
[44:43] Василий Ключарёв: Не исключая, конечно, каких-то конкретных проблем. Всё-таки я приводил не зря пример пилота, там требуется отточить совершенно определённый тип принятия решений в экстремальных ситуациях. Иногда требуется отточить определённые навыки — в течение нескольких секунд справиться с очень сложной задачей. Мы знаем на основе наших исследований, что навыки очень тяжело и долго формируются, за это отвечают определённые области мозга. Например, как показывает исследование с детьми и взрослыми, что вы можете определёнными приёмами научить себя контролировать в той или иной ситуации. На самом деле, люди теряют самоконтроль в очень разных ситуациях, нет абстрактного правила. Исследование показывает, скажем, с детьми, что один ребёнок теряет контроль, когда общается со сверстниками, другой ребёнок — когда к нему обращается прохожий, незнакомый человек, а третий теряет контроль, когда с ним общаются родители. Это показывает, что нет какого-то интегрального самоконтроля, есть способность мозга контролировать, есть ещё некий механизм, когда вы реализуете самоконтроль в конкретной ситуации. Поэтому есть два важных фактора, которые видит исследователь. Первый — распознать в себе эту проблему, научиться контролировать себя в ситуации. Детские способы: отвлекитесь, не попадайте в определённую ситуацию, не сталкивайтесь с этим раздражителем и так далее. Есть когнитивная стратегия, что вас выводит из равновесия, есть несколько вариантов, как вы можете попробовать проконтролировать эмоциональный процесс. Но вам ещё надо конкретно развить, тренировать стратегию, что вы делаете в ситуации, когда сталкиваетесь с этим объектом. Вы можете тренировать в себе бесконечно самоконтроль, но вы столкнётесь с этим пирожным, и что вы конкретно будете делать? Какая у вас последовательность действий, чтобы применить этот самоконтроль? И эта последовательность действий очень конкретна для разных ситуаций. Тут есть два фактора очень важных. Первое — это развивать в себе самоконтроль, есть разные методики. Второе — выяснить, какие ситуации провоцируют потерю самоконтроля, и выработать в себе тактику применения самоконтроля к этой конкретной ситуации. Поэтому здесь есть несколько составляющих.
[47:05] Никита Маклахов: Спасибо за ответ. И заключительный вопрос на сегодня касается интуиции. Из книги известного учёного Даниэля Канемана и из беседы с Ксенией Паниди я узнал две любопытные вещи, давайте их обсудим. Во-первых, я узнал, что существует определённая граница количества вариантов выбора, после которой лучше полагаться на интуицию. Условно говоря, если у нас 3 варианта, то лучше принять решение на основе тщательной оценки каждого из них, но если у нас 33 варианта, то лучше довериться интуиции. Вы с этим согласны?
[47:37] Василий Ключарёв: Я бы здесь, конечно, считал большим экспертом, чем я, Ксению. Я бы сказал так: и да, и нет. С одной стороны, основываясь на наших представлениях об интуиции и о том, что она может работать с большим объёмом информации, в отличие от нашей рациональной системы, которая может более подробного анализировать, но она медленная, она не может справиться с большим объёмом информации эффективно, особенно, если мы ограничены во времени, то да, теоретически интуиция может работать лучше, чем наше рацио. Есть одно «но»: есть ситуации, в которых интуицией пользоваться бесполезно. Пример — это цена на нефть. Вы можете сколько угодно пользоваться интуицией, она вам ничего не скажет.
[48:17] Никита Маклахов: Считается, что есть какие-то профессии, например, профессия пожарного, медсестры или шахматиста, где в процессе деятельности человек может накапливать какой-то опыт, проходить через какие-то повторяющиеся, шаблонные ситуации. И этот опыт в дальнейшем превратится в интуицию. А есть профессии, в которых такого опыта набрать нельзя, вы привели пример с прогнозами цен на нефть. И в этом случае интуицией пользоваться бесполезно. Насколько верно это заявление?
[48:45] Василий Ключарёв: На мой взгляд, это абсолютно разумное заявление, которое основано на понимании, как работает мозг. Потому что интуитивное решение для нас — это автоматизированное решение, которое возникает во многом просто из цепи проб и ошибок. Мы видим, как мозг всё время подстраивается, он всё время делает какой-то прогноз, следит за результатом действий, делает некоторый апдейт своим версиям, которые у него были. Наш мозг учится перманентно, всё время. В этом смысле, когда есть некоторый объективный результат действий, который приводит к обучению этой системы, я бы сказал, к осмысленному обучению, то вырабатываются устойчивые связи, очень быстрые решения. Даже мы видим на уровне мозга, как система смещается от одних структур к другим, так вырабатывают автоматизированные реакции. Для того чтобы, они выработались адекватно, нужна объективная информация. Если она есть, мозг может, как система обучения, действительно натренироваться. Как все мы пользуемся гаджетами, которые используют нейронные сети искусственные, которые натренировываются делать изображения, не знаю, импрессионистов, кубистов и так далее, также наш мозг может натренироваться для определённого решения, если ему дать правильный вход, правильную информацию. Если она есть, мозг способен горы свернуть и стать супер экспертом. Если информация не объективна, то это будут ложные иллюзии и совершенно неправильные иррациональные решения. Поэтому мне кажется, что мозг именно так и работает, я полностью с этим согласен.
[50:20] Никита Маклахов: В целом, на ваш взгляд, есть ли какие-то критерии, по которым в каждой конкретной ситуации можно определить, чему лучше довериться — своей рациональной части или интуитивной? Помимо того, что вы описали про точность информации.
[50:34] Василий Ключарёв: Мне здесь сложно сказать, честно вам скажу. Я думаю, что абсолютно объективного критерия нет. Мне всегда нравится посыл книги Канемана, который рассказывает о том, как начинал свою карьеру, нобелевский лауреат в экономике, и как они пытались подобрать персонал для израильской армии. И это типичное заблуждение психолога о том, что интуиция говорит ему очень много о том, станет этот человек выдающимся военным, успешным военным, будущим генералом или нет. И очень интересно читать, как они обнаружили, что всё время ошибались, интуиция им строго говорит: «Это очевидно будущий успешный военный, а этот не может быть военным». Предсказания раз за разом не подтверждались. Просто очень часто мы абсолютно уверены, где можем пользоваться интуицией. Ещё раз, определённый уровень скепсиса к тому, что мы обладаем объективной информации, всегда нужен. В какой конкретной ситуации можно пользоваться интуицией или нет? Я думаю, что это предмет очень серьёзного разбора. Опять же, насколько объективная информация, насколько этому действительно можно учиться, и она должна быть трезвой. Я вижу много экономистов, исследователей в социальной сфере, которые убеждены в том, что пользуются объективной информацией. Лучше скорее от этих шор избавляться, есть много вещей, которые точно на сегодняшний день не предсказуемы в том плане, что мы не знаем их причину, не было никакого повода нашему мозгу натренироваться на их решение. Поэтому у меня, к сожалению, нет здесь какой-то рекомендации.
[52:05] Никита Маклахов: Спасибо, Василий. Наша беседа постепенно подходит к концу, самое время подвести заключительные итоги и перейти к нашей традиционной рубрике «Три в одном». Итак, в последней части мы обсудили самоконтроль и интуицию, вот что я вынес из нашей беседы. Как уже упоминалось в начале разговора, самоконтроль влияет на успех в жизни. Люди, которые готовы отложить получение награды в пользу долгосрочных планов, могут добиться многого в жизни. Именно по этой причине стоит тренировать способность контролировать себя и правильно расставлять приоритеты. Василий порекомендовал определить, в каких конкретно ситуациях вы теряете самообладание, и придумать тактику поведения для таких ситуаций. Тогда в критический момент у вас будет чёткий план действий, и вероятность принять неправильное решение снизится. Мой последний вопрос касался интуиции, и здесь Василий рассказал, что интуицией стоит пользоваться, если нам нужно быстро принять решение. С другой стороны, наш мозг постоянно учится и накапливает опыт путём проб и ошибок, и этот опыт позволяет нам принимать верные решения, если возникает знакомая нам ситуация. И всё же чётких критериев нет. Вопрос о том, чем лучше пользоваться, принимая решение — интуицией или логикой, остаётся открытым. Давайте перейдем к нашей рубрике «Три в одном». И в этой рубрике я у гостей спрашиваю сразу 3 пункта — это рекомендацию книги, привычки и какого-либо сервиса. Давайте начнём с книги. Скажите, какую книгу вы можете порекомендовать мне и нашим слушателям? Любая из того, что вам за последнее время приглянулось, или, возможно, что-то классическое, как раз из той темы, что мы обсудили.
[53:47] Василий Ключарёв: Из книг я бы порекомендовал книгу фантастического исследователя, изучающего самоконтроль, «Развитие силы воли» Уолтера Мишела — это действительно ведущий эксперт и мировая звезда в изучении самоконтроля и автор знаменитых зефирных экспериментов. Если вы не боитесь английского языка, стоит почитать по нейроэкономике книжки Пола Глимчера, у него есть «Нейроэкономический анализ», например, свежая книжка, довольно популярный пересказ нейроэкономики от одного из отцов-основателей этой области.
[54:23] Никита Маклахов: С книгами разобрались. Давайте перейдём к привычке — такая привычка, которую вы сами регулярно практикуете в своей жизни, и которая, на ваш взгляд, приносит вам ощутимый эффект.
[54:34] Василий Ключарёв: Только сегодня, пожалуй, перед нашим разговором мне помогла моя привычка перепроверять мои интуитивные решения. Мне казалось, что всё в порядке, сегодня мы изучали довольно сложное оборудование, которое установили в нашей лаборатории. И иногда лень перепроверить, казалось бы, сотни раз обсуждённое решение. Такой чек, проверка и обсуждение может быть с независимым экспертом того решения, которое вы приняли. Это хорошая привычка — ещё раз пригласить людей, поговорить о том, что вы уже, казалось бы, давно решили, обмусолили внутри себя, с человеком, который выскажет независимое мнение. Сегодня был обнаружен очень важный аспект конструкции, который мы создаём, который я, например, не заметил. Привычка пригласить человека внешнего, независимого от вас мнения для важного для вас решения, мне кажется, всегда полезна.
[55:33] Никита Маклахов: Согласен, хорошая привычка. И особенно она подходит в контексте нашей беседы. И последний пункт — это рекомендация сервиса. Возможно, это программа, приложение или какой-то сервис в интернете, который вам помогает в жизни или в работе.
[55:47] Василий Ключарёв: Я боюсь, что все мои рекомендации будут узко профессиональные. Как учёный, я пользуюсь программой формирования статей, ссылок в статьях, это часто головная боль. Это предложение EndNote, всегда им доволен и всем рекомендую.
[56:03] Никита Маклахов: Получилось, что книги — это две книги, одна книга «Развитие силы воли» Уолтера Мишела, и вторая книга — это книга, как я понял, на английском языке Пола Глимчера под названием «Нейроэкономический анализ». Привычка — это перепроверять свои интуитивные решения, причём желательно подключая других компетентных людей. И сервис — это сервис под названием EndNote, не путать, друзья, с EverNote. Если ваша деятельность связана с наукой, я думаю, вам стоит обратить внимание на этот сервис. Ну что же, на этом мы будем прощаться. Василий, я очень благодарен вам, что нам наконец-то удалось пообщаться. И желаю вам, чтобы в скором времени с вашей непосредственной помощью нейроэкономика заняла, возможно, лидирующую позицию среди тех наук, которые изучают человеческое поведение и принятие решений. А вам, мои дорогие слушатели, желаю научиться почаще прислушиваться к себе в моменты принятия решений и стараться отслеживать, когда вы принимаете решение самостоятельно, если такое вообще бывает, а когда под влиянием каких-то других факторов: окружения, гормонов, или чего-то ещё. Спасибо, что были сегодня с нами, успехов и до новых встреч!
[57:18] Василий Ключарёв: Спасибо большое, Никита.
[57:21] Никита Маклахов: А в следующем выпуске к нам в гости придёт Виталий Микрюков — автор блога «101 метод развития креативности». Мы поговорим о том, что это за штука — креативность, каким образом она помогает справиться с трудными задачами и, конечно, как её можно в себе развить. Рекомендую вам послушать этот выпуск, даже если вы думаете, что конкретно вам креативность вовсе не нужна, и в вашей деятельности она никак не пригодится. До беседы с Виталием я сам думал примерно также, но, как оказалось, навыки креативного мышления полезны независимо от того, чем именно вы занимаетесь. Выйдет выпуск как обычно ранним утром в следующую субботу, не пропустите.
Вы прослушали очередной выпуск подкаста от проекта «Будет сделано!» Чтобы вы могли извлечь из него ещё больше пользы, я оформил для вас специальные бонусные документы. В них в очень удобном и красивом виде собраны все самые главные идеи и рекомендации от наших гостей по каждому выпуску. Напишите пару приятных слов на странице подкаста в iTunes или опубликуйте ссылку на подкаст на своей странице в любой из социальных сетей. А после этого напишите мне в личные сообщения или на почту, и я буду рад отправить вам эти бонусные документы. Также не стесняйтесь присылать мне обратную связь, вопросы, идеи и комментарии. А я в свою очередь приложу все усилия к тому, чтобы каждый выпуск был интереснее и насыщеннее предыдущего. Оставайтесь с нами, и все самое важное в жизни будет сделано!