№119 Антон Кузнецов: Сознание есть?
А если найду?

Гость выпуска — Антон Кузнецов, кандидат философских наук, младший научный сотрудник Московского центра исследования сознания при философском факультете МГУ имени М. В. Ломоносова. Антон Кузнецов выступает на конференциях, пишет научные работы и читает лекции о свободе воли и сознании. Учитесь рассуждать!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[1:24] Кто такой современный философ и чем он занимается на работе?
[6:28] Почему философы всё усложняют? Что должен уметь и знать философ?
[12:35] Благодаря чему философское знание прогрессирует?
[17:23] Какие вопросы изучает прикладная философия и философия сознания?
[23:22] Нужно ли относиться к роботам и тараканам этично?
[29:48] Где грань между философией, наукой и религией?
[35:04] Есть ли у человека свобода воли? Как узнать правду о ней?
[52:50] Как Антон Кузнецов относится к деятельности Сэма Харриса?
[57:38] Как выводы и открытия философов влияют на науку и повседневную жизнь?
[1:03:08] Какими вопросами занимается Антон? Что такое сознание и личность?
[1:09:31] Что такое солипсизм? Существуют ли объекты вне сознания человека?
[1:14:46] Личность человека — это иллюзия? Можно ли записать её на флешку?

В выпуске были упомянуты

1) Константин Анохин — российский учёный, нейробиолог, профессор
2) Бенджамин Либет — учёный-нейробиолог в области человеческого сознания
3) Майкл Газзанига — нейропсихолог, директор Центра по изучению мозга SAGE
4) Проблема свободы воли и нейропсихология — статья Александра Мишура
5) Мария Секацкая — кандидат философских наук, старший преподаватель кафедры философии науки и техники СПбГУ
6) Сэм Харрис — публицист в областях философии, религии и нейробиологии
7) Рецензия на книгу Сэма Харриса «Свобода воли, которой не существует» — работа Артёма Беседина
8) Дэниел Деннет — американский философ и когнитивист
9) Критика чистого разума — книга Иммануила Канта

Антон Кузнецов в Интернете

1) antony.kuznetsov — профиль ВКонтакте
2) anton.kuznetsov.58 — профиль в Facebook
3) Московский центр исследований сознания — научно-исследовательское подразделение при философском факультете МГУ

Главные идеи выпуска

1. Работа философа заключается в исследовании литературы и поиске аргументов по какой-либо проблеме, оценке валидности этих аргументов с помощью концептуально-логического анализа и обсуждении своих умозаключений с коллегами.
2. Обыденное сознание противопоставлено духу научного исследования. Учёные усматривают проблемы там, где обыденное сознание их не видит.
3. Решением философской проблемы служит новая модель, способ мышления, концепция или уничтожение проблемы, например, перевод её в другую плоскость.
4. Большинство ценностных и этических решений люди принимают без рефлексии, без анализа своих установок. Философия дает человеку инструменты, с помощью которых он может осознать основания своего выбора.
5. Свобода воли — это не магическая сила, которая вторгается в физические процессы. Свобода воли — это особый род контроля, а человек — источник и автор своих действий, в которых немаловажную роль играет состояние его сознания.

Словарь терминов и понятий

1. Супервентность сознания на мозге — сознание зависимо от мозга и физические свойства мозга первичны по отношению к свойствам сознания, определяют их.
2. Спекуляция — отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту.
3. Стоицизм — учение, утверждающее телесность мира как живого организма, органическую связь его с космосом и равенство всех людей как граждан космоса.
4. Ментальная каузальность — причинно-следственное отношение сознания и физического мира, в частности, влияние сознания человека на его поведение.
5. Солипсизм — философская позиция, признающая единственной реальностью только сознание и отрицающая существование внешнего мира.
6. Моральный агент — существо, обладающее способностями к нравственным размышлениям, благодаря которым оно может поступать морально и аморально, иметь обязанности и ответственность, отчитываться за содеянное.
7. Иллюзионизм — подход, предлагающий объяснить какое-то явление как иллюзию мышления и восприятия, а не как реальное явление.
8. Детерминизм — философское учение о закономерной универсальной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений объективной действительности.
9. Множественная реализуемость — тезис о том, что один ментальный вид может быть реализован множеством различных физических видов.
10. Панпсихизм — учение о том, что психическое является фундаментальной характеристикой мира, существующей повсюду в универсуме.

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.

 

Текстовая версия подкаста с Антоном Кузнецовым

[00:06] Никита Маклахов: Добрый день, в эфире подкаст «Будет сделано!» и я, его ведущий, Никита Маклахов. Если честно, я очень рад вернуться в эфир после нашего месячного отпуска. Или, вернее, после месячного отдыха нашего редактора. Хочу обратить внимание, что сегодняшний выпуск будет довольно-таки мыслеёмким, потребует внимания и концентрации. Так что если вы собираетесь его слушать между делом, например, за рулем или во время уборки, то будьте готовы к тому, что поймете и усвоите далеко не все. Это связано с тем, что сегодня у меня в гостях Антон Кузнецов — кандидат философских наук и сотрудник Московского центра исследований сознания при МГУ. Выпуск, как вы понимаете, будет посвящён философским вопросам, в частности, проблеме сознания и свободы воли. Попутно мы с Антоном обсудим ряд других вопросов. Например, чем занимаются современные философы в обычный рабочий день и как они приходят к своим умозаключениям. Как их открытия влияют на повседневную жизнь? В чём принципиальная разница между философией, наукой и религией? Что будет, если у роботов появится сознание? Можно ли записать личность на флешку и существует ли объективный мир, или же он является лишь творением нашего ума? Обо всем этом мы и поговорим сегодня с Антоном. Приятного прослушивания!

[01:39] Никита Маклахов: Антон, привет!

[01:40] Антон Кузнецов: Привет! Спасибо большое за приглашение.

[01:43] Никита Маклахов: Ну что, давай тогда начнем. Расскажи, кто такой современный философ? Потому что, мне кажется, первое, что приходит на ум — это человек, который лежит на диване и рассуждает о бренности бытия.

[01:54] Антон Кузнецов: Так, в общем-то, многие мои друзья думают, когда представляют мой рабочий день: видят меня сидящим на диване или за столом. В сущности, это не так уж далеко от правды. Кто такой современный философ, сказать довольно сложно, потому что видов философской деятельности очень много и разные философы делают работу очень по-разному. Для философии одна из больших проблем — понять, что же делает разных философов философами. Сам я считаю, что это вообще псевдопроблема, какая-то ветряная мельница. Нужно смотреть не на то, почему я философ, а на проблему, достойна она исследования или нет. Но если говорить о современном философе вроде меня и моих коллег, о том, как мы делаем философию и как это выглядит, то выглядит это очень обычно. Во-первых, это исследование литературы, в которой, как правило, представлены какие-то аргументы в пользу той или иной позиции или проблемы. Например, есть проблема супервентности сознания на мозге. Мы пытаемся понять — супервентный он, не супервентный, и есть разные аргументы. Мы смотрим, как другие исследователи отвечают на этот вопрос, реконструируем эти аргументы, оцениваем валидность аргументов. Что значит валидность аргумента? Это значит, что логическая процедура аргумента выполнена правильно, то есть какие-то дедуктивные методы применены правильно, нет ошибок в логическом выводе. Если все хорошо, смотрим на статус посылок, совместимы ли посылки между собой, можем ли мы принимать такие исходные посылки или нет и так далее. Это обычный концептуальный логический анализ, которым, в общем-то, в науке много кто занимается.

[03:59] Никита Маклахов: Получается, что логика — это главное орудие философа?

[04:02] Антон Кузнецов: Логика — одно из главных орудий любого, скажем так, ученого. Сложно найти человека, который бы не пользовался логическим инструментарием. Другое дело, что в каких-то областях исследований применение логического аппарата имеет большее значение, тем более для философа. Потому что, например, если речь идет о моих коллегах, занимающихся медицинскими проблемами нейронауки, то их презентация, исследование может заключаться в том, что: «а вот у нас такие тут картинки, вот такие данные, и вот это». И очень часто не встает вопрос «А почему из этих данных следует вот это?» Чем будет отличаться работа философа? Тем, что недостаточно просто сказать: «Ага, мы сделали эксперимент, эксперимент показал вот это и подтверждает вот это». Нас будет интересовать, а почему он так делает, какие процедуры, выводы, какие посылки приводят нас к тому, что мы должны доверять этому следованию между полученными данными и результатом, и нет ли в этих данных — вот в самих данных — какого-то отклонения. Потому что как таковых экспериментальных данных в чистом виде, как чего-то объективного, не существует, это всегда результат интерпретации, и, может быть, здесь есть какое-то предвосхищение основания.

[05:22] Никита Маклахов: Получается, что отчасти философия — это надзорный орган за наукой?

[05:26] Антон Кузнецов: Ну, я не любитель противопоставления философии и науки, потому что здесь возникает сразу множество псевдопроблем. Как мне кажется, что вопрос о том, что такое философия — псевдопроблема, так и вопрос о том, является ли философия наукой, тоже псевдопроблема, поскольку он вызывает какие-то бесполезные споры и пересуды. Мое мнение очень простое: нужно смотреть на проблемы. Если проблема достойна внимания, если она требует исследования, решения, называйте как хотите; хотите философией — пусть будет называться философией, хотите называть наукой — называйте это так, но главное, что эту проблему надо исследовать. Возвращаясь к вопросу о философской деятельности — то, что мы делаем в повседневной жизни, — это оценка аргументов, построение каких-то своих аргументов, обсуждение с коллегами; то есть когда я не один в комнате, например, сижу, а мы можем собраться с друзьями, использовать доску или просто сидеть и обсуждать, как это делать, куда идти. Это на самом деле обычная научная деятельность, которая есть везде, например, математики в этом плане очень близки философам.

[06:42] Никита Маклахов: По поводу псевдопроблем. У меня в целом за то короткое время, что я соприкоснулся с философией, создалось впечатление, что философия — это о том, как взять какую-то простую и вроде понятную вещь и превратить ее в очень сложную. Например, сознание, которое мы еще немножко обсудим. Для обычного человека сознание — это вопрос решенный. «У меня есть сознание, все работает». А философы так просто не готовы с этим расстаться, начинают это усложнять, усложнять и доходят до такого, что вопрос становится просто неразрешимым на корню.

[07:15] Антон Кузнецов: Это как раз, скорее, стереотип мышления людей о философии, о том, что философы все усложняют. Но я хочу задаться вопросом: когда вы слушаете, например, лекции по биохимии, вы понимаете, о чем идет речь? Даже научно-популярные лекции о биохимии — понимаете, о чем идет речь, понимаете специфическую терминологию, разбираетесь в химии, разбираетесь в том, как происходит схематическая передача во всех деталях между нейронами? Нет. Но у вас не возникает вопрос: «А-а-а, вы, нейроученые, все усложнили!» А если медицину взять, когда вам врач говорит? Вы же ни черта можете не понять из того, что он вообще говорит. Но на этом основании вы не говорите: «А, вы все усложняете!» Это общая научная практика, если говорить о других вещах — усматривать проблемы там, где обыденное сознание их не видит. Это в принципе умение любого ученого, не только философа. Но кто-то пройдет мимо какой-то непонятной штуковины и не заинтересуется, а кто-то пойдет, увидит, обратит внимание: «Блин, как это устроено? Почему это так?» И это не только философия, это наука так устроена. Да, сознание для многих людей, может быть, не является вопросом. Но обыденное мышление в принципе противопоставлено духу научного исследования, потому что одно из свойств обыденного мышления — это жить в таком мешке, где везде есть готовые рецепты. Как в науке, так и в философии нас интересует: а почему это так? И сознание — это то, что находится у нас прямо под ногами, является существенной частью нашей жизни. Конечно, мы должны это исследовать, и, конечно, это непросто. Но это непросто не потому, что философия это все усложняет, а потому, что мир устроен чертовски сложно, и обычно люди понимают, что мир устроен чертовски сложно. В философии так много сложностей не потому, что философы выпрыгивают из штанов, хотят, чтобы все было вот так вот витиевато. Хотя есть, безусловно, такие коллеги, которых — или стиль их философии — я сам не очень люблю, где какие-то терминологические кульбиты начинаются. Я против такого. Но тем не менее сложность философской проблематики связана с тем, что это специализированная научная деятельность с разработанным теоретическим концептуальным аппаратом, который, естественно, без знания не доступен обычному человеку. Это нормальная ситуация для любой ветви научного знания. Дело в том, что мир, повторюсь, чертовки сложно устроен. А философские вопросы, вот такие классические, — это предельные, фундаментальные вопросы. К сожалению, они не простые, они не могут быть простыми, и не потому, что философы так хотят, а потому, что это результат честного взгляда на проблему.

[10:18] Никита Маклахов: Ты уже упомянул логику, критическое мышление, то есть навык задавать вопросы по поводу, казалось бы, понятных и привычных вещей, упомянул все это как базис философского мышления. А на чем, помимо этого, строится фундамент твоих знаний? Что еще нужно уметь, узнавать, изучать, читать, чтобы носить гордое звание философа?

[10:40] Антон Кузнецов: Здесь, опять же, по-разному. На самом деле я, может быть, кого-то разочарую, может быть, нет, но здесь нет никакой магии, здесь все как обычно. Помимо инструментов критического анализа, естественно, развивается умение строить гипотезы, делать спекуляции. Спекуляции в хорошем смысле; спекуляции гипотезы двигают вперед не только философию, но и науку. И насколько хорошо я умею выдвигать гипотезы, настолько хорошо у меня получается обогащать мое знание, и, опять же, не только философии. Как этого достигать? Естественно, это, во-первых, хорошее знание литературы, и во-вторых — это просто активная работа. Как стать олимпийским чемпионом? Много тренироваться. Как стать философом? Много заниматься философией. Помимо чтения философия предполагает тесное общение с коллегами. Как часто бывает: какой-то философ или отставной инженер из глубинки узнал о том, что есть какая-то философская проблема, но при этом вокруг не с кем было об этом поговорить; этот человек честно все попытался раскопать и разложить по полочкам, но в итоге получается бурда. А бурда получается потому, что человек находится за пределами научного сообщества, в данном случае философского. В философии это суперважно, нельзя делать философию в отрыве от сообщества. Посмотрите на классических философов, начиная с древности: Аристотель не в пустом месте существовал, Платон не в пустом месте существовал, это было поле очень интенсивных дискуссий. Быть хорошим философом — это просто много работать.

[12:31] Никита Маклахов: Раз ты уже упомянул философов древности, хочу задать такой вопрос: за счет чего философия как направление в принципе развивается? Если взять науку, то тут понятно, что есть инструменты, которые появляются, которых раньше не было, и за счет появления микроскопа можно познакомиться с такими гранями реальности, которые были раньше недоступны. Но философия все время — и 2 тысячи лет, и 5 тысяч лет — с одним и тем же инструментом, с сознанием и с мозгом, изучает сама себя таким образом. За счет чего происходит революция?

[13:02] Антон Кузнецов: Во-первых, я хочу заметить сразу, что и наука не развивается так, как ты сказал, если честно. Если мы будем брать не то, как обыденное сознание… то есть простые люди обычно представляют себе развитие научного знания, а как это происходило, почему какие-то изобретения стали возможны и тому подобное — мы обнаружим, что это в первую очередь требовало сдвигов в мышлении, это требовало изменения какой-то социальной политической конъюнктуры, то есть много-много всего. Наука не развивалась в вакууме, и новые изобретения появлялись не потому, что кому-то это пришло в голову и так далее. Здесь сам вопрос о прогрессе науки — отдельная большая проблема, и ее не стоит упрощать. Да, действительно, многие не понимают, есть такая проблема прогресса философии. Есть ли прогресс в философском знании? Многие считают, что нет, потому что… «Посмотрите, друзья-философы, у вас одни и те же проблемы, 2000 лет назад были одни и те же проблемы и так далее». Bullshit, не так! Появляются новые проблемы. Проблемы сознания тела в древней философии не было, эта проблема появилась в новое время. Многих проблем не было в древности. А если вы скажете: «Вот, проблема происхождения мира или еще чего-то такого» — ну, это неправильная постановка вопроса. Потому что в таком случае давайте я приду к физикам и спрошу: «Ну что, решили, как устроена Вселенная? Нет? Фигня ваша физика, нет никакого результата! Все вы третесь и третесь вокруг этого вопроса». Но мы же понимаем, что за века исследований образовалось множество направлений в физике, было решено множество каких-то частных вопросов, много теории было предложено. И посмотрим на философию в историческом разрезе. Что мы увидим, если внимательно присмотримся к истории философии? Мы увидим, что линий и направлений исследования в философии стало очень много — это раз. Мы видим эволюцию проблемы — это два. Мы видим появление новых проблем — это три. Вопрос заключается в том, где же решение философских проблем? Для этого нужно понять, в чем специфика философского исследования и как мы себе представляем результат решения научной проблемы. Вот есть научная проблема: получить какой-то новый материал. Это частная научная проблема. А есть научные проблемы, которые связаны с парадигмальными сдвигами, предложением новых глобальных теорий. Зачастую это не является решением частных научных проблем. А когда мы решаем глобальные научные теории, мы предлагаем лучшие модели. Философские проблемы не похожи на частные научные проблемы, потому что здесь их формулировка не такая, на них нет рецептурного ответа. Это просто факт, нужно принять и понять. Если вы его не понимаете, нужно чуть больше подумать, чтобы увидеть, что на философские проблемы не может быть рецептурного ответа. Но каков ответ? Это предложение новых моделей, способов мышления, каких-то новых концептуальных разработок и тому подобное. Если мы посмотрим на мою область исследований, то можно увидеть очевидный прогресс, потому что появилось больше онтологических моделей в проблеме сознания тела. И эти модели лучше, чем модели XVIII столетия, потому что в них меньше избыточных метафизических допущений и так далее. Ответы на философские вопросы очень часто — это предложение новых моделей. Это раз. Второй способ ответа на философские проблемы — это уничтожение проблем. Это два. И третий путь решения философских проблем — это превращение этих проблем в нефилософские, то есть такой способ концептуальной работы, когда проблема превращается в такую или переформулируется таким образом, что она может уже решаться частными науками, и философия здесь уже ни при чем. Вот, условно говоря, три способа решения философских проблем.

[17:17] Никита Маклахов: Расскажи, делятся ли направления в философии на прикладные и, скажем так, общие неприкладные? Допустим, какие-то философии древности, вроде философии стоиков, очевидно, были направлены на то, чтобы людям было комфортнее переносить страдания мира уже здесь и сейчас, и вопросы глобальные… не знаю, были ли они на втором плане или нет, но то, что были прикладные практические вопросы, это очевидно. Так вот, делятся ли философии на прикладные или нет, и каким образом твое увлечение, твое занятие, твоя работа в философии сказывается на твоей собственной жизни?

[17:50] Антон Кузнецов: Во-первых, есть такой термин — прикладная философия, это совершенно нормальный термин, здесь не стоит бояться. Многие люди, опять же, не понимают прикладного статуса философии (я с этим сталкиваюсь постоянно, и внутри профессии в том числе). Что такое в принципе прикладная философия? Это в первую очередь этика. Вот как ты сказал — стоики. Этика — это самая важная область прикладной философии, часто это отождествляется. Потому что этические проблемы — это проблемы, которые окружают нас постоянно, это проблемы, которые мы постоянно решаем, с которыми мы постоянно сталкиваемся, от решения которых зависит то, какую жизненную траекторию мы, в сущности, будем проходить. Например, когда мы решаем, куда пойти учиться. Кто-то скажет: «Я иду учиться туда, потому что у меня будет такая-то выгода в жизни» и тому подобное. Но надо остановиться. А почему я считаю, что это важно? Я принимаю решение пойти учиться на юрфак, потому что у меня такие-то ценностные установки, что я готов пожертвовать своими интересами в жизни ради какого-то непонятного благополучия. Я могу отдать себе отчет, что я готов жертвовать своими интересами. Или у меня другие ценности, что для меня важно, что-то другое. Но чтобы это понять, нужно это анализировать. Большинство ценностных и этических решений люди принимают без рефлексии, без анализа своих этических и ценностных установок. Философия в этом плане чем полезна? Тем, что она дает человеку инструменты осознать основания своего выбора, лежащего в этической и ценностной плоскости. Ну и плюс ко всему мы видим, сколько сейчас ценностных конфликтов глобальных — это и столкновение культур , и этические конфликты, связанные с рабочей этикой и так далее. Вопросы этики сейчас суперважные. Что еще прикладного из того, что касается, например, моей области исследования? Я занимаюсь сознанием, и кажется, что это такая высокая наука, не имеющая отношения к жизни. Во-первых, есть очень важный вопрос о критериях сознания. Допустим, к сожалению, человек оказался в тяжелом коматозном, вегетативном состоянии или состоянии минимального сознания, и нам важно понять, каковы критерии того, что этот человек находится в сознании. Почему это важно? Да потому что это играет роль в решении такой проблемы, как отключение от аппаратов жизнеобеспечения. Если в теле нет сознания и оно в принципе не способно больше производить сознание, ценность этой жизни утрачивается. Нам важно разработать критерии. Жестких критериев наличия сознания сейчас нет. Естественно, какие-то используются, но для некоторых случаев мы видим, что они просто не работают. Какое-то время назад считалось, что все пациенты в вегетативном состоянии не обладают сознанием, но потом благодаря Оуэну (если не ошибаюсь в фамилии), британскому специалисту, было установлено, что некоторые находятся в сознании. Во всяком случае, некоторые агенты, или пациенты, в вегетативном состоянии испытывают свои сознательные ментальные состояния. И значит, наши критерии были неэффективны. Каковы критерии наличия сознания? Для этого надо ответить на вопрос, как сознание реализуется в мозге. Казалось бы, эмпирический вопрос, но чтобы отвечать на этот эмпирический вопрос, нужно понять, из какого понятия сознания мы исходим. Другая часть деятельности философа сознания связана с анализом эмпирических результатов. Есть эмпирические эксперименты, которые прямым образом сказываются на наших этических установках и на представлении о нас самих. Это что-то вроде экспериментов группы ученых под руководством Сун о принятии решения, или Либета, что более известно, примеры Майкла Газзаниги с синдромом расщепленного мозга и так далее. Интерпретация этих случаев многими исследователями имеет влияние на представление о нас о том, кто мы такие, есть ли у нас свобода воли, есть ли наше «Я» как единое или как еще что-то. И здесь на самом деле из эмпирических данных прямо не следуют отрицательные и положительные ответы на эти вопросы, но так или иначе нужно эти эмпирические данные подвергать концептуальному анализу. То есть то, что часто не делает ученый, который… Во-первых, не все ученые пытаются концептуализировать или теоретизировать о свободе воли и тому подобное, но те, кто начинает это делать, делают это не на самом лучшем уровне. Но это нормально. В своей области можно быть хорошим специалистом, но как только ты выходишь за пределы, тут начинаются какие-то ошибки в переходах. И философы, которые натренированы в концептуальном анализе и работой с такими проблемами, здесь как раз и занимаются анализом этих эмпирических данных.

[23:40] Никита Маклахов: Получается, что уровень сознания у живого существа, по сути, используется для оценки ценности жизни этого существа, если говорить грубо, на примере первой части ответа? То есть если мы убиваем таракана, мы не переживаем по поводу того, что он мучается, потому что мы считаем, у него нет сознания?

[23:57] Антон Кузнецов: Ну да, потому что предположительно у таракана нет сознания. Да, поэтому можно убить. Но если вы начинаете считать, что у тараканов есть сознание, прям вот серьезно, то вы можете заметить, что ваши этические установки в отношении тараканов начинают немножко меняться; чуть-чуть да изменятся, если вы допускаете, что у них есть какое-то сознание. Если вы это допускаете, то какая-то эмпатическая связь уже возможна.

[24:25] Никита Маклахов: Да, я до сих пор помню задание в учебнике, по-моему, то ли биологии, то ли обществознания в классе 6-7, где предлагалось представить, что вы чувствуете, когда вы убили комара, убили таракана, убили лягушку, и в какой момент у вас начнет возникать какое-то переживание.

[24:40] Антон Кузнецов: Ну да, такой тест на эмпатию.

[24:44] Никита Маклахов: Получается, с вашей философской точки зрения, вполне может возникнуть момент, когда мы будем считать, что, например, если у роботов есть сознание, то их ценность жизни мало чем отличима от человеческой?

[24:58] Антон Кузнецов: Здесь проблема на самом деле двойственная, и даже не двойственная, а тройственная, настолько многослойная, что в паре слов и не скажешь. Но один из парадоксов заключается в том, что, скорее всего, роботы станут моральными агентами. То есть не только какими-то машинами, а субъектами морали или такими существами, к которым мы будем применять моральные установки просто потому, что их уровень коммуникации станет с нами настолько высоким и сложным, что будет невозможно относиться к ним иначе, как к неморальным агентам. И это может случиться до того, как мы признаем, что у них есть сознание. То есть, даже не решив вопрос о природе сознания, может возникнуть ситуация, когда мы будем судить и порицать роботов, или еще что-нибудь такое. Только единственная будет разница, что если мы их осудим, то, например, просто разберем на запчасти и все, а не пошлем в тюрьму на исправление.

[26:06] Никита Маклахов: По крайней мере уже можно переставать пинать роботов-пылесосов.

[26:10] Антон Кузнецов: Есть такая тема в футурологии, я уже забыл, кто это придумал, что если какой-то суперинтеллект победит и будет оценивать наши поступки — например, как мы относились к машинам до этого и тому подобное, — и увидит, что кто-то постоянно вредил, то он этих людей будет карать. И поэтому уже сейчас важно относиться даже к каким-то простейшим машинам очень мягко и так далее. Но это, честно сказать, чушь, нет никакой потребности относиться к пылесосу как-то морально, ну разве что для тренировки ваших собственных этических и моральных установок. Допустим, вы живете в космосе на корабле и уже пять лет вертитесь среди этих пылесосов. В принципе, если вы начнете относиться к каким-то машинам как к моральным агентам или тому подобное, вы просто будете тренировать вашу социальную активность и умение жить в обществе, потому что когда вы потом вернетесь, у вас же будет проблема в большая социализации; и вообще человеку очень сложно не применять моральные установки. Но прямой необходимости уже сейчас относиться к смартфонами или к пылесосам как к моральным агентам нет. Конечно, мы это делаем, и давно, как в древности люди хлыстами море наказывали, но это, скорее, не имело рациональных оснований, скажем так.

[27:50] Никита Маклахов: Друзья, хочу напомнить, что взаимодействовать с нашим проектом можно не только через прослушивание подкаста. Во-первых, можно присоединиться к нашему клубу Патронов, наиболее преданных слушателей подкаста, и таким образом поддержать подкаст материально и при этом получить некоторые эксклюзивные бонусы и приятности. Во-вторых, вы можете приобрести мою книгу, которая вышла в издательстве «МИФ» в ноябре прошлого года. Она называется так же, как и подкаст — «Будет сделано!» — и посвящена вопросами личной эффективности, привычек и всего такого. На нашем сайте вы можете заказать книгу с моим автографом и доставкой в любую точку нашей страны или даже всего мира. В-третьих, если вы курите и уже вот-вот созреете для того, чтобы бросить, у нас для вас есть программа под названием «Свобода от сигарет». За 4 недели программы вы не только распрощаетесь с сигаретами, но также узнаете много нового о тех механизмах, которые управляют вашим поведением. Ну и наконец, в-четвертых, наша гордость — это «Курс Полезного Действия». Большая комплексная трехмесячная программа, в которую я попытался включить буквально квинтэссенцию всего, что я изучил о привычках, о личной эффективности, о целях и обо всем прочем за последние 5 лет. Старт ближайшего потока назначен на 16 сентября, и пока что у вас ещё есть возможность записаться на него по сниженной цене. Обо всем перечисленном — о клубе Патронов, о книге, о «Свободе от сигарет» и о «Курсе Полезного Действия» — вы можете узнать подробнее на нашем сайте по адресу willbedone.ru Ну а я тем временем возвращаюсь к Антону.

[29:32] Никита Маклахов: Ты уже немного рассказал о том, как взаимодействуют философия и наука. А где пролегает грань между религией и философией?

[29:41] Антон Кузнецов: Некоторые люди слишком метафорически используют слово «религия», она может очень широкую трактовку иметь. Кто-то может сказать, что некоторые ученые или наука — это тоже религия, потому что вы верите в какие-то рациональные принципы, а это и есть ваше божество. В данном случае, если мы откинем подобного рода слишком широкие трактовки, понятия «религия», «наука», «философия», то есть понизим ставки, не будем превращать все в какой-то танец из диалектических переходов, то разница между философией и религией станет очевидна. В религии есть обряды, в философии, по-моему, нет. Вот я сколько философией занимаюсь, вроде никаких у нас обрядов религиозного характера нет. Естественно, есть какие-то социальные процедуры, подача публикаций и тому подобное, но это уже будет расширительное применение термина. Важным свойством религии является представление о том, что происходит после смерти, и оно является догматическим. Догматических представлений в философии о том, что происходит после смерти, нет. Плюс ко всему в религии очень важным компонентом является вера в трансцендентные, или сверхъестественные сущности. Вроде бы философия ничего такого не требует. В принципе все очень просто: философия — не религия. Конечно, что-то такое можно найти в учебниках по обществознанию или по философии, которые не стоит читать. Многие профессиональные философы уверены, что учебники по философии — это довольно бесполезные штуковины как раз из-за того, что псевдопроблема появляется в отношении философии и религии. Безусловно, есть религиозная философия, есть теология; можно сказать, что теология — это отчасти религиозная философия, потому что здесь при помощи рациональных инструментов происходит анализ догматов веры или каких-то положений веры. В принципе, это не делается при помощи какой-то магической палочки или еще чего-то такого, это рациональная работа, но это именно теология. То есть теология сейчас не является частью философии. Есть, конечно, мистическая философия, которая находится в отношениях с какими-то конфессиями и тому подобное — русская религиозная философия, ориентированная на христианство, — но в целом философия просто-напросто не является религией.

[32:25] Никита Маклахов: А что насчет тех случаев, например, с буддизмом, где вполне можно отделить: вот этот кусок — это явно философская часть с ее этическими системами, а здесь вот уже начинается религия, и грань ее очень четко видна?

[32:39] Антон Кузнецов: Когда кто-то говорит, что грань очень четко видна, я сразу начинаю сомневаться в этом. На деле никакие грани очень четко не видны, это, скорее, такая риторическая поза. Я не специалист по буддийской философии и, честно говоря, не вправе о ней высказываться в целом, но какая-то моя минимальная эрудиция в этом вопросе позволяет мне сказать, что граница между буддизмом как религией — вот это отправление обрядов и так далее, а вот есть просто та часть буддизма, которая занимается, грубо говоря, метафизикой, вопросами о причинности и тому подобное… Здесь нет, скажем так, ссылок, как на Библию, на Писание. Конечно, ссылки на авторитеты есть везде, и в науке, и в религии, и в философии, от них никуда не денешься. Но способы обоснования постулатов о причинности, о чем-то еще являются рациональными, то есть при помощи рациональной аргументации происходят какие-то ходы в пользу той или иной позиции, в отношении того же самого принципа причинности, существования или несуществования «Я» и тому подобное. Это все оценивается с точки зрения рациональной аргументации. Другое дело, что весь этот разговор начинается, исходя из попытки обосновать религиозные, в сущности, буддийские положения, а сами-то они не ставятся под большое сомнение. Честно сказать, это такое болото, потому что буддизм не похож на все остальные религии. Здесь нет, как в христианстве, четкой догматики, которой придерживаются все; хотя бы католики придерживаются каких-то догматов, православные и так далее. В буддизме тысяча школ, нет понятия ереси, пожалуйста, выбирайте какие угодно. С буддизмом, философией, религией и тому подобное — это вообще очень сложный вопрос.

[34:52] Никита Маклахов: Ну ладно, давай выберемся из болота и поговорим, может быть, на чуть более привычные и знакомые тебе темы. Ты уже упомянул эксперимент Либета. Напомню для слушателей, что идея была в том, что человеку надевали датчик и предсказывали то, какую кнопочку он нажмет за несколько секунд до того момента, как он сам осознавал свое решение. И из этого был сделан вывод, что поскольку этот момент можно замерить и человек о нем еще не знает, то решение принимает не он как личность, не как сознание, а его мозг. По сути, это говорит о том, что мы никак не управляем своим поведением, за нас все решает мозг; и встал большой вопрос о свободе выбора. Я так понимаю, что ты не очень доволен интерпретацией.

[35:38] Антон Кузнецов: Дело в том, что — вот сразу скажу — сам Либет не считал, что его эксперименты отрицают свободу воли. Это во-первых. А во-вторых, на самом деле среди специалистов есть консенсус — и очень давно, то есть он не возник полгода назад, — что эксперименты Либета ничего не показывают в отношении того, есть у человека свобода воли или нет. Правда, ты сказал про несколько секунд, все-таки там речь шла о полсекунды. Группа Сун показала, что даже за 6 секунд и более можно предсказывать, но там такие предсказания — 60% вероятности. Если к Либету возвращаться и поговорить более детально, проблема заключается в следующем. Во-первых, сам потенциал готовности не ведет с необходимостью к реализации движения, это надо было пальцем подвигать. Во-вторых, там есть проблема с методологией, потому что определение времени было завязано на самом субъекте этого эксперимента, который смотрел на часы. Хотя несомненно, что потенциал готовности возникал до осознания желания подвигать пальцем. Следующий момент заключался в том, что если моему осознанию желания подвигать пальцем предшествует какой-то процесс в мозге, значит, это осознание не имеет никакой роли. А теперь начинаем думать о нашей обычной жизни, вот когда я сейчас с тобой разговариваю. Как ты думаешь, я успеваю подумать над выбором слов? Я не успеваю подумать над выбором слов, у меня слова складываются в предложения помимо моего сознания. Когда я решаю математическую задачу, я нахожусь в напряжении, и потом — раз, понял! Это почему произошло? Я обдумывал это еще вне поля моего сознания. То есть многие вещи, которые я делаю как личность, не представлены мне актуально в сознании. Когда мне что-то представляется в сознании, это уже некоторый результат работы.

[37:54] Никита Маклахов: Так разве не в этом как раз был основной постулат?

[37:58] Антон Кузнецов: Так нет же, основная идея заключается в том, что тогда мы отождествляем личность и агента, принимающего решение, именно с сознательными состояниями, а это концептуальная ошибка. Потому что когда мы обратим внимание на реальный процесс принятия решения нами, мы обнаруживаем, что он имеет несколько компонентов — сознательные состояния и несознательные состояния, которые тоже участвуют в процессе принятия решений. Когда я принимаю решение, я думаю: «Вот так!» и говорю: «Вот такое я приму решение». Естественно, до этого что-то должно произойти, то есть в голове какой-то процесс предшествовал ему. В принципе, мы все понимаем, что наши действия, поступки не возникают из пустоты, им предшествуют какие-то другие вещи. Естественно же предположить, что состояния прошлого влияют на то, как я буду вести себя в будущем. Это же никто не отрицает? Никто не отрицает. Ладно. Здесь то же самое: да, прошлые состояния моего тела влияют на мое поведение. И это показывает эксперимент Либета, это не новость. А дальше возникает вопрос: «А-а-а, так это не я, а мой мозг?» Ну во-первых, тогда в таком случае я противопоставляю сознание и мозг. И получается, что у меня в эксперименте есть гипотеза о сознании, как о чем-то, что существует помимо всей физической истории мозга. Гипотеза, которая в принципе не является эмпирической и не может быть исследована эмпирическими средствами. Как только я противопоставляю сознание, которое целиком определяет «Я» и мозг, я сразу же выношу сильнейшее онтологическое допущение, которое не может быть ни верифицировано, ни опровергнуто в рамках эксперимента. Но что я знаю о себе в нормальном смысле и в нормальной гипотезе? Что каждое мое ментальное состояние имеет физиологическое выражение. Не бывает ментальных состояний, сознательных, несознательных, у которых нет физиологического выражения. И если сознательных состояний нет, то не будет такого-то поведения. Например, если бы я не хотел двинуть пальцем, я бы не двинул, потому что когда я хочу двинуть пальцем, когда я создаю, есть соответствующая этому желанию или состоянию физиологическая история. Если этого желания нет, то нет соответствующего физиологического компонента. В чем проблема другая? Ну хорошо, вы тестируете движения пальцев. Но обычные решения в нашей жизни — это не подвигать пальчиком, это принятие сложных решений, например, за кого я буду голосовать. И когда человек оценивает, почему я так проголосовал — за коммуниста, демократа, не важно, — он будет ссылаться на мои мотивы. Состояния мозга не объяснят, почему я так или иначе поступил. И когда я что-то осознаю, это формирует мои последующие модели поведения. Чем отличаются сознательные существа от несознательных? Много чем, конечно, но одна из характеристик — это количество моделей поведения, их гибкость, способность формировать новые поведенческие модели и редактировать их. Если я делаю что-то, находясь в сознании, я могу редактировать свою модель поведения, и в следующие моменты времени она будет лучше. Если я не нахожусь в состояниях сознания, я утрачиваю эту способность. Значит, наличие состояния сознания позволяет мне лучше себя вести и вносит реальный причинный, или каузальный вклад в то, как я себя веду. Значит, мои состояния сознания являются важными компонентами моего поведения. Вот и все, вот такой контрфактический анализ. Если я не нахожусь в состоянии сознания, то я буду вести себя иначе. Если нахожусь в состоянии или веду себя иначе, то… У нас здесь есть стулья, да? Вот я сейчас встану, подойду к стулу и скажу ему: «Подпрыгни». Он не подпрыгнет. Он не подпрыгнет никогда. Но если я вдруг тебя попрошу: «Никит, подпрыгни, пожалуйста», то ты, может быть, тоже не подпрыгнешь, но есть вероятность, что ты подпрыгнешь. Почему стул не подпрыгнет, а ты подпрыгнешь? А потому что у тебя есть дополнительная возможность контроля за своими действиями, которая осуществляется через сознание, через то, что ты понял, что я тебе сказал. Я же не сделал бы так: сказал бы «Подпрыгни!», схватил бы тебя за тело и подбросил бы вверх (ну, если бы я был достаточно сильным, я просто не знаю, сколько ты весишь). Это не так бы произошло, это произошло бы потому, что я тебе сказал какую-то информацию, ты ее понял и принял решение подпрыгнуть. И стул, и ты, вы оба — физические системы. Но ты — физическая система с другой способностью контроля, которой нет у стула. Вот и все, свобода воли есть. Если мы просто не будем перегружать метафизически наши понятия и использовать нежизнеспособные понятия для оценки тех или иных проблем, то тогда многое станет ясно. Когда люди критикуют свободу воли, они думают о какой-то магической силе, которая где-то вторгается в физические процессы и тому подобное. Но это же даже не может быть гипотезой, которую я в рамках моего опыта могу проверить. Это вообще не гипотеза. Когда я думаю о свободе воли, я думаю об особом роде контроля, что я являюсь источником и автором своих действий, что мое состояние сознания играет эту роль. И легко увидеть, почему это так, и легко понять, почему эксперименты Либета это не показывают. Потому что они исходят из неправдоподобных онтологических установок и просто из концептуальных смешений; из того, что, например, если я что-то могу предсказать — сейчас, это последний аргумент, — то значит, нет свободы воли. Вот опять же, вернемся к ситуации с выборами. У меня есть друг-коммунист. Завтра выборы. Я могу предсказать? 100% могу предсказать, как он себя поведет, я это предскажу лучше, чем в эксперименте Сун. Они за 6 секунд предсказали, а я за 24 часа это предсказал. И что, у него нет свободы воли? Нет, он действует на основании своих убеждений. И я это предсказал, потому что я знаю его убеждения. Кто-то скажет: «Но они-то предсказывают по физиологической истории». На это я отвечу следующее: «Когда человек обладает убеждениями, разве нет физиологического выражения этого состояния?» Есть. Если вы считаете, что у убеждений нет никакого физиологического трека и они должны действовать как-то в вакууме и пустоте, вы сразу же накладываете очень сильные онтологические ограничения, нежизнеспособные, некогерентные. У всего, что с нами происходит, есть физиологический трек. Но другое дело, что если мы говорим о сложных поступках, то на самом деле здесь да, предсказать какие-то простые поступки я могу. Но за кого голосовать и тому подобное на самом деле эмпирически предсказать нельзя, и это отдельный уже вопрос, почему так.

[45:39] Никита Маклахов: Получается, что, упрощенно говоря, ты согласен с выводами самого Либета, согласно которым свобода как раз находится в том, что мы можем сделать или не сделать то, что нам взбрело в голову, то, что придумал, подсказал нам мозг?

[45:54] Антон Кузнецов: Нет-нет-нет, я с Либетом не согласен, потому что он считает, что здесь место для свободы находится в том, что есть возможность отмены. То есть если это полсекунды и так далее, то за это время человек может отменить это и не подвигать пальцем, потому что очень большое время. Нет, мое представление о свободе заключается в том, что надлежащий концептуальный анализ просто показывает, что мои делиберации, размышления, сознательные состояния, убеждения являются причинными компонентами моих поступков. И таких компонентов нет у стульев. Я могу приписать, конечно, стулу какие-то убеждения или пнуть его, потому что он меня обидел (я об него запнулся и тому подобное), но я понимаю, что я это делаю просто на автомате, я отдаю себе отчет, что здесь нет никаких ментальных состояний. Свобода воли — это в первую очередь особый род контроля над своими действиями, что я, как агент, являюсь источником своих действий, но я не противопоставлен своему мозгу, потому что, когда я думаю, что-то происходит в моем мозге. То есть это просто ложное противопоставление, просто я существую на разных уровнях. Вот мое тело; мое тело — это атомы и молекулы, мое тело — это система органов (а это уже нельзя редуцировать к атомам и молекулам), мое тело — это я с какими-то убеждениями, желаниями, представлениями религиозного характера и тому подобное, которые тоже нельзя редуцировать к нижележащим уровням описания. И это все вместе — я. Это ничто не по отдельности; это не бутерброд из разных слоев, а это все одно и то же, просто по-разному описываемое.

[47:49] Никита Маклахов: Тогда какого рода эксперимент (на что он может быть вообще направлен?) мог бы показать, что свобода воли есть или точно нет?

[47:58] Антон Кузнецов: Здесь самая главная загвоздка в том, что эмпирические эксперименты не приспособлены показывать отсутствие или наличие свободы воли. Эксперимент Либета отрицает свободу воли, исходя из того, какое представление о свободе воли есть у нас, а именно это и является решением вопроса о свободе воли. То есть у нас есть представление, совместима ли свобода воли с детерминизмом, с тем, что у мира всегда одно и то же будущее, или несовместима, и это и есть проблема свободы воли. Если я являюсь компатибилистом, то есть исхожу из того, что детерминизм совместим со свободой воли, то никакой эксперимент не сможет опровергнуть наличия свободы воли. Да, он будет показывать, что у наших поступков есть детерминация, он будет показывать, что у каких-то наших сложных действий, связанных с мотивацией и тому подобное, есть физиологическое выражение. Да, есть. Но это не отрицает наличия свободы воли, если мы внимательно поймем, в чем она заключается. Почему в данном случае эксперимент опровергает наличие свободы воли? А потому, что мы уже исходим из такого метафизического решения проблемы свободы воли, где уже на старте ясно, что она невозможна, для этого уже даже эксперимент не нужен. Если эксперимент показывает отсутствие свободы воли, на самом деле, он уже не нужен для этого, вот в чем дело. То есть наличие или отсутствие свободы воли в принципе не является прерогативой эксперимента. Такого эксперимента нет. Ну, я знаю, что наверняка это сейчас спровоцировало не только тебя, но и слушателей на какие-то возмущения и тому подобное, но, может быть, нет. В таком случае я просто хотел бы порекомендовать, если интересно, почитать статьи моих замечательных коллег: Александр Мишура, «Проблема свободы воли и нейропсихология» (Приведено верное название — Прим. ред.) и Мария Секацкая, замечательный специалист из Санкт-Петербурга, у нее тоже есть статья про это. У меня есть, но ее лучше не читать, я, может быть, новую напишу. Вот так.

[50:14] Никита Маклахов: Ты считаешь, что такой подход об отсутствии свободы воли, который по крайней мере активно продвигается нейрофизиологами, принесет больше вреда, чем пользы?

[50:24] Антон Кузнецов: Вот опять… Извини, что я тебя постоянно критикую за то, что ты говоришь, но в целом нейрофизиологи ничего такого продвигают. Большинство нейрофизиологов вообще ничего не говорит о свободе воли. Если понять, как устроена жизнь обычного нейрофизиолога — он не занимается свободой воли, вообще не высказывается об этом. Нейрофизиологи, которые говорят о свободе воли и вообще о чем-то таком философском — их очень мало. Белые вороны среди своих. То есть философствующий нейрофизиолог — это вообще аномалия. Хотя, может, кто-то со мной захочет не согласиться, но так или иначе какие-то следствия имеет. К сожалению, память у меня ни к черту, но были исследования, где людей убеждали в том, что они не несут моральной ответственности, нет у них свободы воли, и тогда их поведение меняется. Если вы считаете, что у вас нет свободы воли, что ваши решения ни на что не влияют и тому подобное, вы начинаете вести себя иначе, вы становитесь менее ответственными, менее мотивированными. Во-первых, такое следствие. Но другое следствие заключается в том, что если мы доверяем подобного рода выводам, мы мифологизируем науку. Это очень важно; важно понимать, на какие вопросы научное исследование может давать ответы, а на какие не может. Потому что если мы вдруг начнем думать, что прямым образом — подчеркиваю, прямым образом — научные исследования дают ответы на метафизические вопросы, тогда мы превращаем науку в нечто наподобие религии. Это очень опасно. Наука должна оставаться наукой, мифологизации научного знания не должно происходить.

[52:25] Никита Маклахов: Очевидно, что другие обыватели (и я), которые соприкасаются с такими темами, делают свои выводы или формируют свое мнение на основе наиболее социально активных представителей этих наук и на основе тех людей, который более открыто этим делятся, более открыто контактируют и занимаются, скажем так, пропагандистской деятельностью. Например, имя, которое у меня на слуху (я слышал в твоих интервью, что ты к этому человеку почему-то относишься предвзято, заодно сейчас, может быть, пояснишь) — это Сэм Хэррис… или Сэм Харрис, не знаю, как правильно произнести. Вот этот человек, который — по крайней мере, насколько я знаю, — работает на стыке философии и нейрофизиологии, пишет книги, в том числе про свободу воли.

[53:07] Антон Кузнецов: Знаешь, как говорят про триатлон? Если ты хочешь быть одинаково ничтожным сразу в трех видах спорта, то займись триатлоном. Вот то же самое. Такие «многостаночники» всегда вызывают подозрение, потому что это, как правило, выливается в поверхностный анализ. Слышал наверняка миф о деятелях эпохи Возрождения, что они были такими энциклопедистами, такими вот?… Это миф. Они, конечно, с удовольствием высказывались о многом, но они просто одинаково плохо знали все сразу. Вот кто такой энциклопедист? И тут то же самое. Сэм Харрис, на мой взгляд, просто рубит бабло очень эмоциональными аргументами: «А вот, посмотрите, у нас здесь связь с мозгом!» Ну конечно, есть связь с мозгом. Ну и что, что из этого, зачем кричать-то? Помимо связи с мозгом надо, наверное, проанализировать, в чем суть проблемы, ознакомиться с ней и тому подобное, но этого он не делает. Его задача — как иногда делают некоторые известные популяризаторы науки — немного эпатировать публику, привлекать ее радикальными тезисами. Это то, что он с успехом делает. Он провоцирует людей на сдвиг своих каких-то корневых убеждений, например, о свободе воли, о том, кто мы такие и тому подобное. В принципе это полезно, потому что это играет на руку философии, философия из-за этого становится более востребована. Но в в целом, если серьезно относиться к Сэму Харрису (конечно, это в отношении его философских тезисов) — это чистый неприкрытый дилетантизм. В этом ничего страшного нет. Я, например, дилетант в нейронауке.

[54:57] Никита Маклахов: Что плохого в том, чтобы быть «многостаночником»? Ведь как можно изучать и, например, критиковать науку и выводы из нее, если ты в науке ничего не знаешь?

[55:06] Антон Кузнецов: Нет, я говорю о том, какая обычно связь есть. Естественно, если каким-то образом человеку дарованы экстраординарные таланты, я совершенно не против, пожалуйста. Можно быть олимпийским чемпионом сразу в нескольких видах спорта, а можно быть выдающимся ученым в нескольких видах науки. Но это не случай Сэма Харриса. Он не выдающийся ученый, он просто суперталантливый агрегатор научного знания, каких-то вот таких эпатирующий идей и тому подобное. Вот кто такой Сэм Харрис, это не ученый. У него хорошее образование, он действительно, насколько я помню, имеет степень и тому подобное; но это человек, который не делает науку в принципе. И он говорит, собственно, не только о науке, а он, говоря о науке, пытается делать далеко идущие мировоззренческие выводы. Из экспериментальных данных не следует мировоззренческих выводов, они следуют, только если вы приняли те или иные концептуальные установки, так-то и так-то решили какие-то философские проблемы. Но об этом же речи в его книгах нет. Об этом речи нет. Он просто на основании больше именно эмоциональной аргументации и вот такого эпатажа и выкидывания экспериментальных данных пытается решать философские проблемы. Философские проблемы решаются не так, философские проблемы решаются серьезным концептуальным и логическим анализом, во всяком случае в той области, которой я занимаюсь. И этого у Сэма Харриса нет. Вот и все. Читателям, которые любят Сэма Харриса — опять же, я нисколько не против него, пожалуйста; я считаю, что в любом случае лучше его прочитать, чем вообще ничего не читать, это точно. Это классные книги, не стимулирующие мышление. Мой коллега Артем Беседин опубликовал рецензию на последнюю книгу о свободе воли Сэма Харриса, она есть на сайте центра исследования сознания hardproblem.ru, мы ее можем найти, прочитать и понять, каковы претензии к Сэму Харрису. Более того, его же близкий друг — Дэниел Деннет — верит в свободу воли, и не только верит, а написал книгу о свободе воли и предоставил аргументы, почему свобода воли есть. А Сэм Харрисон таков: просто популяризатор, просто человек, который не разбирается в философии. Но в этом ничего такого страшного нет.

[57:37] Никита Маклахов: На каком уровне и в какой момент выводы и какие-то открытия в философии проникают в науку и в повседневную жизнь, как-то интегрируются с ней? Я для примера приведу момент из беседы с геронтологом, с человеком, который изучает науку о старении. Мы с ним беседовали о том, какие последствия могут быть у того, что люди начнут, например, жить долго, все вот это вот перенаселение, нехватка ресурсов. И он сказал такую фразу: «Дело ученых — это двигать науку, а решать социальные вопросы и следствия из этих технологических открытий — это уже не дело ученых, это дело, например, тех же философов». Так вот, в какой момент между учеными и философами возникает какой-то диалог на этот счет, если он вообще возникает? И как мнение философов учитывается в том направлении, куда движется весь наш мир?

[58:28] Антон Кузнецов: Ну, ответ примерно такой: практически никак. Я не буду сейчас говорить: «Конечно, все учитывают мнение философов». Ну, слушайте, нет, конечно, не учитывают. Философия, как и наука, устроена немножко не так. Вот давайте сначала я вам пример о науке приведу. Допустим, у Стэнфордского университета есть «спонсоры», там какие-то званые ужины делают и тому подобное. Когда они дают инвестиции, то есть деньги на какие-то исследования? Они очень часто дают деньги не на какую-то технологию, а просто на то, что будет далеко в будущем. То есть это даже не инвестиция, потому что она никогда не окупится. Многие понимают, что, вкладываясь в университет, вы никакого выхлопа при своей жизни, может быть, даже не получите. И вот философия довольно мягка, ее действие незаметно. Но обрати внимание на то, какой психологический словарь мы используем, говоря о себе как об агентах и тому подобное. Если мы внимательно посмотрим, мы увидим, что это же из философии XVIII века идет. То, что наука сейчас такая, какая она есть — в этом большая заслуга, например, Иммануила Канта. Многие не понимают: «А что такое сделал Кант? Читаешь „Критику чистого разума“, ничего непонятно, что такое?» Но Кант стал одним из тех людей, который во многом способствовал появлению такого идеала научности и научного знания, каким мы его сейчас примерно представляем, знаем и видим. Потому что во времена Канта, все мы помним, и даже после, обычный ученый мог заниматься, например, исследованием вопроса того, как Бог влияет на мир и еще чего-нибудь такое. И «Критика чистого разума» пыталась дать основания не только чистой математике, но и чистому естествознанию, то есть просто наукам. И одновременно одним из следствий этого исследования были аргументы в пользу того, что, например, вопросы о конечности и бесконечности мира, о бессмертии души, о Боге и так далее не могут быть в принципе — в принципе не могут быть — рационально обоснованы. После этого Канта стали клеймить атеистом за его взгляды. Но то, что он сделал… Он благодаря своей работе вывел вот эти метафизические вопросы, вопросы догматической метафизики из научного обращения и очистил научное знание. То же самое — Декарт, его противопоставление протяженной и непротяженной субстанции. Если вы противопоставляете протяженную и непротяженную субстанцию, это значит, что мир протяженных субстанций, то есть физический мир, управляется в случае Декарта механистическими принципами, законами. И эти законы объясняются, исходя из них самих, и весь этот мир протяженных субстанций объясняется без привлечения категории мышления и тому подобное, потому что два рода субстанции. Сделав разделение протяженной и непротяженной субстанции, Декарт позволил естественной науке развиваться таким образом, чтобы в объяснениях не фигурировали указания на сверхъестественные сущности. У философии очень долгое влияние. Возьмем гендерные исследования — это, конечно, не чисто философская была дискуссия, но в том числе это была философская дискуссия, которая до сих пор продолжается. Или возьмем исследования, связанные с представлениями о нормальности. Раньше психически больными признавали, вообще говоря, здоровых людей, и это требовало в том числе философского анализа, чтобы это изменилось. И многое-многое другое. Философия на деле очень сильно влияет на нашу повседневную жизнь, но это влияние не является прямым, потому что мы не рецепты изобретаем, еще раз, мы не изобретаем технологии, мы делаем кое-что другое. И последствия философской деятельности, влияние философских идей — оно, скажем так, такое кумулятивное, что ли, пролонгированное, то есть вы прямо здесь и сейчас это не увидите, это не iPhone.

[1:03:05] Никита Маклахов: Спасибо за пояснение. Спустя час беседы, даже чуть больше, мы с тобой добрались до твоей прямой темы — это философия сознания. Расскажи, почему ты выбрал именно ее из всех направлений философии? Чем она тебя привлекла, притянула?

[1:03:20] Антон Кузнецов: Ну, здесь история была такая, что в философию я попал из-за особенностей армейской жизни. Вообще говоря, пришел на факультет, потому что сильно увлекался русской религиозной философией. У меня первое образование математическое военное, а затем мои интересы изменились, и когда я принимал решение о специализации, мне попалась философия сознания. Я подумал: «О, звучит интересно». Прочитал и не понял ни-че-го. Меня настолько это возмутило, что я решил, что не уйду, пока не разберусь. До сих пор не разобрался, но с удовольствием этим занимаюсь. Философия сознания сама по себе представляет довольно обширную область. Это не только проблема сознания, это и проблема сознания тела, и проблема философии нейронаук, отчасти сюда и свобода воли входит, в зависимости от того, как посмотреть. То есть это очень большая область исследований, здесь очень много всего можно делать; туда еще и философию восприятия можно отнести. Моя главная тема — это проблема ментальной каузальности, это проблема того, как сознание, как ментальные состояния в целом могут быть причиной или причинными компонентами совершения поведения или поступков. Это такой базовый метафизический вопрос. Почему это не вопрос нейронауки или эмпирической науки? Потому что здесь у нас есть фундаментальное затруднение. Дело в том, что предикаты, или свойства ментальных состояний, не являются физическими. Например, когда я вижу тебя, у меня есть образ тебя в голове. Но тебя я могу измерить, поставить на весы, что-то еще сделать, а у твоего образа у меня в голове нет ни веса, ни каких-то других физических параметров, он существует субъективно. Его характер существования отличается от всего, что существует в физическом мире, от всего физического. Как тогда ментальные образы или вообще в целом ментальные состояния могут быть компонентами поведения? Ведь из того, что я говорил о свободе воли, прямо следует, что сознательные состояния являются причинными компонентами поведения. Вопрос не в том, являются или нет, а в том, как это может быть. Как это может быть концептуально, как это возможно вообще в принципе? Вот проблема ментальной каузальности. Плюс я занимаюсь такими новыми онтологиями сознания, как панпсихизм — это такая ветвь решения проблемы сознания тела, что сознание является универсальным и фундаментальным компонентом Вселенной; то есть мы не можем редуцировать сознание к физическому именно потому, что сознание настолько же фундаментально, насколько фундаментальны базовые физические принципы. Третье — это противоположная стратегия, иллюзионизм, которая исходит из того, что наше представление о сознании как о том, что существует каким-то особым способом, является результатом когнитивной ошибки. Ну и плюс некоторые проблемы с нейронауками, здесь мы с Константином Владимировичем Анохиным часто очень контактируем.

[1:06:51] Никита Маклахов: Немного по определениям. Сознание и личность — это, по крайней мере в философии, разные вещи?

[1:06:56] Антон Кузнецов: Да, конечно, это разные вещи, да.

[1:07:00] Никита Маклахов: Какие определения сейчас в ходу для сознания, для личности?

[1:07:04] Антон Кузнецов: Вы знаете, столько определений, что об этом надо отдельно говорить, об определениях. Как я определяю личность? Это агент, способный нести моральную ответственность, например, в перспективе. Это личность. Если я вообще не могу нести моральную ответственность за свои поступки, соответственно, меня и личностью нельзя считать. А сознание можно по-разному определять. Я сразу скажу: единого определения, как у личности, так и у сознания, нет. И это связано не с тем, что «а, вот вы, философы, такие плохие», а с тем, что просто-напросто есть разные виды исследований, не только философия, но и за пределами философии, в которых термины сознания личности являются теоретически нагруженными. И эти разные исследования между собой не всегда прямо связаны. Поэтому разные определения есть, это нормально, с этим просто надо смириться. В той области, которой я занимаюсь, когда говорят «сознание», говорят о феноменальных состояниях или феноменальных компонентах, аспектах ментальных состояний. Грубо говоря, если какими-то метафорами пользоваться, это такая субъективная реальность, когда у меня есть образ себя в голове, это какое-то представление, которое не в физическом мире находится; оно субъективно существует, но существует так, как ничто другое в мире не существует. Оно существует субъективным образом, это какая-то другая реальность сознания — она приватная, она субъективная, она феноменальная. Вот это будет сознание. Это одно из самых больших чудес во Вселенной, когда какие-то физические объекты, которые являются физическими, управляются физическими законами, но какие-то из них почему-то обладают сознанием. Внутри них есть какие-то субъективные приватные квалитативные или феноменальные состояния, вот это и есть сознание. Потому что многие ментальные состояния такими характеристиками не обладают.

[1:09:15] Никита Маклахов: В одном из твоих интервью слышал твое мнение о том, что идея солипсизма (то есть идея о том, что нет ничего кроме нашего сознания, а все остальное — это иллюзия) даже не заслуживает, с твоей точки зрения, обсуждения. С учетом всего, что ты только что сказал, почему это так?

[1:09:32] Антон Кузнецов: Во-первых, почему она заслуживает обсуждения? Она заслуживает обсуждения, потому что это просто интересно, это раз. Во-вторых, это такая тренировка на кошках, ведь какие-то результаты философии надо постоянно оборонять. Покажешь, что солипсизм — это бессмысленная позиция, всегда найдутся люди, во все времена придут новые люди и будут аргументировать плюсы солипсизма. В философии результаты надо всегда оборонять. Невозможно доказать существование Бога, но время от времени возникают такие люди, что поделать. Почему солипсизм — плохая позиция? Потому что это вид, как я его называю, плохого скептицизма. Они говорят: «Потому что вы не можете знать, что есть…» Ну, солипсизм — это представление о том, что все является манифестациями моего сознания, или даже не моего, а какого-то еще, и вы не можете знать, что что-то существует помимо вашего сознания. Вот здесь мы и начинаем думать: а как это можно знать? Употребимо ли здесь вообще слово «знание» к тому, что находится за пределами моего опыта? Нет, не употребимо. Но использую ли я слово «знать»? Использую, в рамках своего опыта. Я смотрю на мое солипсистское утверждение, что объекты не существуют вне моего сознания. Отлично. Теперь я это сравниваю с реалистической гипотезой «объекты существуют вне моего сознания». Обратимся к реалистической гипотезе. Допустим, если я отверну голову и продолжу говорить, я тебя не вижу; но я сейчас с тобой общаюсь, потому что я продолжаю допускать, что ты существуешь помимо моего сознания. И когда я поворачиваю голову, я вижу тебя. Моя гипотеза сработала. И я постоянно, когда живу, отталкиваюсь от гипотезы существования объектов вне моего сознания. Если бы их, допустим, не существовало, то как бы я мог разговаривать с тобой? Например, откуда я знаю, что значение слов русского языка, допустим, сейчас точно такое же, как вчера? Или когда я моргнул, и опять значения русского языка не потеряли свой смысл, то есть все еще смысл тот же самый. Откуда я это знаю? Я придерживаюсь этой гипотезы как минимум хотя бы, и она работает. И реалистическая гипотеза — ну, это я просто сейчас коротким путем иду — постоянно работает. У меня спрашивают: «Почему ты говоришь, что объекты существуют вне меня?» Я говорю: «А потому что я действую в мире на допущении того, что они существуют». Он говорит: «Ну, они же могут не существовать». И вот когда человек говорит, что они могут не существовать, я спрашиваю: «Ну скажи, почему? Какие у тебя доводы есть? Как работает эта гипотеза?» У этой гипотезы нет никаких следствий. Я, например, скажу, что ты не существуешь, Никит. Я скажу, что вообще ничего не существует. Но мои действия и поступки в этом мире, в мире моего опыта, будут такими, которые исходят из пусть даже неявного и неосознаваемого допущения того, что объекты вне меня существуют. Вот я сейчас с тобой разговариваю, у меня есть план вечером поехать на тренировку. Откуда я знаю, что когда я приеду на метро «Университет», там будет здание экономического факультета, где есть тренажерный зал? Откуда я это знаю? Достоверно я не знаю, но я знаю это в нормальном смысле, то есть в том плане, как я употребляю слово «знать», а не в каком-то мистическом смысле. Ну, никогда не работает гипотеза солипсизма. Никогда. Вот у меня есть две гипотезы, одна работает, а человек говорит: «Нет, все — манифестация моего сознания. Как вы это будете доказывать? Я хотя бы доказываю так: вот эта гипотеза и ее следствия — они работают. Следствия вашей гипотезы никогда никогда не работают».

[1:13:45] Никита Маклахов: То есть все-таки в практической применимости отображения гипотезы в реальном мире являются факторами, на которых строятся рассуждения?

[1:13:53] Антон Кузнецов: Да, но в данном случае это не только практическая применимость, это базовая организация моего опыта, она реалистическая. Вот в чем дело. Реализм — это не предметы, которые существуют за рамкой моего опыта, я о таких предметах знать не могу; я о Боге знать ничего не могу, потому что это трансцендентальное существо, которое внутри опыта в виду своей бесконечности и так далее просто не может быть представлено. Так, чтобы знать, что это точно Бог — я не могу этого знать. Я знаю объекты через свой опыт. Но мой опыт объектов реалистический, он не солипсистский. То есть мир моего опыта — он не только в практическом смысле, он в базовом, фундаментальном смысле и является реалистическим. Вот в чем дело.

[1:14:44] Никита Маклахов: Хорошо, а если применить этот же самый подход к идее о том, что личность человека — это иллюзия? Не будет ли очевидно, что действовать и жить в таком ключе гораздо более комфортно и эффективно, чем когда мы представляем, что личность — это то, что реально существует и что за это стоит держаться? Ведь если мы считаем, что личность — иллюзия, можно ни с кем себя не сравнивать, не париться по поводу того, что о тебе думают, если тебя в принципе нет. И в общем-то, душевный комфорт приобрести так гораздо быстрее.

[1:15:16] Антон Кузнецов: Но здесь есть противоречие, потому что ты говоришь: «Личность — это иллюзия, поэтому я не парюсь». А кто не парится тогда? Можно сказать: «Ну, это термины». Постоянно такие отговорки используют: «Ну, это на самом деле… Ну, ты понимаешь» и так далее. Но исключить разговор о себе… Если я не существую, если меня нет, значит, мною может быть кто угодно. Но кто угодно не может быть мной. То есть, например, сейчас войдет мой друг Артем Беседин, я говорю: «Здорова, Антоха!» Не получится. Он скажет: «Ты че делаешь? Ты почему меня Антоном называешь? Я не Антон». Или, Никита, я буду тебя называть, например, Марией. Ты можешь сказать: «Я не Мария, я Никита». И ты точно это знаешь. Как только я тебе начну предлагать такие вещи — ну, раз тебя нет, значит, я могу тебя заместить… А не получается, потому что ты есть. Вот смотри: ты решил купить хлеба. Ты взял и купил. Во-первых, было реальное действие в физическом мире, и это действие в качестве своих компонент имеет не только физиологию, потому что ты подумал: «Мне надо купить, надо туда-то сходить» и так далее — вот это и есть личность. Другое дело, что если… Тут надо понимать, в чем разница. У нас же нет двух экстремумов и противоположных точек зрения. Либо личность — это какая-то ментальная субстанция вроде души, либо это иллюзия. Но есть же куча промежуточных точек зрения. Из того, что личность не является ментальной субстанцией, не следует, что личность сразу — иллюзия. Личность существует, все нормально. Вот смотри: представим какого-то родителя… или просто: маленького ребенка делиберативно, то есть по рассуждению, понимая моральный статус своих поступков, предвидя наказание, насилует преступник. Он понимает, что он делает, абсолютно понимает, что он делает. Потом его ловят, допрашивают и дальше его осуждают. Почему? Потому что он морально ответственен. Почему он морально ответственен, что является одним из оснований? Потому что человек, который насиловал ребенка, человек, над которым производилось следствие и который затем пошел в тюрьму — это один и тот же человек, это одна и та же личность. Это не другой человек. Если личность — это иллюзия и мы все разделяем это мнение… «Я пошел — то есть не я, а вот этот человек, — изнасиловал девочку, убил, разрезал, в банке посолил» и тому подобное, а потом он сказал: «Ну, ребята, меня не существует. И тогда это никто не сделал, и сейчас вы никого не судите». И все такие: «Ах, да, окей, точно». Вот что означает гипотеза «личность — это иллюзия». Если личности не существует, тогда никто не насиловал девочку, это просто физическая история произошла какая-то. Но на деле кто-то это сделал. Это кто-то сделал. И это не просто совокупность атомов, это какой-то человек с какими-то убеждениями, это личность. Другое дело, какова природа личности. Из того, что я не могу четко ответить, например, какова же метафизическая природа личности, не следует, что личности не существует. Потому что, очевидно, она существует, она существует в этом поле. Например, когда я дальше буду с тобой общаться, я говорю: «О, привет, Никит, как дела?» — я узнал именно тебя. Именно того самого человека, с которым я сейчас общаюсь и с которым переписывался до этого. Не другого человека. Это ты, ты существуешь, ты личность.

[1:19:12] Никита Маклахов: По крайней мере, есть такая у тебя гипотеза, ты-то не знаешь, есть ли у меня еще личность на месте та же самая.

[1:19:18] Антон Кузнецов: Здесь вопрос вот в чем: иногда люди настолько завышают ставки знания, что используют слово «знать» в неприменимом смысле. Что значит — «я не знаю, та же самая ли»? Я знаю. Я точно знаю, что это ты. А в том плане, как ты говоришь, я не знаю — в этом плане я ни о чем не могу знать, вот в чем дело. Почему, когда я моргнул, например, я достоверно знаю, что нахожусь там же, где был до этого, когда я моргнул? Само познание достоверного знания здесь тупое, это просто то понятие знания, которое мы не используем. Если мы будем использовать слово «знать» в том смысле, в каком мы обычно это используем — «вот я знаю это, я знаю это», — я пойму, что мои критерии знания, которые я в жизни обычно использую, применимы и к тебе. А они применимы по тем же самым основаниям, я знаю, что ты тот же самый человек. Вопрос в том, как ты существуешь — вот это уже вопрос метафизического исследования.

[1:20:21] Никита Маклахов: В продолжение этого вопроса — какое твое мнение на одну из серьезных проблем на повестке, которая звучит так: что делает личность одной и той же на протяжении всей жизни, несмотря на все процессы, которые происходят у нас внутри, в том числе и в нашем мозге, все эти непрерывные физиологические и прочие изменения?

[1:20:40] Антон Кузнецов: Подходов здесь масса, и, к сожалению я сам попадаю здесь в лагерь философов и такой тип философствования, который сам не очень люблю — синтезировать и создавать какие-то философские кентавры. На мой взгляд, личность делает одной и той же во времени сразу много компонентов: это физическая история (то есть история моего тела), память, психологический портрет, соответствующий нарратив — вот это все вместе работает. Если, например, у меня есть прерыв физической каузальной истории, значит, где-то я умер. Если моя физическая каузальная история заканчивается — это точка смерти.

[1:21:29] Никита Маклахов: Как насчет идеи о том, что каждые 7 лет тело абсолютно обновляется?

[1:21:33] Антон Кузнецов: А-а-а, так здесь же физическая каузальная история непрерывная, она идет, идет обновление и тому подобное. Речь идет о принципиальном прерыве — все, закончилось, сгнило, рассеялось, сожгли в крематории и развеяли по ветру, вот это конец физической истории организма. Конечно, организм может меняться, это понятно, но здесь нет прерыва физической истории. Как только прерыв наступает — это смерть. То же самое с психологическими состояниями, с памятью и так далее, когда мы оцениваем, почему этот человек — та же самая личность. У меня есть пример Сайфера из «Матрицы», если помнишь, это предатель. Допустим, у него все получилось. Одно из условий его контракта — это стереть память, то есть он живет такой прикольной жизнью, но ни черта не помнит о своем предательстве. Но: между Сайфером вот этим и до совершения преступления есть непрерывная история, тот же самый психологический портрет. И при тех же самых обстоятельствах этот человек принял бы такое же решение о предательстве. Допустим, я ловлю его и говорю: «Я тебя сейчас буду судить», а он отвечает: «Я ничего не помню». Я говорю: «Чувак, потому что ты в прошлом совершил делиберативное действие, чтобы этого не помнить, но это все еще ты. Это все еще ты, потому что это твое тело, это твоя психика и ты являешься бенефициаром тех преимуществ от этого Сайфера-1, потому что Сайфер-1 был убежден в выживании Сайфера-2. Он делал это ради себя, не ради другого. Если это один и тот же человек — а это один и тот же человек — значит, он несет ответственность. Значит, это одна и та же личность».

[1:23:25] Никита Маклахов: Он был убежден? Как мы делаем вывод, что он выжил?

[1:23:28] Антон Кузнецов: Мы делаем вывод, что он выжил — один и тот же психологический портрет и непрерывная физическая каузальная история. Здесь этого достаточно. Поверь, мы постоянно что-то забываем, но забыть, например, все у меня просто не получится; даже если у меня будет ретроградная амнезия, я все равно не забываю все. У меня остаются существенные детали моего психологического портрета, которые образованы моей соответствующей историей. То есть я тот же самый человек, который, скажем так, очень много забыл из своей истории, но это та же самая личность живет.

[1:24:06] Никита Маклахов: То есть с этой позицией ты в принципе разделяешь чаяния биохакеров о том, что можно будет перенести свое сознание, свою личность в какое-нибудь другое тело?

[1:24:15] Антон Кузнецов: В том-то и дело, что нет. Потому что здесь надо понимать, что именно имеется в виду. Если это подразумевает нарушение одного из критериев, например, прерыв физической каузальной истории — это смерть. Все, здесь выживания не происходит. Если это какое-то постепенное превращение, добавление каких-то деталей и тому подобное, то здесь я еще допускаю выживание личности. А если это типа какая-то загрузка…

[1:24:44] Никита Маклахов: Где пролегают границы между постепенным и радикальным изменением каузальности?

[1:24:49] Антон Кузнецов: Если я условно чего-то там выудил, на флешку записал и потом вставил в другое — то вот эта личность умерла. Но потом возникла новая личность с теми же самыми психологическими характеристиками и с той же самой памятью. Но это новая личность, а вот та личность умерла. Для многих это очень неясно, потому что многие ассоциируют себя со своими психологическими состояниями, но мои психологические состояния — это мое тело. Все мое тело, все мои телесные привычки — это моя психология, это все вместе. Я не только здесь, в мозге, я во всем теле. И во всем теле я существую, как это самое тело. То, каким образом существует это самое тело, формирует и мой психологический портрет и мои убеждения, и в обратную сторону. Многие просто исходят из какого-то очень абстрактного понимания личности и о том, как мы существуем. Но личность существует не только в какой-то части мозга, личность — это во всем теле; все мое тело определяет меня, делает меня уникальным. Если оно перестает существовать и выключается мое сознание, погибаю я. То, что, возможно, появится кто-то с такой же самой памятью — да, он будет себя идентифицировать как Антон Кузнецов, но это будет Антон Кузнецов № 2. Другой вопрос заключается в том, что у нас нет оснований верить, что такое в принципе возможно. Это связано с аргументом каузальных траекторий и с тем, как трактовать тезис множественной реализации. Многие думают, что можно перезаписать… Ну во-первых, перезаписать какие-то данные — это уже, кстати, довольно бредовая идея; я считаю, что невозможно записать какие-то данные, убеждения и тому подобное — это точно. Во-вторых, загрузить их в другой физический носитель ту же самую память — тоже, я считаю, есть вероятность, что это не сработает. И в-третьих, здесь это зависит от тезиса множественной реализации. Да, сознание может быть реализовано на разных носителях; но из того, что оно может быть реализовано на разных носителях, не следует, что качество сознания и какие-то его проявления будут теми же самыми, что исходные личности. То есть мы не знаем, какого рода сознание будет у нематериальной системы. Да, оно может быть, но будет ли оно человеческим, мы не знаем. Поэтому, реализуя какую-то функциональную схему на небиологическом носителе, мы в точности не знаем, какого рода сознание там будет, даже если оно будет.

[1:27:30] Никита Маклахов: В общем, трансгуманисты играют в опасные игры?

[1:27:32] Антон Кузнецов: Они играют в опасные игры, но, мне кажется, это очень хорошая дискуссия, и не надо никого критиковать, это нормально. Это сейчас интерес, пожалуй, всего человечества, потому что время таково, что мы живем словно бы на краю. И в прямом смысле. Поскольку если изменения в облике цивилизации и в цивилизации происходили раньше медленно, то сейчас… Вот я родился в 1986 году, я уже могу разделить свою жизнь на несколько технологических эпох. Сейчас просто такие вопросы важны, их надо рассматривать, ими надо заниматься с холодной головой.

[1:28:13] Никита Маклахов: Хорошо, Антон, спасибо тебе за беседу. Напоследок пара слов о том, куда бы ты хотел направить наших слушателей, чтобы они могли познакомиться или с тобой, или с твоей деятельностью

[1:28:23] Антон Кузнецов: У нас есть центр исследования сознания (сайт hardproblem.ru), страница в Facebook, во ВКонтакте, YouTube канал. И скоро появится подкаст, где мы будем публиковать наши семинары, там будет информация о наших публичных выступлениях, публичных мероприятиях. Пожалуйста, приходите, если вас интересует проблема сознания, свободы воли, тождества личности, моральной ответственности и искусственного интеллекта. Мы приглашаем постоянно каких-то иностранных лекторов и сами мы выступаем с удовольствием. Поэтому приходите, интересуйтесь, критикуйте, мы будем только рады.

[1:29:03] Никита Маклахов: Спасибо большое, Антон, за беседу, за терпение к моим дилетантским вопросам. По крайней мере мне было полезно и интересно.

[1:29:09] Антон Кузнецов: Спасибо большое за приглашение!

[1:29:11] Никита Маклахов: Прежде чем попрощаться с вами, дорогие слушатели, по традиции напомню основные идеи выпуска. Мой гость рассказал, что современные философы немало времени посвящают исследованию литературы, чтобы найти аргументы по конкретной проблеме. Далее они анализируют все аргументы, проверяют их и обсуждают с коллегами. Задача философа — решить проблему, а решением может служить, например, новая концепция или способ мышления. Таким образом, философ должен владеть логикой, мыслить критически, задавать вопросы и искать на них ответы, а также выдвигать гипотезы и вести диалоги. Антон отметил три ключевых различия между философией и религией. В религии есть обряды, вера в сверхъестественные сущности и догмы по поводу загробной жизни. В философии же ничего из этого нет. Во второй части выпуска мы обсуждали темы, которые наиболее близки моему гостю — это сознание и свобода воли. Антон считает, что свобода воли существует, и это не какая-то магическая сила, а особый род контроля человека над собственными действиями. Более того, в ходе эмпирических экспериментов в принципе невозможно выяснить, прав Антон или же никакой свободы воли нет. Но если вы с Антоном не согласны, то будьте готовы к тому, что такое убеждение может сказаться на вашем поведении. Прежде всего, оно ударит по вашей мотивации. На вопрос, существует ли личность, Антон тоже дал утвердительный ответ. Личность, по его словам — это агент, способный нести моральную ответственность за свои действия. Время идёт, а личность человека остаётся той же, поскольку сохраняется история тела, память, психологический портрет и нарратив. В общем, наш философский разговор оказался довольно оптимистичным, хотя и не таким простым. Но, как сказал Антон, вины философов в этой сложности нет, это просто сама жизнь так устроена. На этом на сегодня всё, до встречи в следующем выпуске. Успехов!