Гость выпуска — Виктор Ширяев, преподаватель медитации и практик работы с вниманием, востоковед, сооснователь центра практик осознанности Mindspot. Ведёт курс по базовой осознанности и международную программу подготовки инструкторов майндфулнес. Учитесь присутствовать в моменте!
Любимые книги гостей подкаста
В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный
Ссылки и полезная информация
Содержание подкаста
[06:09] Чем Виктор Ширяев занимался в последние четыре года?
[09:50] Чем традиционные практики осознанности отличаются от современных?
[12:49] Правдивы ли результаты исследований, посвящённых медитациям?
[18:24] Зачем медитировать и как понять, что вы делаете это правильно?
[26:46] Стоит ли увлекаться денежными медитациями?
[34:34] Что будет, если практиковать осознанность по 10 минут в день?
[43:37] С какими задачами не способна справиться медитация? В чем разница между практиками осознанности и психотерапией?
[51:36] Какова целостная система практик, затрагивающая все аспекты жизни?
[1:04:36] В чём заключается главная задача родителей?
[1:08:04] Как Виктор строит отношения с женой?
[1:12:30] Как практиковать осознанность?
[1:26:32] Рубрика «5 в 1»: книга, инструмент, вопрос, привычка, фильм.
В выпуске были упомянуты
1) Контраст — химчистка в Москве и Санкт-Петербурге (единоразовая скидка 15% по промокоду Будет сделано! действует до конца 2021 года)
2) Mindspot — международный центр обучения практикам осознанности
3) MMIT — программа подготовки инструкторов практики осознанности (mindfulness)
4) Как стать лучшим — статья Ивана Замесина об осознанной практике
5) Практика интегральной жизни — книга Кена Уилбера
6) Мозг Будды — книга Рика Хансона
7) Изменённые черты характера — книга Дэниела Гоулмана
8) Помедитируем? — пост Александра Панчина о духовных практиках
Никита Маклахов в Интернете
1) makniko — профиль во ВКонтакте2) willbedone — канал в Telegram
Виктор Ширяев в Интернете
1) ostropoler — профиль в Instagram
2) victorshiryaev — профиль ВКонтакте
3) v.v.shiryaev — профиль в Facebook
4) Виктор Ширяев — профессиональный сайт
5) Victor Shiryaev — канал YouTube
Рубрика «Пять в одном»
1) Книга — Чед-Менг Тан «Радость изнутри»
2) Привычка — спрашивать себя: «Как я сейчас и что чувствую?»
3) Инструменты — YouTube и массажный шар
4) Вопрос — Зачем я это делаю?
5) Фильм — Неизвестная планета Земля
Главные идеи выпуска
1. Системы практик осознанности существуют
2. Медитация учит быть в контакте с происходящим, принимать изменчивость мира и его многообразие.
3. С помощью практик осознанности можно наладить контакт с собой и своим телом, управлять состоянием, лучше себя понять, исследовать поведение и эмоции.
4. Практики осознанности тренируют сосредоточение, ясность и равностность. Сосредоточение — это управление вниманием. Ясность — это понимание, что происходит. Равностность — умение смотреть на всё как бы со стороны.
5. Набор практик для полной проработки всех сфер жизни может включать в себя не только медитации, но и телесные практики, тренировку навыка общения с людьми и проектную работу, необходимую для успеха в профессии.
Практические рекомендации
1. В течение нескольких дней перед каждым действием спрашивайте себя: «Зачем я это делаю?». Составьте список контекстов и типов своей мотивации.
2. Относитесь к практикам осознанности как к исследованию и эксперименту. Делайте выводы на основе личного опыта и углубляйтесь в изучение практик, если чувствуете внутренний отклик.
3. Практикуйте регулярно и со вниманием к себе, стараясь чувствовать себя и прислушиваться к своему состоянию.
4. Не ограничивайтесь формальной практикой. Когда научитесь получать эффект от медитации, переносите его на повседневные дела.
5. Делая
Понравился выпуск? Послушайте также
Виктор Ширяев
Как успокоить свой ум?
Аджан Хуберт
Как присутствовать здесь и сейчас?
Валерий Веряскин
Как сохранять осознанность в городе?
Спонсор выпуска
Благодарим за помощь в подготовке выпуска химчистку Контраст. В Москве и
Текстовая версия подкаста с Виктором Ширяевым
[00:07] Никита Маклахов: Добрый день, дорогие друзья! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» — программа для тех, кто хочет делать больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. Я её ведущий, Никита Маклахов, и вы слушаете выпуск № 172. Напомню, что все упомянутые ссылки, имена и прочую полезную сопроводительную информацию вы можете найти на странице этого выпуска. А сегодня у меня в гостях мой друг и учитель Виктор Ширяев, преподаватель практик работы с вниманием, востоковед и сооснователь центра практик осознанности Mindspot. Мы с Виктором уже общались в выпуске № 35 «Как успокоить свой ум». С тех прошло 4,5 года, сейчас Виктор, среди прочего, ведёт международную программу подготовки инструкторов mindfulness. И я как раз в данный момент прохожу эту программу, уже приближаемся к финалу, позади 4 месяца обучения, впереди ещё один. Я сейчас провожу в рамках этого обучения онлайн-встречи на тему практик осознанности, работы с вниманием. Встречи бесплатные, это часть моей студенческой деятельности, поэтому, если вам захочется чуть ближе соприкоснуться с тем, о чём мы сегодня с Виктором будем говорить, то добро пожаловать на эти встречи. Итак, о чём же мы с Виктором будем сегодня говорить — в общем-то, как раз об осознанности, медитациях. Обсудим, чем современные системы практик отличаются от традиционных, что они могут нам предложить, и с какими задачами медитация справиться не способна. Виктор расскажет, как именно нужно практиковать осознанность, и какие навыки при этом тренируются и культивируются. Вы узнаете, как понять, что вы всё делаете правильно, к чему стремиться, и на что рассчитывать. Мой гость объяснит, есть ли смысл увлекаться, например, денежными медитациями, и в чём разница между практиками осознанности и, например, психотерапией. Ещё мы поговорим о том, в чём, по мнению Виктора, заключается главная задача родителей, и какие две идеи помогают ему укреплять и развивать отношения с супругой. А прежде, чем начать нашу беседу, я по традиции благодарю за помощь в подготовке выпуска нашего партнёра — химчистку «Контраст». Рекомендую вам воспользоваться её услугами, филиалы есть в Москве, Московской области и Санкт-Петербурге. Химчистка работает аж с 1998 года, филиалов более 70, так что если вы живёте в Москве или в Питере, наверняка приёмный пункт есть недалеко от вас. Можно его не искать, никуда не ездить, а вызывать курьера и отдать вещи ему. До 31 августа действуют 2 акции: во-первых, можно получить скидку до 20% на чистку пуховиков; во-вторых, есть скидка 50% на чистку детских вещей — если вы готовите ребёнка к школе, обратите внимание. И вдобавок для вас есть особое предложение — скидка 15% на все виды услуг до конца года по промокоду «Будет сделано!» Ссылку на сайт химчистки я оставлю в описании этого выпуска, зайдите, посмотрите каталог услуг, а он весьма обширный, и доверьте профессионалам заботу о вашем гардеробе. В конце концов, лучше них это никто не сделает, а у вас полно и других забот. Как обычно, чтобы было время на нужные вещи, занятия, нужно уметь и хотеть отказываться от ненужных. И я думаю, что стирку можно как раз отнести ко второй категории. На этом давайте поприветствуем Виктора и перейдём к нашей беседе, желаю вам приятного прослушивания выпуска и классного времени в нашей с Виктором компании. Виктор, привет! Добро пожаловать ещё раз в наш подкаст!
[04:15] Виктор Ширяев: Привет, Никита, рад вернуться.
[04:18] Никита Маклахов: Раз у нас будет беседа про осознанность, я для начала предлагаю, чтобы ты помог мне и нашим слушателям сделать что-то такое, чтобы максимально настроиться на прослушивание выпуска и прослушать его осознанно. Что для этого можно сделать?
[04:35] Виктор Ширяев: Для начала, может быть, можно сделать чуть более продолжительный, чем обычно, вдох, чуть более продолжительный выдох. Такой, чтобы почувствовать, как воздух заходит в лёгкие, наполняет их, живот, растяжение, расширение на вдохе, и на выдохе — плавное мягкое расслабление, в том числе, расслабление живота. Можно сделать пару таких дыханий, если это приятно, вкусно, как-то дополнительно потянуться вместе с этими вдохами-выдохами. И почувствовать, как вы сейчас сидите или в какой позе находитесь, если вы идёте куда-то или едете, в любом случае, как-то вы можете ощутить собственное тело, в какой позе вы находитесь, как соприкасаетесь с поверхностями, как стопы стоят на полу, как ягодицы, бёдра касаются сидения. Может быть, почувствовать, как одежда касается кожи, где-то плотнее, где-то свободнее, можно попробовать заметить наиболее тёплые и прохладные участки тела. И сделать ещё пару вдохов и выдохов и перейти к вопросам и ответам. Приятного всем прослушивания.
[06:08] Никита Маклахов: Отлично! Теперь, когда мы все настроились, расскажи, пожалуйста, чем ты занимался 4 года с тех пор, как мы с тобой первый раз общались? Как выглядела твоя жизнь в это время, что было самое интересное, яркое? И что происходит в твоей жизни сейчас?
[06:24] Виктор Ширяев: Одно из важных дел — это то, что мы открыли центр практик осознанности Mindspot, физическое пространство в Одессе. Я, благодаря этому, переехал в Одессу на время и помогал организовать это пространство, такой прекрасный красивый лофт на последнем этаже, очень воздушное, красивое место, полностью, эксклюзивно посвящённое практикам осознанности в самом разном виде, для детей и для взрослых. Много света, много дерева — Apple store, только под психоэмоциональный фитнес, что ли. Несколько лет был полностью вовлечён в это, сейчас чуть отпустил, там работает прекрасная команда, и я с ними продолжаю сотрудничать. Одно из самых тоже больших дел, которое продолжается ежегодно, это профессиональная программа по подготовке инструкторов практик осознанности. Я начинал в 2013 году с преподавания конечному пользователю, просто как преподаватель, учил других людей и продолжаю это делать. В 2017 году, когда мы начали делать центр, то, естественно, встал вопрос, где брать людей, которые в этом центре могут в принципе работать, потому что на тот момент компетентных преподавателей в этом современном подходе, чтобы это было без религии, эзотерики, научно обосновано, чтобы все инструкторы в центре могли говорить на общем языке, использовать одну и ту же терминологию. Это очень большой процесс, который меня очень вдохновил, и я с коллегами сделал инструкторскую программу под подготовку людей, которые будут работать в этом центре. И со следующего года стало понятно, что это большая стандартизированная программа, которую можно предлагать и гораздо шире. И с 2018 года начал преподавать на программе для тех, кто хочет преподавать практики осознанности, и это в свою очередь тоже как-то очень меня вдохновило и продолжает вдохновлять. Я много делаю для популяризации этой темы. Много всего, на самом деле, произошло за 4 года, пожалуй, всего и не расскажешь. Рассылку делаю, которая тоже меня очень мотивирует, я стараюсь достаточно регулярно рассказывать, чем вдохновляюсь, занимаюсь, и какие свои кризисы, взлёты, падения и новые взлёты прохожу. На тот момент, когда мы с тобой первый раз общались, я, мне кажется, был как раз в Одессе, а ты был в Таиланде. Сейчас мы поменялись местами — ты в России, в Питере, а я на Пхангане, в Таиланде.
[09:45] Никита Маклахов: Удачно застрял там, я так понимаю?
[09:48] Виктор Ширяев: Да, так и есть.
[09:51] Никита Маклахов: Хорошо, ты упомянул, что работаешь в направлении светских практик осознанности, без религии и эзотерических моментов. Но при этом традиционный буддийский формат существует уже довольно давно, более 2000 лет. Что заставляет тебя и людей из этой сферы думать, что можно взять такую традиционную штуку, древнюю и продуманную, исследованную вдоль и поперёк, выкинуть из неё какую-то часть и надеяться, что она всё равно будет работать?
[10:23] Виктор Ширяев: Можно начать с вопроса, а кто решил, что традиционные системы работают, и что значит, что они работают, кто это проверял? То есть от того, что что-то древнее, не значит, что это хорошее. В конце концов, подорожник на протяжении тысяч лет прикладывали, а потом пенициллин изобрели и оказалось, что он работает лучше, чем подорожник. Это первый вопрос. Второй вопрос в том, что буддийская традиция, если мы говорим про практики осознанности, как про наследника буддийской традиции, то она тоже видоизменялась, приходила в разные страны. И благодаря тому, что приходила в Китай, в Японию, на Тибет, дальше можно говорить про западный буддизм, что все они несут в себе отпечаток чего-то нового. И, в общем-то, дзен буддизм японский, тибетский буддизм не так много общего имеют с точки зрения техник, практик, по крайней мере, на поверхности мало общего. И сказать, что одно лучше, эффективнее другого, — тоже надо сравнивать. И как раз это, мне кажется, сильная сторона современного, западного научно обоснованного буддизма или современной традиции mindfulness в том, что мы это можем как раз сравнивать, проводить эксперименты. Мы можем исследовать то, как воздействуют разные техники и практики на мозг. Поэтому я на это смотрю не как на то, что мы берём что-то традиционное, отрезаем традицию и оставляем только работающие техники. Я смотрю на это, больше как на эволюционный процесс, что у нас появляется новая история в 21 веке. Этим интересно заниматься, я не чувствую, что то, чем я занимаюсь, это какая-то революция буддийская или переработка. Просто мне такая форма близка, мне так интересно с этим взаимодействовать. И я так понимаю, что многим людям тоже. При этом, конечно, традиционные формы сосуществуют со всем этим, и на здоровье, очень многие люди этим занимаются. И мне, в том числе, очень интересно смотреть на то, что делают коллеги в более традиционных направлениях.
[12:58] Никита Маклахов: А что по поводу исследований, которые ты упомянул? Есть ли у тебя на примете, может быть, сходу вспомнишь самые громкие, масштабные, надёжные? Потому что несмотря на то, что вроде медитации исследуются в научных кругах уже не первый год, по-прежнему куча полярных мнений. Как раз недавно мы во внутреннем чате обсуждали пост нашего общего знакомого Александра Панчина, что «вот вам исследования, сотни исследователей исследовали медитацию, и никто ничего не нашёл, нельзя сказать, работает или нет, поэтому разбирайтесь сами, я считаю, что не работает, занимайтесь чем-нибудь другим».
[13:35] Виктор Ширяев: Это сложный вопрос, потому что, естественно, когда мы исследуем человеческую психику в целом, то есть целый ряд нюансов, которые с этим связаны. С тем, что это всё субъективно, отчасти подвержено внушению, идеям, но и сами идеи по себе — это тоже неплохо. Носители одних идей могут быть счастливее, чем носители других. Это действительно сложная тема — исследования субъективного, это первый момент. Второй момент связан с тем, что сами исследования очень молодые, первые снимки с МРТ того, что происходит в мозге у медитаторов, это 25 лет с тех пор прошло. Дальше — следующий шаг, мозг медитирующего, что это вообще значит? Медитирующего какую технику, сколько времени, с какой инструкцией, кто давал эту инструкцию, её давал человек и делал какие-то акценты, или эта инструкция прочитана с экрана? Достаточно сложные вопросы. Когда я, как преподаватель, общаюсь с людьми, которые приходят ко мне на занятия, я им даю технику, объясняю очень чётко. И потом, когда мы обсуждаем с людьми, что они делали, выясняется, что ряд людей делали что-то совершенно своё, совсем не то, что я предлагал. Это тоже в свою очередь очень сильно влияет на то, какой результат мы получаем. И консенсуса в этом пока что нет, то есть как это давать, какие инструкции. Типичное исследование по медитации современное, как правило, исследует или сфокусированное внимание, техники, когда мы направляем внимание на один объект, и при этом что-то происходит, удерживаем внимание, исследуем один объект. Или то, что называется open monitoring, открытое присутствие, то есть когда мы позволяем вниманию свободно блуждать, и при этом что-то с психикой и мозгом происходит. Эти, соответственно, соображения тоже нужно иметь в виду. И наконец — то, как исследователи это интерпретируют, понимают, что происходит или не происходит в мозге. Даже самый продвинутый на данный момент фМРТ — функционально магнитно-резонансный томограф, — регистрирует количество поступающей крови к тем или иным областям мозга, питающие те или иные области мозга. И косвенно таким образом понимают, что эти регионы становятся более активны, они требуют больше кислорода, соответственно, больше крови туда приливается, для того чтобы кислород поставлять. Но даже это, по сути, не рассказывает нам о том, что и как на самом деле активируется. Мы не видим, как нейроны в режиме реального времени обмениваются информацией. Это всё усложняет исследования, кроме того, хорошие исследования должны повторяться, когда мы повторяем их несколько раз, оказывается, что для разных людей в разных ситуациях это работает по-разному. Ещё один вопрос: на некоторых людей практика влияет позитивно, предположим, на кого-то не влияет. Это потому что они изначально к этому предрасположены, это потому что у них изначально мозг каким-то таким образом устроен, что им это подходит, или это какая-то универсальная штука, которая должна подходить всем? Вопросов больше, чем ответов. Я стараюсь и ориентироваться на традицию, которая говорит, что это работает так; и стараюсь ориентироваться на современные исследования, которые говорят, что, возможно, это работает так, потому что то, то, то. Сейчас, к 2021 году я чувствую, что стараюсь сохранять максимально открытую позицию и просто смотреть, что реально работает или не работает, не пытаться натянуть сову на глобус, не пытаться сказать: «Если вы будете это делать, это для вас будет работать». Скорее давать на уровне исследования инструкции: попробуй, проверь, окей, следующий шаг, снова попробуй. И таким образом приходить к тому, что действительно для кого работает. Извини, что я больше общими словами про это говорю, исследования есть очень интересные, можно про это тоже поговорить. Но мне важно подчеркнуть, что это всё супер молодая тема, и в ней вопросов существенно больше, чем ответов.
[18:23] Никита Маклахов: Хорошо, я услышал, что исследователи в принципе не очень понимают, что происходит если не в мозге, то в самом процессе медитации у конкретного человека. Ты, как инструктор, и другие инструкторы тоже далеко не всегда понимают и могут на это как-то влиять. Как ты сказал, что можно дать человеку максимально чёткую последовательность действий, он всё равно поймёт её как-то по-своему. На что тогда надеяться обычным людям, которые не глубоко погружены в эту тему, которые знакомятся с медитацией, начинают сидеть дисциплинированно по 10-30 минут в день? Получается, что они вообще не могут быть уверены в том, что они хоть что-то делают правильно, делают что-то похожее на медитацию? На что им ориентироваться, куда смотреть, и на что надеяться в этом процессе?
[19:05] Виктор Ширяев: Мне кажется, во многом это самоорганизующейся процесс. Человек начинает что-то делать, получает первые результаты, дальше смотрит, интересно или нет. И если двигается дальше, то, как правило, начинает что-то читать, изучать, появляются новые вопросы. То, что предлагают современные приложения, например, по медитации — это в любом случае будет хорошо. Если вы занимаетесь любыми техниками с вниманием к себе, чувствуя себя, прислушиваясь к тому, как вам это, то есть не делаете это чисто из башки, идей и соображений, но действительно прислушиваетесь к тому, как вам это, и делаете это адекватными подходами, не маньячите по количеству, частоте, то всё это будет в любом случае работать на благо. Если человек выбирает по 5 минут в день понаблюдать за дыханием, я не думаю, что это реально может принести что-то плохое. Дальше, если абстрактный человек получает от этого какой-то эффект, понимает, что приятно, я замедляюсь, например, успокаиваюсь, собираю внимание, то появляется инструмент. Этот инструмент можно дальше применять, например, в каких-то повседневных делах. Я понимаю, что мне надо, например, собрать себя и успокоиться, чуть-чуть заземлиться перед совещанием, перед сложной коммуникацией с заказчиком, перед каким-то принятием важного решения. Мне нужно расслабиться перед сном или какие-то такие вещи, то, окей, появляется инструмент, я могу это делать. Потому что потихоньку приучаюсь к тому, что я понимаю, как это работает. Дальше следующий шаг, я смотрю, для меня это работает, прикольно, но у меня есть одно упражнение, наблюдение за дыханием, но я не понимаю, я вообще правильно им занимаюсь, неправильно, это медитация или нет. Окей, захожу в Google, оказывается, что есть много разных техник работы с собственным телом и собственной психикой, например, есть инструменты, повышающие понимание себя. Я могу попробовать разобраться с тем, какие эмоции когда я испытываю, как я вообще чувствую собственное тело, могу пойти в это исследование. Опять же, техники очень простые сами по себе, по 10-20 минут в день они не повредят, а скорее всего наоборот — поспособствуют. И как раз достаточно много исследований есть про то, что понимание себя увеличивается, то есть то, посредством чего мы взаимодействуем с миром, это внимание. Я направляю внимание, я могу что-то услышать, увидеть, почувствовать. Если я в этот момент смотрю в телефон, и мне кто-то что-то говорит, то в этот момент я пропускаю то, что мне говорят, мимо ушей в прямом смысле слова, это не становится значимой частью моей жизни, значит, перенаправляя внимание, я могу этот кусочек добрать. Дальше я понимаю, что если я на полуавтомате ем или слушаю музыку, то когда я начинаю направлять на это больше внимания, то вкусы становятся более выраженными, музыка становится более насыщенной. Это просто пространство для исследования, и ключевой элемент здесь как раз внимание, с которым мы работаем. Следующий шаг, человек начинает делать такие техники, оказывается, что когда я направляю внимание на тело, что я не особо-то чувствую тело, я не особо понимаю, что в теле происходит. То есть новое открытие, которое можно совершить, что я не очень в контакте с собой, явно тело — это какая-то часть меня, но при этом как будто бы я от тела разобщён. Я не понимаю, какую эмоцию испытываю, не могу это назвать, не могу сформулировать — это супер распространённая ситуация. У каждого первого, с кем я работаю, это есть. Следующий шаг — это уже я подпитываюсь этим интересом, фрустрацией, что, чёрт возьми, вот же я, тело, а я этим нифига не управляю, ничего не понимаю, не чувствую. И уже подпитываясь этой фрустрацией, интересом, следующий шаг — это налаживать контакт, исследовать. Дальше оказывается, что когда я это делаю, я обнаруживаю кучу приятного, я могу более насыщенно слушать музыку, переживать вкусы еды и всё прочее. Но при этом также увеличивается насыщенность и неприятных переживаний тоже, от которых я привычно отмораживаюсь, которые я привычно игнорирую. У всех у нас есть эта стратегия — избегать, игнорировать. Потом оказывается, что это тоже развилка своего рода: я могу пойти в это глубже и начать исследовать, пробовать понять, как мне со всей этой полнотой приятного и неприятного жить. Или могу сказать: нет, окей, мне хватит, 5 минут наблюдения за дыханием с утра мне достаточно, а исследовать глубже себе дороже. Тоже супер, абсолютно нормальная история. Здесь, мне кажется, на самом деле, ключевая развилка, возвращаясь к первому вопросу, между традицией и современным mindfulness подходом. Современный подход в более поверхностном виде — это как мне сделать себе приятнее в широком смысле слова, как собой чуть больше управлять, расслабляться перед сном, убирать лишнее напряжение перед важным разговором и входить туда более собранным и подобное. Традиционные подходы говорят о том, что вообще-то здесь всё пропитано этой неудовлетворённостью во многом, всё это хрупкое, недолговечное, непостоянное, изменчивое, за это очень сложно цепляться. Одно и то же приятное переживание, за которое я цепляюсь и пытаюсь его воспроизвести вновь, оказывается неудовлетворительным в конечном итоге. Половина сникерса вкусно, но если я попытаюсь 3 сникерса подряд съесть, меня воротит. Не получается это использовать, как источник наслаждения перманентный, и так с многими вещами, в конечном итоге любыми вещами. Это уже экзистенциальный запрос, на который отвечают традиции религии, и мне кажется, нет принципиальной сложности про это говорить и светским языком. Тоже есть целый ряд техник, которые позволяют разобраться с этим экзистенциальным вопросом, вообще что здесь происходит, и как с этим быть. Соответственно, возвращаясь назад и подытоживая, просто начать, попробовать, 5 минут, 10 минут, с приложением, с живым учителем. Проверить, как это для вас, если для вас это работает, вы чувствуете в этом кайф, интерес, то вперёд.
[26:44] Никита Маклахов: Окей, но при этом, если человек заходит в поисковик и набирает «медитация», далеко не факт, что он первым делом попадёт на медитацию осознанности. Потому что ему предложат денежную медитацию, медитацию Джона Кехо, аудио гипноз, трансовую медитацию. Даже если человек попробует всё подряд, с большой вероятностью окажется, что медитация осознанности — это что-то сложное, требующее затрат внимания и усилий, не очень приятное и понятное, в отличие от всех этих прикольных штук, где можно послушать про то, что я наполняюсь энергией, я привлекаю деньги, молодею. Кто в итоге в здравом уме будет выбирать практику осознанности?
[27:27] Виктор Ширяев: У меня на это два ответа. Первый ответ: может быть, то, что для человека работает, то и работает. То есть мне кажется, что заставлять человека, вовлекать в занятия любого типа практиками, зная, что это работает с точки зрения исследований, поэтому надо всем заниматься такими техниками и не надо визуализировать, делать аффирмации на привлечение денежного потока и что-то такое. Если взять садовую метафору, то от того, что ты будешь тянуть кверху морковку за ботву, она быстрее не вырастет. Поэтому, если для человека работает история с визуализациями и подобными, в конечном итоге, отвлечениями от реальной жизни, то, может быть, это тоже для чего-то нужно, потому что жизнь действительно у всех у нас так или иначе не простая — богатые тоже плачут, бедные грустят, все испытывают эмоции, все страдают муками выбора, все влюбляются, расстаются, теряют близких, болеют, умирают. Это просто что-то, что вшито в нашу жизнь, поэтому какие-то штуки, которые направлены на то, чтобы отвлечься от этого ненадолго, даже если это не работает в каком-то глобальном смысле слова, то это как минимум, как какая-то новая игрушка, которая позволяет за счёт того, что я этим занимаюсь, хоть на чуть-чуть отдохнуть от повседневности. Поэтому я не вижу в этом большой проблемы, это первый ответ. Второй ответ: да, ты прав, практики осознанности в каком-то смысле сложнее. Почему? Потому что они разворачивают навстречу к жизни, это принципиальное отличие от любых аффирмаций, практик, связанных с размышлениями, с визуализациями, представлением космических орбит и всяких таких штук. Это очень, как правило, простые техники, прямолинейные — вот твоё тело, как оно ощущается прямо сейчас, попробуй поощущать его в течение 10 минут, не отворачиваясь. Такого типа техники. Нужно понимать, зачем ты это делаешь, нужна готовность и желание развернуться навстречу жизни. Когда я начинаю это исследовать в себе, спрашиваю других людей, читаю, то мне кажется, что эта мотивация в целом довольно редкая. Большинству из нас как раз нужно какое-нибудь отвлечение, способ забыться, что-нибудь выпить, съесть, провести вечер в хорошей компании. Это как раз позволяет не чувствовать этот экзистенциальный мрак. Знаешь, есть мем — человек обнаружил, что в центре тела дырка, в этом много дискомфорта, но потом я научился бегать так, что ветер свистит сквозь дырку, и получаю от этого удовольствие. Мы пытаемся насытить жизнь смыслом — это то, что делает нас людьми, то, что наполняет нас. Я делаю что-то важное, в чём я вижу ценность, я общаюсь с близкими, такие экзистенциальные штуки. Но очень часто, по крайней мере, я это в себе замечаю, это я делаю, как раз чтобы эту дырку не чувствовать, чтобы чуть меньше было времени на экзистенциальные вопросы. Потому что когда я оказываюсь наедине сам с собой и не проваливаюсь в очередную невротическую активность, суетливость, лишь бы бежать вперёд, делать, делать. Как только я останавливаюсь, замираю и замедляюсь, то это сразу меня лицом к лицу с этой экзистенциальной штукой сталкивает. Кто я за пределами этой активности? Кто я в этой паузе, насколько я могу расслабиться и никуда не бежать? Это с каждым годом, на самом деле, всё сложнее людям делать, явно видно с появлением гаджетов, быстрых способом вовлечься во что-нибудь интересное. Когда ты средневековый чувак, у которого лампада вечером горит, электричества нет, ничего нет, пообщаться с кем-то можно, в лучшем случае. Это как-то по-другому заставляет с самим собой взаимодействовать. И есть как раз достаточно большое количество исследований о том, что это повышает уровень фрустрации. Когда мы никуда не бежим, когда чтуь-чуть останавливаемся, замедляемся, я тогда не знаю, что делать — когда велосипед замедляется, он начинает падать, а я не знаю, как это — слезть с велосипеда и просто осмотреться, погулять, побыть в этом. С одной стороны, в том, чтобы отвлекаться от этого, я не вижу ничего плохого. Мы так все устроены, что нам хочется регулярно отвлечься, не думать об этом, перезагрузиться. И с другой стороны, к этому нужно быть готовым, нужно ощутить потребность. Я не думаю, что какое-либо действие в нас закрепляется, если в нём нет реальной потребности. Когда я от какой-то идеи начинаю чем-то заниматься, то довольно быстро сдуваюсь, именно потому что нет живой необходимости это делать. Наоборот, в какой-то момент люди могут обратить внимание на то, что, господи, всё, чем я занимаюсь, — это постоянно убегаю от реальности, я постоянно пытаюсь чем-то себя развлечь. И в этот момент появляется потребность реальная, я вижу, что как будто бы и не живу по-настоящему. Или, окей, я живу, но всё время действую из этой фрустрации, из неспособности, захваченности эмоциями. Окей, а как иначе? И идут детские шаги, я начинаю учиться. И тогда это подпитывается реальным интересом. Отдельная история про то, чтобы просто повышать уровень грамотности — одно другому тоже не мешает. Чтобы в выборке в интернете было больше адекватных статей, это само по себе тоже правильно, я этим занимаюсь и надеюсь, что этим подкастом мы тоже такую лепту вносим. Само то, что первым делом мы встречаем большое количество медитаций на привлечение денежного потока, это, на самом деле, о чём-то говорит. О реальных потребностях, реальных мотивациях.
[34:28] Никита Маклахов: Мой вопрос как раз был связан отчасти с тем, как вообще продавать тему осознанности, продавать с точки зрения идеи и услуги? Потому что, например, как мне видится, у традиционных подходов есть большое преимущество — у них есть чёткая система продажи, что, ребята, оглянитесь вокруг, повсюду страдания и неудовлетворённость, и вот, пожалуйста, у нас есть прямой путь к тотальному решению этого вопроса, к просветлению, где вы избавитесь от страданий сами и избавите от страданий всех, кого любите. Вы перестанете видеть, как они стареют, болеют и умирают. С этим всё понятно. Есть категория людей, вроде нас с тобой, которые немножко в целом повёрнуты на этом, которым продавать уже не нужно. Видишь результаты в моменте, не видишь — ладно, делаешь просто потому, что решил в какой-то момент делать. Но при этом, есть также большая категория людей, которые стоят на развилке, есть проблемы, неудовлетворённость. Если они в момент осознания этой неудовлетворённости приходят и получают совет в духе: сидите 15 минут в день сами с собой, вам будет скорее всего не очень приятно, но вы сидите, и, может быть, что-то произойдёт со временем, а может быть, и нет. Это не выглядят, как shut up and take my money? Даже терапия в этом плане, мне кажется, сильно выигрывает, потому что в терапии всё-таки драматический процесс, где ты вспоминаешь детство, эмоциональные события, есть слёзы, грусть или наоборот восторг от того, что ты наконец-то решил эту проблему. В медитации это гораздо реже всё происходит. Кто вообще будет этим заниматься, и кто будет нести в ваш, например, одесский центр деньги, чтобы познакомиться с чем-то таким?
[36:07] Виктор Ширяев: По факту, есть люди, которым это откликается. И, может быть, это склад психики, уровень развития, степень образованности или ещё что-то, но мы видим по росту популярности этой темы, что есть люди, которым это интересно, и откликается именно этим языком. Да, конечно, религии традиционные заманчивы с одной стороны тем, что это большая традиция, это чувство принадлежности к чему-то большему — это действительно важно тоже для многих людей. «Вот я теперь нацепил шапочку такую, надел одежду такого цвета» — это чуть-чуть смешно, но это на самом деле важно и придаёт смысл. С другой стороны, обещание чего-то большего, чем жизнь, такая большая штука, но она может служить избеганию. То есть то, о чём ты говоришь — столкновение с моей реальной жизнью в этот момент и исследование того, как это работает, это чуть более глубокая штука, чем я двигаюсь к просветлению, впереди меня ждут ништяки. И в каком-то смысле это тоже стратегия избегания, этот термин используется, называется spiritual bypassing, то есть попытка духовно-эзотерическими идеями и глобальными целями избежать столкновения со своей обыденностью и в каком-то смысле примириться, разобраться с обыденностью жизни и болезненностью тоже. Почему это происходит, почему люди туда идут — очень понятно, и это тоже отчасти может быть избеганием, отчасти желанием принадлежности. Мы можем на это смотреть с точки зрения психологии и развития, и для разных стадий зрелости человеческой психики это может быть движущей мотивацией — найти свой trip. Второй вопрос — про то, как позиционировать, как продавать, и что в терапии, например, больше драматургии — плачу, смеюсь, получаю катарсис. Как я это понимаю: мы можем позиционировать эти техники, в общем, по-разному, и разным людям будут откликаться разные месседжи. Кому-то будет откликаться месседж про техники саморегуляции, на 90% сейчас в mindfulness техники примерно так и продаются. Мы с этого начинали, когда я говорил про расслабиться, перезагрузиться, собрать внимание. То есть какие-то шутки, которые позволяют поменять моё текущее состояние на более функциональное для решения какой-то задачи. И я не вижу в этом ничего плохого, и они работают, как техники саморегуляции, судя по исследованиям. Другой месседж, который тоже определённым людям откликается, это про самоисследование, про понимание себя, углубление понимания, откуда берутся такие привычки поведения, почему я так реагирую на ситуации, где во всём этом я? Разобраться, понять, исследовать — это тоже мотивация. Если мы говорим такими словами, тогда саморегуляция из пункта первого, то есть для чего я заземляюсь, собираю внимание, расслабляюсь — это для того чтобы добавить больше ясности, чтобы понимать себя глубже, получить возможность на более тонком слое, не спрятанном за белым шумом повседневной суетливости, что-то разглядеть. Из этой второй мотивации понятно, что первые инструменты по расслаблению, убиранию белого шума как раз для того, чтобы добавить ясности. И ещё одно — тоже другой язык, другая мотивация, другое позиционирование — это про те цели, которые как раз ставят традиции и религии. То есть про что-то большее, чем человеческая жизнь, про что-то большее, чем я, про основы сознания. Мы можем исследовать себя на уровне более поверхностном — какими мотивациями я руководствуюсь, когда делаю то или иное действие, почему я выхожу из комнаты и раздражаюсь на свою жену, как я могу есть этот вкусный салат, не параллельно с телевизором, а последовательно. Это всё на более поверхностном уровне добавляет ясности, как-то облегчает, может быть, жизнь. Но на более глубоком уровне встают экзистенциальные вопросы, про которые я уже тоже говорил. И мы можем этими методами, техниками, практикой осознанности, медитациями идти в основы сознания, в основы собственного восприятия, вообще деконструировать то, как мы взаимодействуем с этой реальностью, как мы её воспринимаем. Это огромное направление, и многим людям тоже может быть это интересно. Следующий вопрос, когда я, как учитель, выбираю тот или иной месседж продающий, я могу руководствоваться сам разными мотивациями. Например, ты говоришь: «Как это продавать?» Если моя задача заработать на этом, например, то я буду продавать это с тем месседжем, который откликается большему числу людей, которые это берут, как потребность. У меня есть реальная живая задача, которую я хочу этими техниками решить. Например, саморегуляция. Повторюсь, большинство сейчас людей, которые продвигают mindfulness техники, как правило, говорят про саморегуляцию, снижение стресса. Если я понимаю, что большинству людей интересна тема снижения стресса, они готовы платить за то, чтобы я решал их потребность по снижению стресса, то я буду тогда выбирать такой месседж. Другой вариант, что мне интереснее — например, мне интереснее экзистенциальная сторона, окей, тогда я буду про это рассказывать, ко мне будут приходить люди, с которыми просто интересно работать, совместно исследовать эту тему. Дальше это уже просто выбор, что я выбираю, с другой стороны, какое-то искусное маневрирование между необходимостью поддерживать штаны на лямках и попытками быть аутентичным в этом и попытками, по крайней мере, мой подход такой, давать наиболее объёмную картинку. Что я стараюсь делать? Я стараюсь давать максимально широкий фрейм, в рамках которого можно решать и прикладные задачи, и экзистенциальные.
[43:31] Никита Маклахов: Хорошо, спасибо за ответ. Также, наверное, трудно говорить, что медитация может решить все вопросы, даже в узкой теме работы с вниманием и психикой. Насколько я знаю, даже ты регулярно работаешь с терапевтом.
[43:49] Виктор Ширяев: Еженедельно, прямо сейчас.
[43:52] Никита Маклахов: Пройдись, пожалуйста, немножко по этой теме, для чего тебе это нужно? С какими задачами не может справиться медиация, при этом, может справиться терапия?
[44:03] Виктор Ширяев: Эффективность терапии — это отдельная история. Психотерапию тоже сложно исследовать, потому что это тоже что-то субъективное, работает для одних людей, для других нет. Не считаю, что медитация — это какая-то панацея от всех проблем, медитируй и будешь счастлив. В конце концов, медитация не решает, например, вопросы более эффективного управления командой, то есть это другой скилл, который методами медитации не нарабатывается, он нарабатывается методами управления командой. То есть мы навыки получаем под задачу. И мы оттачиваем эти навыки, выполняя эту задачу. Значит, какую задачу выполняет терапия, какую задачу выполняет медитация осознанности? Что реальное я тренирую, когда сажусь на 10 минут и разворачиваюсь навстречу миру? В чём я упражняюсь, когда прихожу к терапевту и мы о чём-то беседуем? Это, мне кажется, главные вопросы, если на них ответить, то всё встанет на свои места. С какого ракурса я сейчас на это смотрю? С того, что мы тренируем что-то реальное, когда мы это делаем, то есть делание чего-то — это и есть тренировка в этом. Я не могу научиться осознанно питаться на семинаре, я осознанно питаюсь, когда я вновь и вновь завтракаю внимательно. Это упражняется в процессе делания этого дела. Что за действие делается в терапии? Я не могу ответить за все терапевтические подходы, но я могу теоретически ответить, я могу сказать про гештальт подход, в котором еженедельно хожу к терапевту. Упражняется большая аутентичность в выражении себя в контакте с другим человеком. Если я так это формулирую, то становится понятно, что в медитации невозможно это реализовать, медитация не так устроена, как действие. В терапии, когда я еженедельно хожу, я привыкаю к тому, что человек на соседнем кресле меня не осуждает, не критикует, что мне не нужно пытаться быть кем-то, что мне не нужно пытаться казаться кем-то. Мне сразу это возвращают, когда я это делаю, мне это отзеркаливают, и я учусь выражать себя всё более аутентично. Я учусь говорить о себе всё менее завуалированно, всё более прямо, честно, и это тренируется, я учусь делать это, привыкая к тому, что реакция с той стороны тоже будет аутентичная и честная. Этот человек, в данном случае, натренированный специалист, искренне расскажет о том, что чувствует, в ответ на то, что я выразил. И потихоньку я учусь в этом, осваиваюсь, дальше переношу это на диалоги и взаимодействия с другими людьми в своей жизни. Что я делаю в медитации, как действие, повторяя вновь и вновь, я закрепляю? Там нет другого человека, я не выражаю себя как-то, я не получаю обратную связь от другого человека по поводу того, что я опять увлёкся своими рассуждениями, вместо того, чтобы ответить прямо на вопрос, и подобное. Я делаю что-то другое. В медитации осознанности я сажусь и учусь, привыкаю к тому, чтобы быть в живом и непосредственном контакте с происходящим. Я учусь присутствовать, начинаю замечать разницу между тем, каково это — присутствовать и отсутствовать, начинаю привыкать к тому, что когда я присутствую в том, что происходит, что это постоянно всё разное, что это меняется. Я начинаю привыкать к тому, что живой контакт с происходящим, контакт с жизнью — это контакт с изменчивостью. Даже поход в спортзал будет каждый раз разным, я выспался, не выспался, поел раньше или позже. Но в каком-то смысле у меня 50-килограммовая штанга, 5 подходов по 8 повторений — в этом смысле она одинаковая. Когда я сажусь в медитацию, если моя практика — это живой контакт с происходящим, то я понимаю, что это каждый раз по-своему происходит, что нет одинаковых событий. И я постепенно приучаюсь присутствовать во всём многообразии происходящего. Первое действие — это присутствие vs отсутствие, второе — это то, что когда я присутствую, и оно всё постоянно меняется, я вижу, что моё отношение во многом окрашивает то, как я живу. В момент, когда я присутствую, я могу по-разному относиться к тому, что происходит, и это делает мою жизнь хорошей или плохой, приятной или неприятной, правильной или неправильной. И дальше следующий слой тренировки — я присутствую во всём многообразии и изменчивости, какое отношение я могу ко всему этому привнести, чтобы это было наиболее кайфово и осмысленно? Потому что вряд ли кто-то занимается упражнениями, чтобы стало хуже, базово мы чем-то занимаемся, потому что хочется, чтобы стало лучше. Первый слой — я присутствую, а не отсутствую, второй слой — когда я присутствую, с каким настроением, отношением, что меня ставит больше в позицию жертвы, в позицию исследователя, что меня делает более напряжённым и озлобленным, что меня делает более мягким и любящим? Это следующий слой исследования. Дальше можно говорить про следующие слои, но надеюсь, что я показал эту разницу. И, может быть, для вас, дорогие слушатели, эта разница в терапии и медитации будет какая-то своя, но мне очень важно было подчеркнуть, что это не упражнение для чего-то снаружи, то есть я делаю что-то, чтобы получить что-то завтра. А это упражнение, которое что-то тренирует в тот момент, когда я его выполняю. Отвечая себе на вопрос: что я тренирую в тот момент, когда сижу на психотерапии, когда сижу в медитации, можно как раз понять, как по-разному они могут повлиять на мою жизнь.
[51:29] Никита Маклахов: По твоим ощущениям, есть ли связка навыков, техник, дисциплин, которые закрывают большую часть вопросов? Например, медитация плюс терапия плюс что-то ещё, например, коучинг.
[51:46] Виктор Ширяев: Да, я думаю, что такая связка есть. Прошу извинения у дорогих слушателей, мне очень сложно отвечать на вопросы, не используя слова во-первых, во-вторых, здесь есть несколько аспектов. Потому что во всём есть много разных граней, хочется всегда отвечать наиболее объёмно, развёрнуто, не давать частичных или однобоких ответов. Прошу за это прощения. Во-первых, надо начать с того, что такие попытки ведутся регулярно, и выходят всё новые книги, которые пытаются ответить на этот вопрос: как будет выглядеть наиболее целостная система упражнений, которая затрагивает все аспекты жизни? Например, это «Практика интегральной жизни», книга в соавторстве Кена Уилбера и ещё нескольких людей. Это не очень большая книга, но которая как раз пробует ответить на вопрос, какие грани жизни наиболее значимы, и как с одной стороны превратить их все в практику, а с другой стороны, чтобы эта практика была интегральной, целостной. Есть и другие книги, которые пытаются такой спектр практик, техник предложить. Я сейчас скажу про свой спектр, но перед этим дисклеймер, если вы дослушали до этого момента, то, возможно, вы уже можете догадаться про мою позицию. Моя позиция такова, что это должно идти из живой потребности, из живой задачи. Мне кажется, что просто взять для себя какой-то максимально объёмный фреймворк и по нему идти, кому-то это, возможно, подойдёт, но для большинства людей, мне кажется, правильнее делать какой-то свой собственный интегральный фреймворк, подбирать под себя техники и практики, которые действительно для вас будут работать и будут охватывать то, что вам хочется, чтобы они охватывали. Теперь скажу, как мне это видится. Что мы в широком смысле слова вообще в жизни делаем? Мы живём, общаемся с другими людьми, вступаем с ними в разные отношения, что-то делаем, активности, проекты, рабочие задачи решаем. И по большому счёту всё, получаем удовольствие, путешествуем, умираем. Кажется, что нужна тренировка как минимум в отношениях — это большая проблема, нас никто не учит правильно общаться с людьми, правильно, гармонично, экологично. Есть знания, которые вкладываются в садике, в школе, и после этого у меня рождается ребёнок, и я хороший или плохой отец, например. Но это ерунда, я не могу быть хорошим или плохим отцом, если я никогда не пробовал быть отцом. Значит, у меня появился ребёнок, и я начал тренироваться, я могу учиться делать это всё лучше и лучше. Вспомните свои первые романтические отношения, для очень многих людей это не самые экологичные, гармоничные, взрослые были отношения, многое построено на ревности, обиде. То есть мы в этом тренируемся в тот момент, когда мы это делаем, и становимся в этом всё лучше и лучше. Но пока что, к сожалению, в образовательной сфере нет такого консенсуса, что это отдельная штука, которой надо учить. Это воспринимается, как что-то само собой разумеющееся — я просто буду хорошим папой, хорошим мужем, хорошо работать. И при этом даётся куча других навыков и знаний, хард скилл, софт скилл, и софт скилл как будто бы по умолчанию, хотя никому из нас при рождении инструкцию, как взаимодействовать с собственными эмоциями и с другими людьми, не выдавали. Но это как будто бы идёт по умолчанию — я должен как-то этому сам научиться, и когда у меня будет всё то знание, которое в меня вложит школа и университет, то во взрослом возрасте я буду всё это уметь. Но, как показывает практика, исследования, личный опыт, это так явно не работает. Соответственно, большинство из нас оказываются во взрослом возрасте в ситуации, что я нифига это не умею, и мне надо всё это подтягивать, я должен учиться обращаться с другими людьми, взаимодействовать с собственными эмоциями.
[57:08] Никита Маклахов: Мне кажется, тут есть общая предпосылка, что если человек что-то делает часто и долгое время, то он автоматически делает это лучше. Предпосылка неверна, потому что мы можем сколько угодно водить машину, при этом оставаться не очень опытным водителем. Также сколько угодно общаться, при этом оставаться не самым приятным в общении. И это касается почти всех навыков в жизни, будь то питание, сон, что угодно.
[57:33] Виктор Ширяев: Да, полностью согласен. И дальше, естественно, это всё связано с привычками родителей, общества, культуры, то есть то, что мы наследуем и никак не рефлексируем на это критически, просто это впитываем с молоком матери. И в результате просто воспроизводим, и не факт абсолютно, что это оказывает позитивное влияние на нашу жизнь. Мне кажется, это реально большая проблема. Окей, и всё-таки попробую как-то подытожить эту интегральную жизненную практику, как я это вижу. Значит, в каких сферах нужна практика? Умение общаться с другими людьми — это совершенно отдельный класс тренировок, который никакая медитация вам не даст. Это что-то, что я должен упражнять в постоянной коммуникации с другим человеком, а там оказывается, что другой человек чувствует самые разные эмоции, они мне не принадлежат, я их не контролирую, как бы мне иногда этого не хотелось. Явно что-то, куда можно копать очень глубоко и развиваться в этом, и что-то, что, мне кажется, самое важное в жизни. Второе — это, конечно, наше собственное тело, соответственно, это весь спектр физических, телесных практик, направленных как на осознавание собственной телесности, взаимодействие с собственной телесностью, раскрепощение, раскрытие и это всё, так и всё то, что связано со здоровьем — питание, сон, физическая активность. Уверен, что в это имеет смысл вкладываться всем. Когда я начинаю всё это делать — повышаю телесную осознанность, общаюсь с другими людьми, — я вижу, что у меня не очень хороший контакт с собственными эмоциями, в результате этого общение с другими людьми страдает. Не очень хороший контакт с собственным телом, и значит, здесь как раз могут пригодиться практики медитации. Мы уже говорили, что медитативные техники могут решать разные задачи, но в том числе, и эти — чуть больше эмоциональной саморегуляции, больше контакта с собой, собственным телом. Для меня как раз в большей степени медитация отвечает на экзистенциальные задачи, то есть умение не отворачиваться от собственной жизни — это тоже важная часть. Когда я не общаюсь ни с кем, не занимаюсь никакими упражнениями, не бегаю, неправильно питаюсь, а просто я есть, присутствую, каково мне с этим? Быть просто в контакте с жизнью, чувствовать, как она — изменчивая, бурлящая идёт сквозь меня, и я никак это в глобальном смысле не контролирую. Тоже важный аспект, и что-то, в чём можно углубляться почти бесконечно. Терапия во всём этом помогает чувствовать себя лучше, в том числе, повышать контакт с собственным телом, эмоциями, общаться с другими людьми. То есть тоже является важным инструментом по решению этих задач. Последний элемент — это про как раз проектную работу, то есть про личную эффективность. Как я веду рабочие задачи, как я коммуницирую с людьми в рамках проекта, как я, как организатор рабочих процессов — это всё мне кажется тоже важным для очень многих людей, которые видят ценность в том, что они что-то делают. Мне кажется, это ключевые штуки, то есть, если подытоживать, то это тренинги, книги и так далее по проектной работе, основание фреймворков, телесная практика, практики, направленные на здоровье, на отношение с другими людьми, общение. И это медитация, как способ глубинного самоисследования и контакта с жизнью, обучение присутствию, а не отсутствию, и расслабление в этом. Так можно добавлять к этому ещё много чего, у разных людей разные задачи, слабые стороны. Если моя склонность к тому, чтобы что-то делать, чтобы кому-то нравиться, чтобы меня похвалили, и у меня мало ощущения самоценности в том, что я молодец и без того, чтобы меня кто-то похвалил. Например, для этого нужна терапия и учиться праздновать маленькие победы. То есть набор направлений практики будет всё-таки индивидуальным, это вопрос честности, честного исследования и понимания того, что вам нужно, и что для вас работает.
[1:02:42] Никита Маклахов: Друзья, я хочу сделать небольшую паузу, чтобы анонсировать очередной старт наших обучающих программ. В понедельник 23 августа начнутся сразу две программы — «Спи сладко» и «Свобода от сигарет». Для тех, кто о них слышит впервые, расскажу чуть подробнее. «Спи сладко» — это курс для тех, кто хочет наладить режим, вовремя и быстро засыпать, крепко спать и легко и радостно просыпаться. Я уже на себе убедился, что здоровый сон и чёткий режим — это то, без чего невозможно быть в ресурсе, нормально жить и работать. Если вы постоянно жертвуете сном ради чего-то другого, приходите к нам на курс, и мы поможем вам это исправить. Вы сами увидите, как всё заиграет новыми красками в жизни, когда вы просто начнёте хорошо высыпаться, и как много для качества жизни значит высокий уровень энергии, а он без хорошего ночного отдыха таковым никогда не будет. А тех, кто давно курит, уже устал и не знает, как от этого избавиться, потому что перепробовал буквально всё, приглашаю вас на «Свободу от сигарет». Лучше всяких жвачек, гипнозов и прочих иглотерапий может быть только одно — это бережное отношение к себе. Именно этому вы и научитесь на нашем курсе, за месяц вы плавно пройдёте по всем этапам избавления от зависимости, измените отношение к курению и потом спокойно откажетесь от сигарет. Обе программы длятся ровно месяц, их можно пройти самостоятельно или с куратором. И там, и там мы делаем упор на заботу о себе, научный подход и повышение осознанности. И это, как показывает опыт наших выпускников, отлично работает. Ссылки на программы ищите на нашем сайте по адресу willbedone.ru. До встречи!
[1:04:29] Никита Маклахов: Мы с тобой уже бегло затронули тему отцовства, ты сказал, что плохим, наверное, можно быть, а хорошим трудно быть отцом, если у нас не было никогда такого опыта. И мне как раз интересно узнать, как ты видишь свою практику отцовства, в чём она заключается, в чём заключается твоя роль? Какие навыки пытаешься развивать в общении с ребёнком, или какие навыки пытаешься развивать у ребёнка? Расскажи немножко про это.
[1:04:57] Виктор Ширяев: Я думаю, что можно быть хорошим отцом по умолчанию в том плане, что у нас у всех есть природная склонность к чему-нибудь. В этом смысле есть люди, которые более предрасположены быть хорошими бегунами, хорошими отцами или хорошими управленцами. Но правдой будет то, что даже если я не предрасположен к бегу, но если я буду ежедневно понемногу правильно заниматься, то я стану в беге лучше через год, чем был до этого. Мне кажется, что главная моя роль — это быть не зашоренным, открытым, внимательным проводником. Я заранее не знаю, что моему сыну нравится (моему сыну почти 6 лет), чем ему хочется заниматься, в чём его интересы и склонности. В том смысле, что я не знаю заранее, я не хочу это решать за него заранее. Но я могу быть к нему внимательным, замечать то, что ему нравится, я могу предлагать. В этом смысле я проводник, я, как взрослый, знаю намного больше вариантов разных интересных штук, которыми можно заниматься, видел намного больше вариантов эмоционального проявления себя. Моя задача — показывать это, предлагать, быть вовлечённым исследователем вместе со своим сыном и просто не мешать. Естественно, следить за безопасностью — понятно, эти функции очевидно есть у любого родителя, это всем понятно. Если говорить про роль мою для сына, но есть ещё и роль сына для меня, мне просто по кайфу, получаю огромное удовольствие от того, что я папа. Так, наверное, можно сказать про что угодно, но про родительство, про это тоже часто говорят, это клише, это действительно, наверное, лучшее, что со мной в жизни было и есть. Это совершенно потрясающий, ни на что другое не похожий опыт, который никогда в жизни не понять человеку, у которого не было детей. И это просто невероятное наслаждение, в этом много кайфа и много смысла, про это можно рассказывать часами. В этом безусловно есть какой-то эгоистический драйв, это просто нравится делать. Но если говорить про роль для сына, то, пожалуй, это быть максимально внимательным, открытым проводником.
[1:07:58] Никита Маклахов: Воспринимаешь ли ты отношения с сыном или, скажем так, редкие эмоциональные моменты отношений с сыном, как тренировку или проверку на прочность твоей осознанности? Что в целом, окей, я могу в течение дня в 99% ситуаций сохранять свою мудрость, устойчивость, спокойствие, но есть люди близкие, у которых есть ключ к моим эмоциональным сейфам, которые смогут его вскрыть, и тогда моя тренировка скатывается в одно место.
[1:08:28] Виктор Ширяев: Конкретно с сыном у меня такого нет, нам с женой Машей очень в этом смысле повезло, объективно повезло. У нас прямо золотой ребёнок, у меня нет с ним проблем, реально, это не поза, не попытка показаться таким. Ни на какие мои кнопки он не нажимает. Понятно, что я иногда просто устаю от количества общения, мне нужно побыть одному или какие-то такие вещи, но это не специфично именно во взаимодействии с ним, как с человеком. Это про меня во взаимодействии с любым человеком на его месте, в этом смысле он очень комфортный ребёнок и всегда таким был. Не знаю, подождём до подросткового возраста, пока ещё рано говорить. Гораздо больше таких моментов с женой, как со взрослым человеком, у которой есть свои эмоции, с которой надо как-то договариваться, взаимодействовать, есть какие-то общие задачи, которые мы видим по-разному, есть ожидания друг от друга. И это, пожалуй, самый серьёзный тренажёр отношений для меня, это моё взаимодействие с женой. В этом году у нас 10 лет вместе, и мы за эти 10 лет проделали огромный путь с точки зрения отношений. И меня мотивируют две вещи в том, как мы проходим сквозь какие-то эмоциональные сложности в общении друг с другом ежедневно. Первая — я принципиально хочу быть с этим человеком, и поэтому то, как я общаюсь сегодня, предрасполагает меня к тому, как я буду с ней общаться дальше. Если я об этом задумываюсь, что я хочу продолжать с ней быть, я хочу продолжать с ней быть завтра, послезавтра, через год, через 10 лет, это очень сильно окрашивает то, как я общаюсь с ней сегодня. Если я общаюсь так, что завтра становится хуже, то это идёт против этой задачи, значит, я заинтересован в том, чтобы общаться так, чтобы завтра это было глубже, лучше, теснее и интереснее. А вторая мотивация в том, что то, как мы сейчас, меня не до конца устраивает, что ли. Или, если по-другому сказать, в более позитивном ключе, что я вижу, что у нас есть ещё гораздо большая глубина, к которой мы можем прийти. Может быть, бывает случайность, вечное сияние чистого разума, какие-то такие красивые романтические истории, где находишь своего человека, с которым чувствуешь коннект, где чувствуешь друг друга с полуслова. Я думаю, что, может быть, возможно встретить такого человека, и сразу это так произойдёт, но гораздо чаще я вижу, что это всё-таки вопрос отношений и тренировки в этмо, практики. Возвращаясь к нашему разговору, что невозможно абстрактно тренироваться для чего-то, это общение — это и есть упражнение в отношениях. Эти отношения сегодня — это есть и упражнения в отношениях. У меня есть уникальная возможность с кем-то идти всё глубже и глубже, упражняясь в этом ежедневно, и никого другого для такого типа отношений у меня просто нет. Это совершенно особая штука, которую не получить из поверхностных отношений. Поэтому эти две супер мотивации — я просто хочу быть с ней долго, и я знаю на 100%, что это может быть и будет глубже, если мы продолжим в этом упражняться с прицелом на то, что мы хотим быть вместе. Поэтому это мой главный тренажёр, не ребёнок пока что.
[1:12:30] Никита Маклахов: Хорошо. Напоследок я бы хотел затронуть хорошо знакомую тебе тему — это система практик осознанности, чтобы наши слушатели могли уйти с хоть с каким-то практическим пониманием, чем заниматься, и как можно это встроить в свою жизнь. Потому что очевидно, что практика осознанности, практика медитации не ограничивается сидением на стуле или на подушке в течение 10 минут. Что ещё может включать в себя система занятий? Расскажи, пожалуйста.
[1:12:59] Виктор Ширяев: Окей, тут хочется сразу сделать небольшой референс и сказать, что многое из того, чем и как я занимаюсь, выложено у меня на сайте, в блоге, на странице с переводами и на странице с занятиями. В том числе, есть бесплатные, открытые занятия, или можно зайти ко мне на YouTube и много чего посмотреть по этой теме. Точек входа много, если говорить именно про то, как я это делаю, и как я этим занимаюсь. Давай попробуем в нескольких словах это сформулировать. Система практик базовой осознанности в том, как я этим занимаюсь, формулируется вокруг нескольких базовых навыков — навыков внимательности, если угодно. Соответственно, все упражнения подчиняются этой идее, что мы упражняем этот набор навыков в самых разных жизненных ситуациях — в формальной практике, когда мы садимся, закрываем глаза и выполняем упражнения. И в неформальной практике, просто в жизни, это можно во время общения с кем-то или в тот момент, когда я ем, ложусь спать или моюсь в душе. Это принципы по наработке этих навыков, которые можно закреплять и нарабатывать в отдельных, предназначенных для этого упражнениях, и также можно пробовать эти навыки в любых жизненных активностях. Это базово 3 навыка — сосредоточение, ясность и равностность. Откуда они берутся, почему именно такие? Сосредоточение — это умение управлять своим вниманием, это умение направить внимание, удерживать на том, что значимо. Этот навык и идея его упражнять исходит из аксиомы о том, что лучше управлять своим вниманием, чем не управлять. Когда я присутствую в собственной жизни, а не отсутствую, я могу как-то с ней взаимодействовать, я могу её изучать, менять, исследовать и так далее, но для всего этого надо в ней присутствовать. Любая деятельность, активность, рабочая задача выигрывает от того, что я могу направить на это чуть больше внимания. Это аксиома. Соответственно, отсюда берётся первый навык, и есть целый ряд упражнений, которые на это направлены. Второй навык, навык ясности происходит из аксиомы о том, что лучше понимать, что происходит, чем не понимать. Когда я щепка на волнах событий, которые я не понимаю, это приносит, как правило, больше фрустрации. Когда я понимаю, что к чему, это приносит больше спокойствия, комфорта, удовлетворённости. Я понимаю причины своих поступков, я понимаю, откуда берутся такие мысли, я понимаю, как с ними взаимодействовать. Поэтому недостаточно просто уметь управлять вниманием. Когда я управляю вниманием, я его направляю на что-то, а насколько ясно я это что-то понимаю, насколько чётко вижу, отчётливо переживаю? Это навык ясности, умение понимать, что происходит снаружи, это адекватность восприятия ситуации, внутри, то есть это адекватность восприятия внутренней ситуации, какие у меня мысли, эмоции, ощущения в теле. Очень часто мы что-то делаем автоматически, потому что нас к этому очередная эмоция подталкивает, мы делаем что-то, потому что захвачены идеей правильности и неправильности. Ясность — это навык, который позволяет посмотреть на это всё чуть-чуть со стороны, критически посмотреть с позиции стороннего наблюдателя и чуть более трезвым взглядом. Но для этой трезвости и для того чтобы уметь посмотреть на всё это чуть-чуть со стороны, нужен третий навык — равностности. Насколько я могу, не проваливаясь в это переживание, не пытаясь его сразу же видоизменять, с ним сражаться, избегать, на него просто посмотреть? Я стою на мосту над железнодорожным депо, подо мной десятки железнодорожных путей. В каждую единицу времени я вижу разную комбинацию проезжающих поездов, иногда нет никаких поездов, иногда проезжает пассажирский, скорый, товарняк, почтовый. Позиция не проваливающегося в переживания наблюдателя тренируется, и это позиция более ревностного отношения. С этой позиции, с этого моста это всё поезда, которые едут по своим задачам, они разнообразные — длинные, короткие, красивые, не красивые. Но я, когда стою на мосту и на всех них смотрю, могу их воспринимать все в одной плоскости, с одним и тем же отношением. Мы говорили про это, что это то, что упражняется в медитации. Может быть, я могу их разглядывать с интересом, как есть train spotting, plane spotting, когда люди приезжают на аэродромы и смотрят на то, какие самолёты взлетают. И тут примерно то же самое. Что такое равностность? Ко мне приходит раздражение, насколько я могу позволять себе проживать это раздражение на 100%, и при этом не позволять этому раздражению руководить моими действиями? Это навык равностности. Насколько я могу проживать эту боль и грусть сейчас, потому что это важная часть моей жизни в эту секунду, и при этом не наорать на своего сына из-за своей собственной боли, собственного дискомфорта — сын в этот момент ни при чём, просто под руку попался? Это навык равностности, опять же, это аксиома, что больше равностности лучше, чем меньше равностности. Это не про то, что я теперь чувствую себя всегда ровно и одинаково, это не про эмоциональную равностность, это про позицию внимания, что я могу позволить себе чувствовать всё, что угодно, весь спектр. Как раз наоборот, чем больше равностности, тем, как правило, спектр того, что я позволяю себе почувствовать, увеличивается. Подытоживая, все упражнения в рамках системы практик базовой осознанности крутятся вокруг наработки этих 3 навыков, которые мы привносим к любой ситуации. К тому, как я общаюсь, я могу привносить больше внимательности, ясности и позволения, открытости, говоря другими словами. К тому, как я отвечаю на рабочее письмо, я могу привносить больше внимательности, ясности, открытости, дозволения себе чувствовать раздражение или что-то ещё. И дальше оказывается, что с точки зрения системы это как в спортзале — с одной стороны, это эффективно тренировать особыми упражнениями, собственно, медитациями как таковыми. Если я хочу нарастить мышцы, то просто таская сумки из Ашана, я мышцы не так уж наращу, а если я буду 2 раза в неделю посещать спортзал, заниматься по программе, то мышцы у меня вырастут более предсказуемо. Примерно также работает медитация, что отдельными упражнениями раскачать мышцы сосредоточения, ясности и равностности будет эффективнее, но дальше — вопрос. Кто-то, наверное, ходит в спортзал, чтобы там смотреться в зеркало и делать селфи про то, что стал более накачанный. Но большинству это нужно для того, чтобы чувствовать себя в большем тонусе в обычной жизни. То же самое и с этими навыками, можно и имеет смысл делать отдельные формальные упражнения, как микро поход в спортзал, и точно так же имеет смысл привносить эти качества, практики, навыки в повседневную жизнь. На мой взгляд, сами упражнения бессмысленны без этого, это иллюзорная и ошибочная штука — у меня в жизни жопа, я сажусь медитировать, что-то сделаю, и в жизни всё само по себе наладится. Я в это не верю, сейчас не верю, когда-то я медитировал для этого, но разуверился в таком подходе. И наоборот, я это тренировал в медитации, сделал упражнение, а теперь встал и побежал по своим делам — нет, теперь я делаю следующее действие, пробуя привнести в него сосредоточение, ясность и равностность. Как я могу общаться с этим человеком сейчас с чуть большим вниманием, действительно слушая, смотря на этого человека, не тешась иллюзией о том, что я могу параллельно залипать в телефон и общаться. Да нифига, уверен, что если вы посмотрите на это внимательно, то заметите, что это плохо работает, если так делать. Окей, если моя ценность — это быть в этот момент в контакте с этим человеком по-настоящему, я тогда отложу телефон, начну слушать, чувствовать собственное тело и отклик на эти слова, замечать, что в ответ я говорю — это сосредоточение, включённость, ясность. И дальше я буду замечать, вот она равностность, потому что человек говорит что-то, это меня триггерит, и дальше это триггер подталкивает к тому, что такие слова из меня вылетают, а потом я об этом сожалею. Есть момент общения, в котором это можно упражнять, если другие, есть моменты приятных действий — я пью вкусный чай, могу я это сделать как отдельное созерцательное действие, действительно переживая вкус, запах, ощущение, вкусов на разных частях языка. Насколько вообще это всё я замечаю, если я пью, потому что мне вкусно, то имеет смысл пробовать делать это более внимательно. Если я пью на автомате, так зачем это тогда делать? И так любое действие, приятное, значимое действие становится более приятным, неприятное действие парадоксальным образом становится более приятным и более значимым, если это делать с большим сосредоточением, ясностью и ровностью. Мне не нравится мыть посуду или выкидывать мусор — окей, как я могу делать это более ревностно, не проваливаясь в эмоцию? Я чувствую это раздражение, злость, я замечаю это, не проваливаюсь — равностность. И при этом, я направляю всё внимание на само действие физическое, и зачастую оно становится гораздо более приятным. Интересно, что если большим вниманием насыщать непосредственную сенсорику — как я чувствую, что я вижу, — то оно становится более приятным и значимым, я делаю что-то более ценное, я соединяюсь с этой ценностью. Я драю этот унитаз и проваливаюсь в эту противность, или я драю этот унитаз и совершаю значимое действие, которое делает мой дом чистым и нахождение в нём — приятным. А также я чувствую себя полноценным мужем, и ещё что-то.
[1:26:24] Никита Маклахов: Виктор, спасибо! Давай тогда переходить скорее к нашей финальной рубрике, называется она по-прежнему «Пять в одном». Первый вопрос — про книгу, что ты можешь порекомендовать в контексте нашей беседы или просто то, что тебе запомнилось, впечатлило, что-то из любимого чтива?
[1:26:42] Виктор Ширяев: Я бы посоветовал non-fiction книгу, отлично переведённую и изданную, Чед-Менг Тан «Радость изнутри». Классная книга, в ней излагается система практик, все из которых направлены на то, что мы можем переживать в жизни гораздо больше радости, интереса, включённости и осмысленности, чем по умолчанию умеем. И что это именно радость изнутри в том смысле, что, упражняясь регулярно, мы можем чуть меньше зависеть от внешних факторов и больше культивировать радость изнутри. То есть что-то, что у меня есть вне зависимости от внешних обстоятельств, потому что в этой книжке автор, бывший инженер Google, исследует все возможные способы получения этого внутреннего удовольствия, чувства удовлетворённости, не зависящие от внешних обстоятельств и использующие любые внешние обстоятельства себе на благо. Мне кажется, очень полезная, простая книга, и очень классный вход в практики осознанности, как раз возвращаясь к нашему вопросу о том, что садиться, медитировать, сталкиваться с собственными мыслями — это не очень приятно. Это можно делать приятно, и эта книга отвечает на вопрос — как.
[1:28:18] Никита Маклахов: С книгой разобрались. Дальше вопрос про привычку, практику, ритуал, что-то, что ты стараешься практиковать ежедневно.
[1:28:26] Виктор Ширяев: Очень простая техника, упражнение, которое, мне кажется, здорово повышает осознанность — это просто спрашивать себя: «Как я сейчас? Что я сейчас чувствую?» И, естественно, давать ответ — «скучаю, заинтересован, грущу», и так далее. То, что делает нашу жизнь удовлетворительной, приятной и кайфовой — это не то, что происходит, это не внешние обстоятельства, как таковые, а это то, что они в нас вызывают, наши эмоции. Говоря другими словами, мы никогда не находимся в контакте с жизнью, как она есть, мы всегда находимся в контакте с жизнью, окрашенной нашим эмоциональным состоянием, окрашенной нашим отношением и восприятием. Чем чаще задаваться вопросом: «как я сейчас, что я сейчас чувствую, какая эмоция, состояние?» И, обучаясь отвечать на этот вопрос, иногда это будет честное «Не знаю», это даёт выход на следующий слой. Это не слой взаимодействия с событиями, а это слой взаимодействия с восприятием, отношением к этим событиям. Каждый раз я тогда могу стрелять с поправкой на ветер, я начинаю понимать, отчего зависит то, как я сегодня живу. И иногда это будет означать поменять какие-то привычки питания, привычки сна, иногда это будет означать, что мне реально надо идти на терапию. То есть это даст очень много пищи, для того чтобы действовать с поправкой на ветер, больше ясности, осознанности приводит к большей ответственности и свободе делать то, что требуется сделать, когда появляется это понимание.
[1:30:25] Никита Маклахов: Следующий пункт — про инструмент или сервис из виртуальной или реальной жизни, что тебе дарит радость или пользу.
[1:30:33] Виктор Ширяев: Сервис, наверное, YouTube, поскольку это проводник во всё, что угодно. Массажёр — это шарик массажный, лакросс-шар, которым очень приятно себя проминать в любые моменты, ложиться на него, прокатываться. И удовольствие, и польза.
[1:30:59] Никита Маклахов: Дальше у нас есть пункт про вопрос, на который ты уже ответил. Но если ты хочешь добавить какой-то ещё вопрос для саморефлексии, предлагаю тебе озвучить.
[1:31:08] Виктор Ширяев: Если чуть более глобально, чем «Что я сейчас чувствую?», то «Зачем я это делаю?» Супер вопрос, который в идеале взять как практику на несколько дней подряд, и каждое следующее действие в течение дня — пошёл в туалет, заварил чай, сел поработать, отвлёкся. На каждое действие ответить на вопрос — «Для чего я это делаю?» Это очень просветляющая активность, и скорее всего вы увидите, что ответы будут меняться, меняться в смысле внутренней честности. И ответы будут меняться с точки зрения ситуаций и контекста, и это тоже очень важно. Мы не делаем одни и те же действия для одних и тех же задач, мы делаем одинаковые действия, просто потому что мы умеем их делать. Но задача в каждом случае может быть чуть-чуть разная: я пошёл заварить чай — для чего? Очень разные контексты этой ситуации. И набрать ответов — это очень полезно, всем рекомендую пару дней так потрепать.
[1:32:24] Никита Маклахов: И напоследок пункт про фильм или сериал.
[1:32:28] Виктор Ширяев: Мы пересматриваем с женой One Strange Rock — это документальный сериал, который снял Даррен Аронофски, известный режиссёр. Сериал про планету, и главный месседж сериала, который красной нитью идёт через все серии, который потрясающе срежиссирован и снят, там в качестве рассказчика Уилл Смит. Люди, которые рассказывают кроме него про планету, это астронавты американские, которые какое-то время провели на орбите МКС. И суммарное время пребывания в космосе больше 3 лет. Ты представляешь — находишься в жестянке на орбите, и ты каждый день с утра до вечера смотришь на синий шарик под собой? С этой перспективы очень видно несколько вещей — насколько это всё хрупкий эквилибриум, насколько это всё в хрупком и абсолютно уникальном балансе находится между собой. И насколько это всё супер взаимосвязано. Издалека видя этот шарик, ты видишь, что это целый шарик, что всё связано со всем. И эти люди своими монологами очень мощно передают этот месседж про взаимосвязанность всего со всем и про уникальность этого хрупкого баланса, который даёт всему этому существовать. Я очень рекомендую всем посмотреть сериал One Strange Rock, наверняка сможете найти.
[1:34:15] Никита Маклахов: Да, мы, как обычно, найдём и укажем ссылку. На этом наша беседа подходит к концу. Виктор, я тебя благодарю за твоё время и ответы. Может быть, напоследок ты хочешь куда-то направить наших слушателей, чтобы они побольше познакомились с тем, чем ты занимаешься?
[1:34:33] Виктор Ширяев: Наверное, напоследок мне хочется сказать, что, возможно, ответы мои в целом кому-то показались, если вы дослушали до этого момента, слишком абстрактными или пространными, что мне сложно было давать конкретные, точные формулировки. Я надеюсь, что это идёт от моей большой экспертности, а не от незнания, это идёт от того, что чем больше я этим занимаюсь, чем больше углубляюсь, тем больше я вижу многообразие и сложность этой темы, и тем сложнее мне отвечать на это очень чётко и однозначно, с одной стороны. И с другой стороны, то, что я тоже подчёркивал в каждом из этих ответов — это то, что не нужно думать про это слишком много, просто попробуйте. Попробуйте, и если вы будете достаточно внимательны к себе, к своим чувствам, мыслям, тому, как вы этим занимаетесь, с каким настроением, для чего вы это делаете, то я уверен, что это пойдёт вам на пользу, и что нет неправильных или вредных точек входа. Любое сейчас приложение по медитации предложит базовые практики, медитации осознанности. Если вам это понравится, будет интересно, то дальше вы просто идёте в Google или на YouTube, и вам открывается невероятный новый мир. Разумеется, если вы в этом новом мире теряетесь и понимаете, что я думал, что наблюдать за дыханием 10 минут и всё, а оказывается, тут миллион всего, то здесь уже на помощь придут экспертные книжки, которые можно почитать. В частности, та же самая «Радость изнутри», которую я уже рекомендовал. И также, если говорить про практики осознанности, то, мне кажется, хорошие две книги, чтобы в этом разобраться, — это «Изменённые черты характера» Дэниела Гоулмана и «Мозг Будды» Рика Хансона.
[1:36:56] Никита Маклахов: Отлично, Виктор, тогда ещё раз тебе спасибо.
[1:36:58] Виктор Ширяев: Спасибо, пока!
[1:37:00] Никита Маклахов: Прежде, чем попрощаться, давайте вспомним ключевые идеи, которыми за полтора часа успел с нами поделиться мой гость Виктор Ширяев. Системы практик осознанности существуют уже давным-давно, и, как и всё в этом мире, они со временем эволюционируют и меняются. И поэтому даже новые современные системы очень даже могут оказаться эффективными, но при этом оценить эффективность объективно, в рамках исследований довольно-таки сложно, потому что на результаты влияет множество факторов. Так что Виктор рекомендует проводить персональные эксперименты и делать выводы на основе личного опыта. При этом, не так важно, с каких именно медитаций вы начнёте, главное, чтобы вы точно знали, для чего эта медитация, и что она развивает, а также узнали или научились грамотной технике выполнения этой медитации. И, конечно, очень важно выполнять практику регулярно и с вниманием к себе, стараясь чувствовать себя и прислушиваться к своему состоянию. Когда вы научитесь получать эффект от медитации, когда вы прочувствуете его, можно и нужно переносить этот эффект на повседневные дела. Виктор подчеркнул, что формальной практикой, то есть такой, когда мы выделяем для этого отдельное время и занимаемся только ей, например, в течение 10 минут, ограничиваться не стоит. Наша с вами задача — не просто освоить медитацию, как инструмент, но и пользоваться этим инструментом в обычной жизни. Далее мы обсудили, зачем вообще стоит практиковать осознанность, что это даёт. Здесь ответов великое множество — с помощью таких практик вы сумеете наладить контакт с собой и своим телом, лучше управлять своим состояние, лучше себя понимать и исследовать своё поведение, реакции и эмоции. Виктор объяснил, что медитация учит быть в контакте с происходящим, принимать изменчивость мира и его многообразие. Мы учимся присутствовать, отслеживать и менять своё отношение ко всему, а как раз от вашего отношения зависит, насколько вы счастливы и довольны своей жизнь. Практики осознанности тренируют 3 ключевых навыка — это сосредоточение, ясность и равностность. Сосредоточение — это навык управлять вниманием, ясность — это навык понимать, что вообще происходит, и равностность — это умение не проваливаться в переживания, а смотреть на всё с любопытством и без осуждения. Виктор рекомендует не ограничиваться медитациями, а вместо этого сформировать свой набор практик для полной проработки всех сфер жизни. Например, параллельно с медитацией можно заниматься телесными практиками, тренировать навык общения с людьми, а ещё осваивать проектную работу, чтобы преуспевать в профессии. Но в любом случае, что бы вы ни практиковали, старайтесь делать это осознанно и с полным вовлечением. Потому что только так практика даст наилучшие результаты. На этом на сегодня всё. Спасибо большое, что остаётесь с нами, успехов и до новых встреч!