№149 Яна Катаева: Бракованная любовь

Гостья выпуска — Яна Катаева, семейный психолог, основатель Школы Семейных Отношений, автор книги «Какая такая любовь, у нас же дети», сертифицированный коуч и эмоционально-фокусированный терапевт. Разработала более 25 программ по отношениям в семье, более 10 лет ведёт тренинги. Учитесь жить в любви!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[01:50] Легко ли семейному психологу создать счастливый союз? С какими сложностями столкнулась Яна Катаева в личной жизни?
[15:57] Как понять, что вы готовы к отношениям? Должны ли партнеры зависеть друг от друга? Почему так много пар сейчас разводятся?
[23:33] Как вовремя понять, что вы в токсичных отношениях? Что делать, если вы обнаружили в себе тирана?
[28:55] Как выглядят здоровые отношения? По каким сценариям проходят все ссоры? Как перевести конфликт в мирное русло и быстрее помириться?
[44:33] Не слишком ли скучны здоровые отношения?
[49:52] Какие модели отношений мы видим в современных мультиках?
[55:28] Почему проходит влюбленность? Как избежать разочарования в партнёре?
[1:02:08] Зачем нужна семья? В чем разница между браком и долгими отношениями?
[1:08:44] Как перестать манипулировать партнером и играть в социальные игры?
[1:12:15] Как сохранить семью на самоизоляции и в условиях «внешних бурь»?
[1:15:44] Какие практики и ритуалы помогают укрепить семейные отношения?
[1:25:37] Рубрика «Пять в одном»: книга, привычка, сервис, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) Набор цифровых услуг от ВТБ — перезагрузите свой бизнес вместе с ВТБ
2) Kwork.ru — фриланс-услуги от 500 рублей для вашего бизнеса
3) Рутения — гостевой дом
4) Джон Готтман — профессор психологии
5) 36 вопросов, чтобы влюбиться — опросник Артура Арона
6) Альтернатива — центр социальной поддержки

Никита Маклахов в Интернете

1) makniko — профиль во ВКонтакте 
2) willbedone — канал в Telegram

Яна Катаева в Интернете

1) yanakataeva.psy — профиль в Instagram
2) Школа Семейных Отношений Яны Катаевой — канал YouTubе
3) Школа Семейных Отношений Яны Катаевой — профессиональный сайт
4) Какая такая любовь, у нас же дети! — книга Яны Катаевой

Рубрика «Пять в одном»

1) Книги — Сью Джонсон «Чувство любви» и Грэм Симсион «Проект “Рози”»
2) Привычка — письменно анализировать свои чувства
3) Инструменты — Skype, Zoom и Telegram
4) Вопросы — Что стоит за моим страхом? Что сказал бы мой страх, если бы умел говорить? Что мне сейчас мешает это сделать? Почему мне это важно? Что будет, если я это сделаю или не сделаю?
5) Фильмы — Метод Комински и Это мы

Главные идеи выпуска

1. Здоровые отношения дают возможность партнёрам быть собой, быть разными и быть уязвимыми. Это гибкие и безопасные отношения, в которых есть надежная эмоциональная связь и нет вины и стыда.
2. Мы вступаем в брак, чтобы завершить детские конфликты и стать более цельными, поэтому мы ищем партнеров, которые вызывают в нас те же болезненные чувства, что и наши родители.
3. Задача современной семьи — удовлетворение эмоциональных потребностей партнёров. Важно, чтобы партнёры относились к союзу как к драгоценности.
4. Ссоры — это нормально, если они короткие и в итоге сближают партнёров.
5. Для того чтобы переводить скандалы в конструктивное русло, нужно прокачивать внутреннего наблюдателя, анализировать чувства, относиться к себе с добротой и открывать партнёру свои уязвимые места.

Практические рекомендации

1. Практикуйте семейные ритуалы: вместе гуляйте без цели, чаще вспоминайте начало романа, задавайте неожиданные вопросы, чтобы лучше узнать друг друга, заведите банковский счет эмоций и целуйтесь дольше 6 секунд.
2. Оберегайте себя как возлюбленных от детей. Для этого установите «родительские часы» или перерывы и проводите время вмете не в роли родителей.
3. Следите, чтобы соотношение позитивных обращений к негативным было не меньше, чем 4 к 1.
4. Утром после пробуждения и в течение дня думайте хорошее о своем партнере.
5. Замечайте свои двойные послания, спрашивайте себя о своих истинных желаниях и говорите о них прямо, чтобы избежать мнимой очевидности.

Понравился выпуск? Послушайте также

Спонсор выпуска

Набор цифровых услуг от ВТБ:

• Регистрация бизнеса онлайн
• Цифровая бухгалтерия
• ВТБ Бизнес QR

Перезагрузите свой бизнес вместе с ВТБ!
#КомандаВТБ #ПомогаемДелом
Банк ВТБ (ПАО)

Текстовая версия подкаста с Яной Катаевой

[00:07] Никита Маклахов: Добрый день, дорогие друзья! В эфире подкаст «Будет сделано!» — это 149, почти юбилейный выпуск, — и с вами по-прежнему я, его ведущий Никита Маклахов. Сегодня у меня в гостях моя хорошая знакомая Яна Катаева. Яна — семейный психолог. Она основала Школу Семейных Отношений и написала классную книгу под названием «Какая такая любовь, у нас же дети». Думаю, вы уже догадались, что выпуск сегодня будет посвящен любви, семье и отношениям в паре. Моя гостья расскажет, должны ли партнеры зависеть друг от друга и как заранее понять, что рядом с вами тиран и абьюзер. Как выглядят здоровые отношения и не слишком ли это скучно. Почему сейчас так много пар разводятся и у кого больше шансов создать крепкую и счастливую семью. Также мы узнаем, по каким сценариям проходят абсолютно все ссоры и как лучше всего мириться. Почему проходит влюбленность и как не разочароваться в партнере, когда настает время снять розовые очки. Поговорим о манипуляциях, личных границах, гормонах и современных мультиках. А напоследок Яна объяснит, как расширять карту любви, что такое двойное послание и сколько секунд надо целоваться. Благодарю за помощь в подготовке этого выпуска Kwork.ru. Кворк — это любые услуги фрилансеров для вашего бизнеса от пятисот рублей. Ну а теперь приветствуем Яну! Желаю вам приятного прослушивания.

[01:50] Никита Маклахов: Яна, привет!

[01:51] Яна Катаева: Привет!

[01:52] Никита Маклахов: Давненько мы с тобой не виделись, как минимум вживую. Здорово, что смогла приехать в гости. Раз уж мы немножко побеседовали, может быть, и нашим слушателям расскажешь про замечательное место, которое вы посетили с семьей?

[02:07] Яна Катаева: Это «Рутения» — загородный семейный отель и конный клуб. Моих детей там привлекает в первую очередь возможность ездить на лошадях, а еще там есть веревочный парк и ферма. В общем, порадовали детей во время каникул.

[02:21] Никита Маклахов: А ты сама каталась на лошадках?

[02:23] Яна Катаева: Нет, я не готова на эти эксперименты!

[02:27] Никита Маклахов: Я часто слышу о том, что общение с животными (в первую очередь с собаками и лошадьми) очень полезно для детей, которые страдают аутизмом, да и в принципе полезно для развития навыка общения, навыка контакта с собой, с эмоциями.

[02:42] Яна Катаева: Да, у нас уже есть на этот случай собака и кошка дома, так что…

[02:45] Никита Маклахов: Уже закрыта эта потребность?

[02:47] Яна Катаева: Угу.

[02:47] Никита Маклахов: Поделись тем, как живется женщине, которая рассказывает про семейные отношения. Потому что я замечаю, что многие блогеры на аудиторию говорят одно, а живут немножко по-другому. Кроме этого, тема отношений в принципе непростая, потому что сразу добавляет тебе в жизни кучу ответственности. Ведь когда ты теперь общаешься с близким человеком — например, с супругом, ты уже не просто жена, но ты еще и блогер по отношениям, ты должна держать марку. И получается, что каждый раз, когда ты, как и любой человек где-то ошибаешься (ну, я так представляю), это бьет вдвойне больно. И у меня бы в голове сразу крутилось: «Вот, Никита, как же так?! Рассказываешь всем про отношения, а сам не можешь с супругой мирно поговорить!»

[03:34] Яна Катаева: Я не переживаю из-за того, что я как-то не так себя веду. Во-первых, я хорошая жена, и в целом я веду себя примерно так, как учу других,.

[03:42] Никита Маклахов: Это факт, или ты так просто научила себя ощущать?

[03:46] Яна Катаева: Нет, если бы мы спросили моего мужа Андрея (его сейчас здесь нет, и мы не можем этого сделать, но я его спрашивала уже не раз), то он тоже так думает. Скорее, я чувствую некоторую уязвимость в том, что если бы наши отношения испортились (а от этого никто не застрахован, мы живем в обществе серийной моногамии; может быть, мы с тобой еще про это поговорим), то я бы действительно как будто бы не вполне чувствовала себя вправе учить других и помогать другим наладить отношения. Но на самом деле это неправильно, что психолог должен быть каким-то таким идеальным человеком с идеальной семьей, идеальными детьми и всем прочим идеальным. Было бы ужасно, если бы в том, как я помогаю людям, я бы опиралась только на свой опыт, потому что у меня всего один муж и всего 16 лет брака. Если бы хотя бы было…

[04:33] Никита Маклахов: Маленькое поле для экспериментов?

[04:34] Яна Катаева: Да. Если бы хотя бы было их 100-200, то уже была бы какая-то выборка, а так всего один. Ну, это несерьезно, с точки зрения всеохватности моего опыта это очень мало. Поэтому, работая с людьми, я опираюсь далеко не только на свои личные отношения и свой личный опыт. В первую очередь, за моей спиной огромный массив исследований и разработок самых лучших, самых опытных терапевтов. Я — эмоционально-фокусированный терапевт, я исхожу из этого и смотрю на отношения через линзу привязанности, через линзу эмоционально-фокусированной терапии. И я не считаю себя обязанной быть прямо супер-мега-идеальной, надеясь, что в первую очередь я привлекаю свою аудиторию не красивой картинкой, а теми знаниями и практиками, которые я даю. Эти практики в основном придуманы не мною, это часть международного научного терапевтического сообщества. Те, кого я представляю — это прям большой-большой массив очень умных людей, поэтому мне не так страшно.

[05:42] Никита Маклахов: А насколько вообще тема отношений, сфера отношений научно подтверждена и обоснована? Потому что даже в социальной психологии уже давно идет большой кризис подтверждаемости и воспроизводимости. То есть речь о том, что эксперименты, на которых вся социальная психология, по сути, строилась, не повторяются, не дают при повторе тех же результатов, что давали раньше. Что по поводу психологии отношений? Насколько можно доверять каким-либо открытиям в этой сфере, насколько они воспроизводимы и масштабируемы?

[06:10] Яна Катаева: Мне кажется, большой прорыв произошел с распространением аппаратов МРТ. Возможно, ты знаешь эти эксперименты, показывающие, что мозг влюбленного на МРТ выглядит как мозг наркомана: те же зоны активны, те же зоны заторможены. И множество других вещей, например, известный эксперимент, где трое человек, которые принимают участие в исследовании как добровольцы-волонтеры, ждут своей очереди. Там стоит стол, и на нем шарик — теннисный стол и маленький теннисный шарик. И вот один кидает шарик другому, тот — третьему, и потом первый и третий начинают перекидываться между собой. Слышал про этот эксперимент? А этот второй не понимает, в чем дело, почему его минует шарик, почему его не включают в игру. Затем его приглашают на исследование, делают снимок МРТ, и оказывается, что у него активны зоны боли — те же самые, как от физической боли. Он чувствует себя исключенным, социально выброшенным, и от этого больно. Мы так устроены. Знаешь Джона Готтмана? Это самый известный исследователь семьи. У него была «Лаборатория любви», в которой он подсоединял к парам датчики давления, сердцебиения и потом мерил кортизол. Это тоже очень валидные исследования, которые можно повторить, и он повторял их 14 лет.

[07:27] Никита Маклахов: Да, перед нашей с тобой беседой я как раз смотрел разные видео, в том числе про то, как он научился с вероятностью 94% предсказывать, разведется ли пара или нет.

[07:36] Яна Катаева: За 15 минут или даже за 10, да, да! Во многом благодаря тому, что он смотрел не только на то, как люди общаются, но также на их изменение давления, сердцебиения, кортизола. И это нечто такое весомое. То есть мало ли что мы говорим (например, ты можешь не верить моему утверждению, что я хорошая жена, и это справедливо), но когда мы измеряем у многих-многих десятков и сотен пар давление, сердцебиение, кортизол и смотрим, есть ли взаимосвязи, на это уже можно опираться. Так что я думаю, что исследования отношений сейчас переживают хороший этап, расцвет.

[08:08] Никита Маклахов: Я бы побоялся приходить в такую лабораторию. А то вот сижу я и думаю, что у меня с супругой хорошие отношения, придешь туда, а тебе скажут: «Все, ребята, уже завтра…»

[08:15] Яна Катаева: Готовьте документы!

[08:16] Никита Маклахов: «…завтра в ЗАГС пойдете», да. Хорошо. Ты занимаешься всем этим не первый день. Расскажи, были ли какие-то острые, непростые, тяжелые моменты именно для тебя и как для специалиста, и как для жены, которые ты проходила за этот период?

[08:33] Яна Катаева: Надо сказать, что, когда я начинала мою семейную жизнь, я не была семейным психологом, и вообще не была психологом. По профессии я была китаистом, переводчиком с китайского, работала в Китае менеджером. Поэтому это прям чистый эксперимент, то есть когда я начинала, у меня не было вот этих исследовательских очков. Ты спрашивал, переживаю ли я, что я как-то не так себя веду. Я не переживаю, в основном я веду себя так, как надо, но у меня есть сейчас мощный наблюдатель. Каждый раз, когда в наших отношениях с мужем что-то идет не так (а по мелочи это происходит, мы же оба живые люди, и много всего в жизни творится, на что нужно реагировать), у меня внутри активируется мощный наблюдатель. Мне самой смешно — например, часть меня злится и хочет много всего сказать мужу, а другая часть в это время внимательно анализирует, что происходит с первой, и что-то там себе кумекает: «Так, сейчас у тебя вот это, вот под этим, наверное, это, а у него, наверное, так». То есть если я чем-то и отличаюсь от всех других жен, то…

[09:36] Никита Маклахов: Раздвоением личности.

[09:38] Яна Катаева: Да, шизофренией. Вот этой сильной частью наблюдателя, которая никогда не выключается. Я никогда не бывают настолько в ярости, чтобы эта часть полностью вырубилась. А начинала я как обычная жена, и это была жесть. Я работала в Китае, мой муж жил в Красноярске. Мы познакомились в самолете, и потом у нас началась бурная переписка; всего мы написали друг другу около тысячи мейлов перед тем, как объединиться. У меня бурно развивалась моя китайская карьера, я не планировала переезжать в Красноярск. В Красноярске даже близко не было работы такого уровня (по статусу, по интересным задачам), как у меня в Китае. Андрей сделал мне предложение совершенно неожиданно, это было на четвертую встречу. И вообще мы ничего не имели друг с другом: ни поцелуев, ни особенных свиданий, ничего этого не было. На четвертую встречу он сделал мне предложение, на пятую я дала согласие. Между ними была разница примерно в месяц. Затем мы поженились и я снова уехала в Китай. И только спустя 9 месяцев после свадьбы я переехала к нему; ему поднадоела вот эта семейная жизнь, когда он в Красноярке, а я в Китае, и мы, наконец, соединились. Было очень тяжело. На тот момент у него были сложные проблемы в бизнесе, долги на 12 миллионов, и не было понятно, откуда он сможет их выплатить. Много давления с разных сторон. Для него это второй брак, и у него уже был ребенок, сын. Я оказалась в непростой ситуации, потому что в этом городе все знали моего мужа как мужа другой женщины, они были достаточно известной бизнес-парой и вели общий бизнес до развода. Вот это было прям непросто. С одной стороны — проблемы с его бизнесом, долги, которые непонятно как выплачивать, с другой стороны — я дезориентирована и не понимаю, кто я теперь. Раньше я была руководителем производственного направления в Китае, а, приехав в Красноярск, я уже не понимала, кто я, не знала, что я здесь делаю. Его сын — это замечательный мальчик, и сейчас у нас хорошие отношения; но когда я была молодой и влюбленной, то принять, что у моего любимого уже есть ребенок, который начинает ходить в школу, было непросто.

[11:53] Никита Маклахов: Оценивая все это в ретроспективе — насколько это здоровая история, когда один из партнеров оставляет и, по сути, закрывает, сворачивает существенную частью своей жизни (например,свою карьеру), чтобы быть с любимым, и при этом еще переезжает в другое место? Насколько это вообще справедливо, на твой взгляд?

[12:12] Яна Катаева: Это не то чтобы справедливо, и не то чтобы особенно здорово… Вообще, выходить замуж за того, у кого много проблем, конечно же, не очень разумно. Я потом анализировала много, почему именно так у меня все сложилось. Помимо того, что это была (и есть) большая любовь, существуют еще и другие причины, естественно. Но наверное, в глубине души я понимала, что я занимаюсь китайским языком и Китаем не потому, что это мое призвание, не потому, что я родилась для этого. У меня не было иллюзий, что я родилась для того, чтобы что-то производить в Китае и потом отправлять в России, это не было моим высшим смыслом. Возможно, поэтому. Я бы вряд ли уступила, если бы это было призвание, смысл или большая цель. Но это было не так. Моя работа давала много денег, и статус, и много хорошего, но не была для меня тем, что ощущалось как «вот, это мое место на земле».

[13:11] Никита Маклахов: А если бы ты принимала решение сейчас, при этом не зная, к чему оно приведет, но имея текущий жизненный опыт, ты бы согласилась выйти замуж или нет?

[13:19] Яна Катаева: Да, конечно, конечно! Знаешь, мы действительно очень мало знали друг друга в быту. Мы вообще не жили в месте, в основном вели переписку. Я была уверена, что все будет хорошо, и все сложилось хорошо. Но в том числе потому что Андрей оказался классным мужчиной, классным партнером и супер-мужем. Мне могло, наверное, не повезти так. С ним действительно очень комфортно жить, очень тепло, очень душевно, весело. Но могло бы быть по-другому. Если бы я сейчас знала то, что я знаю про него и про то, как сложилась дальше наша жизнь, я бы, конечно, побежала за него замуж вприпрыжку. Но тогда это был риск, «прыжок веры», как говорят. Даже не знаю, моя ли заслуга в том, что этот риск оказался оправданным, может быть, все-таки в этом есть часть удачи.

[14:09] Никита Маклахов: Я, со своей стороны, тоже много думаю про наши отношения с моей любимой женой Дарой. Они не очень просто начинались, и в процессе того, как они зарождались, я принимал такие решения, которые, скажем, очень сильно давили на мое эго. То есть мне прям нужно было идти на сделки со своей совестью, чтобы остаться с Дарой. Отвечая себе на этот вопрос, если бы я не знал, что у нас все так хорошо сложится, текущий я посоветовал бы прошлому Никите не страдать ерундой, а жить своей жизнью и…

[14:43] Яна Катаева: Найти кого-то попроще.

[14:45] Никита Маклахов: Ну… в том числе, да. Ты чуть раньше рассказала про свое легкое «раздвоение». Скажи, тебя не выматывает, когда одна часть тебя постоянно все это анализирует, вербализирует и, по сути, тормозит многие твои порывы, эмоции и проявления?

[15:00] Яна Катаева: Нет, не выматывает. И больше того — тем, кто ко мне приходит за помощью, я помогаю сделать то же: я помогаю вырастить наблюдателя, который видит,что происходит. А когда я вижу, что происходит, я могу и посочувствовать себе, и понять себя, и помочь себе переварить эти эмоции, и партнера понять, и среагировать так, что это будет на пользу отношениям, а не во вред.

[15:28] Никита Маклахов: По поводу дружбы и любви по переписке — я как раз сейчас хочу вспомнить название видео… Называется «36 вопросов, чтобы влюбиться». Наверное, слышала?

[15:37] Яна Катаева: Конечно, очень известный эксперимент Артура Арона.

[15:39] Никита Маклахов: Да, да. Забавные социальные эксперименты о том, как незнакомые люди по списку задают друг другу вопросы. И оказывается, что обсуждение определенных глубоких вопросов позволят за очень короткое время (буквально за полчаса-час) начать испытывать к собеседнику искренние нежные чувства.

[15:57] Яна Катаева: Да.

[15:58] Никита Маклахов: Как раз по поводу начала отношений. Последнее время я чувствую — и чувствую во многом тоже на себе, — что если человек нуждается в отношениях, то, наверное, ему не стоит их заводить. Прокомментирую. Например, мне с супругой очень хорошо живется, она мне очень нужна. Но я в ней не очень нуждаюсь. То есть, условно говоря, я в целом самодостаточный и, наверное, сам смогу обеспечить себя и эмоционально, и как-то еще. И наоборот: когда я был моложе, я во многих — или даже во всех — отношениях именно нуждался; то есть мне хотелось, чтобы мой партнер дал что-то, чего мне не хватает на уровне эмоций, на уровне принятия себя, на уровне моей ценности. И сейчас я думаю, что если человек нуждается в отношениях, то лучше ему искать не отношения, а помощь какого-то специалиста вроде психолога; может быть, пару-тройку лет походить на терапию, немножко в себе разобраться. И как раз тогда, когда перестанешь нуждаться, ты (по моей вот этой схеме) будешь вроде как готов к отношениям. Что ты про это думаешь?

[16:59] Яна Катаева: Совершенно точно. Я не то что думаю, а я абсолютно уверена — и прям готова дать за это передние зубы — в том, что мы нуждаемся в близких отношениях. Это не говорит о нас плохо, это не говорит о том, что мы недостаточно самодостаточные, жутко травмированные и так далее. Это нормально — нуждаться в отношениях, это нормально — нуждаться в том, чтобы с тобой рядом был кто-то, кому ты важен, для кого ваши отношения особенные. И то, что ты приходил в отношения для того, чтобы восполнить какие-то свои дефициты, — это, скорее, про качество связи и про стиль привязанности, который у тебя есть. Я уже вначале сказала, что я эмоционально-фокусированный терапевт, и в этой школе терапии мы говорим про «эффективную зависимость». Ненормально полностью не зависеть ни от кого; нет такого человека, которому в глубине души не хочется близких, теплых отношений, в которых можно быть уязвимым и в которых ты важен тому, кто рядом. Но также можно иметь «неэффективную зависимость». Когда ты слишком сильно зависишь, когда сам на своих ногах совсем не можешь стоять; когда, если нет рядом с тобой человека, который бы смотрел тебе влюбленно в глаза и говорил, как ты прекрасен, ты сразу как будто бы сдуваешься и тебе этого очень не хватает — это «неэффективная зависимость». «Эффективная зависимость» — это когда ты хорошо к себе относишься независимо от того, есть ли у тебя кто-то или нет, рядом ли этот кто-то или нет; ты можешь спокойно отпускать его в большой мир и спокойно к нему возвращаться; проявлять свою уязвимость, не боясь, что тебя ранят; ты можешь принимать его слабым и уязвимым, не теряя хорошего отношения к нему. Вот это — «эффективная зависимость».

[18:51] Никита Маклахов: А в чем тогда зависимость тут проявляется?

[18:53] Яна Катаева: В том, что мы нужны друг другу. Мы хотим быть вместе, потому что ты мне важен. И для того, чтобы я чувствовала себя хорошо и была счастливой, мне важно, чтобы ты был рядом и я видела, что я тебе важна тоже.

[19:09] Никита Маклахов: У меня внутри по поводу этих слов возникает сопротивление. Возможно, как раз от того, что слово «зависимость» очень редко используется хоть в сколько-то позитивной коннотации.

[19:18] Яна Катаева: Вот это как раз большая беда, и про это пишет основательница эмоционально-фокусированной терапии (ЭФТ) Сью Джонсон в книге «Чувство любви». Она описывает множество экспериментов и исследований, как все это устроено. С точки зрения эволюции, мы не сильно изменились, не очень отличаемся от наших пещерных предков. Почему нам так важно, чтобы кто-то близкий нас принимал, был на нашей стороне и мы были важны ему? Потому что мы могли выживать только племенем. Если человека изгоняет его племя, он не выживет, он умрет. Мы точно так же, как вот эти пещерные предки, испытываем жуткую панику, панику привязанности (в ЭФТ она называется «primal panic»). Когда кто-то важный для нас не показывает нам, что между нами все хорошо, когда нам кажется, что мы не важны, нас не слышат; мы не можем добиться от партнера эмоционального отклика, он не на нашей стороне, у нас в мозгу — какими бы прекрасными переговорщиками, какими бы умными людьми мы ни были, — начинается паника, в амигдале возникает сигнал тревоги и опасности, такой же, как когда бы мы видели саблезубого тигра. Это очень глубоко укоренено в нас. Не будет такого времени, когда человеку не нужен будет человек рядом.

[20:38] Никита Маклахов: Да, но ведь это чувство единения и принадлежности можно получать от какого-то общества в целом. Если мы вспоминаем про тех же пещерных людей, то там есть стая, и можно с ней соединиться. С этой точки зрения, наверное, наличие в то время супруги или мамы твоих детей и самих детей, наоборот, делает тебя слабее, потому что ты теперь кормишь не только себя, но и потомство. Опасность поджидает тебя на каждом углу, потому что нужно защищать и себя, и потомство; нельзя просто так убежать, когда за тобой гонится тигр, нужно еще и потомство спасать.

[21:14] Яна Катаева: Ты абсолютно прав в том, что раньше можно было получать вот эту привязанность, подтверждение привязанности от большого количества людей, и это было не так давно, пару-тройку поколений назад. Сейчас вся нагрузка по надеждой привязанности ложится на пару. Конечно же, если бы мы по-прежнему жили маленькими сообществами, деревнями, где ты родился, рос, вырос, живешь, и вокруг тебя те, кто тебя нянчил с детства, с кем ты бегал, когда был маленьким, кого ты потом нянчил, то есть твоя большая деревня привязанностей, тогда легче переживать отвержение партнера. Но сейчас мы живем не там, где мы выросли. Ты живешь там, где ты вырос? Я тоже нет. У нас нет рядом нашей расширенной семьи, нет близкий друзей детства (и часто студенчества) рядом; и даже если друзья студенчества есть где-то поблизости, то чаще всего мы просто в соцсетях смотрим, как у них дела. Мы сейчас настолько изолированы, что вся нагрузка по подтверждению привязанности от сообщества ложится на пару. А это огромная нагрузка, в том числе поэтому так много разводов.

[22:22] Никита Маклахов: Об этом как раз Андрей Курпатов много говорит, что человеку для эмоционально хорошего, здорового функционирования нужно, условно говоря, пять партнеров. Один — который будет закрывать его потребность в общении, другой — в сексе, третий — во внешности, четвертый — в каком-то совместном деле, пятый — еще в чем-то. И поскольку все эти пять ролей сейчас выпадают на одного супруга, а физически невозможно, чтобы один человек воплощал все эти качества разом, это как раз приводит к появлению претензий, неудовлетворенности и к последующим разводам.

[22:55] Яна Катаева: Это остро возникает в парах, когда у них рождается ребенок. Женщина оказывается выброшенной из привычного социума, она сидит с ребенком 24/7. И опять же: если раньше, хотя бы пару поколений назад, а еще раньше все века, женщина ухаживала за своим ребенком вместе с другими женщинами, у которых были дети, которые просто помогали (мамки, няньки, племянницы), то сейчас женщина остается с ребенком один на один. Единственный человек, с которым она может отыграть все эмоции, которые у нее возникли с ребенком — это муж, который приходит вечером с работы уставший, и он не может удовлетворить все ее потребности в общении, в признании, в контейнировании ее эмоций. Это действительно большая проблема.

[23:38] Никита Маклахов: Чуть раньше мы говорили про зависимость — здоровую и нездоровую, эффективную и неэффективную. Как заранее предсказать, во что превратятся ваши отношения с точки зрения зависимости и с точки зрения твоих потребностей? Есть ли какие-то звоночки, которые заранее могут тебе подсказать, что вы движетесь в сторону созависимости, отношений «жертва-агрессор» или к какой-нибудь такой штуке?

[24:01] Яна Катаева: Я хочу отдельно немножко сказать про абьюз, это прям огромная тема. Проблема с абьюзом в том, что первые звоночки как раз очень трудно определить. Сначала это выглядит как пылкая влюбленность: мужчина, который ловит все твои слова на лету, исполняет твои желания, очень внимателен, хочет все быстро — побыстрей с тобой быть вместе, побыстрей на тебе жениться. Кажется, что он в тебя влюблен так, как никто другой. Первые звоночки действительно можно пропустить, особенно если девочка выросла в семье, где часто нарушались ее границы, а это, конечно же, практически большинство семей.

[24:38] Никита Маклахов: А раскрой немножко вот этот термин. Мне легко представить, как нарушаются, допустим, личные границы во взрослой жизни, а каким образом родители могут нарушать личные границы детей? Потому что мне кажется, что у некоторых может быть представление о том, что если есть ребенок, то родитель вправе залезать или входить куда угодно, быть в курсе любой части его жизни.

[25:00] Яна Катаева: Конечно, это меняется с годами. Когда твой ребенок совсем маленький, ты можешь залезть ему в трусы, посмотреть в памперс, не покакал ли он. Когда он растет, ты все дальше и дальше отходишь от него и все внимательнее следишь за границами. Если мы говорим, допустим, про подростка, то в комнату стоит входить стоит со стуком, никакие его личные письма и дневники нельзя смотреть без спроса. В его телефоне (теперь роль бумажных дневников, скорее, выполняет телефон) ты тоже не можешь лазить без спроса. Ты не можешь распоряжаться его временем так, как будто бы оно твое собственное. Если у тебя есть с ребенком совместные планы, требующие его участия, ты должен об этом заранее предупредить, и если у него тоже на это время есть планы, то нужно договариваться о каком-то компромиссе. Тут много аспектов. Важно само понимание, что твой ребенок тебе не принадлежит, и ты с каждым годом все больше должен уважать его как отдельную личность. И этого, конечно, очень не хватало многим из нас.

[26:00] Никита Маклахов: Хорошо. Давай вернемся к вопросу превращения в тирана.

[26:04] Яна Катаева: Первые звоночки, какие бывают — это когда мужчина пытается ограничить женщину. Например: «Ну зачем тебе там работать, это же такой геморрой, и платят мало. Давай я стану тебе эту зарплату выдавать, и ты просто будешь дома вся красивая меня ждать». Ну и подобное: «Зачем тебе косметика, ты и так прекрасна». Когда пытаются ограничить общение с друзьями и с родными: «Твоя подруга Ленка мне не нравится, какая-то она распущенная, лучше бы ты с ней не общалась». Или даже: «Ну зачем ты пойдешь с девчонками, давай посидим вместе, такой хороший вечер, я хочу с тобой побыть побольше. Давай, позвони, что ты не сможешь». Это прям очень мягкие первые признаки. Потом уже идет унижение: «Что ты о себе возомнила?!», «С твоей фигурой это нельзя носить». Но, увы и ах, как правило, в отношениях с абьюзером есть не только это, но и много хорошего. Он действительно бывает и любящим, и заботливым, и щедрым. Очень трудно в своей голове уложить, что этот мужчина — это одновременно тот, кого ты любишь, тот, кто тебя любит и заботится о тебе, и тот, кто разрушает тебя. Поэтому принятие факта, что ты состоишь в абьюзивных отношениях, как правило, происходит далеко не сразу, гораздо позже, чем следовало бы.

[27:18] Никита Маклахов: А есть ли у тебя какие-то рекомендации для мужчин, как в какой-то момент времени разглядеть, что ты оказался (или стал) тираном? Как увидеть в себе вот эти темные стороны и найти в себе смелость, во-первых, в этом себе признаться, а, во-вторых, начать с этим работать?

[27:32] Яна Катаева: Мне писали такие мужчины, мол, жена дала посмотреть ваше видео. Как правило, они все-таки не сами их находят, а жены им подкидывают. Они говорили: «Тут все про меня, я не хочу быть таким. Что мне делать? Помогите!» Когда это уже осознанно, и человек ищет помощь, то я рекомендую — единственный из всех, что я знаю на русскоязычном пространстве — центр «Альтернатива насилию», где мужчин (или, как они их называют, «авторов насилия») учат, помогают им поменять модель поведения. Обычная психотерапия, увы и ах, скорее всего, не поможет; тут нужны специалисты, которые работают именно с «авторами насилия», это некоторая специфика.

[28:13] Никита Маклахов: Мне кажется, что очень легко обвинить и превратить в своем представлении в злодея человека-тирана, но по факту — я читал пару таких дневников, знал пару историй — люди сами не осознают, что ведут себя как-то не так. Для них оказывается шоком, если внезапно их отношения заканчиваются, если супруга от них очень быстро и по-английски уходит; и они начинают переосмысливать, что же к этому привело, какие поступки. Для них самих оказывается удивительным, когда лет через 5-10 брака они обнаруживают, что, по сути, были насильниками.

[28:47] Яна Катаева: Да, это шок, конечно.

[28:49] Никита Маклахов: Ладно, мы уже немножко обсудили не очень здоровые, не очень функциональные отношения. Давай теперь поговорим про здоровые отношения. Что это такое, на твой взгляд? Часто ли ты с ними сталкиваешься в своей жизни?

[29:01] Яна Катаева: В работе, понятное дело, я с ними сталкиваюсь не так уж часто, как хотелось бы. Тут, конечно же, нет эталона из палаты мер и весов, но, на мой взгляд, здоровые отношения — это прежде всего отношения, в которых ты можешь быть собой вместе взятым, ты можешь быть разным. Это отношения, в которых нет жестких ролей: вот я у нас малышка, а ты у нас большой и сильный, который меня защищает. Или: я у нас все знаю и все решаю, а ты у нас красивая. Или каких еще угодно ролей. Здоровые отношения — это когда мы можем проявлять разные части себя и быть принятыми; когда мы можем быть уязвимыми; когда мы можем предъявлять партнеру не только свою фасадную часть, но и уязвимую, теневую, возможно, ту, которой мы сами не гордимся, и быть при этом принятыми. То есть гибкие отношения, в которых много принятия и мало вины и стыда. Это первое. И второе — это отношения, в которых крепкая надежная эмоциональная связь (ну это, вообще, взаимосвязанные вещи). Крепкая надежная эмоциональная связь — это когда один что-то приносит (свои чувства, новости, что-то еще), а второй откликается, второй отзывчив для него. Насколько крепкая в вашей паре эмоциональная связь, можно понять по тому, как происходит ваш обычный диалог. Когда ты, например, говоришь: «Даш, представь, сегодня все пошло не так: и вот такой косяк, и такой», и Даша смотрит на тебя с сочувствием и говорит: «Вот елки! Вот ничего себе! Как ты с этим справился? Представляю, как ты загнался!». Она откликается эмоционально. В этом случае можно предположить, что у вас хорошая пара и крепкая эмоциональная связь, когда один что-то приносит, а другой откликается, и наоборот, когда один тревожится про нашу связь. Например, ты встречаешься с какой-нибудь очень симпатичной женщиной по работе и видишь, что Даша нервничает. Ты смотришь на нее (я сейчас сочиняю, конечно) и, видя, что она немножко нервничает, откликаешься на это — ты подходишь и даешь ей подтверждение: «Все в порядке, Даш, ты самая прекрасная, для меня вообще больше никого нет на свете, только ты». И она успокаивается. Когда мы можем давать друг другу много подтверждений, что ты важен, ты главный, ты значим, я тебя слышу, я эмоционально откликаюсь на тебя (другими словами, когда мы можем удовлетворять основные потребности и привязанности друг друга), тогда у нас крепкая надежная эмоциональная связь в паре, у нас безопасно между нами. Один может принести свое что-то уязвимое, другой может принести свое. И тогда, когда что-то вдруг идет не так и на какие-то мгновения теряется безопасность, мы, как альпинисты на спасательном тросе, повисаем на этих прошлых моментах, на этом опыте безопасности, после чего мы снова можем встать на твёрдую землю благодаря вот этим множественным эпизодам, когда один принес что-то, а другой откликнулся, один поделился чем-то, а другой был великодушен к нему.

[32:05] Никита Маклахов: Ссоры, конфликты, испанские страсти в отношениях — это, скорее, патология, или это вполне может присутствовать (и присутствовать регулярно) даже в здоровых отношениях, как формат сближения людей, когда они натыкаются на какие-то подводные камни друг в друге и с помощью конфликта учатся взаимодействовать, притираться, лучше друг с другом обращаться?

[32:28] Яна Катаева: Ну, ссоры — это точно не показатель того, что все пропало, но все-таки это опасная тропинка. Бывает, что одному не хватает от другого подтверждений («ты важен», «я тебя слышу» и вот это все, о чем я говорила), и он начинает конфликт. А второй в ссоре дает эти подтверждения, в итоге мы миримся, целуемся, возможно, за этим следует бурный секс. Но со временем у нас может не остаться других способов прояснять ситуацию и давать другу другу подтверждение, и враждебность тогда будет копиться. Вот такая опасность есть. Но до тех пор, пока в конце ссоры мы миримся и после этой ссоры не остается ощущения, что, как в Гарри Поттере, дементор высосал половину души, а, наоборот, возникает чувство, что мы лучше поняли друг друга и стали ближе, — до тех пор со ссорами все в порядке. Важно, как они заканчиваются: в тот же день или длятся долго, например, недели или даже месяцы; если в тот же день — это гораздо более здоровая ситуация, чем та, которая растягивается на недели и месяцы. И важно, какое чувство остается внутри после этих ссор. Иногда мы миримся, потому что тяжело в ссоре, но не потому, что мы действительно согласны с партнером и готовы принять его позицию и его самого. То есть бывает, что после ссоры у нас остается очень тяжелый шлейф, и мы его проглатываем, потому что «куда деваться, мы живем вместе, надо как-то жить дальше». Если ссоры оставляют этот тяжелый шлейф, то рано или поздно это скажется на отношениях и безопасности будет все меньше и меньше, а враждебности все больше.

[34:03] Никита Маклахов: Некоторые из моих гостей делились такой идеей, техникой, принципом, как не продлевать ссоры избыточно. Они рассказывали, что у них в семье есть правило: не ложиться спать в поссорившемся состоянии, то есть обязательно нужно заканчивать любую ссору до отбоя. Есть ли у тебя еще какие-то идеи, как научиться правильно мириться; как находить в себе силы делать первый шаг, когда неприятно, когда не хочется, когда еще есть обида, но все равно пойти и, может быть, извиниться?

[34:32] Яна Катаева: Слушай, Никита, это прям ровно то, чем я зарабатываю, у меня про это полно идей. Механический принцип «мы с тобой не ложимся спать, пока не помиримся» срабатывает до определенного уровня враждебности. После определенного уровня враждебности он уже не работает; ты хотел бы помириться, но не можешь, слишком больно, слишком остро. И что действительно помогает помириться искренне — это понимание своих чувств и понимание чувств партнера, вот как раз этот выращенный наблюдатель, про которого я сегодня уже упоминала. Когда ты раскладываешь «по коробочкам» свои чувства в ссоре, когда они не варятся у тебя таким бульоном, где все смешано, ты понимаешь: «Сначала меня задели вот эти его слова; они меня задели, потому что я их восприняла как „ты плохая“, „ты плохая жена“. Хотя этого не звучало, но это то, как я их интерпретировала. Затем я сказала то-то и, наверное, он это воспринял как „ты вечно всем недовольна“. И тогда он сделал то-то от обиды и сказал мне что-то, что я интерпретировала как „ты мне вообще не важна“, а на самом деле им говорила его обида». И вот я раскладываю свои чувства по полочкам: этот укол, что я плохая жена (потому что я сама сомневаюсь, вдруг я плохая жена) лег на мое уязвимое место, это моя мозоль. Затем у меня вызвало злость вот это его выражение, а под этой злостью может быть страх, что он уже не любит меня так, как раньше. Значит, здесь у меня злость, здесь у меня страх, здесь у меня что-то еще. Когда мы так все раскладываем по коробочкам, мы не остаемся полностью поглощенными этими чувствами до такой степени, что ты просто раздавлен ими и барахтаешься в них, а мы гораздо легче тогда можем их переваривать. Еще я рекомендую сочувствовать себе, смотреть на себя глазами доброй мамы внутри, доброго родителя, и сочувствовать себе: как тебе обидно сейчас, моя милая, как это было обидно слышать, как жаль, что тебе сейчас так грустно. Когда мы можем назвать свои чувства и сами себе посочувствовать, накал наших эмоций снижается, и тогда мы можем немножко более здраво посмотреть на ситуацию. Еще я люблю вопрос: какую историю я себе рассказываю? Я часто спрашиваю у моих клиентов: «Когда ваш супруг делает то-то, какую историю вы себе про это рассказываете?» «Я рассказываю себе историю про то, что ему на меня плевать, он толстокожий бегемот, ему все равно». «Угу, угу. Может ли здесь быть какая-то еще история, которую вы не видите?» В каждой паре есть преследующий и отстраняющийся, ты знал об этом?

[37:08] Никита Маклахов: Да, после знакомства с твоим интервью узнал.

[37:11] Яна Катаева: Когда что-то идет не так, обязательно один в паре хочет прояснить, докопаться, договориться, все высказать, а второй пытается замять, закрыть, сказать: «Да ладно тебе, да все нормально, да не начинай», или как-то закрыться. Наверное, ты в паре отстраняющийся, когда что-то идет не так?

[37:28] Никита Маклахов: Да. Абсолютно.

[37:30] Яна Катаева: Чаще всего отстраняющийся — мужчина, но даже независимо от этого я бы все равно это предположила. И у преследующего, и отстраняющегося есть всего три негативных сценария, то есть все ссоры на земле — это изучалось в разных культурах — попадают под один из трех сценариев. Первый — преследование-отстранение. Второй — нападение-нападение, когда отстраняющийся в ответ нападает, но не для того, чтобы донести свою правду, не для того, чтобы убедиться в контакте, как преследующий, а для того, чтобы от него отстали, чтобы защититься. И наконец, третий сценарий, когда преследующий выгорает и теряет надежду (то есть я много раз пыталась достучаться, это было бесполезно, он не слышит) — отстранение-отстранение. Чтобы перестать сильно ссориться, хорошо бы внимательно изучить, какой в нашей паре негативный сценарий. Допустим, я преследующая в паре, и вот я начинаю что-то говорить. Что я обычно говорю, какого плана? Ага, я говорю от своей обиды. Как он это слышит? Он это слышит, наверное, как «ты плохой, ты меня разочаровываешь». Какие у него чувства возникают? Страх, что «такого, какой я есть, ты не можешь любить, тебе всегда недостаточно, я не могу тебе дать того, чего ты хочешь». С его стороны этот страх. И что он тогда делает, чтобы справиться с этим страхом? Замыкается, замерзает, цепенеет. Ну, это известно: бей, беги, замри — у нас у всех одна из вот этих реакций на ситуацию опасности. «Ты меня не любишь, я не хороший для тебя» — для нашего мозга это, конечно, ситуация опасности, и, когда мы впадаем в одну из этих реакций, он цепенеет и пытается с этим справиться. Когда ты все вот так вот раскладываешь, ты понимаешь, что перед тобой вовсе не чудовище, которое мучает тебя своим равнодушием, своим невниманием, своей злостью, а перед тобой человек, который тоже страдает и хочет ровно того же, что и ты — чувствовать себя любимым, услышанным, важным и хорошим. И когда мы это все очень подробно разбираем на конкретных примерах, уровень враждебности спадает, накал страстей спадает, и мы можем рискнуть поступить по-другому. По-другому — это предъявляя свои уязвимые чувства. То есть поверхностное чувство — это злость («Ненавижу тебя, вечно ты так!»), а под этим — «Я так боюсь, что ты уже не любишь меня», или «Я так хочу увидеть, что я тебе по-прежнему важна». Когда мы понимаем, что под нашей злостью, какие глубинные чувства, мы можем сказать именно это: «Слушай, когда ты такой сердитый и далекий, мне ужасно одиноко. Я так хочу, чтобы ты мне хоть как-то показал, что я все еще что-то значу для тебя». И когда мы говорим так, то можно не ставить формальных правил по поводу того, во сколько ложиться и в каком состоянии, просто конфликт действительно меняет качество.

[40:19] Никита Маклахов: У меня создается впечатление, что массово здоровые отношения очень мало кому интересны. Люди стремятся, скорее, к нездоровым отношениям, чтобы, во-первых, как учил Берн, занять свое время, структурировать его, и, во-вторых, чтобы была какая-то изюминка, страсть, что-то, о чем можно было бы поговорить и попереживать. И плюс все это дело подогревается массовой культурой. Потому что я с трудом вспоминаю хоть одну песню, хоть один фильм, где рассказывалось бы про нормальные отношения с нормальным развитием событий без проблем и про нормальных, плюс-минус адекватных людей (не нарциссов, не людей с еще какими-то небольшими патологиями).

[40:57] Яна Катаева: Мне кажется, сейчас все-таки тенденция немножко меняется. Это вот раньше были популярны все эти песни «я без тебя страдаю и помираю, я без тебя не существую». Хотя, в общем, трудно петь про то, что «у нас с тобой все хорошо, у нас с тобой все хорошо, у нас с тобой все хорошо», бедноват сюжетец. Но, мне кажется, сейчас общественный тренд немножко меняется, все хотят жить хорошо, спокойно и счастливо. Посмотрим, как будет дальше.

[41:22] Никита Маклахов: Возможно, это история как раз про то, что на словах люди хотят жить хорошо, но бурное подсознание их ведет в другую сторону, и на самом деле они хотят сопротивления, подвигов, борьбы, завоеваний и прочего.

[41:35] Яна Катаева: А ты знаешь, что Харвилл Хендрикс, основатель имаготерапии, говорит про брак? Что брак — это попытка завершить детские незавершенные конфликты. И вот то, что ты сказал, — что мы, как правило, вступаем в нездоровые отношения — ну, просто мы не можем вступить в отношения более здоровые. Но на этом этапе мы делаем лучшее из того, что можем, и находим того партнера, который нам нужен, чтобы стать более цельным. И когда мы начинаем это исследовать, бывает удивительно обнаружить, что ты выбрал партнера, который во многом ставит тебя в те же условия и вызывает у тебя те же болезненные чувства, что и один из твоих родителей. Это неправда, что мы ищем кого-то, кто похож на маму, на папу. Мы ищем того, кто вызывает в нас те же конфликты, которые мы не смогли завершить в детстве. Это правда.

[42:31] Никита Маклахов: А сейчас я хочу сделать небольшую паузу и поблагодарить нашего финансового партнера — банк ВТБ — за помощь в подготовке этого выпуска. В ВТБ есть все, что нужно предпринимателям: от регистрации бизнеса онлайн до мобильной бухгалтерии и приёма платежей по QRкоду. Если вы только-только собираетесь открыть своё дело, ВТБ поможет вам зарегистрировать бизнес. C помощью сервиса start.vtb.ru можно открыть ИП или ООО без посещения налоговой, подготовить все необходимые документы дистанционно, и это все будет полностью бесплатно. Таким образом, отсутствие госпошлины позволит вам сэкономить до 4000 рублей. Зарегистрируйте бизнес, бесплатно откройте счет в ВТБ в рамках пакета услуг «На старте», и получите год обслуживания в подарок! Если же вы хотите полностью закрыть все вопросы, связанные с бухгалтерией без найма отдельного сотрудника и без поисков «знакомого» бухгалтера, то в этом Вам поможет мобильное приложение Цифра (Cifra). Цифра — это сервис, который полностью закрывает все потребности предпринимателей, связанные с расчетом, оплатой налогов и сдачей отчетности в ФНС и фонды. В приложении можно узнать информацию о ранее оплаченных налогах и посмотреть операции по счетам из разных банков. При этом Цифра гарантирует корректную сдачу отчетов. Ну и наконец, если у вас уже идут активные офлайн продажи, то вам будет интересно приложение ВТБ Бизнес QR. С его помощью вы сможете принимать безналичные платежи в любом месте прямо со смартфона — никакого дополнительного оборудования не потребуется. Работать с приложением просто — достаточно ввести сумму и назначение платежа, чтобы сформировать QR-код. Покупатель считывает код, подтверждает платеж в мобильном приложении своего банка, и Вы сразу же увидите статус совершенной операции. 15 секунд — и деньги уже у вас на счете! Больше цифровых сервисов ВТБ для вашего бизнеса на delo.vtb.ru, эту же ссылку вы сможете найти на странице с описанием данного выпуска на нашем сайте. Банк ВТБ ПАО, 0+

[44:46] Никита Маклахов: Насколько вообще, на твой взгляд, навык отношений с противоположным полом развивается в жизни сам собой и естественно? Можно ли рассчитывать на то, что я доживу, к примеру, до 25 лет и буду знать, как себя вести в отношениях в паре? Или же это что-то такое, чему нужно отдельно уделить внимание, почитать книжки, походить на какие-то обучения, чтобы хоть как-то быть адекватным в этом плане?

[45:11] Яна Катаева: Ну, к 25 годам у тебя точно будет какая-то модель отношений, какая-то модель из родительской семьи. Даже если ребенок рос без отца и у мамы не было другого партнера, все равно какая-то модель отношений сформировалась из окружения. Насколько она хороша и насколько подходит тебе — это, конечно, вопрос. Что сильно повышает шансы человека на счастливые отношения? Опыт надежной привязанности к родителям в детстве, опыт надежных отношений с родителями. Это, конечно, чистое везение — мы не выбираем родителей, мы не выбираем то, как складываются наши с ними отношения в раннем детстве, когда мы еще толком говорить не умеем. Но те, кому повезло в детстве иметь надежную связь с мамой и с папой (или хотя бы только с мамой), имеют гораздо больше шансов во взрослом возрасте выстроить добрые, надежные, комфортные, веселые, радостные отношения. По поводу того, стоит ли посетить какие-то курсы или, как ты до этого говорил, может быть, к терапевту походить. Да, я думаю, что это помогло бы, но при этом надо понимать: то, что когда-то было нарушено в отношениях с родителями, может быть исцелено тоже в отношениях. Только в отношениях. Книги сами по себе сильно много не изменят. Терапевт — это как раз человек, с которым ты можешь выстроить другие, качественные отношения; он будет тебя слушать без оценок, он будет принимать тебя любым, он не разрушится ни от твоей злости, ни от твоих слез, ни от чего не разрушится, все примет; и это как раз поможет, это как раз исцелит что-то внутри тебя, а не какие-то практики, которые он тебе предложит. Мы ищем другого человека во многом для того, чтобы как раз исцелить то, что было нарушено в детстве.

[46:57] Никита Маклахов: Ну вот и получается, что первые отношения, которые стоит построить — это отношения с терапевтом.

[47:03] Яна Катаева: Ну, да. Конечно же, самые главные отношения вообще для любого человека — это отношения с собой. Но, конечно, терапевт тоже поможет сделать их более здоровыми. Бывают такие счастливые истории, когда оба достаточно травмированы, у обоих не было опыта надежной связи в детстве, но вот они друг друга находят, растут вместе и помогают друг другу исцелить эти детские раны. Такое бывает, но без посторонней поддержки все-таки это сложно. И как раз эмоционально-фокусированная терапия работает на то, чтобы исправить эту связь, сделать ее надежной. Говоря про эксперименты (это, конечно, очень вдохновляет), есть такие исследования, которые показывают, что если ты в течение нескольких лет находишься в надежных отношениях с партнером, то, даже если твой собственный, с детства сформировавшийся стиль привязанности тревожный или избегающий (их всего 4: тревожный, надежный, избегающий и хаотичный), то твой родной стиль привязанности изменяется, и это видно на МРТ. Мы очень сильно можем помочь друг другу, если мы постараемся.

[48:10] Никита Маклахов: Давай тогда немножко подробнее это разберем. Допустим, есть пара, муж и жена; и у кого-то из них (пусть будет у жены) проблемные отношения с кем-то из родителей (допустим, с отцом). Куда лучше направить свои усилия им как паре? В то, чтобы исцелить через терапию эти отношения с отцом, или через взаимодействие друг с другом прийти к тому, что все как-то само починится внутри жены, и ей не придется отдельно уделять внимание вот этим проблемам с отцом из детства?

[48:38] Яна Катаева: Ну, оба пути возможны. Женщине я бы предложила в первую очередь выращивать в себе фигуру доброго родителя; вот как раз практиками, прям специально вырабатывать такой опыт, когда я смотрю на себя глазами того, кто меня одобряет, кто гордится мной, кому я кажусь хорошей. Много работы с внутренним критиком было бы тогда, потому что отец — это фигура критикующая, если не было очень теплых отношений с ним. Муж тоже мог бы здорово помочь, если бы он раз за разом давал ей понять: ты хорошая, ты мне нравишься, ты любимая — и сейчас любимая, и сейчас; и ты можешь вести себя как-нибудь глупо и нелепо, и все равно хорошая, и все равно любимая. Со временем жена могла бы действительно интегрировать это в себя, то есть сделать своей частью вот такое доброе отношение к себе, которое проявляет к ней ее муж.

[49:35] Никита Маклахов: Возвращаясь к вопросу массовой культуры: как ты относишься к мультикам, особенно диснеевским? Вот у меня старшая дочка любит некоторые диснеевские мультики; говорит ли это о том, что она обречена в плане отношений на какой-нибудь синдром Золушки или что-нибудь такое?

[49:50] Яна Катаева: Я буквально сегодня в моем Instagram разбираю Шрека и Фиону. История про Шрека и Фиону, кстати, — это как раз история про то, как другой помогает интегрировать часть себя, которую ты хочешь отрезать и которую ты стыдишься. Фиона по ночам превращается в орка и стыдится этого, скрывает это, она очень не хочет, чтобы люди узнали; но, наконец, она рискует открыться, в первую очередь Шреку. И он смотрит на нее по-прежнему любящими глазами. И все, что он говорит: «Ну, это многое объясняет», то есть «я понимаю тебя». Это прям классная история про то, как другой любящим взглядом может исцелить твое собственное неприятие части себя.

[50:30] Никита Маклахов: Давай тогда сразу перебью тебя, закроем тему про Шрека. Почему тогда в твоей трактовке она превращается в итоге в огра, а не в девушку?

[50:38] Яна Катаева: Это ее выбор, потому что так, я думаю, она становится вместе с ним. То есть она понимает, что вот он — ее мужчина, и она может быть и девушкой и огром… Огр правильно, не орк? Я почему-то думала, орк.

[50:55] Никита Маклахов: Это разные ребята.

[50:56] Яна Катаева: Да, серьезно? Видишь, какая я темнота в этих вопросах. Она остается же очень женственной. То есть она, даже являясь огром, очень женственная, милая и в целом симпатичная. Это такая фигура, которая интегрирует в себе и девушку, и принцессу, и огра, никакая ее часть не оказывается отрезанной. Но именно в таком виде она становится хорошим партнером для Шрека, она ему подходит. Я не знаю, заметил ли ты: сейчас уже совсем другие сказки. Например, «Храбрая сердцем»: там нет вообще никакого принца, который спасает ее и приносит в ее жизнь счастье, она сама за себя борется, стреляет из лука. Потом, вот эти вот сестры…

[51:39] Никита Маклахов: «Холодное сердце»?

[51:40] Яна Катаева: Да, «Холодное сердце», Анна и Эльза. По сути, там тоже нет принца, который бы решил проблемы. Это история про их семью — про сестер и про их родителей, гораздо больше, чем какая-то любовная история.

[51:53] Никита Маклахов: Снова тебя перебью. Мой любимый психолог Джордан Питерсон терпеть не может «Холодное сердце» (и «Храброе сердце», и «Холодное сердце», хм, все сердца) как раз за то, что там присутствует тенденция оттеснения мужественности. То есть как бы мужское не нужно, мы девушки сильные, сами справимся, и давайте передайте эти ценности своим подрастающим девчонкам.

[52:20] Яна Катаева: Я согласна с этим, да. Это имеет как положительную сторону, так и отрицательную. Потому что девочки чувствуют себя уже целыми и достойными; независимо от того, есть у тебя мужчина или нет, ты все равно что-то можешь в жизни, ты чего-то достойна и чего-то заслуживаешь. И это положительная сторона. А отрицательная сторона, согласна, тут тоже есть, но я думаю, это эффект маятника. Раньше маятник был на кардинально другой позиции: если у тебя нет мужчины, ты вообще ни на что в жизни не можешь рассчитывать; только в мужчине все твои надежды на счастье, без мужчины ты ничего собой не представляешь. Наконец-то этот маятник идет в другую сторону, и сейчас будет перекос в противоположном направлении какое-то время. Будем надеяться, что со временем маятник придет в какое-то равновесное положение; так они и работают, эти общественные маятники. Ну и при этом я бы не стала сильно волноваться за то, что девочки теперь вообще никогда не будут хотеть выйти замуж и построить семью. Я не очень переживаю, честно говоря, за институт брака, потому что в основе этого лежит глубинная потребность (Сью Джонсон называет это «базовый инстинкт», то есть инстинкт привязанности) быть в близких значимых отношениях. Даже если мужчина не нужен для того, чтобы обеспечить или защитить, потому что особенно никто не нападает, все равно он нужен; потому что тебе нужен тот, кто будет любить тебя, в чьих глазах ты отражаешься хорошей и приятной. И это будет всегда до скончания веков, и я нисколько в этом не сомневаюсь.

[53:57] Никита Маклахов: А какое твое отношение в целом к истории феминизма и в том числе к истории такого радикального, агрессивного феминизма?

[54:05] Яна Катаева: Опять же, понятно, почему это возникло — это все тот же маятник. Долгое время женщина была настолько депривирована по многим аспектам, находилась настолько в бедственном положении, что понятно, почему маятник идет в эту сторону. Но мне очень жаль, что радикальный феминизм портит отношение к феминизму вообще, потому что, естественно, является его частью. Идея феминизма — равные права для мужчин и женщин — хороша, и я как раз за эту идею; я против сексизма, против того, что, например, папа работает, а мама красивая. Может быть как угодно: хочешь — ты работай, он будет красивый, хочешь — оба будьте будьте красивыми, оба работайте, сейчас для этого нет никаких социальных препятствий. Но увы, радикальный феминизм (хотя, еще раз, он обоснован и понятен, это отмашка маятника) очень портит сейчас образ феминизма, феминисток и эту очень хорошую идею. Это жаль.

[55:01] Никита Маклахов: Завершая тему по поводу мультиков. Есть ли у тебя какие-то любимые мультики, может быть, из детства или текущие, в которых, на твой взгляд, тема отношений раскрыта как раз хорошим, максимально здоровым образом? Ну, помимо «Шрека», которого ты привела в качества хорошего примера. Может быть, есть что-то еще?

[55:18] Яна Катаева: Первым вспомнился «ВАЛЛ-И». Это вообще не про людей, это про роботов, но это как раз история преданности, добрых отношений, ну и вообще классный мультик.

[55:29] Никита Маклахов: Давай немножко поговорим про гормоны. Я знаю, что ты в своих интервью любишь упоминать различные гормоны, про то, какой химический коктейль загорается в нас, когда мы вступаем в отношения. На твой взгляд, что полезно вообще знать о гормонах? О каких гормонах полезно знать, чтобы лучше удовлетворять свои потребности, например, в отношениях?

[55:47] Яна Катаева: Я думаю, что, говоря о влюбленности, очень важно знать про дофамин и норадреналин. Буквально недавно я работала с парой, где как беда ощущалось то, что муж теперь не испытывает к жене такого трепета, как он испытывал раньше. Но на самом деле это никакая не беда, это нормальное развитие событий. Когда мы влюбляемся, у нас выделяется много дофамина, норадреналина (и еще ряда гормонов, но вот эти первые два — главные). Это эволюцией задумано для того, чтобы мы объединились в пару, проводили много времени вместе, занимались продолжением рода. Все, что интересует, эволюцию — это, естественно, продолжение рода, продолжение вида. И затем такое количество дофамина, приводящее при влюбленности к измененному состоянию сознания, перестает быть оправданным и мешает. Когда рождается ребенок, наша задача — спокойно, стабильно заниматься его взращиванием, улучшать условия для жизни своей семьи и своего племени. И тогда столько дофамина нам не нужно. Зато для того, чтобы мы могли этого ребенка вырастить до самостоятельности, между нами увеличивается количество окситоцина и вазопрессина (это основные гормоны глубокой привязанности). Вот этот трепет влюбленности — когда «ты лишь вошел, я вмиг узнала, вся обомлела, запылала и в мыслях молвила: вот он!»; когда мы с ума сходим друг без друга, все мысли друг о друге; мы можем не спать ночами, думать только о нем — это прекрасное состояние, и, конечно же, оно очень привлекательное. Но оно не может длиться бесконечно. И это нормально, что кранчик с дофамином в течение полутора-трех лет закручивается.

[57:34] Никита Маклахов: По поводу вазопрессина и окситоцина — я не могу не вспомнить свой любимый эксперимент с полевками, которые по природе своей не очень моногамные. Им, по-моему, немножко модифицировали ген, который связан с выработкой вазопрессина, увеличивая его концентрацию. И как только эти изменения происходили, они становились супер верными партнерами на всю оставшуюся жизнь.

[57:54] Яна Катаева: Ну, что, неплохо. Не знаю, были ли какие-то побочные эффекты…

[57:58] Никита Маклахов: Да, вот и думай тут про свободу воли и прочую осознанную часть нас. Какова в наших решениях и действиях пропорция между влиянием гормонов, каких-то внутренних и внешних факторов и между нами и нашим осознанным (если он есть) выбором?

[58:14] Яна Катаева: Если он есть, действительно. Да, нами движет много всего такого. Мы все время хотим думать, что мы такие сознательные, осознанные и все решаем сами. На самом деле нами движет большая часть подсознания, и гормоны тоже, и мы мало это осознаем. На то оно и подсознание.

[58:31] Никита Маклахов: По поводу этого переходного периода от влюбленности к более-менее стабильным отношениям — как его сгладить, как сделать так, чтобы очарование партнером не ушло, не испарилось вместе с дофамином и норадреналином? И как научиться заранее не идеализировать партнера, то есть не строить из девушки богиню и принцессу, то же самое и по отношению к парню?

[58:54] Яна Катаева: Ну, я не думаю, что мы можем не идеализировать на этапе влюбленности нашего визави, того, в кого мы влюблены, и вообще я не очень понимаю, зачем это делать. Почему бы не идеализировать? Прекрасное время, можно и поидеализировать, все равно это конечно и пройдет. А вот как дальше… Мне кажется, большая ошибка, которую мы совершаем — это принимать как должное то, что раз мы друг друга любим, у нас все будет хорошо. Я очень часто с этим сталкиваюсь, когда женщина говорит: «Ну у нас же такая большая любовь, ну как что-то могло пойти не так?» Часто люди просто не могут уложить в голове, что это действительно происходит с ними, что они действительно стали настолько далекими, ведь вначале была огромная сильная любовь. Вот не стоит принимать эту большую любовь на дофамине и норадреналине как должное. Надо понимать, что твой любимый — не данность. Если даже у вас в паспорте написано, что вы друг другу кто-то, муж и жена, это не данность. Все меняется, наша связь хрупка, и надо относиться к нашей эмоциональной связи как к драгоценности, как к тому, что нужно беречь. Это много-много ежедневных выборов. К примеру, он пришел и ворчит что-то себе под нос про пробки на дорогах. У тебя есть выбор откликнуться на это или не откликнуться, остаться в своих мыслях и в своих делах или еще что-нибудь ему наворчать сверху: «Надо раньше выезжать было!» У тебя есть такой выбор. Если ты хочешь с этим мужчиной ходить под ручку, когда вы оба станете седыми, тебе нужно откликнуться и сказать: «Ох, елки, представляю, как это выматывает, стоять в этих пробках, ужас один», дать ему эмоциональный отклик. У тебя есть выбор, как рассказать ему о чем-то. Ты можешь сказать ему: «Невозможно тебе ничего доверить, опять ты не те яблоки принес, я же ясно сказала: симиренко надо!» А можно сказать: «Слушай, давай я тебе сфотографирую и пришлю в следующий раз, какие мне нужны яблоки, а то я смотрю, у тебя с этим сложности». Ну, это же такие очень простые вещи. Засада в том, что это много-много простых вещей каждый день. Это нам так кажется, что какие-то большие шаги делают нашу любовь крепкой — миллион алых роз, например; а на самом деле рисунок наших отношений создается этими маленькими мазками. Если я посмотрю на пару в супермаркете, например, на то, как они обсуждают покупки, я уже смогу предположить, насколько хороши их отношения сейчас, насколько они друг друга слышат. То есть любовь в долгосрочных отношениях — это не романтические вечера, где ты мне читаешь стихи, а я смотрю в твои глаза и плачу от счастья (это все прекрасно, и здорово, если это есть), это во многом вот такие мелкие решения: как я сейчас откликнусь на тебя, что я тебе принесу и как ты откликнешься.

[1:01:42] Никита Маклахов: Ты уже сказала о том, в целом не переживаешь за институт брака. И вот мне хотелось бы поговорить про это. На чем основан твой оптимизм? И есть ли, на твой взгляд, в браке — вот именно в такой форме отношений — что-то настолько неотъемлемо ценное, что-то такое уникальное, чего нельзя приобрести, если ты в этот самый брак не вступил, если ты не создал семью?

[1:02:05] Яна Катаева: Ты наверняка знаешь Гарвардское исследование, самое длительное в истории исследование счастья? К каким выводам пришли эти ученые за 100 лет?

[1:02:14] Никита Маклахов: Что на здоровье больше влияют социальные отношения.

[1:02:17] Яна Катаева: Да. Конечно же, семья в том виде, в каком она была много веков и тысячелетий, сейчас уже неоправданна. Она создавалась, конечно, не для того, чтобы мы удовлетворяли потребности привязанности друг к другу, а для того, чтобы мы могли выжить. Просто чтобы мы могли продолжить род, чтобы мы не подохли, и чтобы наши дети не подохли, а выросли до половозрелого возраста и тоже кого-нибудь родили. Да, это была основная цель. Ну, для богатых людей это было про капитал, про наращение капитала, но не про привязанности, не про удовлетворение эмоциональных потребностей. Сейчас семья нужна как раз для этого. У меня много бывало пар, в которых мужчина очень хорошо зарабатывает, но очень мало дает жене эмоционально, думая при этом, что он красавчик. «Ну вот же, она живет намного лучше, чем девочки, с которыми она росла. Вот, смотрите: вот наш дом, вот бассейн. Я уже красавчик, я уже молодец, она должна быть счастлива и все время окружать меня восхищением и благодарностью». Но сейчас это уже так не работает, этого недостаточно. Потому, что ей больше неоткуда взять удовлетворение потребности привязанности кроме как от тебя. Ты не даешь, она голодает, живет в постоянной эмоциональной голодовке, даже если ты ее каждый день кормишь черной икрой. Семья сейчас нужна для этого — для удовлетворения наших эмоциональных потребностей, и это очень важно, мы не можем жить без этого. Я не верю, что в обозримом будущем мы сможем жить такими вот маленькими теплыми коммунами, где можно удовлетворять эти потребности. Можно, да, но так не будет сейчас. Почему я тоже не верю в многоженство, в то, что люди комфортно себя чувствуют в этой форме брака, или в полиаморию? Я знаю, что есть исследования про полиаморов; я не читала их, но предполагаю, что там много сложных чувств у какой-то из сторон как минимум, или у всех сторон. Потому что нам нужен кто-то, для кого мы — главная фигура привязанности. Сейчас брак нужен для того, чтобы быть с тем, для кого ты главная фигура привязанности; кто может видеть тебя хорошим и разным, и с кем рядом ты можешь быть уязвимым. Для этого нужны долгосрочные отношения, то есть на раз поболтать с кем-то — это совершенно не то качество эмоционального обмена. И все-таки по-прежнему детей лучше растить двум родным родителям. Хотя, конечно, сейчас у нас общество серийной моногамии, то есть абсолютное большинство современных взрослых проживет жизнь с несколькими партнерами. Я с одним моногамен, потом я с другим моногамен какую-то часть жизни, потом, возможно, я с третьим моногамен какую-то часть жизни. Я работаю, конечно, же с разводами и семьями после развода и знаю, как это непросто, когда оба любят ребенка, но теперь кто-то из них не живет с ним, или живет, но частично, это прям совсем непросто. То есть брак по-прежнему выполняет функцию вместе растить детей. Она гораздо менее важна сейчас, потому что женщина может обеспечить ребенка сама гипотетически (хотя не для для всей части населения России, понятное дело, это актуально, но теоретически это возможно). И все-таки функция брака вместе растить детей, на мой взгляд, по-прежнему актуальна. Брак абсолютно незаменим как место, где у тебя есть твой партнер с долгосрочной привязанностью, как место, где мы с тобой оба можем быть в безопасности: мы безопасны друг для друга, мы можем быть уязвимыми и какими угодно и не бояться ничего, ни бед, ни старости, потому что мы есть друг у друга.

[1:06:01] Никита Маклахов: И все-таки, есть ли какие-то существенные отличия, прям значительные, значимые, между браком и просто долгосрочными отношениями? Снова хочу вспомнить Джордана Питерсона, у него интересный взгляд на этот счет. Он считает, что брак — это очень важный, скажем так, инструмент саморазвития и обучения навыку взаимодействия. Потому что если ты просто в отношениях, ты, по сути, после любого конфликта можешь просто разойтись и пойти дальше пытаться строить другие отношения. А брак накладывает на тебя добровольные ограничения; если ты прям дал клятву быть с этим человеком и следуешь этой клятве, то, хочешь — не хочешь, ты будешь думать: а почему возникла эта ссора? Кто прав, кто виноват? Как мне не повторять эту ссору? Как мне что-то с собой сделать, чтобы впоследствии нам жилось лучше? То есть для него брак — это такая добровольно-ограничительная мера, которая заставляет тебя развиваться.

[1:06:56] Яна Катаева: Тренинг личностного роста длиной в жизнь. Конечно, я согласна с этим. Долгосрочные отношения, когда ты преданный, хочешь — не хочешь, подталкивают тебя к росту. И Харвилл Хендрикс, которого я уже упоминала сегодня, автор имаготерапии, говорит о том, что разводиться вообще бесполезно, потому что ты снова найдешь партнера, с которым захочешь завершить свои незавершенные детские конфликты. То есть ты с теми же самыми незавершенными конфликтами придешь к другому партнеру и снова будешь пытаться их завершить, а он будет пытаться завершить свои. Это не получится. Можно искать следующего, но в этом нет смысла. Лучше все-таки попробуй с этим разобраться с тем партнером, который у тебя уже есть.

[1:07:32] Никита Маклахов: Это как-то подтверждается статистикой? Можно ли сказать, что если человек один раз развелся, то он с вероятностью 90% разведется еще раз, или что-нибудь такое?

[1:07:40] Яна Катаева: Как ни странно, я встречала разную статистику. Я видела статистику, что повторные браки менее крепки и чаще приводят к разводам. И я встречала обратную статистику, что повторные браки крепче и реже приводят к разводу. Поэтому даже не знаю. Моей собственной статистики, конечно, недостаточно, чтобы делать выводы; но мне кажется, что если ты прошел какой-то путь, сделал внутреннюю работу над ошибками, то ты можешь следующие отношения после развала этих выстроить гораздо более гармоничными и здоровыми. У меня недавно спрашивали: можно ли быть разным в отношениях с разными людьми, или мы везде приносим одну и ту же (или одного и того же) себя, то есть все время одинаковые? Все-таки от партнера тоже очень много зависит. С одним человеком ты раскрываешься так, а с другим тот же самый ты проявляешься немного по-другому, потому что вы танцуете вдвоем, и его роль в том, как ты раскрываешься, тоже важна.

[1:08:39] Никита Маклахов: Еще по поводу взаимоотношений. Мне бы хотелось обсудить тему близости и вспомнить Эрика Берна, у которого есть термин «социальные игры». Я поясню для слушателей, которые не знакомы с этим термином. Социальная игра — это любая форма общения, когда истинная цель на самом деле скрыта. Если ты подходишь к девушке, спрашиваешь, какое время, а на самом деле хочешь с ней познакомиться — это игра. Или, допустим, супруги обедают, муж говорит, что суп невкусный, а на самом деле он давно хочет развестись и кучу всего высказать, и суп тут ни при чем, — это тоже такая форма игры. Как я понимаю, в семьях тоже полно всяких социальных игр. Расскажи, как обнаружить, что ты заигрался, как уйти от игр и перейти к тому, что тот же Берн называет состоянием или отношением настоящей искренней близости?

[1:09:31] Яна Катаева: Ты знаешь, эти игры во многом достаются нам от родителей. Например, наказание молчанием. Ты хочешь сказать: «Ты меня так сильно обидел, ты негодяй», а вместо этого ты поджимаешь губки, как мама поджимала, и ходишь, молчишь. Молчишь день, два. Зачастую это то, что ты видела, когда твоя мама наказывала папу или тебя, и ты делаешь так же. Или ты жалуешься на здоровье, когда на самом деле ты хочешь сказать: «Слушай, мне что-то холодно и одиноко, обними меня, пожалуйста». Вместо этого говоришь: «Ой, у меня там колет, и там колет, наверное, у меня что-то с сердцем». Очень часто это то, что достается от родителей. Как это обнаружить? В первую очередь, внимательно посмотреть: что из того, что я делаю в отношениях, похоже на то, как делала мама? Особенно это бывает выпукло, когда ты приезжаешь к родителям, видишь, как они общаются, и думаешь: блин, да что ж такое, я же тоже так делаю, ну как так? Это неплохой способ обнаружить, потому что это легко. Более сложный путь — спрашивать себя: а что я хочу на самом деле? Мы зачастую выросли в семьях, где было много двойных посланий. Двойные послания — это когда ты вместо «Я устала, помоги мне» говоришь: «Петя-то своей, я смотрю, ковер выбивает», типа, посмотри на других и сделай так же. Вместо того, чтобы обратиться напрямую к себе и попросить о чем-то. Надо замечать, пробовать замечать свои двойные послания. Это будет прям круто, если ты начнешь понимать, что сейчас ты говоришь двойным посланием, то есть говоришь одно, а подразумеваешь другое. Что на самом деле ты хочешь сказать? Нужно вести с собой внутренний диалог: а что я сейчас на самом деле хочу? Уверена ли я, что он понял, чего я хочу? Правильно ли я это артикулировала, прямо ли? Я вообще всегда за прямую коммуникацию. И тут еще есть такая ошибка мнимой очевидности (этой мой собственный термин), когда ты думаешь, что он понимает. Для тебя ведь очевидно это , и тебе кажется, что ему тоже это должно быть очевидно. Особенно часто это бывает у женщин про усталость с детьми: «Как он не понимает, что я устала?! Как он не понимает, что я жду, что он встанет и возьмет ребенка на руки, потому что я уже едва могу разогнуться, целый день с этим ребенком». А он действительно не понимает, потому что он живет в каком-то своем мире. В его голове что-то совершенно другое варится, и того, что ты в своей голове варишь, он не понимает. Тебе только кажется, что это очевидно, это не очевидно. Скажи ему прямо.

[1:12:02] Никита Маклахов: Продолжая тему близости. Сейчас мы находимся в такой непростой ситуации, когда люди вынуждены проводить вместе больше времени, чем обычно, иногда в одном помещении. Многие оказываются к этому не готовы, многие с удивлением узнают, что у них очень мало общего с партнером, и, соответственно, число разводов тоже растет. На самом деле даже в моем обозримом кругу за это время случилось довольно много разводов, меня это слегка даже пугает. Это мужчины (я в первую очередь больше с мужчинами общаюсь), которых я знаю, как надежных, интересных и добрых людей; почему у них завершаются долгие отношения, с детьми и так далее? Что делать в период изоляции? Что делать, когда приходится много времени проводить, запертым в квартире с детьми и с супругой? Что делать, когда ты понимаешь, что ты, оказывается, давно уже не знаешь своего близкого человека, или даже никогда не знал? И что делать, когда ты понимаешь, что у вас совершенно нет ничего общего, и раньше вас просто объединяли ваши мимолетные встречи между периодами долгой работы, долгой разлуки?

[1:13:11] Яна Катаева: Во-первых, надо понимать, что сейчас у всех много тревоги, напряжения, давления. Мы переживаем за бизнес, за свое здоровье, за здоровье наших родителей и так далее. И когда так много тревоги, мы справляемся с ней по-разному, у каждого свои копинговые стратегии, как говорят психологи. Кто-то может сериалами закидываться, кто-то — много есть (неспроста большое количество людей поправилось за время изоляции), кто-то еще как-то справляется с этим. Надо просто понимать, что с нами все в порядке, это ситуация ненормальная. Нашей паре сейчас приходится переваривать гораздо больше тревоги, чем обычно, и у нас может повыситься раздражительность друг к другу, гневливость. Не потому, что мы действительно такие неподходящие друг для друга партнеры, а просто потому, что нам нужно переваривать как-то вот эту тревогу и давление.

[1:14:05] Никита Маклахов: Ты веришь в этом плане идеям Конрада Лоренца, что у нас накапливается агрессия по отношению к тем, с кем мы находимся очень близко, что одна из функций агрессии — это распределение особей по территории?

[1:14:17] Яна Катаева: Да, да. Первое — это понимать, что не мы такие, жизнь такая. Сейчас так. И если мы чувствуем вот эту агрессию, мы можем так и говорить: «Слушай, я такая раздраженная в последнее время, наверное, мне тяжело дается тревога за родителей. Пожалуйста, не принимай на свой счет». И так же про него: «Какой-то он весь психованный, какой-то нервный, наверное, ему тяжело дается вот это все, мне можно не принимать это на свой счет. Это не потому, что он меня разлюбил и я ему кажусь ужасной». Это во-первых. Во-вторых, у нас есть такая иллюзия, что мы хотели бы быть вместе близко-близко-близко, и только вот эта вся работа, эти все дела, вся суета разъединяет нас, и это плохо. А хорошо быть нос к носу, близко-близко. На самом деле нет. Та дистанция, которая у нас сложилась (особенно в парах, где муж часто ездит в командировки, или где работают и видятся как-то редко и мало) — это как раз та дистанция, которая нормальна и комфортна. И когда она так резко схлопывается, действительно может стать некомфортно. Это не значит, что мы навсегда чужие и у нас нет ничего общего, хотя и так тоже может быть, но не обязательно в этом причина. Причина в том, что сейчас у нас дискомфортная дистанция, а была комфортная. И когда дистанция снова станет комфортной, возможно, отношения наладятся. Но, конечно же, также есть вероятность, что мы действительно стали совсем чужие. Если мы раньше жили параллельными жизнями, как соседи, не пересекаясь друг с другом, а сейчас мы вдруг вынуждены быть вместе и оказывается, что жить не пересекаясь было хорошо, а пересекаясь — плохо, возможно, момент, когда мы могли стать ближе, когда мы могли восстановить нашу связь, уже упущен. Что ж, это тоже возможно.

[1:16:04] Никита Маклахов: Я часто люблю в рамках подкаста обсуждать разные практики и привычки, и хотел бы сейчас еще поговорить про то, какие небольшие ежедневные действия по отношению к супруге или к детям могут значительно повлиять на атмосферу в семье. Допустим, какое-то время назад я узнал и начал активно практиковать такую штуку… не знаю, как это называется, там идея в том, что когда кто-то приходит или ты с кем-то прощаешься, нужно делать это прям акцентировано. То есть если дочка приходит из садика, не стоит оставаться за компьютером, нужно выйти к ней и сказать: «Любимая моя доченька, как здорово, что ты пришла!», заобнимать, зацеловать. Считается — по крайней мере в том источнике, где я с этим познакомился, — что вот эти первые секунды гораздо важнее, чем дальнейший час, когда вы будете общаться не так близко и интенсивно.

[1:16:53] Яна Катаева: Да, это отлично, я тоже это рекомендую. Мы выпускаем кого-то во внешний мир и потом снова принимаем в свой. Да, ритуалы встреч и прощаний обязательно нужно делать очень теплыми. Помимо этого, есть знаменитый «six-second kiss», шестисекундный поцелуй. Знаешь? Уже упоминаемый нами Джон Готтман выяснил, что именно шестисекундный поцелуй или шестисекундные объятия (шесть секунд и больше) меняют нашу биохимию и создают в наших отношениях доверие, расслабленность. Целуйтесь не меньше, чем по 6 секунд, Готтману можно верить. Еще одна практика — это практика эмоционального мыслительного потока. Эмоция — это как такая река, где предыдущий момент связан с последующим. Поэтому есть такая рекомендация: поутру, когда просыпаешься, вспоминать что-то хорошее про свой брак, про своих детей, какой у тебя замечательный муж или жена, какие у вас чудесные детки, начинать утро с хороших мыслей про свой брак. И тогда следующее ваше общение (например, совместный завтрак) будет более доброжелательным, чем если бы вы ничего такого не подумали. Потому что эмоция — это поток. В течение дня тоже важно вспоминать что-то хорошее про своего мужчину или свою женщину, про своих деток. Это тоже помогает. Потом, круто иметь какие-то ритуалы типа прогулки. Совместная бесцельная прогулка, хотя бы несколько раз в неделю, хотя бы 20-30 минут. Вы просто идете, шагаете, никуда не торопитесь, ничего не хотите сделать. Это прям отличнейшая практика при всей своей абсурдной простоте, очень хорошая. Следующее. Если у вас есть дети, то существует огромный риск, что ваши родительская подсистема (вы как родители, ты и я как мама и папа) выдавит супружескую (нас с тобой как возлюбленных, как любящих партнеров). Это происходит на раз; сейчас наше общество настолько детоцентрично, что если специально ничего не делать, то 100% это случится. И когда дети покинут семью, начнут жить своей жизнью, произойдет семейный кризис опустевшего гнезда: выяснится, что вы как пара вообще уже не существуете; вы существовали только как родители, а как пара вы не понимаете, про что вы, чего вы хотите вместе, и кто вообще этот мужик рядом с тобой на кровати. Поэтому здорово оберегать свою совместность от детей, как бы ужасно, возможно, для молодых родителей это ни звучало. Для этого хорошо установить детское время; детское время кончилось, все, началось родительское, и вы там как хотите. Или делать такие родительские перерывы (понятно, что это возможно только с детьми определенного возраста, с грудничками такое не прокатит): «С 8 и до 8:30 давайте как-нибудь сами, мы с папой пьем чай, а вы нас не перебиваете, решайте все сами. Будет пожар — зовите. Все, мы с папой пьем чай и разговариваем». Потом здорово, если вы находите время побыть вместе не в ролях родителей, а отдельно от этих ролей: например, погулять, сходить в кино, в кафе, куда угодно. Кроме этого, очень много сил в нашем романе, в том, как мы его начинали, поэтому полезно пересматривать фотографии, вспоминать, как это было, оказываться в тех местах, где все начиналось. Это дает много ресурсов, много сил. Ты упоминал вопросы Артура Арона, которые в ходе эксперимента задавали незнакомым людям. Можно задавать такие или подобные вопросы друг другу, расширять то, что Джон Готтман называет «картой любви». Когда тебе кажется, что ты знаешь его как облупленного, видела его уже во всех ракурсах, всяко разно, и тебе кажется, что ты все о нем знаешь, это никогда не бывает правдой. Всё мы не знаем даже про себя. Должен быть постоянный поиск, постоянное исследование, любопытство к партнеру с целью расширения вот этой «карты любви», карты твоих знаний о нем. Кто был его первым другом и как они подружились? Какая группа влияла на него в школе? Если бы он мог поменяться жизнями с кем-то из людей, то кто бы это был? В каких трех местах мира он хотел бы иметь дома? И какие-то подобные вопросы, которые позволяют лучше узнать друг друга, порой с неожиданных сторон. Вот еще рекомендация любителям формул. Есть такая простая формула — соотношение позитивных обращений к негативным. Вам нужно следить, чтобы соотношение ваших позитивных обращений к негативным было не меньше, чем 4:1, от 4:1 до 12:1. Плохо, если сплошной елей, если мы не можем в паре высказывать что-то негативное. Но также плохо, если негативного слишком много. Здоровое соотношение — от 4:1 до 12:1. Понесло меня, но последнее, про что я еще скажу — это банковский счет эмоций. Каждый раз, когда ты откликаешься на партнера — когда ты смотришь на него по-доброму, когда вы вместе смеетесь, болтаете, занимаетесь сексом, куда-то идете вместе, что-то обсуждаете, — короче, каждый раз, когда между вами происходит что-то хорошее, вы кладете монетку на свой счет в этом эмоциональном банке. Каждый раз, когда вы кричите друг на друга, не понимаете друг друга, злитесь, ссоритесь, — вы снимаете монеты. Просто нужно следить, чтобы твой банковский счет с твоим любимым был в большом плюсе, и все будет хорошо. Вот это прям коротко..

[1:22:25] Никита Маклахов: Классно, классно. Спасибо большое. Давай напоследок в качестве заключительной темы поговорим про личную эффективность. Расскажи, как ты выстраиваешь свою работу? Как вы с супругом (который, я так понимаю, тоже много и активно работает) разделяете семейную жизнь и рабочую? Как вы делаете так, чтобы одно не слишком сильно налезало на другое? И как ты в принципе оптимизируешь свой рабочий процесс?

[1:22:49] Яна Катаева: У меня трое детей. Я вообще не понимаю, как я развивала проект в первые годы старших и еще потом, когда родился младший. То есть у меня было двое маленьких детей и еще грудничок. Я исхожу из того, что жизнь многодетной матери, и вообще многодетного родителя, и вообще просто родителя — это такое постоянное жонглирование шариками. Ты подхватываешь шарик, который падает, который ближе всего к полу; то этот шарик, то тот. И в этом нет никакой схемы, никакого жесткого правила, никакого идеального баланса, он все время динамический. Бывает, что тебе нужно больше времени уделить работе и дети немного поставлены на такой режим ожидания: ты решаешь только самое насущное, но не болтаешь с ними подолгу, не обнимаешься, не валяешься с ними, как хотела бы. Потом этот период проходит, и ты, наоборот, восполняешь дефицит связи, контакта с детьми, а работы становится поменьше. У меня так получается в основном динамически. Самое сложное в этом для меня — это твердо обозначить, отстоять свои границы, когда я работаю. Я преимущественно работаю дома и, когда могу, сбегаю работать в кафе — это то, что мне помогает не сойти с ума, когда дети приходят со школы. Но когда я работаю дома, и они дома, мне бывает действительно очень сложно. Я много-много раз им говорю: мама работает, не отвлекайте меня, не отвлекайте меня. Они более -менее привыкли к этому и во время вебинаров (или тем более во время сессий с клиентами) никогда не заходят, это прям жесткое табу. Этому научились все, включая младшего, которому сейчас 6, он это знает уже давно и давно справляется с этим. Мне кажется, самое главное — это почувствовать свое право на то, чтобы не быть в контакте с ними все время. Я одна из тех многочисленных современных мам, которые очень переживают за привязанность детей, за нашу связь: достаточно ли им меня, удовлетворяю ли я их потребности? Поэтому мне было непросто дать себе это право работать и не откликаться на них. Я ведь знаю все про отзывчивость, про то, как важно быть отзывчивой и эмоционально доступной мамой. Поэтому дать себе это право было трудно. Вот я сейчас работаю, и для них я — мать-ехидна: я не откликаюсь, даже если братоубийственная война, пусть разбираются сами. Я сейчас занимаюсь своими делами, я имею на это право. В этом была основная сложность. А так у меня все как-то по наитию, я бы сказала.

[1:25:14] Никита Маклахов: А какими-то внешними услугами ты в этом плане пользуешься? Няни, домработницы, кто-то еще?

[1:25:18] Яна Катаева: Да, к нам приходят делать уборку. Когда мой младший еще не ходил в садик, у него была няня. И, конечно, муж тоже у нас не какой-то вспомогательный, а полноценный родитель: он возит детей на занятия, забирает из садика, готовит. Кстати, когда мы оба дома, то готовит всегда он, потому что он делает это лучше, быстрее и вкуснее, чем я. И когда он уезжает в командировки (это случается часто), я чувствую разницу.

[1:25:49] Никита Маклахов: Ну что, давай переходить к финальной рубрике «5 вопросов». Первый вопрос про книгу. Что-то, что ты можешь порекомендовать, или что-то, что ты сама перечитываешь или даришь другим людям.

[1:25:59] Яна Катаева: Книга Сью Джонсон «Чувство любви», про которую я уже говорила. Может быть, еще моя книга «Какая такая любовь, у нас же дети» про отношения в паре после рождения детей. Если это вам актуально, то вы найдете там очень много конкретных вещей. А если художественная книга, то «Проект „Рози“». Мы с тобой говорили про то, как мы влюбляемся, вот это как раз история про то, как человек хотел подойти к этому очень научно.

[1:26:21] Никита Маклахов: Дальше — привычка, практика или что-то, что ты делаешь регулярно, от чего не готова отказываться, что-то, что тебе приносит пользу.

[1:26:30] Яна Катаева: Я уже говорила о том, как важно распределять свои чувства «по коробочкам», это прям основа психогигиены, я считаю. Что я делаю — это разбираюсь в своих чувствах, часто просто с помощью бумаги и ручки. Такая самая простая письменная практика: я задаю себе какой-то вопрос и начинаю писать на него ответ, и потом еще, и потом еще. Надо, чтобы у вас было хотя бы 25 минут времени, когда вас никто не дергает, и вы прям сосредоточенно пишете и выписываете все, что есть. Таким образом вы распределяете всю эту картину, она становится вам яснее, и на душе легче.

[1:27:06] Никита Маклахов: Отлично. Дальше идет инструмент, что-то из реального или виртуального мира, что тебе облегчает жизнь, будь то любимые кроссовки или какой-то сервис, сайт, программа.

[1:27:14] Яна Катаева: Наш командный Skype, который установлен у меня на телефон, благодаря чему я могу быть на связи с командой все время; Zoom и Telegram.

[1:27:21] Никита Маклахов: Четвертый — вопрос, который можно или стоит задавать себе, который ты рекомендуешь задавать самой себе, если хочешь к чему-то прийти, с чем-то разобраться (может быть, в контексте отношений, может быть в любой другой сфере).

[1:27:33] Яна Катаева: Например, если я чувствую какой-то страх: что стоит за моим страхом?. Что сказал бы мой страх, если бы он мог говорить? Что мне мешает что-то сделать? Почему мне это важно? «Почему мне это важно?» — это прям супер-мега вопрос. А еще почему? А еще почему? Какие настоящие причины меня двигают, какие у меня есть мотиваторы? Если речь про выбор: что будет, если я это сделаю, и что будет, если я это не сделаю?

[1:27:57] Никита Маклахов: И наконец, пятый пункт про фильм или сериал. Что тебя, может быть, впечатлило, что тебе запомнилось в последнее время?

[1:28:03] Яна Катаева: Мы сейчас смотрим с мужем «Метод Комински», это сериал про пожилых мужчин. Там прекрасный юмор, и поэтому его приятно смотреть. Он про старость, про пожилой возраст; и мне сейчас хочется смотреть такое, оно для меня целительно, потому что сейчас моя мама больна (она частично парализована), и грустные фильмы про старение как-то помогают мне переварить все, что нужно переварить. Еще, если мы говорим про отношения, то отличный пример как раз крепкой, надежной привязанности показан в сериале «Это мы».

[1:28:39] Никита Маклахов: Ну что, Яна, спасибо большое за увлекательную и интересную беседу! Напоследок, если хочешь, направь наших слушателей куда-то, куда тебе хотелось бы направить. Где можно за тобой последить, познакомиться с тобой поближе, поучаствовать в твоих мероприятиях, как-то, может быть, в будущем встретиться лично с тобой, познакомиться?

[1:28:55] Яна Катаева: Здорово. Да, у меня есть Instagram аккаунт yanakataeva.psy. У меня есть сайт yanakataeva.com со множеством статей и видео и где легко найти по поиску то, что вам интересно (в этом его преимущество в отличие от YouTube и Instagram). И у меня есть канал на YouTube, на котором, наверное, больше 200 видео вот примерно на все эти темы, которые мы с Никитой обсуждали. Буду очень рада.

[1:29:20] Никита Маклахов: Сегодняшний выпуск подошел к концу. И у нас осталась пара минут, чтобы подвести итоги разговора с Яной. Моя гостья сказала, что нуждаться в отношениях — это совершенно нормально, человеку всегда будет нужен человек рядом. Более того, отношения — это всегда зависимость, но она не должна быть слишком сильной. Если один партнер полностью подчиняет и ограничивает другого — это токсичные, нездоровые отношения. Здоровые отношения — это когда мы можем быть сами собой и при этом быть разными, не ограничиваясь одной ролью. Можем быть уязвимыми и при этом партнер нас принимает. Это гибкие и безопасные отношения, в которых есть надежная эмоциональная связь и нет вины и стыда. Но даже в таких отношениях бывают ссоры и это нормально. Главное — чтобы ссоры были короткими и делали партнеров ближе друг другу. Яна объяснила, как правильно ссориться и мириться. Во-первых, нужно прокачивать внутреннего наблюдателя и анализировать чувства — и свои, и партнера. Во-вторых, стоит относиться к себе с добротой и поддерживать себя. В-третьих, нужно понять, что у каждого человека есть свои уязвимые места, и важно говорить именно об этом, а не просто злиться друг на друга. И в-четвертых, полезно проследить, какие именно истории вы рассказываете себе во время ссоры и как звучат ваши слова для партнера. Еще Яна рассказала, что мы вступаем в брак для того, чтобы завершить детские конфликты и стать более цельными. Поэтому зачастую мы ищем таких партнеров, которые вызывают в нас те же самые болезненные чувства, что вызывали наши родители. Если отношения с родителями были хорошими, то вам очень повезло, у вас больше шансов построить счастливую семью. А если в этом плане вам не слишком повезло, значит, придется с помощью партнера исцелять то, что было нарушено в детстве. Во второй части беседы моя гостья поделилась, так сказать, рецептами счастливой семейной жизни. Она сказала, что нужно относиться к связи с партнером как к драгоценности. А именно — отказаться от манипуляций, чаще откликаться на партнера и сделать так, чтобы он постоянно чувствовал свою ценность для вас. Ведь задача современной семьи именно такая — удовлетворение эмоциональных потребностей. А чтобы отношения стали еще ярче и теплее, можно практиковать семейные ритуалы. Например, вместе гулять без всякой цели, чаще вспоминать начало вашего романа, лучше узнавать друг друга с помощью неожиданных вопросов или завести банковский счет эмоций. Да, и совсем уж напоследок хочу сделать небольшое объявление-вопрос. Мы думаем над тем, чтобы перезапустить конкурс «Книга за отзыв», который мы проводили долгое время в нашем первом сезоне подкаста, и хотим снова разыгрывать книги за отзывы в iTunes. Поэтому, если вам близка эта идея, если вы еще не оставили отзыв — оставьте, пожалуйста. И как-нибудь в одном из следующих выпусков мы подведем итоги и разыграем книгу. В розыгрыше будут учтены все отзывы, которые вы оставляли в ноябре. И вот на этом на сегодня уже все. Желаю вам любви, счастья и крепких, здоровых, гармоничных отношений. До встречи в следующем выпуске. Пока, ребят!