№167 Тимур Гагин: Просто повезло

Тимур Гагин — автор девяти книг общим тиражом более 100 000 экземпляров и ведущий онлайн программ. В прошлом — тренер НЛП международного класса и президент Межрегиональной ассоциации центров НЛП. Затем сменил сферу деятельности, сейчас живёт в Канаде и работает адвокатом. Учитесь жить легко!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Любимые книги гостей подкаста

В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный PDF-документ со списком 10 лучших книг по версии героев подкаста. Стоит прочитать!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[04:25] Почему Тимур Гагин переехал в Канаду и легко ли это ему далось?
[12:00] Накладывает ли профессия на человека какие-либо обязательства?
[15:56] Почему прошла популярность НЛП?
[18:58] Как учиться НЛП? Как развивать внимательность к деталям?
[35:48] Как заставить себя делать то, что надо, но не хочется?
[44:24] Как скинуть с себя ярлыки и чужие ожидания? Где грань между свободой быть собой и социальной ответственностью?
[51:45] Кто такие достигаторы на самом деле? Как приручить удачу?
[56:24] Почему надо искать легкие пути? Жизнь — это серьезно? Почему одним все, а другим ничего? Кто такие попоморщеры и почему им приходится несладко?
[1:00:16] Как жить играючи? Кто вы: достигатор или попоморщер?
[1:09:23] Как чаще получать подарки от судьбы?
[1:14:36] Что лучше: ставить цели или плыть по течению?
[1:19:52] Как научиться себя баловать и радовать?
[1:26:55] Рубрика «5 в 1»: книга, инструмент, вопрос, привычка, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) Контраст — химчистка в Москве и Санкт-Петербурге (единоразовая скидка 15% по промокоду Будет сделано! действует до конца 2021 года)
2) Книжный Клуб — сообщество любителей нон-фикшн от проекта Будет сделано!
3) Прямой эфир с Максимом Дорофеевым — интервью с Тимуром Гагиным
4) Трансерфинг реальности — серия книг Вадима Зеланда
5) Стиляги — мюзикл Валерия Тодоровского
6) Алексей Кельин — мастер НЛП, сподвижник Тимура Гагина
7) Красное и чёрное — книга Стендаля
8) Артур Муфтахов — доктор философии, доцент кафедры математики Академического инженерного колледжа Сами Шамун (Израиль)

Никита Маклахов в Интернете

1) makniko — профиль во ВКонтакте 
2) willbedone — канал в Telegram

Тимур Гагин в Интернете

1) gagintimur — профиль в Instagram
2) timur.gagin.31 — профиль в Facebook
3) Тимур Гагин — канал на YouTube

Рубрика «Пять в одном»

1) Книга — Бертран Рассел «История западной философии»
2) Привычка — посмеиваться над собой, когда заметил, что воспринял что-то всерьёз
3) Инструмент — игрушки
4) Вопросы — Радует ли это меня? Обрадует ли это меня?
5) Фильмы — Обыкновенное чудо и другие фильмы Марка Захарова

Конкурс отзывов

Книгу Никиты Маклахова «Будет сделано!» с автографом получает слушатель с ником max8857 за отзыв о подкасте в iTunes. Поздравляем!

Вы также можете выиграть книгу «Будет сделано!», если напишете пару добрых слов о подкасте в iTunes. Наша команда с удовольствием читает ваши отзывы и будет рада отправить вам подарок. Итоги подводим в начале каждого месяца!

Главные идеи выпуска

1. НЛП — это нейролингвистическое программирование, то есть моделирование приемов успешных людей.
2. Увлечённость невозможно скопировать. У каждого свой интерес в жизни и нужно обязательно следовать за ним и искать ту сферу, где легко и классно.
3. Если действовать через «не хочу», в качестве мотивации будет выступать страх, а на нём и попытках себя к чему-то принуждать далеко не уедешь.
4. Если вы не находитесь в плачевной ситуации и не заняты выживанием, то стоит относиться к жизни как к игре, то есть искать легкие пути и проводить как можно больше времени в радости.
5. Мир несправедлив и поэтому в нем есть такой фактор как везение. Одним достается всё, другим — ничего и это нормально.

Практические рекомендации

1. Если хотите учиться чему-либо и мысль об этом радует, погрузите себя в такой контекст, чтобы обучение стало неизбежным.
2. В течение недели каждый час отмечайте, сколько минут вы провели в радости. Затем проанализируйте данные.
3. Планируйте отдых не менее серьёзно, чем работу, и обязательно устраивайте себе праздники.
4. Замечайте, что вам нравится делать и какие желания возникают. Поощряйте даже мелкие отклики и уделяйте время приятным занятиям. Старайтесь не анализировать желания — просто исполняйте их.
5. Чтобы освоить навык, выберите наблюдаемый критерий, узнайте, как делать правильно и что предпринимать, если выходит неправильно. Не забудьте обратиться за помощью к тренеру.

Понравился выпуск? Послушайте также

Спонсор выпуска

Благодарим за помощь в подготовке выпуска химчистку Контраст. В Москве и Московской области открыты более 70 приемных пунктов, в Санкт-Петербурге — 6, в обоих городах можно заказать выездное обслуживание. До 13 июня проходит акция: чистка ковров со скидкой 20%. Также вы можете получить единоразовую скидку 15% на все виды услуг по промокоду Будет сделано! до конца 2021 года.

Текстовая версия подкаста с Тимуром Гагиным

[00:08] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» — программа для тех, кто хочет больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. С вами я, его ведущий Никита Маклахов, и вы слушаете выпуск № 167. Сегодня у меня в гостях Тимур Гагин, чьё имя наверняка слышали те из вас, кто изучает или изучал НЛП — нейролингвистическое программирование. Некоторое время назад Тимур был широко известен, как тренер НЛП международного класса и один из ведущих бизнес-тренеров в России. Он написал 9 книг, в том числе, книгу под названием «Новый код НЛП», и общий тираж всех книг составил более 100 000 экземпляров. Тимур 20 лет изучал тему влияния и речевого воздействия, был президентом межрегиональной ассоциации центров НЛП и провёл немыслимое количество тренингов. Но всё это в прошлом, в какой-то момент мой гость захотел перемен — бросил всё, переехал жить в Канаду и стал адвокатом. Среди прочего я собираюсь выяснить, почему он так сделал, и насколько легко ему далось это решение. Далее мы с вами узнаем, в чём суть НЛП, и почему оно утратило былую популярность. Разберёмся, как быстро освоить любой навык, и как заставить себя делать то, что не хочется, а главное, конечно, надо ли вообще себя заставлять. Далее подробно обсудим тему достигаторства. Кстати, вы знали, что этот термин — достигаторство и достигаторы, придумал именно Тимур Гагин с коллегой? Правда, значение у этого термина было изначально совсем другое, я бы даже сказал, противоположное тому, как мы понимаем это слово сейчас. Мой гость объяснит, как быть настоящим достигатором, который идёт по пути наименьшего сопротивления и постоянно получает подарки от судьбы. Через минуту мы с Тимуром начнём разговор, и он расскажет, как искать в жизни лёгкие пути, но сначала я приведу простой пример на эту тему. Мы все с вами очень занятые люди, у нас полно работы, разных дел и, конечно, много бытовых хлопот. Так вот, как минимум бытовые хлопоты я предлагаю по максимуму делегировать, например, генеральную уборку у нас дома делаем не я или супруга, а специальный приглашённый для этого человек. Вторсырье на переработку мы тоже не отвозим сами, за ним приезжает курьер из Эко-такси. А когда нужно привести в порядок одежду, почистить ковёр или же подготовить к хранению зимние вещи, я отдаю их в химчистку. Пусть всем этим занимаются профессионалы. Во-первых, они точно сделают качественно, а во-вторых, освободят время мне и супруге, которое мы придумаем, конечно, как можно потратить иначе. Так вот, хочу порекомендовать тем из вас, кто живёт в Москве или Санкт-Петербурге отличную химчистку, которая называется Контраст. В Москве и Московской области у них открыто уже более 70 приёмных пунктов, а в Питере — 6. Вам не обязательно куда-то ездить, курьер сам заберёт ваши вещи и после чистки привезёт их обратно в удобное для вас время. Обратите внимание, что до 13 июня проходит акция: чистка ковров со скидкой 20%. Везти этот ковёр тоже никуда не надо — к вам приедут, заберут его, а потом вернут чистый, опрятный, приятный, почти что новый ковёр. Разумеется, в химчистке Контраст занимаются не только коврами, у них очень большой перечень услуг — можно привести в порядок любые предметы одежды, шторы, сумки, обувь, мягкие игрушки и так далее. Ссылку на сайт химчистки вы найдёте на странице с описанием этого выпуска. И, конечно же, для вас есть специальный промокод — Будет сделано! — который даёт единоразовую скидку 15% на все виды услуг до конца этого года. А теперь давайте обсудим, как ещё можно облегчить себе жизнь, и что предлагает по этому поводу Тимур Гагин. Желаю вам приятного прослушивания. Тимур, здравствуйте! Спасибо, что заглянули к нам в гости!

[04:30] Тимур Гагин: Здравствуйте, Никита! Спасибо вам.

[04:32] Никита Маклахов: Я так понимаю, что вам пришлось вставать пораньше, чтобы попасть по времени?

[04:36] Тимур Гагин: Так получилось, да — что ж, океан.

[04:40] Никита Маклахов: Расскажите, пожалуйста, как вы вообще очутились в Канаде? И, как я смог выяснить, надеюсь, это достоверные сведения, в позиции юриста?

[04:49] Тимур Гагин: Да, это правда. Довольно случайно всё получилось, но уж как получилось. Я когда-то задумывался о переезде из Уфы, моего родного города, а по роду тогдашней деятельности я много ездил и по России, и в Украину. И всё присматривал, вдруг мне где-то понравится. Честно говоря, единственный город, который понравился, это Калининград, но как-то не привелось. Чем больше я об этом думал, тем больше понимал, что если заморачиваться, если собираться, со всеми переездами, то надо посмотреть, а где ещё что интересное в мире есть. Вот так потихоньку получилось.

[05:29] Никита Маклахов: Как в этой истории возникла профессия юриста? Вы были хоть как-то связаны до переезда с этой специальностью, работой, сферой?

[05:37] Тимур Гагин: Нет, не работал раньше. И вообще это была идея о плане Б в своё время. Изначально предполагалось, что я только жить тут буду, а всё остальное — как раньше. Но потом пошла свистопляска, 2014 год, все проблемы, и то, что когда-то было просто интересно, дескать, «заодно получу образование, которого раньше не было». Плюс, когда я стал учиться, обратил внимание, что отношение к правилам, к законам, то, как они развились ещё со времён Британской Империи, какие-то законы ещё со времён 1960-х годов, это отражает психологию страны, в целом, и на разницу мне было интересно посмотреть. Но я не очень предполагал, что буду работать, а потом так развернулось, что план Б вдруг стал планом А.

[06:34] Никита Маклахов: Каково это — получать новое высшее образование и новую профессию в уже не юношеском возрасте, мягко говоря?

[06:42] Тимур Гагин: За 40. Нелегко, прямо скажем. Я имел возможность сравнить, мне очень повезло с ВУЗом и факультетом. У нас преподаватели действительно учили и старались, чтобы это было полезно потом на практике. Правда, действительно нужное, полезное и стоящее образование, но тяжело, конечно, из-за этого же было. Тут по-другому организовано и устроено всё, и два языка одновременно. Да, были сложности, но интересно тоже было.

[07:20] Никита Маклахов: А ваш опыт в психологии, чувствуете ли, что вам это помогло в процессе обучения, может быть, ускорило на порядок по сравнению с другими студентами? Был ли какой-то эффект, подспорье в этом?

[07:33] Тимур Гагин: У меня результаты были средние по потоку, я тихо про себя гордился, что я в среднем, на равных с молодыми оригинальными канадцами плюс-минус выступил. Честно говоря, не задумывался я в этот момент ни о психологии, ни об НЛП, это ведь навыки. Это как с вождением — когда вы уже давно водите, вы же не задумываетесь об автошколе, вы просто водите. С психологическими навыками также — если от них какая-то польза есть, то вы ими просто пользуетесь и не очень о них думаете.

[08:05] Никита Маклахов: А вся эта история с переездом, с новой профессией — это история про новые возможности, про решения от силы, выражаясь языком Тарасова? Или же больше решения от слабости, когда не устраивает текущая ситуация и назрели какие-то перемены? Это «к» или «от» было?

[08:24] Тимур Гагин: Я же говорил, мне хотелось переехать куда-то, где можно было бы жить комфортнее. Я в тот момент вообще много ездил, и дом — это было скорее то место, куда я возвращаюсь. Мне хотелось, чтобы это было приятнее, интереснее, спокойнее, но это очень субъективное, личное. Я ничего не имею против Уфы или других городов, просто лично мне не очень нравилось то одно, то другое — климат, трафик. В Екатеринбурге, например, лично мне просто вкус воздуха и воды не пошёл, и так далее.

[09:01] Никита Маклахов: А с точки зрения статуса и самовосприятия, насколько вам тяжело дался переход от ситуации, когда в России вы уже человек с определённым именем, вас знают в каких-то тренерских кругах, например, и тут вы переезжаете в новую страну, меняете профессию и по сути начинаете всё с чистого листа?

[09:19] Тимур Гагин: Мне не хватает общения в том виде, в каком оно у меня было, это правда. Сюда бы ещё друзей, и вообще было бы идеально, в этом смысле есть сложности. В остальном мне, наверное, повезло. Так, как меня воспринимали со стороны 10 лет назад, я себя не очень сам воспринимал. В моём представлении я — человек изысканий, мне интересно решать интеллектуальные задачи, мне интересно разбираться. Когда побочным эффектом от этого, попутным, оказывается, что я могу кому-то что-то рассказать, что-то объяснить, денег заработать — это скорее said effect, продукт от моей манеры разбираться. И с этой точки зрения моя нынешняя профессия примерно такая же — разбираться, находить варианты, смотреть, как это может быть сделано, куда стукнуть, чтобы заработало.

[10:25] Никита Маклахов: Если честно, для меня это всё довольно необычно звучит, скажем так, уровень непривязанности, что ли, потому что со стороны для меня это выглядит так, что есть налаженная обустроенная жизнь, есть определённый уровень, успехи, достаток, и человек решает и от всего этого отказывается. Я понимаю, что это может быть хорошим, правильным и мудрым решением, но не воспринимаю его точно, как лёгкое решение, мне бы оно далось очень тяжело. При этом, из ваших слов, из ваших интонаций мне слышится, как будто для вас это было чем-то само собой разумеющимся, как будто не было в этом никакого вопроса, что ладно, был один Тимур, теперь тот же самый Тимур просто в других условиях.

[11:07] Тимур Гагин: Для меня это так и есть, я тот же самый, другие условия. Для меня это было приключением и остаётся, кстати говоря, приключением, в первую очередь. И потом, я не делюсь в своей собственной голове на «до» и «после», видите, я и про психологию время от времени по-прежнему могу высказаться, и курсы в интернете веду, ещё что-то. Я не делю на «до» и «после», пока ещё это не то же самое, как было в советские времена, когда уехал и с концами. Все контакты по возможности поддерживаются, мои друзья, коллеги добиваются успеха, мне интересно, я общаюсь. Большого разрыва я не ощущаю.

[11:56] Никита Маклахов: Хорошо, это интересно. Давайте тогда перейдём поближе немножко к теме НЛП, и я как раз перед беседой с вами переслушивал ваш разговор с Максимом Дорофеевым. И от вас прозвучала забавная фраза, что ваш коллега, вы пошутили: «Он умнее меня, поэтому он раньше перестал заниматься НЛП». Почему сформулировано именно так?

[12:17] Тимур Гагин: К сожалению, НЛП или любое другое: каратэ, танцы многими воспринимается изначально как способ что-то получить, который быстро перерастает в искажение, в приверженность определённому бренду, стае, группе и так далее. Человек дальше не очень сильно чему-то учится, а продолжает собирать сертификаты, борется за свою славу, продолжает собирать доказательства, что он крут в этой области. С другой стороны, есть у меня, например, друзья, которые в своё время позанимались теми, другими и четвёртыми танцами. Они по-прежнему хорошо танцуют, когда приходится, но не это смысл, стержень, форма их жизни, они живут своей жизнью, и когда им охота, могут потанцевать. Мне всегда неуютно, когда даже у кого-то, тем более у меня, жизнь начинает жёстко ассоциироваться с каким-то флагом или брендом, лейблом, названием. Я поэтому в своё время вяло, но протестовал, когда говорили: «Вы — тренер». Нет, я не тренер, это одна из сторон жизни, я не писатель, это одна из сторон жизни, это побочный эффект от самой жизни. И если жизнь начинает подменяться лейблом, «Я нлпер, я же нлпер, я должен, мне положено так-то». Давно-давно на одном из своих мероприятий видел группу пикаперов, им же полагается клеить девушек, и у нас кофе-брейк, я смотрю, они оглядываются, своих вокруг не видят и с облегчением просто пьют кофе, никого не клея. Мне не очень нравится эта идея обязанности, «ты же психолог, ты обязан», «ты же нлпер, ты обязан», «ты же писатель, ты обязан». Нет, живи свою жизнь, и Стас гораздо раньше снял с себя ярлык и просто продолжал заниматься тем, что ему интересно. Я как ни отбивался, мне позже это удалось.

[14:32] Никита Маклахов: Мне почему-то кажется, что в этом есть какая-то прагматическая составляющая, чтобы быть таким не то чтобы идолопоклонником, но хотя бы приверженцем бренда. Не знаю, насколько уместно в контексте нашей беседы, но на системе трансёрфинга есть идея про эгрегоры, про социальные системы, которые как только создаются, например, система НЛП или пикаперов, начинают жить своей жизнью. И в рамках этой системы продвигается тот, кто лучше всего ей соответствует, её формальным или неформальным правилам. Поэтому, если ты хочешь забраться на вершину этой системы, быть самым крутым пикапером — пожалуйста, соответствуй этим правилам. И тот факт, что люди пытаются осознанно или неосознанно повесить на себя этот ярлык, возможно, помогает продвигаться в рамках этой системы.

[15:28] Тимур Гагин: Может быть, я не против, просто мне не нравится, а кому нравится, пусть соответствует.

[15:34] Никита Маклахов: Также, по моим ощущениям, я заметил, что в целом в России волна НЛП немножко схлынула по сравнению с тем, что было 7-10 лет назад. Куда всё это делось, на ваш взгляд?

[15:47] Тимур Гагин: Так и должно было быть, в те же Штатах, где начиналось лет на 15 раньше, к тому времени, когда волна пошла в Россию, в Штатах уже всё давно схлынуло.

[15:56] Никита Маклахов: Мне почему-то сразу вспоминается фильм «Стиляги» на этот счёт, когда была субкультура в Советском Союзе. И один из героев уезжает по дипломатической миссии в США, возвращается и вынужден сообщить, что в Америке ничего подобного и не было никогда даже, хотя казалось, что это оттуда пришло. Я на самом деле мало знаком с сутью НЛП, но, как я понял, это вполне практичная методология по ускоренному обучению через перенос навыков с одного человека на другого. Идея вроде очень амбициозно звучит, почему она постепенно сходит на нет, и интерес к ней, соответственно?

[16:35] Тимур Гагин: Интерес не сходит на нет, бренд сходит на нет — это не то же самое. Как раз всё то разумное, вменяемое, ценное и транслируемое, что когда-то было собрано, не то, что даже родилось, а именно было собрано под этим знаменем, спокойно уходит у кого в психологическую область, у кого в продажи, в заботу о собственном здоровье и так далее. Просто это уже всё давно не называется НЛП. Примерно как, если помните, Пифагор, пифагорейцы, «счёт — это религия». Вы сейчас спокойно считаете и пифагорейцем себя не числите. Разумно нлперские идеи как раз так и рассосались, а надувание щёк, переписывание, кто кого умнее, полёты в совершеннейшие дебри, что само по себе особой ценности не имеет, кроме как тот же Стас во время уколов любил кого-то цитировать: «О чём бы мужики ни говорили, это всё равно о том, у кого толще и длиннее». Я от него эту фразу слышал, когда мы сидели недалеко от двух монахов, которые препирались, кто лучше знает писания. И это как раз не нужная никому вещь, и НЛП, как это часто бывает, когда стал коммерчески истоптанной полянкой, превратился в место, где люди спорят, кто лучше знает писание. Большинству нормальных людей это ни зачем не надо, поэтому полезное разошлось, а неполезное так и осталось по резервациям.

[18:21] Никита Маклахов: Такое ощущение, что НЛП постигла примерно та же судьба, что и Фрейда. Всего его правильные, мудрые идеи разошлись по миру, и уже никто не приписывает эти идеи ему, а все спорные идеи, про избыточную роль либидо, например, все сразу вспоминают его и считают, что его главная заслуга, что он на это указывал.

[18:42] Тимур Гагин: Это нормальный процесс. То, что людям действительно надо, всё равно разойдётся, как ни закрывай патентами, трейд-марками, авторскими правами. А чего не надо, останется.

[18:58] Никита Маклахов: Где тогда всё это сейчас искать? Если я хочу пойти поучиться технологиям эффективного супер переноса навыков, но при этом понимаю, что то, что осталось от НЛП, это уже помирающая лошадь, что мне тогда искать? Какие обучения, программы, каких преподавателей?

[19:16] Тимур Гагин: Давайте вспомним, с чего НЛП началось. Вы же верно говорите, это скорее про то, как кого-то скопировать — скопировать, как человек себя ведёт, как он про это думает, как понять, как он про это думает, как скопировать, на что он обращает внимание, как интерпретирует, в какой последовательности и так далее. Потом готовые копии, которые стали называться техниками или форматами НЛП, более-менее распространились — психологические в психологию, продажные в продажи. И с этой точки зрения, если вам хочется разобраться именно в том, как копировать других людей, вы просто обратитесь к истокам, к тому, что было НЛП тогда, в 80-90-е годы, не сейчас. По сути, это в НЛП называется моделирование, причём у хороших спортивных тренеров глаз на это же самое намётан, что и как вам надо поставить, чтобы у вас это движение получилось. У лингвистов тоже, где какая проблема с произношением, и то есть этот подход в наше коммерческое время в любом приличном месте уже давно присутствует. В старое-доброе время помните, как это, дескать, «Найди внутреннюю улыбку, ощути связь с чем-то». В наше время все понимают, что это ерунда, но когда за деньги и когда нужен в результат; в наше время люди спрашивают: как встать, куда перенести центр тяжести, какой угол, какие килограммы, сколько вешать в граммах. Уже везде идёт такой разговор, в 80-е это казалось прорывом западной культуры, дескать конкретно какие слова произнести в какой последовательности. Я недавно на Youtube смотрел что-то как раз в преддверии нашего мероприятия про то, как сделать, чтобы голос получше звучал, и там прямо раскладывают — вот цифры, настройки, плагины, в таком порядке их ставишь, такая цифра должна быть в пике, такая внизу, чтобы с шумом не сливалось. Без всех этих разговоров, дескать «настройтесь на слушателя и проецируйте свой голос прямо в заднюю стенку его черепа», без этой ерунды.

[21:45] Никита Маклахов: Но всё-таки, что тогда будет значить обратиться к истокам в этом контексте? Это взять какие-то оригинальные изначальные книги, но насколько тогда можно овладеть чем-либо по книгам? Или же всё-таки искать людей, которые в оригинальном подходе НЛП работают?

[22:00] Тимур Гагин: Оригинальных книжек не так много, они скорее указывают, что это было тогда. А дальше вы ищите людей, у которых можете учиться, и они не обязаны назваться нлперами, хотя могут. Вопрос, чему вы хотите научиться. В наше время — интернет, Youtube, всё на свете, курсы, их же много. Ты конкретно это хочешь разобрать, тебе не надо 5 лет слушать преподавателя о том, откуда пошла земля русская, ты просто находишь файл, где говорят: «В твоей камере рычаги поверни так, так и так, здесь нажми сюда, и у тебя будет такое изображение». Многое уже разложено по шагам, и поэтому, если хочешь научиться чему-то конкретному, не НЛП надо учиться, а этому конкретному, просто найти то место, где это не рассусоливается, а именно по шагам с наблюдаемыми критериями того, что они получились правильно, и что делать, если они получились нереально. По сути, весь НЛП в этих фразах — разделить на шаги, наблюдаемый критерий на каждом шаге, что делать, если ты не наблюдаешь этого критерия на этом шаге, куда смотреть, что поправить. С учётом того, что для того чтобы действительно повторить какого-то человека в широком смысле, нужно иметь не только физиологическое соответствие, но и тютелька в тютельку те же самые обстоятельства, что вряд ли будет, поэтому всё равно есть нюансы.

[23:44] Никита Маклахов: Насколько эта история применима не к каким-то жёстким навыкам вроде бокса или плавания, а в ситуациях, где есть, например, общение с людьми, где повторение точь-в-точь будет лишено какого-то ощущения естественности и будет восприниматься довольно странно?

[24:01] Тимур Гагин: Когда ребёнок учится стоять и ходить, это кажется неестественным и воспринимается странно; когда научается, он спокойно ходит, и для него это уже естественно, хотя на самом деле от природы не было, он научился. То же самое с застёгиванием пуговиц на рубашке, с держанием вилки и ложки, приготовлением пищи, чисткой зубов. К тому возрасту, когда мы уже что-то осознаём и понимаем, уж молчу про после школы, мы уже все давно далеки от естественности — слава богу, мы на горшок ходим. В этом смысле любой навык вначале, вспомните вождение, велосипед, плавание, даётся не естественно. Когда начинает получаться, становится естественно, и в этом смысле общение с другими людьми, в принципе, из того, что я знаю, формализуется ровно так же, как бокс, может быть, лучше, чем бокс. Потому что у боксёров всё-таки больше исходных требований к физухе. Есть люди, даже умные люди, которые действительно не обращают внимание на реакции других людей, но их меньшинство. Люди, которые минимально умеют флиртовать, что-то знают об обаянии, немножко слушают свой и чужой голос и их соотношение в разговоре, осознанно или неосознанно, пользуются техниками. Чаще всего, копируя кого-то, особенно те, у кого это хорошо получается, но со временем это всё рвано технические вещи. Если учиться им осознанно, учишься быстрее.

[25:47] Никита Маклахов: Если вы не против, давайте тогда ещё разок более подробно пройдёмся по этим шагам, которые вы перечислили, что каждый навык можно разложить на уровни, на каждом уровне есть критерии достижения этого уровня. Что ещё, какие там ещё формальные требования? Как понять, что ты учишься по плюс-минус хорошей, проверенной, корректной технологии?

[26:09] Тимур Гагин: Есть четыре слоя. Первый, от нас с вами не зависящий, это как раз объективные факторы — идёт дождь или снег, не идёт, какая температура и прочее. Дальше это наши действия — шаг первый, шаг второй, шаг третий. Третье, что можно смешать со вторым, это мысленные действия — выбор, происходящий в голове, например, к кому подходить, к кому не подходить. Мы когда-то в своё время занимались моделированием продавцов в торговых залах, изначально идея была, что он к кому ни подойдёт, он продаст. Очень быстро выяснилось, что хорошие продавцы подходят к тем, кому продадут, а к тем, кому не продадут, не подходят. Важный шаг оказался не в момент, когда они уже что-то говорят, а в момент выбора, к кому подходить. Или здесь, когда перед судом выступаешь, по многим признакам быстро становится понятно, если это так и есть, что судья уже принял решение по этому вопросу, если будешь настаивать, только раздражать будешь. Поэтому ты пилишь аргументы, пока видишь, что судье это интересно, как только ты понимаешь, что судья дальше это слушать всё равно не будет, лучше вообще не продолжать. У нас недавно был замечательный случай, когда оппонент в апелляционном суде настолько долго мучал судей, что когда до нас дошло, председатель суда сказал: «Так, вы можете вообще не выступать, мы уже всё равно это всё dismiss к чёртовой матери». Можно испортить, если вообще не смотреть, что происходит. Я не говорю при этом, что любые аргументы прокатят, нет, но до какой степени, где надо усиливать голос, где не надо — это всё наблюдаемые вещи, это мысленные действия. Я так на этом специально останавливаюсь, потому что это часто недооценивают. И четвёртая составляющая — это во что надо верить, чтобы это работало. Например, из личных отношений, если в отношениях что-то напряглось, попытка выяснять отношения с неизбежностью их ухудшит. Поэтому в тех парах, где отношения держатся лучше и дольше, в этот момент люди считают правильным не усугублять, разбираясь, а проскочить и отойти. Это не про мысленные действия, это не про поведение, это не про то, что вокруг, это про то, во что ты веришь, что это правильно и исходя из чего принимаешь решение. Причём, что характерно, при хорошем подходе вера в то, что правильно, контекстуально, то есть в этом контексте ты веришь, что врать полезно, например, успокаивая больных, а в этом контексте ты веришь, что не полезно, и себя, соответственно, отождествляешь по-разному. И эта вариативность в том, во что ты веришь, что ты считаешь важным, наблюдая, как ты себя поведёшь, — это, собственно, и составляет все ключевые элементы навыков, которые при передаче позволяют остальную мелочь подтянуть уже чуть ли не автоматически.

[29:24] Никита Маклахов: А как тогда происходит передача элементов, связанных с верой и убеждением? Мы их тоже пытаемся моделировать через наблюдение за поведением, или я подхожу к человеку и спрашиваю: «Во что ты веришь в данной ситуации, когда ты бьёшь кулаком по груше»?

[29:40] Тимур Гагин: Это не так сложно, как кажется. Человек обычно сыплет тем, во что верит, когда вообще рот открывает, просто надо ждать, пока он договорится до того, что нам интересно, или задавать похожие вопросы. Спрашивать, конечно, «Во что ты веришь?», человек в ответ может нагородить какую-то ерунду. Но если ты, например, показываешь на стороннего боксёра и говоришь: «Что он делает неправильно?», с высокой степенью вероятности из ближайшего получаса разговора 25 минут будет посвящено тому, во что верит человек. Или «Почему Мухаммед Али — великий боксёр?», и вы опять услышите кучу верований в ответ. Или, дескать, «Почему НЛП умерло в России?», и поехали, вы слышите верования. Чего-чего, а это наш брат человек с удовольствием вываливает, ты просто помнишь вопрос, что тебя интересуют не вообще все его верования, а про это, и пытаешься увязать их с выборами, которые он делает. Я помню, как-то у нас ребята моделировали тех, кто на деревянных мечах сражается, историческое фехтование. И там был дядька, который шустро молотил всех подряд, причём у них по правилам по количеству ударов определялось, а не по силе, — надо за одно и то же время нанести большее количество ударов. Он выносил одного, двоих, троих, четверых, причём вроде как не напрягаясь. Когда его спрашивали: «Как ты это делаешь?», он говорил: «Надо просто верить, что ты попадёшь в Вальхаллу». Тут очевидно недостаточно этого для моделирования, поэтому важен вопрос «И что?», в его случае и наблюдать со стороны очень много пришлось. И в конце концов выяснилось, что как раз верование его ни причём, а когда ему подошвы намазали углём, а потом посмотрели траекторию его движения, многое стало проясняться. Как-то так, но, в принципе, логика всегда одна и та же — человек, который к чему-то пришёл, наделал кучу ошибок, если сам шёл, но в конце пришёл к чистой формуле. И если потом из неё вытащить чистую формулу, оставив весь его глубокий опыт неудач в стороне, то с высокой степенью вероятности ты научишься быстрее.

[32:14] Никита Маклахов: И при всём при этом этот человек, мастер, эту формулу сам может не знать или не осознавать?

[32:20] Тимур Гагин: Может, в этом основная проблема.

[32:23] Никита Маклахов: И я так понимаю, что заслуга НЛП как методологии в том, что она даёт возможность вытащить эту формулу, даже если у человека её нет, то есть мы её определяем сами, рассматриваем, анализируем, делаем выводы.

[32:38] Тимур Гагин: Я бы сказал — да, но только я бы не говорил, что это заслуга НЛП. Я бы сказал, что в широком смысле это научный метод, наблюдение, эксперимент, измерение, наблюдение, эксперимент, измерение. Довольно долго во многом по культурным причинам этот метод к людям не применялся, но в наше время, когда и бихевиористы тут, и социальная психология, и социология, то есть идея о том, что человека надо померить, уже никого не смущает. В наше время всё это идёт быстрее.

[33:06] Никита Маклахов: Для меня в этом очень много про какую-то супер внимательность, настолько сильную внимательность к деталям, что ей, мне кажется, немногие могут похвастаться.

[33:17] Тимур Гагин: Это тренируется.

[33:19] Никита Маклахов: Как раз следующий вопрос — что делать с этой внимательностью, как её развивать?

[33:23] Тимур Гагин: Есть такая шутка: как быстро изучить иностранный язык? Говорят, Лорд Байрон советовал завести себе любовницу, которая говорит только на этом языке, и вы быстро научитесь. И ремарка там, что Лорд Байрон был полиглот известный. Это я к чему? Большая часть из нас быстро учится, когда надо, а когда учатся по учебникам, потому что заставляют, но не надо, то есть результат этого обучения нигде нам не нужен, как мы себе это представляем. Например, человек влюбляется, у него прорезывается внимание ко второму человеку, он начинает угадывать, где тому приятно, где неприятно, «а если я это принесу, а если это, а если раньше, позже, такой комплимент, сякой комплимент» — человеку важно, и он быстро учится наблюдать, даже если до этого не умел. Понятно, что те, кто часто и много флиртуют, по роду занятий флиртуют, например, в продажах, у них опыта больше, и это быстрее нарабатывается, но принцип остаётся тот же. Если тебе правда интересно, если для тебя что-то зависит от реакции второго человека, то ты быстро учишься её наблюдать, а если нет, то нет.

[34:48] Никита Маклахов: Я так понимаю, что это история, где какие-то искусственные подходы — «помоги мне заинтересоваться, заставь меня сделать это важным», не очень работают?

[34:58] Тимур Гагин: Страх — это, конечно, мощный мотиватор, но он примерно как двигатель на форсаже: он позволяет разогнаться на коротком промежутке, но сжигает сам двигатель. В нашем случае, просто быстро уничтожает либо то, ради чего этот форсаж был, либо твою возможность, твоё состояние радоваться полученному результату. Насильно добытая радость обычно не в радость, особенно если это связано с другими людьми. И поэтому, если правда охота чему-то учиться, мысль об этом радует, то имеет смысл погружать себя в контекст, в котором это обучение кажется неизбежным.

[35:43] Никита Маклахов: Да, я обычно в таких случаях привожу пример с английским языком. Типичная ситуация, и многомиллиардная индустрия построена, как мне кажется, на очень ошибочном представлении. Как мне ощущается, что если тебе реально нужно переехать, допустим, через месяц в Америку, то обучение пойдёт довольно быстро. Но в то же время, можно 10 лет ходить на курсы, искренне веря, что тебе нужен английский, но не понимая, куда ты его прямо сейчас приложишь, когда у тебя нет реальных жизненных задач, в контексте которых ты будешь его использовать, можно так ходить и продолжать отдавать деньги. Когда человек очевидно готов и хочет, то есть когда он уже ходит на курсы английского языка и платит деньги, у него есть какая-то по крайней мере энергия и намерения в эту сторону. Было бы здорово научиться формулировать эту потребность с точки зрения потребителя, чтобы он почувствовал, что ему это надо, хотя пока что на уровне ощущений такого нет, и обучение пошло. Есть ли у вас какие-то тот счёт свои наработки?

[36:42] Тимур Гагин: Я, наверное, как-то расстрою, но чувство, переживание, ощущение идёт до рационального принятия решения. Как парень бегает за девушкой и пытается понять, «что тебе надо, почему ты меня не любишь? Просто захоти, и ты меня полюбишь». Нет, так не работает. Ешь какую-то дрянь — ну скажи себе, что это вкусно. Твоё ощущение первично в этом смысле, если ты это не хочешь, то ты это не хочешь. Дальше есть всего два варианта — работать на страхе, заставлять себя, либо искать то место, где ты хочешь. То есть либо разгоняться в гору, либо искать склон, по которому и так покатишься. Мне кажется, что разумные люди ищут применение себе в своей жизни по способностям, где им будет интересно и поэтому легче. Кому не очень везёт, те смотрят на соседа, у которого, видимо, есть успехи, потому что ему как раз было легче, было интересно, «что ж, я тоже буду экономистом», допустим. А то, что арифметика была в 3-м классе, и с тех пор вся математика давалась очень тяжело, а абстрактное мышление вообще не ночевало, — это нам не важно, и мы будем зубрить и в конце концов даже в кандидаты вылезем и будем гнобить тех, кто лучше нас разбирается. Но это уже другая история, по крайней мере, комплекс неполноценности себе так очень хорошо наживается. Мне кажется, если тебе правда неохота учить английский язык сейчас, значит, оно тебе особо и не надо. Ни один нормальный человек, кроме людей, которые любят языки, не хочет именно учить английский язык, он хочет на нём с кем-то о чём-то общаться или что-то читать, лезть туда. А попутно тебе придётся узнавать слова, выражения, говорить коряво, без чего никак не начнёшь говорить нормально, и через некоторое время ты, как те революционеры-большевики, на разных язык, может, не блестяще, но для революции хватало.

[38:54] Никита Маклахов: Наверное, ещё проблема усугубляется в тот момент, когда люди, достигшие успеха благодаря своему увлечению, своей страсти к этому, начинают говорить о том, что во главе угла для них на формализованном уровне были усилия и напряжение. Например, Шварценеггер, который кайфовал, я думаю, что кайфовал в тренажёром зале, говорит о том, что «работайте как я, столь же усердно тренируйтесь, отказывайте себе во всём и тоже будете чемпионами».

[39:24] Тимур Гагин: В этом есть правда и неправда. Правда в том, что да, для того чтобы достичь высоких результатов, нужно пахать как проклятый, напрягаться. А неправда заключается в том, что для тех, кому это интересно, вспомните состояние влюблённости — вскакиваешь в 7 утра, бежишь чёрти куда, и тебе это не в напряг, тебе хочется это делать, — когда есть такое искреннее первичное ощущение влюблённости в то, что ты делаешь, ты совершаешь эти тяжёлые действия. Они объективно тяжёлые, это правда, ты много часов этим занимаешься, вся разница только в том, что ты себя не заставляешь это делать. И здесь тебе оказывается намного легче.

[40:09] Никита Маклахов: Если вернуться к разговору про моделирование и перенос навыков, где этот компонент увлечённости есть в схеме переноса? Можно прийти заниматься в зал, качать железо, сделать всё точно так же, как Шварценеггер, но при этом забыть про элемент, что не должно быть отторжения от деятельности.

[40:31] Тимур Гагин: Это как раз не конструируемый элемент, это самое базовое физиологическое соответствие, то место, где люди объективно разные, слава богу. И кому, помните, апельсиновая корка, кому свиной хрящик. Да, есть люди, которых прёт от этого, есть люди, которых прёт от звуков музыки, они часами сидят и разбираются, а для людей, у которых нет такого слуха, нет такого удовольствия от звучания, музыка того же Шнитке звучит как жуткая какофония по принципу «господи, что за страх такой». А тех, кто смакуют звуки, немного, но для них это произведение. С той же поэзией, например, одни люди думают: «Наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик» — это стихи, всё понятно, вижу Таню, вижу мячик, плач, причину, всё нормально«. Другие, если не заморочатся в 14 ассоциации от 15 в сонете в особой форме, там нет им этого удовольствия. А потом кого-нибудь заставь, кто не хочет, кто не получает от этого удовольствия, тоже паять этот сонет. Там, во-первых, получится намного хуже, во-вторых, человек искренне не поймёт, какого рожна ещё от меня надо — вот рифма, ритм, всё совпадает, что вам нужно. Люди разные, и поэтому первая часть — это выбор. Сколько я НЛП в своё время занимался, любой тренер всегда повторял: «НЛП — это инструментарий, он позволяет вам быстрее, лучше, удобнее, легче в каких-то случаях прийти туда, куда вы хотите. Но куда вы хотите, а куда вы не хотите — это от НЛП не зависит, это ваше».

[42:19] Никита Маклахов: А как же история или мнение о том, что отношение — это следствие результата, то есть если у меня что-то получается, мне это начинает нравиться, потому что я получаю позитивную обратную связь, выделяется дофамин, я думаю, что здорово, надо попробовать ещё раз. Ещё раз сделаю, мне дадут поглаживание хорошенькое, скажут, что я молодец, и таким образом у меня сформируется приятное позитивное отношение к этому занятию.

[42:46] Тимур Гагин: Ваша правда в том, что здесь есть баланс приятного. И если для того чтобы построить домик из дерьма, вы получили, допустим, 5 килограммов неприятного ощущения, а потом вас похвалили на 2,5 килограмма приятного, баланс всё равно не в пользу удовольствия. Но ваша правда в том, что если есть неустойчивый баланс, то его можно улучшить с помощью приятной компании, которая с вами этим занимается, с помощью похвалы людей, от которых вам похвалы хочется, с помощью призов и подарков за то, что у вас это получилось. Да, подтянуть до известной степени — это можно. Но представьте себе:
«Ты не верь, что стерпится,
Ты не верь, что слюбится,
Кроме сердца своего, никого не слушай.
Все равно не сбудется,
Никогда не сбудется.
Ничего, ничего с нелюбимым мужем».
Подтянуть что-то на сиюминутное занятие проституцией — мы не призываем. Можно, наверное, но на то, чтобы постоянно с человеком, который не нравится тебе совсем, жить во всех смыслах этого слова, — я не знаю, какая тут похвала нужна, чтобы человек притерпелся. А с занятиями та же самая история. Есть вещи, от которых с души воротит человека, его можно увешать медалями и премиями, он будет там оставаться из-за этого, он будет даже какие-то усилия прилагать, но хреново ему всё равно будет.

[44:17] Никита Маклахов: Большая и важная для меня тема, но при этом очень хочется вернуться в начало разговора и чуть больше ещё поговорить о том, как избежать навешивания на себя этих социально-рабоче-карьерных ярлыков про то, что я, например, тренер, бизнесмен, которые определённо ограничивают, не дают меняться в жизни. И судя по нашей беседе, вам как-то удалось избежать навешивания их на себя. Каким образом вы этого избежали?

[44:44] Тимур Гагин: Мне кажется, что если я этого и избежал, то когда-то очень давно, скорее всего, в детстве. Мне кажется, что в моей голове это связано примерно с тем же, что я и со своим именем-то себя не ассоциирую, я — это я, а уж как меня назовут — в одном обществе так, в другом так. Как меня называют, включая имя, — это факт тех людей, а не мой, это их восприятия. Тренером меня называют, писателем, преподавателем, чудаком, адвокатом, как угодно. Это сиюминутная тень, проекция, отражение, преломленное в их же головах, точно так же, как и моё восприятие других людей — это моё преломление. Но оно не имеет прямого отношения к тому, что я и кто я и вообще сиюминутно. Я понимаю, что это звучит очень метафизически, но так это у меня ощущается. Мне кажется, что в какой-то степени это имеет прямое отношение к чувству собственного достоинства, которое в детстве или ставится, или не ставится, ценность себя в отрыве от своих проявлений. Ты можешь ошибиться, сделать какую-то лажу, ты — это по-прежнему ты, но то, что ты сделал — это лажа, и теперь это нужно как-то улучшить, исправить, поменять, извиниться и так далее. Но это не меняет тебя, это меняет твою проекцию во внешний мир. Не уверен, что удачно получилось объяснить.

[46:22] Никита Маклахов: Нет, мне кажется, это тоже очень важная мысль, я тоже продолжаю думать о том, как перестать себя оценивать с точки зрения своих проявлений, как помочь себе почувствовать, что то, что ты налажал, например, в работе, не делает тебя плохим тобой. Потому что это как раз во многом и ограничивает твою эффективность в работе, когда я знаю, когда я ощущаю, что если я слажаю, то подведу себя, подведу других и стану более плохой личностью. Это совсем не та же самая история, когда я понимаю, что котлеты отдельно, мухи отдельно, если с работой что-то случится, я буду на месте, буду таким же, как и был до того, как налажал.

[47:02] Тимур Гагин: Здесь есть обратная сторона, знаете, вместе подаётся это блюдо, а не по отдельности. Тогда и то, что хорошее вы сделали, тоже никак не отражается на том, кто вы, это только ещё одно проявление вас. И тогда чужая ругань и чужая похвала вас в равной степени не очень беспокоит, потому что это информация о тех, кто произносит, а не о вас. Многие люди любят продолжать получать удовольствие от чужой оценки, но поэтому остаются уязвимы к негативной чужой оценке.

[47:39] Никита Маклахов: Здесь ещё много про социальное взаимодействие — когда на тебя или ты сам навешиваешь на себя какой-то ярлык, «я семьянин», то с тобой плюс-минус удобнее взаимодействовать, и люди знают, что от тебя ожидать. А когда ты, например, завёл семью и говоришь: «Подождите, я — это я, я свободен в своих действиях», то, наверное, ты уже вряд ли будешь таким надёжным отцом, опорой семейства, как мог бы быть. Где в этом плане разделение между свободой быть собой, свободой в своих действиях, решения и какой-то социальной ответственностью?

[48:12] Тимур Гагин: В чистом виде вы, я или кто угодно другой в не связи со своими действиями, всё-таки это что-то корневое, ядерное. И в этом смысле, если нормальное взаимодействие с другими людьми предполагает, что в рамках этого взаимодействия вы будете вписываться в определённую роль, то вы же понимаете, что вы вписываетесь в роль. Допустим, вы — салат оливье, условно, вас положи в хрустальную вазу, в алюминиевую кастрюлю, в консервную банку — вы по-прежнему салат оливье, а выглядит со стороны по-разному. Главное, не путать, вы — не банка, вы — содержание.

[48:56] Никита Маклахов: Тогда как вы сами для себя понимаете, где заканчиваетесь вы сами, что бы вы этим ни называли, и начинаются те вещи, которые навешиваются вами или другими людьми на вас извне?

[49:10] Тимур Гагин: Я бы сказал так: когда вокруг происходит что-то приятное, имеет смысл в этом участвовать всем сердцем, душой, всем собой и ассоциироваться, как можете. А когда происходит что-то неприятное, вы делаете то, что необходимо, а в остальном продолжаете жить в своём внутреннем замке. Наверное, так.

[49:32] Никита Маклахов: Друзья, я сделаю очень короткую паузу, чтобы поговорить с вами о книгах. Прежде всего, хочу в очередной раз объявить победителя рубрики «Книга за отзыв». Напомню, что в начале каждого месяца я отправляю подарок одному из тех, кто оставил отзыв о подкасте в iTunes. По результатам мая победителем становится слушатель с ником max8857, который, как и многие из вас, слушает выпуски на пробежках. Макс, спасибо тебе за добрые слова и, пожалуйста, не забудь прислать мне свой почтовый адрес личным сообщением в любой соцсети. Я отправлю тебе свою книгу «Будет сделано!» с автографом. И, конечно же, хочу добавить, что я искренне благодарен каждому из вас, кто оставляет свои отзывы, перечитываю сам каждый отзыв, радуюсь, поэтому, пожалуйста, не прекращайте, оставляйте свои отзывы на нашей странице в iTunes. Это ещё не всё, что я хотел сказать о книгах. С некоторых пор в проекте действует Книжный клуб, и я приглашаю вас присоединиться. Мы читаем классные практические книги нон-фикшн и обсуждаем их вместе на созвонах по субботам. Например, сейчас изучаем книгу Грега МакКеона «Эссенциализм». Буду рад видеть вас на наших встречах, информацию о Книжном клубе вы сможете найти на странице с описанием выпуска. И обратите внимание, что на этой же странице есть форма подписки, где вы можете оставить свою почту и получить специальный бонусный документ. В нём мы собрали 10 книг, которые гости подкаста чаще других рекомендуют в рубрике «Пять в одном». Можно сказать, что это список литературы на лето — прямо как в школе, только без Чехова и Достоевского, хотя против них я, конечно же, ничего не имею. Итак, пишите отзывы на iTunes, добавляйтесь в наш Книжный клуб, скачивайте PDF с классными книгами, а я возвращаюсь к нашему гостю, Тимуру Гагину.

[51:38] Никита Маклахов: Давайте немножко побеседуем ещё на тему достигаторов, если вы не против. Я так понимаю, что вы как раз автор этого термина, может быть, были среди авторов. Но в то же время, как я сейчас вижу, этот термин приобрёл совершенно другое значение по сравнению с тем, что вы изначально в него вкладывали. Если сейчас достигаторами считаются те люди, которые во главу угла ставят результат и готовы заплатить за него любую цену — изнасиловать себя, работать, даже когда не хочется, сложно и уже нет сил, то, как я понимаю, ваш посыл, что достигатор — это человек, который наоборот приходит к результатам легко. Если он понимает, что результат даётся сложно, то скорее всего он откажется от него или выберет другой подход. Да?

[52:26] Тимур Гагин: Во-первых, да. Началось всё в этом смысле достаточно давно — в конце 90-х — начале 2000-х. Мы с Лёшей Кельиным и с другими ребятами, которые потом присоединились, заинтересовались идеей — моделируемо ли везение. Понятно, что чтобы что-то моделировать, нужно сначала найти измеримые критерии, потому что каждый может про себя говорить, что он везучий или нет, но это же другая песня. Мы хотели назвать везением, когда человек в среднем при тех же усилиях регулярно получает больше того, на что направлено усилие, чем другие, прикладывающие такие же усилия. Либо получает то же самое, что другие, прикладывая меньшее количество усилий, — это был один измеримый критерий, мы с него начали. Поскольку мы начали искать везучих людей, у которых вроде бы это есть, или про которых так говорят, мы обратили внимание, что есть и другой критерий — это когда человек больше времени, чем другие в таких же обстоятельствах, проводит в ощущении искренней радости. Это тоже измеримая биологическая вещь. Мы даже какое-то время спросили, кому больше везёт — кто в лотерею выиграл, или кто большую часть жизни жил, и ему нравилось, как он живёт. Потом решили, почему или, и мы начали это всё разбирать. Собственно, достигаторство, которое ещё тогда так не называлось, это была серия моделей, техник с разных людей по поводу того, как бы облегчить себе жизнь. Началось с того, что облегчить себе жизнь, достигая то, что ты хочешь, довольно быстро, естественно, перешло к тому, что как понимать, чего ты хочешь, как не упереться туда, где тебе только хуже станет. Знаете, как если ты топал по пояс в грязи, упал головой, но мимо острого камня, вроде тоже повезло, но тому, кто там вообще не топал, повезло ещё больше вроде — разное получается. Этими вещами мы занимались, и чтобы разделить эти два подхода к жизни, везучих в широком смысле стали называть, простите, хитрожопыми, а не везучих, кто демонстрировал обратные результаты, называли жопорвателями. Только когда мы пришли к моменту, что, видимо, мы будем про это другим рассказывать, мы наткнулись на мысль, что надо как-то терминологию поменять. И тогда, вспомнив какие-то шутки в другом контексте, на другом семинаре, давно, когда мы просто придумывали слова, мы вспомнили слово достигатор, которое тогда казалось предельно юмористическим и вполне себе издевательским. Мы подумали: «Окей, жопорвателей мы называем попоморщерами, а хитрожопых — достигаторами», с юмором так. Поэтому, когда я сейчас слышу, что достигаторами кого-то называют всерьёз, это у меня вызывает смесь ржаки и уныния одновременно. Ржаки — по поводу того, что надо же было так облажаться, а уныния — по поводу того, что чтобы испортить любое хорошее дело, надо его организовать и возглавить, как когда-то говорили. И когда кто-то с умным видом говорит: «Чтобы стать достигатором, надо то и сё», я думаю: «господи, что ты несёшь». Вот так всё было, в моей голове по-прежнему, надеюсь, что и у Лёши также, достигаторство ассоциируется с идеей везения, с идеей того, что надо искать лёгкие пути, а тот, кто не ищет лёгких путей — дебил, иногда идейный. Это не значит, что лёгкие пути есть всегда, увы, но искать их надо.

[56:17] Никита Маклахов: Как это соотносится вообще с объективной реальностью? Есть ли какие-то, может быть, аксиомы, что мы считаем, что реальность такая, поэтому подход, когда мы ищем лёгкие пути, должен работать лучше по сравнению с тем, когда мы пытается пробить всё своим лбом?

[56:35] Тимур Гагин: Наверное, три есть. Первый — заниматься достигаторством, в нашем смысле этого слова, имеет смысл тогда, когда мы не находимся в ситуации выживания. Когда на тебя летит самосвал, поздно искать лёгкие пути, сматываться надо. Другое дело, что ситуация выживания должна быть непосредственной, не то, что если однажды я сделаю то-то и то-то, то 200 лет спустя на мою могилу плюнут. Нет, прямо сейчас сожрёшь это — из туалета не выйдешь, скажешь это — побьют, такие вещи, двух-трёхшаговки. Непосредственно просматривается угроза — мы считаем это ситуацией выживания, здесь надо сматываться, это первая часть. Вторая, достигаторство — это для умных, не в том, что попоморщеры глупее. Одним людям, например, нравится слушать музыку, другим нет, одним людям нравится раскинуть мозгами, нравится поискать элегантное решение, нравится искать умный подход, другим не нравится. Достигаторство — это для тех, кому нравится прикинуть, поразмышлять, посоображать, для тех, кто правда испытывает от этого удовольствие, иначе это тягота будет. Это как игра, это как раз третья часть. Всё, что не выживание, это игра, не в смысле актёрская, а в смысле как в песочнице или как футбол, не коммерческий, а обычный, как строительство замков из песка, от которых никто не ждёт, что они потом стоять будут, сам процесс интересен. Жизнь — это процесс, всё то время, пока она не выживание, она процесс, и в этом только её смысл. Потом она закончится, это и есть результат. Если ты хочешь достичь результата быстрее других, есть варианты, мы вроде к этому не стремимся. Поэтому всё остальное время, когда мы не выживаем, мы играем, а смысл игры в том, что она приносит удовольствие, что ты её можешь бросить в любой момент, и что её ощутимые материальные результаты — очки, побочный эффект от игры, а не прямой результат. И в этом смысле большая часть того, что составляет удачу, везение условного достигатора — это дополнительные, побочные эффекты от тех же усилий, которые человек воспринимает как игру, даже если он сейчас играет в докладчика на научной конференции. Он убедительно играет, ему прикольно. Если когда-нибудь сидели в таких президиумах, вы же видели, как там люди в крестики-нолики играют, стишки пишут, друг друга подначивают те, кто поумнее. А те, кто не очень, сидят с серьёзным видом и считают, что что-то важное происходит, и этим угнетают остальных очень сильно. Если вспомнить, какими хохмачами были Нильс Бор, Резерфорд, Эйнштейн и так далее, то судя по всему, такое игровое отношение к жизни и хохмачество с талантом и как следствие результатами, всё равно связано.

[59:54] Никита Маклахов: И плюс, наверное, это во многом ещё про то, чтобы избыточно не связывать себя со своей ролью, потому что очевидно, что когда ты воспринимаешь себя по большей части, как учёный, то тебе трудно не воспринимать это всерьёз.

[1:00:07] Тимур Гагин: Пожалуй, да, вы правы. Есть такая связь.

[1:00:10] Никита Маклахов: Как сформировать такое отношение к жизни, когда ты к ней относишься, как к игровой площадке и не воспринимаешь избыточно всерьёз?

[1:00:19] Тимур Гагин: Мне часто бывает сложно понять, как сформировать обратное, но давайте я попробую. Трудность для таких людей хотя бы попробовать другой вариант — это обычно страх, страх потери. А страх для таких людей — это доминантная сила, потому что интересного там уже давно нет, счастливого, радостного тоже нет, или в лучшем случае там конфетка иногда, а в остальном мы будем упираться и дальше. Поэтому раз такие люди воспринимают всё через страх, то и эту мысль мы пытались доносить также. Нам когда-то знакомый хирург сказал, что всем рассказывайте, что попоморщеры умирают долго, тяжело и в стараниях, а достигаторы — хоп, и отошли. Не знаю, правда ли, но хирург сказал. То есть если человек, желая достичь чего-то, что хочет, вкладывает все силы, жизнь в это упирается, есть, конечно, шансы, что он достигнет. Но, во-первых, они, как ни странно, ниже, чем у того, кто делал иначе, а во-вторых, в силу душевных, физических тяжёлых расходов такой человек банально раньше перестанет мочь, либо вообще помрёт, либо здоровье развалится, относительно его же, конечно, потенциала. Потому что может быть изначально очень больной достигатор, который в результате прожил на 15 лет дольше, чем ему было отведено, а другой изначально с крестьянским здоровьем попоморщер, который прожил на 20 лет меньше, чем мог бы, до 80. Здесь всё равно есть исходный потенциал, а то мне всегда весело смотреть, как люди с явным генетическим даром другим рассказывают, как вести здоровый образ жизни. Правильно, тебе-то это не особо сложно. Если от этого отвлечься, если приравнять, то обычно средний попоморщер платит намного дороже, получает намного меньше, чем средний достигатор, который за это время просто успеет много разного в своё удовольствие в жизни. Кстати, помните, про постулаты вы спросили? Четвёртый есть — мир несправедлив, и поэтому в нём есть везение и удача. Потому что везение и удача — это несправедливость, именно поэтому одним даётся больше при гораздо меньших усилиях, а другим — наоборот. То есть количество достигнутого в жизни не вложенными усилиями меряется. Я опять не хочу утрировать, а то был у нас один товарищ, который хотел провести чистый эксперимент: в тёмной комнате на матрасе месяц пролежать, вообще ничего не делая, и посмотреть, как ему достигаторство поможет. Всё-таки как в том анекдоте про «ты купи лотерейный билет», чтобы жизнь как-то отыграла, надо в ней суетиться и создавать возможности, просто вопрос при прочих равных.

[1:03:14] Никита Маклахов: Кажется, здесь играет некоторую роль вообще природа отношения к усилиям. По себе тоже могу судить, что то, что даётся слишком легко, не воспринимается, как ценное. И часто бывает так, что ты начинаешь заниматься каким-то спортом, новым увлечением, внезапно оказывается, что у тебя получается это в среднем лучше, чем у других, и через 2 недели ты теряешь к этому интерес, потому что тут всё понятно, пойдём-ка поизучаем что-нибудь новое, где будет вызов, челлендж, какая-нибудь заруба, чтобы можно было вложиться всем своим ресурсом и там как-то с этим поработать.

[1:03:50] Тимур Гагин: Нравится человеку в драки вступать или впрягаться в грандиозные проекты, прёт его от этого — так классно, это то, о чём мы говорили. Раз прёт, значит, всё отлично для него, ему нравится его жизнь. Наверное, Карпову неинтересно играть со мной в шахматы, он, конечно, выиграет легко, но интересно ли это будет. То есть если настолько неинтересно, то да, надо, конечно, искать какой-то челлендж. Но если то, что вы находите, порождает уныние по принципу грандиозные усилия, ничего не получается, всё хуже и хуже, как тот лось: «Я пью, пью, а мне всё хуже и хуже». Наверное, да, всё-таки не туда. Футболисты, даже дворовые мальчишки, не сидят же на лавочке, они бегают, то есть усилие прикладывается, вопрос просто, насколько прямо усилие переводится в удовольствие. Я читал про Сергея Павловича Королёва, который пережил, не дай бог каждому, что называется, и который, включая правительство Советского Союза и политбюро, ставил в неудобную позу, только чтобы ракета взлетела. Да, он потом быстро умер, но говорят, что он был счастлив, когда сидел с чертежами, орал на рабочих, требовал в политбюро, чтобы доставили на полигон, и так далее. И когда оно всё взлетело и пролетело, это было его счастье, говорят, я там рядом не был. Поэтому всё-таки субъективный фактор очень важен. Опять, о чём мы говорили вначале, копировать других людей — тухлое дело, именно потому что субъективный фактор у людей разный.

[1:05:37] Никита Маклахов: Есть ли какая-то экспресс-оценка, экспресс-тест на определение того, кем ты являешься, к какой категории относишься — попоморщерам или достигаторам? Или в целом и так вроде всё понятно, чем больше у тебя в жизни сопротивления, прокрастинации и уныния, тем больше ты в сторону попоморщеров, и наоборот?

[1:05:58] Тимур Гагин: Тест такой есть, но сразу предупреждаю, что большинство людей он ввергает в субдепрессию сиюминутную. В течение недели каждый день раз в час отмечайте, сколько минут из этого часа вы провели в чистой радости, жили с удовольствием. И к концу недели сами всё поймёте.

[1:06:20] Никита Маклахов: Когда вы для себя такой тест последний раз делали?

[1:06:24] Тимур Гагин: Я постоянно это мониторю, давно уже привык. И когда я больше, наверное, чем минут 30-40, иногда час подряд занимаюсь тем, что мне ни уму, ни сердцу, что называется, помните, такая фраза есть: в доме должно быть то, что полезно, или то, что приносит удовольствие, всё остальное — хлам. В жизни то же самое, если я занимаюсь чем-то, что напрямую связано с выживанием, это полезно, всё остальное должно приносить радость разной степени интенсивности. Если ни то, ни другое, у меня поднимается раздражение уже давно от этого, чувствую, что что-то не то я делаю, а жизнь проходит. И в этом смысле, кстати говоря, я тот ещё читер, я люблю общаться с людьми сильно старше себя — во-первых, они часто приятные, умные, эрудированные, образованные, мудрые и так далее люди. А во-вторых, почему читерство — они уже прошли за тот поворот и не за один, они могут рассказать, что там. И в частности одна мысль, я помню, я ещё лет в 20 её засёк, и она с тех пор часто повторяется, выглядит примерно так: однажды, когда вы уже совсем старый человек и жизнь в основном позади, вы начинаете её вспоминать и вспоминать, что в жизни было хорошего, вы вспоминаете не успехи по работе и не то, что вы по работе могли сделать или не сделали, не деньги, которые вы заработали, и не флаги, которые получили. Вы вспоминаете ту чашку кофе утром, ту прогулку с любимым по набережной, тот ветер, который вас обдувал, когда вы куда-то смотрели, когда в поход шли, ту шутку. Грубо говоря, вы вспоминаете только то, что в жизни было моментами настоящей жизни, а не обслуживанием, не поддержанием её. Если таких моментов мало, тогда и там в конце вам становится очень горько и очень жалко. И как-то, видимо, у меня воображения хватает про это вспомнить регулярно и бояться этого, к вопросу о попоморществе, поэтому я стараюсь, чтобы у меня таких моментов в жизни было побольше.

[1:08:43] Никита Маклахов: Похоже на изречение, которое Стиву Джобсу приписывают, о том, что он вставал по утрам перед зеркалом и говорил: «Хочу ли я заниматься тем, чем я собираюсь заняться сегодня?», если ответ «нет» дольше 2-3-х дней подряд, то значит, пора брать себя в руки и что-то резко менять.

[1:09:00] Тимур Гагин: Не случайно, пока он был во главе компании Apple, она не платила дивиденды пайщикам, все деньги пускали на новые разработки. Видимо, потому что Стиву Джобсу было интересно. Судя по всему, он был там практически один такой, зато у него сил хватало всё это двигать.

[1:09:17] Никита Маклахов: Как мне кажется, идея про достигаторов содержит в себе невыраженный постулат, что мир или реальность по умолчанию, выражаясь эзотерическим языком, изобильно добродетельна, что нам обязательно прилетит, по крайней мере, возможность чего-то хорошего и будет прилетать довольно регулярно, раз жизнь более-менее долгая. И нам нужно как-то с помощью этого достигаторства её радостно проживать. Так ли это? И откуда вообще должны прилетать все эти удачливые возможности, если мы живём, ходим на работу, всё плюс-минус одинаковое? Или это вопрос про проактивность, что я должен сам что-то делать — покупать лотерейные билеты, и тогда гораздо больше вероятность того, что мне подвернётся нужный сценарий, счастливая случайность, нужное событие и так далее?

[1:10:05] Тимур Гагин: Нет, суетиться надо, иногда даже не целенаправленно суетиться, а просто создавать возможности и смотреть, что сыграет. Но насчёт жизни — нет, я не считаю, что мир изобилен и так далее. Фраза есть хорошая, по-моему, приписывают Андрею Кёнигу: «Помните, что вселенная изобильна и полна ресурсов и без вас». Всё-таки ключевое именно это, мир несправедлив, тебе не воздастся по заслугам, по крайней мере, в большинстве случаев, кроме как если ты нахамишь пьяному амбалу, то скорее всего воздастся, но это более-менее предсказуемая ситуация. Веди ты самую светлую, святую в мире жизнь, эпидемии, катастрофы, падения метеоритов, войны, а ты вообще на это не влиял, могут произойти. Наоборот, ты можешь быть средней подлости гадом, но так получится, что в твоей жизни больших неприятностей не будет, а какие-то приятности даже будут, и так далее. От контекста много зависит, помните, «Красное и чёрное» Стендаля, когда человек пытался повторить карьеру Наполеона, но то, что Наполеона в своё время сделался императором и, кстати, потом ссыльным и умершим в 51 год, в другом контексте привело товарища к обезглавливанию в 20 с чем-то, то есть контексты. Я с Максимом Дорофеевым разговаривал, которого вы упомянули, я вспомнил теорему Гёделя про то, что в любой сложной системе есть положения равно не доказуемые и не опровержимые в рамках этой системы. Мне в своё время один замечательный израильский математик Артур Муфтахов говорил, что это математическое воплощение, переложение идеи достигаторства. Смысл в том, что какая бы большая или маленькая группа людей не была, в которой мы живём, всегда есть что-то, что прилетает извне, то есть никак не вызвано тем, что у нас происходит, и последствия из-за того, что у нас тут происходит, улетают во вне и никак к нам не возвращаются. И в этом смысле мир несправедлив, и в этом смысле вы можете подсесть на бревно и поплыть по течению, не прилагая усилий, река всё равно туда течёт. Чьё-то настроение, не вами вызванное, тот факт, что кто-то куда-то едет и поэтому что-то распродаёт подешевле или раздаривает, не вами вызванное, что кто-то устраивает вечеринку, и кому-то не хватает пары или партнёра, а вас знают. Знакомства, при прочих равных, и вы хороший, и тот хороший, и вы умелый, и тот умелый, но вас знают, его не знают, значит, вас берут, его не берут. Такие нюансы и суета по поводу поиска таких нюансов, мы это называли поиском попутных ветров, что позволяет добавить уже существующего усилия, не собственного и не у кого-то украденного, а просто уже существующего усилия в том направлении. Как люди, например, присасываются к каким-то грантам на борьбу за чьи-нибудь права, если они по счастливой случайности оказались в тех рамках или могут присоседиться к тем, за чьи права идёт борьба. И если у них хватает чувства юмора не серьёзно к этому относиться, то это вообще замечательно, но если фанатики, конечно, уже хуже. А так весело, всё замечательно, а потом человек обнаруживает в себе, например, интерес к тому, что просто организовывать эти party, session и прочие. И вот он уже организует сегодня День милиции, а завтра День борца против милиции, и ему и там, и там хорошо. Об этом идёт речь, мир в этом смысле не за вас, не против вас, в нём постоянно просто какая-то движуха происходит. И некоторое из этой движухи туда, куда и вы. Другое дело, что если вы совсем камнем лежите на дне, то нужны большие собственные усилия, чтобы хотя бы подпрыгнуть. Но если вы уже и так суетитесь, то вас подталкивает.

[1:14:31] Никита Маклахов: А как во всю эту историю вписываются цели? Если человек заявляет о том, что есть какая-то цель, это уже говорит о некоторой жёсткости, «я хочу именно это». А судя по тому, что я услышал, ваш подход предполагает всё-таки немалую долю гибкости, что есть один поток, «окей, поплыву рядышком с ним, получу что-то хорошее от него», потом есть развилка, «хорошо, я не буду спорить, просто поплыву дальше тоже с попутным ветром по другому потоку». Как в эту картину могут вписаться цели с этой известной жёсткостью по отношению к требуемым, заявленным результатам?

[1:15:07] Тимур Гагин: Я, к сожалению, не самый просветлённый в мире человек и не могу сказать, что я живу только в сиюминутной радости, и никаких целей у меня в жизни нет. Хотя я завидую по-хорошему тем, кто может себе позволить так жить, просто не очень загадывать на будущее, что каждому дню довольно его забот, и так далее. Потому что в конечном итоге все мы знаем, что ничего с собой не унесёшь, жизнь закончится, и с ней всё это закончится, вся суета не имеет смысла. Знаем мы это всё, но доходит, как правило, поздно, по крайней мере, до меня ещё не дошло. Поэтому какие-то цели в жизни всё равно ставятся, я в этом смысле рекомендовал бы, по крайней мере сам использую, гибридный подход. Цель — это скорее ориентир, то, что организует твою сиюминутную игру, если хотите, по дороге туда мы неплохо живём, может быть, извилисто туда идём, не по прямой. Потому что смысл всё-таки не в достижении цели, а в том, как мы проживём жизнь по отношению к ней, в направлении к ней, пока мы к ней идём. Если хорошая цель, она организует интересную, занимательную, увлекательную дорогу с тем самым драйвом, челленджами по дороге. В этом смысле цель не обязательна, но если нас общим движением в том направлении к ней приносит, это хорошо. То место, где я совсем не просветлённый, это что если нас уже довольно близко поднесло к цели, а потом начинает от неё относить, то, может быть, стоит всё-таки приложить усилие и цапнуть её на последнем рывке и уже потом двигаться дальше. По-моему, так, цель — это, по Наполеону, «в России не дороги, в России направления», цель — это направление. И когда мы выбираем варианты сиюминутного занятия, варианты, за какую возможность схватиться, мы стараемся в этом смысле выбирать ту, которая приближает в том числе и к выбранной цели или целям. Для меня желание важнее цели, то есть цель, если она вообще чего-то стоит, — это способ организовать жизнь в сторону желания. И если в какой-то момент желание может реализоваться иначе, то бог с ней, с этой целью. Если в какой-то момент цель начинает работать против желания, такое тоже возможно, значит, она была тупо поставлена. А продолжать следовать цели, про которую уже понятно, что она была тупо поставлена, — это не самый удачный способ организовать свою жизнь. Талейран говорил: «Обещания даются по соображениям и выполняются по обстоятельствам», про обещания не знаю, но про цели я бы так и сказал, что цели ставятся по соображениям и достигаются по обстоятельствам.

[1:18:13] Никита Маклахов: А где в этой картине элемент той самой дисциплины, пусть даже на этапе последнего рывка, что всё-таки где-то нужно настоять, проявить упорство, чтобы не быть субстанцией, которая просто плывёт, куда её понесёт, а принимать хоть какое-то участие в выборе направления?

[1:18:33] Тимур Гагин: Тут вы опять правы. Вспомните парусники, их в основном несло силой ветра, но всё-таки изрядная сила экипажа, для того чтобы паруса поставить и повернуть, несопоставимая с силой метра, гораздо меньшая, но для экипажа существенная, всё равно прилагалась. И в чём вы очень правы — в те времена, когда мы с Лёшей занимались достигаторством, это были постсоветские годы, плевать на то, что ты хочешь, партия зовёт, общество зовёт, «есть такое слово — надо», дисциплина, порядок, хождение строем. Это всё было очень мощно вбито, и мы по умолчанию считали, что это человек умеет, теперь бы ему научиться следить за тем, что он хочет в своей жизни. Стало заметно, что действительно есть люди, у которых базового навыка дисциплины — управления собой по собственному желанию, вообще нет или мало, вместо этого истерики, капризы, крики, требования. В этом смысле — да, таким людям рано заниматься достигаторством.

[1:19:46] Никита Маклахов: Некоторое время назад у меня было представление об этом, что или у человека есть дисциплина, или он больше про желания, хотелки и импульсы. Но сейчас я понимаю, что на самом деле более частый третий вариант, когда нет ни того, ни другого, есть просто это самое «надо», которое на самом деле не связано с дисциплиной, потому что дисциплина — это всё-таки внутренняя история. А есть больше про внешнее «должен» и «надо», которое продиктовано ожиданиями, работой и прочим. И по факту ты дисциплиной не обладаешь, потому что если ты без работы останешься, ты не сможешь, например, дома также какое-то своё дело на дисциплине делать, и в то же время не умеешь слушать свои желания, отбил у себя хотелку. И мне очень интересно, как можно восстановить, возродить эту упавшую, сломавшуюся хотелку, когда ты понимаешь, что куда-то приехал, и вроде как мне, например, хочется высвободить время от работы, но когда оно свободно, я не знаю, куда его направить, мне от этого свободного времени становится хуже, потому что теперь я вижу, что картина грустная, нечем себя занять. И я теперь это осознаю, хотя когда работал, мог от этого скрыться.

[1:21:03] Тимур Гагин: Если человек уже глубоко просел, воля, не воля, всё равно, всё не получается, то начинать выгребать всё равно придётся на дисциплине, одной хотелки здесь будет мало. И если человеку трудно вспомнить, что он вообще хотел, то поход туда начинается с самоорганизации в этом направлении. Разговаривал с коллегами, которые меня раза в два младше, они спрашивали, почему я успеваю сделать свою работу быстрее, чем они. Да, я, может быть, столько же, сколько вы занимаюсь этой работой, но у меня уже есть предыдущий опыт, та сама самоорганизация, чтобы тратить время на то, что надо, и не тратить на то, что лишнее. Здесь примерно то же самое, человеку надо себя организовывать, в первую очередь замечать даже сиюминутные, бледные, блеклые порывы — было бы чуть-чуть приятно кино посмотреть, книгу почитать, йогурт купить, мороженое лизнуть и так далее. А дисциплина начнётся дальше — теперь надо это сделать. Есть одна фраза, которую я с детства запомнил, что к отдыху надо относиться очень серьёзно и планировать его не меньше, чем работу. К удовольствиям надо относиться серьёзно, они должны быть в жизни. Представил себе, что было бы приятно погулять в парке, за окном хорошая погода — встал, пошёл. И даже если это будет всего 5 минут и только где-то там уже хорошо, и так раз за разом, раз за разом, и ты сам себя приучаешь к тому, что теперь можешь себе доверять. Что если ты чего-то хочешь, то на тебя можно положиться, что ты по крайней мере попробуешь это получить. Это примерно как дети в детдомах не плачут, потому что знают, что всё равно никто не откликнется, но когда их усыновляют, они довольно быстро начинают плакать, и это хороший знак, они теперь надеются, что кто-то откликнется. Также и это внутреннее желание хорошего, если оно вусмерть отбито, вначале оно практически ни на что не реагирует, его надо медленно приучать, что ты снова к нему прислушиваешься. И даже мелкие отклики поощрять исполнением, и тогда постепенно за 4-6 месяцев начинает развиваться именно желание. И тут надо останавливать себя в попытке их анализировать: захотелось тебе велосипедные трусы, ты не велосипедист ни в одном глазу, ты никуда их не наденешь — иди купи. Или как у меня хороший друг недавно купил Porsche, он говорит: «Я понимаю, что я на нём недолго проезжу, продам потом, но сейчас хочется, поезжу». Молодец, он правильно сделал, хотя многие ему говорят: «Вложи куда-то, ещё больше денег заработаешь», он и так полмиллиона долларов заработал, дайте человеку порадоваться. Потому что без этой радости организм не даст тебе сил дальше куда-то хотеть, депрессивные люди далеко не ходят.

[1:24:14] Никита Маклахов: Отчасти грустная история, что оказывается, что отдых или те же награды самому себе за работу нужно тоже организовывать. И получается, что когда ты отработал, уставший и хочешь отдохнуть на выходных, выясняется, что или ты проводишь выходные в, я его называю, обезьяньем состоянии за сериалами, фастфудом и мороженым, которое само к тебе приходит, или же тебе нужно снова в некоторой степени напрячься, чтобы что-то организовать и куда-то выбраться, и тогда всё-таки получить какие-то более яркие эмоции.

[1:24:47] Тимур Гагин: Мы говорили, если кто-то уже утонул, то да. Вы же тяжёлый случай предложили. У большинства людей всё-таки всё не так плохо, поэтому сил ещё хватит.

[1:24:58] Никита Маклахов: Да, и для меня похожая история тоже с красным Porsche, что я могу подумать, могу себе запланировать, что я сейчас делаю бизнес, заработаю полмиллиона долларов и куплю себе Porsche. Но когда это случается, когда всё воплотилось, что я заработал деньги, внезапно у меня появляется в голове мысль, что окей, хорошо, давай заработаем ещё миллион, и тогда уже точно будет Porshe, а пока как-то вроде ипотека, дети, можно подождать. И хочешь, не хочешь, почему-то получается, что ты задвигаешь себя и свои хотелки, мягко говоря, далеко за первый план.

[1:25:34] Тимур Гагин: Вы правы, это грустно. В первую очередь, потому что силы, желания, как мы говорили, мотивация, как сейчас модно, не поддаётся рациональному контролю, она оттуда, из детства, из желания жить, если хотите. И если человек раз за разом себе что-то обещает, потом отказывает или даже уже ничего не обещает, то представляете себе того ребёнка, которого всё время бьют по рукам, во всём отказывают. Или как рабство в Древнем Риме, когда никакого стимула работать, кроме кнута. У человека пропадает надежда на то, что будет хорошо, а значит, нет ничего, ради чего напрягаться сейчас, и человек просто тащится по жизни. Устраивать, организовывать себе праздники, подхватываться на праздники, которые кто-то организует, неофициальные праздники, а то, что вам действительно радостно — кому шашлык, кому танцы, кому кино, — это важно, просто для того чтобы вы продолжали хотеть жить, и чтобы вам было из чего черпать силы. Иначе получится, что у вас очень умная голова, очень много дисциплины, просто ничего неохота, и поэтому всё это будет лежать в оцепенении.

[1:26:49] Никита Маклахов: Хорошо, Тимур, спасибо большое. Давайте, если вы не против, перейдём к нашей финальной рубрике — 5 коротких вопросов. И первый вопрос касается книги: книга, которую, может быть, вы или перечитываете периодически, или дарите другим людям, если есть такая возможность, или просто книга, которая приходит на ум в контексте или вне контекста нашей беседы.

[1:27:08] Тимур Гагин: Бертран Рассел, «История западной философии». Очень люблю эту книгу, она, как мне кажется, хорошо очищает мозг от заморочек, потому что это книга с хорошим языком, с юмором, это не учебник в прямом смысле слова, это именно его впечатления об истории западной философии. И по крайней мере моё восприятие от книги, что он перечисляет заморочки разных замороченных людей, попутно объясняя, откуда они взялись, и комментирует их с точки зрения степени замороченности. Многим людям, которые склонны по любому поводу идеологизироваться, а это плохо в моих глазах, это хорошая прививка, кроме того, что просто приятное чтение, дескать ты потом слышишь: «Ага, я эту заморочку уже читал и такую тоже помню». Это, по-моему, хорошо.

[1:28:01] Никита Маклахов: Отлично. Второй пункт — про какое-то регулярное действие, практику, привычку.

[1:28:08] Тимур Гагин: Посмеиваться над собой, когда ты заметил, что что-то воспринял всерьёз.

[1:28:12] Никита Маклахов: Хорошо. Третий пункт — про вопрос, который вы считаете полезным задавать самому себе, если человек хочет прийти к каким-то открытиям о себе, узнать о себе больше или перестать как раз избыточно заморачиваться.

[1:28:29] Тимур Гагин: Я бы сказал всё-таки: «Радует ли это меня? Обрадует ли это меня?» Всё остальное — это приходящие смыслы, а качество в жизни количеством радости определяется.

[1:28:42] Никита Маклахов: Отлично. Следующий пункт — про инструмент, чем вы пользуетесь, и что вам особенно помогает или делает жизнь ярче, легче, веселее.

[1:28:52] Тимур Гагин: Игрушки, и как всякие игрушки, ни одна не навсегда, радуют-то новые игрушки. Но ещё важнее, что радуют игрушки, в которые можно играть. Я вам, наверное, сейчас одну даже покажу — коллекционная ручка Лучано Паваротти, это Montblanc. Понятно, что ничего умного в этом нет, но это игрушка, она красивая, количество радости в жизни добавляется.

[1:29:17] Никита Маклахов: Здорово. И тогда напоследок пятый пункт, он про фильм или сериал, что-то ваше любимое или то, что пересматриваете периодически.

[1:29:26] Тимур Гагин: Я знаю, что фильм «Обыкновенное Чудо» Марка Захарова смотрел раз 12, так что, наверное, можно его порекомендовать. Но хотя, когда мы когда-то с замечательной Викторией Чеботарёвой, женой Кости Савченко в Киеве обсуждали, какие фильмы мне нравятся, я начал перечислять, давно это было, в 2003 году, «Обыкновенное чудо», «Убить дракона», «Формула любви», она сказала: «Понятно, Захаров весь». Я бы тоже так сказал, Захаров весь.

[1:29:57] Никита Маклахов: Здорово. Спасибо большое, Тимур, за то, что заглянули в гости, за беседу, за ваши ответы.

[1:30:03] Тимур Гагин: Спасибо вам большое, было очень интересно и приятно пообщаться. До свидания!

[1:30:08] Никита Маклахов: Дорогие друзья, полтора часа беседы позади, и осталось только сделать небольшое резюме. Сегодня мы с Тимуром обсуждали по большей части две темы: НЛП и достигаторство, причём вторую тему мой гость раскрыл под очень неожиданным углом. Но начнём по порядку: НЛП — это нейролингвистическое программирование. По сути, это технология моделирования навыков и в целом поведения успешных людей. Мы берём некий положительный опыт человека, разбираем этот опыт на составляющие и получаем формулу. И далее, по крайней мере в теории, человек, владеющий НЛП, может по той же формуле получить тот же успешный опыт. Правда, с одной оговоркой: в формуле есть элемент, который уникален для каждого человека и который невозможно скопировать. Этот элемент — увлечённость, энтузиазм. У каждого свой интерес в жизни, так что нужно обязательно следовать за ним и искать ту сферу, где вам легко и классно. Конечно, можно действовать через «не хочу», но тогда в качестве мотивации будет выступать не интерес, а страх. А на страхе и попытках себя к чему-то принуждать, как уверяет Тимур, далеко не уедешь. И я с ним полностью согласен, поэтому и наш проект «Будет сделано!» я строю под девизом «жить и работать без насилия над собой». Продолжая эту тему, мы с Тимуром перешли к обсуждению достигаторов и лёгкой жизни. Логика здесь следующая: если вы не находитесь в предельно плачевной ситуации, если у вас речь не идёт о жизни и смерти, то стоит попробовать относиться к жизни, как к игре. Это означает — искать лёгкие пути, проводить как можно больше времени в радости и следить за этим. Тимур подчеркнул, что очень важно баловать себя и осознанно планировать отдых. Он предлагает постоянно отмечать, что вам нравится и что приятно, и, конечно, больше делать это. Со временем у вас будет появляться всё больше хотелок, и их ни в коем случае нельзя анализировать или критиковать. Просто поощряйте свои желания их исполнением. Тимур напомнил, что мир несправедлив, и поэтому в нём есть такой фактор, как везение. Одним достается всё, другим ничего, и это нормально. И конкретно вам, конкретно тебе в любой момент может улыбнуться Фортуна, но для этого нужно не сидеть на диване, а суетиться и постоянно что-то предпринимать, конечно же, не забывая про радость и игривое отношение. И главное, по словам Тимура, — нельзя относиться к жизни и к себе слишком серьёзно. Иначе есть риск превратиться в так называемых попоморщеров, а им лёгкой и весёлой жизни точно не видать. На этом, мои дорогие друзья, на сегодня всё. Желаю вам удачи и попутного ветра, спасибо вам за ваше время и внимание, и до новых встреч!