№136 Александр Саликов: Выстоим!

Гость выпуска — Александр Саликов, философ-стоик, основатель клуба «Гиперион» и сооснователь Школы Великих Книг. Считает, что сейчас людям особенно нужна точка опоры, и как раз её способен дать стоицизм, который иногда называют «философией трудных времён». Учитесь быть счастливыми, несмотря ни на что!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[02:00] Почему современные люди обращаются к философии древности? Что особенного может предложить стоицизм?
[07:31] Как не ошибиться в выборе философии или религии?
[12:33] С чего начать изучение философии стоиков?
[18:45] Каковы самые распространнёные заблуждения относительно стоиков?
[25:27] Чем интересны биографии Марка Аврелия, Сенеки и Эпиктета?
[40:01] Что стоики посоветовали бы всем нам в текущей ситуации?
[44:06] Как не переживать, если нет денег и работы?
[50:26] Какие практики из стоицизма можно выполнять регулярно? Зачем вглядываться в облик смерти и исследовать свою совесть?
[1:05:21] Как много зарабатывать, не стремясь к этому?
[1:09:44] Как изучать труды философов, если в книге ничего не понятно?
[1:13:25] Рубрика «Пять в одном»: книга, привычка, сервис, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) Курс Полезного Действия — обучающая программа от проекта «Будет сделано!»
2) Древние философии мира — лекции Александра Пятигорского
3) Как быть стоиком — книга Массимо Пильюччи
4) A Guide to the Good Life — книга Уильяма Ирвина
5) Энхиридион — работа Эпиктета
6) Пьер Адо — филолог и философ, историк, переводчик античной философии
7) Hours — приложение для учёта времени

Александр Саликов в Интернете

1) alexander.salikov — профиль в Facebook
2) aleksandr_salikov — профиль ВКонтакте
3) aa_salikov — профиль в Instagram

Рубрика «Пять в одном»

1) Книга — Сенека «Нравственные письма к Луцилию»
2) Привычки — учёт времени и вспоминание того, что сделано за день
3) Инструменты — бумажные книги, карандаши, ручки, тетради
4) Вопрос — Чем я сегодняшний отличаюсь от себя вчерашнего?
5) Фильмы — Мир Дикого Запада и Карточный домик

Главные идеи выпуска

1. Каждая философская школа предлагает свой способ достижения счастья и стоики предлагают делать это через тренировку добродетелей. По их мнению, нужно стремиться к мужеству, мудрости, справедливости и умеренности.
2. Стоицизм — это образ жизни и если вы решили стать стоиком, то нужно делать, а не просто размышлять. При должном усердии вы научитесь справляться с любыми трудностями, управлять эмоциями и всегда испытывать радость.
3. Стоики предлагают разделять то, что в вашей власти, и то, что вы не можете контролировать. О втором не стоит беспокоиться. А то, что зависит от вас, нужно делать на пределе своих возможностей.
4. Чтение трудов философов должно стать ежедневной привычкой, наряду с негативной визуализацей, исследованием совести, анализом сделанного за день и учётом времени.
5. Мы так обустроили свои жизни, что занимаемся делами, которые по большому счёту нам слабо интересны. Между тем, у каждого есть призвание и нужно посвятить себя его реализации, не гонясь за деньгами. Если перестать страдать и согласовать действия с намерениями, то возможности обязательно появятся.

Практические рекомендации

1. Исследование совести предполагает ответы на вопросы (4 раза в день):
— Предлагает ли моя душа заниматься благом или чем-то другим?
— Ищет ли моя душа добродетель?
— Развиваюсь ли я и идет ли моя душа вперёд?
— Преодолела ли моя душа какие-то страсти?
— Как моя душа отдаёт и принимает?
— Как моя душа судит об истине?
2. Если вы попали в неприятную ситуацию, спросите себя, какую добродетель вы можете потренировать: мужество, разум, справедливость или умеренность.
3. Каждый вечер восстанавливайте в памяти события дня анализируйте, какие поступки были добродетельными, а какие нет. За добродетельные хвалите себя, а из остальных делайте выводы и думайте, как завтра можно поступить лучше.
4. Практикуйте негативную визуализацию: представляйте, что можете всё потерять.
5. Если вы ничего не знаете о стоицизме, читайте одновременно две книги: «Как быть стоиком» Массимо Пильюччи и труд Эпиктета, Сенеки или Марка Аврелия.

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.

 

Текстовая версия подкаста с Александром Саликовым

[00:08] Никита Маклахов: Добрый день, дорогие друзья. В эфире подкаст «Будет сделано!», и с вами я, его ведущий Никита Маклахов. Сегодня у меня в гостях Александр Саликов — философ-стоик, основатель клуба «Гиперион» и сооснователь Школы Великих Книг. И говорить мы будем, как вы сами понимаете, прежде всего о книгах и о философии, а точнее — о стоицизме. Возможно, вы уже знакомы с этой философской системой и даже читали труды Сенеки или Марка Аврелия, а может быть, вообще ничего об этом не слышали. Или думаете, что стоик — это такой суровый и бесчувственный человек, который, стиснув зубы, терпит любые неприятности. В любом случае, послушайте этот выпуск, и я уверен, вы откроете для себя много интересного. Мой гость объяснит, в чем суть стоицизма и почему сейчас, в такое непростое время, эта философия переживает свой новый расцвет. Расскажет, с чего начать изучение стоицизма и как правильно читать труды философов, если ничего особо непонятно. Александр поделится практиками, которые полезно выполнять каждый день, и пояснит, зачем 4 раза в день исследовать свою совесть. Ещё вы узнаете, как не беспокоиться, даже если нет ни денег, ни работы. Даже больше — как вообще ни о чем не переживать, быть счастливым и радостным, даже если вокруг творится чистой воды хаос. А на десерт вас ожидают невероятные истории из жизни великого римского императора. Если уж у него нашлось время на философию, то и у нас оно точно найдется. От всей души желаю вам приятного и полезного прослушивания. Александр, приветствую!

[02:01] Александр Саликов: День добрый!

[02:021] Никита Маклахов: Спасибо, что согласился заглянуть в виртуальные гости. И поскольку сегодня наша основная тема — это стоицизм, начать разговор я бы хотел с такого вопроса. Скажи, как так получилось, что мы, современные люди, которые обладают массой развитых технологий, массой информации, вынуждены или даже хотим обращаться к знаниям и философии людей, которые жили тысячу, даже тысячи лет до нас. И почему мы считаем их знания, их мудрость достойной того, чтобы изучать в наше время, когда у нас есть неограниченный объем знаний?

[02:40] Александр Саликов: Никита, давай начнем с самого начала. Есть гипотеза. Она не подтверждена никем, но есть такая гипотеза. Человечество в какой-то момент времени, решив заниматься технологиями и машинами, интеллектуально, духовно в своем развитии остановилось. Мы имеем множество айфонов, современных автомобилей, прекрасную кофеварку, но слабо развиты сознательно. Мы большинство вещей делаем «на автомате». У нас инстинкты, социально-культурные парадигмы, программы, нормы, и мы их делаем, не замечая того, что мы это делаем. Это сказал еще давным-давно, до нашей эры, Гераклит, которого стоики считают одним из отцов-сооснователей своей философии. И человечество с тех пор мало, что в себе изменило — как масса людей (или толпа, как говорят стоики) собой не занимаются. И в силу этого, когда мы сталкиваемся, например, с такими историями, как сегодняшняя, вдруг остро ощущаем, что мир не такой, какой мы его себе представляли. Мы же думали, что завтра выйдем на работу, а тут нам говорят «сиди дома». И мы не знаем, что делать. Когда мы начинаем задавать себе вопросы, мы натыкаемся на очень ограниченный спектр ответов, который делится на религиозные и философские ответы. А если смотреть основательно, то выяснится, что в философии ответы давали не так уж много школ, потому что в какой-то момент, когда появилось христианство и закончилась эпоха античности, философия начала приобретать подчиненный характер: сначала церкви, потом государству. А до этого философия занималась образом жизни, отвечала на вопрос «как человеку так жить, чтобы быть счастливым в этой жизни, несмотря ни на какие перипетии и сложности». И сегодня перед нами встает вопрос: «Как мне жить в этих условиях?». Мы смотрим: «Так, могу отправиться в религию, могу отправиться в философию». И всё, выбор-то ограничен. А философией обычно мало кто занимается. А если мы и хотим что-то поменять, то обычно идём к людям, которые говорят: «Сейчас я тебе за 3 минуты всё поменяю, за 2 дня, за неделю», «Пройди спецкурс и всё будет». Так не работает. Философия — это нечто другое, что меняет образ жизни человека раз и бесповоротно, но для этого ему предстоит прикладывать усилия каждый день. Мало кто на это готов. И в силу этого мы, современные люди, ничем не отличаемся от тех людей, которые были давным-давно. Они просто без телефонов, а мы с телефонами.

[05:45] Никита Маклахов: На твой взгляд, с учётом этого, что стоицизм может предложить такого, чего не предлагают другие философские или религиозные системы?

[05:54] Александр Саликов: Хороший вопрос. Они же все в основном предлагают одно и то же — бессмертие. Так, по-хорошему. Вопрос — как именно достигается это бессмертие, каким способом. Разные школы и разные учения (религиозные или философские) отличаются только способом достижения счастья. У каждой школы собственный уникальный маршрут достижения счастья. Если, например, эпикурейцы за наслаждение, то стоики за добродетель — за то, что можно быть всегда собранным, выполнять должное, стремиться к мудрости, к справедливости, к мужеству и умеренности. И в этом плане стоицизм сегодня, на мой взгляд, современному человеку может дать несколько простых вещей: спокойствие, разумность и понимание того, в каком мире он живет, как всё устроено. Нам кажется, что наша наука отвечает на этот вопрос. Это немножко не так. А стоицизм предлагает старый, устаревший взгляд на мир, но прелюбопытный. Похоже, что многие ученые не могут его до сих пор опровергнуть. Это неопровержимо, как в религии. Поэтому думаю, что сегодня стоицизм дал бы людям фундаментальные основания для их жизни в этом быстро меняющемся мире, который сопряжён со смертью. В этом плане это то спокойствие, та уверенность в завтрашнем дне, которой сегодня не хватает. Это дает стоицизм.

[07:33] Никита Маклахов: А как понять, что та или иная философия, тот или иной набор идей и концепций вообще достоин того, чтобы им следовать и воплощать их в жизнь? Я поясню вопрос на примере буддизма. В буддизме есть идея просветления, есть главный учитель Будда, и он часто на сомнения и вопросы отвечал своим ученикам в духе: «Можете мне не верить. Идите, проверьте и сами убедитесь в том, что это работает». Но при этом, чтобы что-то проверить в том же буддизме, нужно потратить очень много времени. Выбирая религию или философию, как не ошибиться в выборе с учетом того, что, чтобы убедиться в чём-то на практике, всё равно придётся потратить точно не один год?

[08:15] Александр Саликов: Я могу рассказать только, как это случилось или произошло со мной. Когда-то, давным-давно, я был человеком, который считал, что философия — это муть, нечто странное, что не заслуживает внимания вообще, и современный человек, коим я себя считал тогда, это человек, который должен делать дела, и в лучшем случае пользоваться специальной литературой, которая помогает ему работать в тех делах, которые он делает — становиться специалистом в той области, в которой каждый человек, так или иначе, может развиваться. И в какой-то момент мне попалась в руки, буквально самиздатом, распечатка лекций, которые на радио «Свобода» прочитал Александр Моисеевич Пятигорский — кратко о разных философиях. Единственным достоинством этого я посчитал краткость, потому что о философии.

[09:12] Никита Маклахов: Можно я вклинюсь немножко, скажу. Этот цикл лекций доступен и на YouTube сейчас в бесплатном доступе, причем его читает сам Александр, поэтому всем заинтересованным рекомендую. Я в своё время тоже получил большое удовольствие.

[09:26] Александр Саликов: После этого знакомства у меня возникла странная тяга. Я не знаю, как это произошло, но у меня вдруг возникло желание хотя бы почитать то, о чем говорил Пятигорский. Я взял Конфуция, Платона, Аристотеля — какие-то тексты мне заходили, а какие-то казались для меня очень далекими. Когда я открывал, сразу становилось понятно, про меня это или нет. Буквально. И дальше какая-то полумистика, потому что я не могу вспомнить этого момента. У меня на книжной полке оказалась книга марка Аврелия и Сенеки. Они выполнены в одном издании, в похожем стиле. Я взял о Марке Аврелии, потому что о Марке Аврелии я хоть что-то слышал. Ничего не понял и подумал: «Господи, кто же может такого императора читать, когда ничего непонятно?». Закрыл. А так как скучал, то взял соседнюю книжку — это оказались «Нравственные письма к Луцилию». Сел за стол, открыл. Прочитал первое письмо. Мне физически и психически стало больно. Я закрыл эту книжку и подумал, что никогда её в руки больше не возьму, потому что невозможно такое читать. Я её бросил на стол, хотел выкинуть. Прошло несколько недель, она отлежалась, я отошёл, и с тех пор (это было в 2015 году) эта книжка всегда со мной. Это единственная аудиокнига, которую я слушаю. Другие аудиокниги я не слушаю. Я её перечитываю регулярно и каждый раз нахожу что-то новое. Я так скажу: в каждом из нас сидит частичка той или иной философии — мы просто об этом не подозреваем. Непонятно, откуда она в нас влетела. Скорее всего, в меня эта философия влетела в детстве, может быть через Александра Дюма, неизвестно, но она в меня влетела. И когда я взял Сенеку, она во мне отозвалась, и сразу стало понятно, что эта философия про меня и для меня. Есть такая гипотеза, что для каждого человека в его жизни написана книга. Вопрос — посчастливится ли ему её встретить, потому что кто-то до него переживал те же впечатления, ощущения, как и этот человек, ныне живущий. Поэтому он их описал, для него и книга. И оказалось, что Луцилий Сенека писал для меня и, когда я читаю эту книгу, там он обращается: «Приветствую тебя, Луцилий», а я меняю: «Приветствую тебя, Александр». И буквально Сенека говорит со мной, и это невероятно. Поэтому ответ очень простой. Сначала коротко о философиях, чтобы было понятно, о чем та или иная философия, а потом беглое знакомство с первоисточниками, для того чтобы понять, отзывается это или не отзывается. Если не отзывается, предлагаю сразу переходить дальше, потому что зря время потратите. А вот если отзовётся — вперед, ребята, прям сразу.

[12:33] Никита Маклахов: После твоих физических и ментальных мучений, которые были вызваны знакомством с первоисточниками, рекомендуешь ли ты в итоге людям начинать знакомство с философией стоицизма или с любой другой философией именно из первоисточников, или всё-таки лучше с более простых, современных интерпретаций (например, если мы говорим о стоицизме, то о трудах Массимо Пильюччи или Уильяма Ирвина)?

[13:05] Александр Саликов: Ты задаёшь хороший вопрос. Я так скажу. Если я ничего никогда не слышал о стоицизме, то лучше прочитать одновременно две книжки: Массимо Пильюччи и какую-либо из стоиков. Стоиков же всего три, которые до нас более-менее полноценно дошли, и то они поздние. Римский стоицизм до нас дошёл — Сенека, Эпиктет и Марк Аврелий. Пильюччи больше отдаёт предпочтение Эпиктету. Вообще все, кто сталкивается со стоицизмом, делятся на тех, кто предпочитает Сенеку, кто — Марка Аврелия, а кто — Эпиктета. Вот Пильюччи из тех, кто предпочитает Эпиктета, ему больше заходит. И если действительно перед человеком стоит вопрос «А что бы мне почитать, чтобы разобраться?», я бы рекомендовал очень маленькую книжечку, несколько страниц — «Энхиридион» (автор Эпиктет). Сразу станет всё понятно — про вас или не про вас, отзовётся или не отзовётся. Но я с этой книжечкой познакомился уже после того, как прочитал и Сенеку, и Марка Аврелия, и «Беседы» Эпиктета — так уж мне попала эта книга в руки. Но сейчас я бы так сказал. Возьмите «Энхиридион» Эпиктета, и только после этого Пильюччи, потому что это, пожалуй, лучшее в русскоязычном варианте вхождение в эту философию, если вы ничего никогда не слышали про философию, не сталкивались с ней, кроме зачетов в вузе. Пильюччи упрощает, приводит современные примеры и становится понятно, про меня это или не про меня. Поэтому эта книжка мною бы рекомендовалась к прочтению, если интересно хоть что-то узнать о стоицизме. Но вначале прочтите «Энхиридион», и станет понятно, отзывается или не отзывается.

[15:08] Никита Маклахов: Я помню, что где-то наткнулся на идею о том, что, чтобы какая-то религиозная система жила и протекала во времени, длилась из года в год, в самом её устройстве должно быть заложено свойство, которое не давало бы ей распасться. Например, когда я думаю о христианстве, мне кажется, что там есть некий элемент антихрупкости, потому что в христианстве воспеваются страдания. Есть такой элемент, что страдать — это благо, и получается, что когда на христианство начинаются гонения со стороны властей, это не мешает христианству, а только усиливает — элемент антихрупкости. И плюс, здесь есть элемент того, что когда становится плохо у людей в жизни, они так или иначе чаще начинают обращаться к Богу, в том числе к христианству. С этой точки зрения, как ты думаешь, почему вообще стоицизм до нас дошел, с учетом того, что не было никакой системы и никаких за последние полторы-две тысячи лет яркий представителей, которые могли бы эту идею продлевать и передавать потомкам?

[16:19] Александр Саликов: Хороший вопрос. Давай начнем с начала или с конца. Во-первых, если заниматься историей философии, то идея стоицизма всегда жила в Европе. Всегда. Начнем так: христианство вобрало в себя много стоических концепций. Монашество стояло на том, что делали стоики в том числе. Буквально духовные упражнения монашества — это позаимствованные из философских школ, в том числе стоических, духовные упражнения. Это первое. В Европе всегда был стоицизм. Он видоизменялся, модернизировался, модифицировался под те или иные запросы. Потом были привезены из Византии в Италию тексты, и пошла эпоха Ренессанса. Философские тексты того времени, которые отсутствовали в Риме, переводили с древнегреческого на латынь и познавали. Есть такое понятие, как «неостоицизм» — это стоицизм, который был после так называемых темных Средних веков. Еще не факт, что они темные. Сейчас мы наблюдаем еще один расцвет стоицизма, и он связан, скорее всего, с тем, что стоицизм дает ответ — как в трудное время оставаться мужественным, принимая все, что тебе преподносит мир, как не сломаться, устоять и быть при этом радостным, веселым, счастливым (если до счастья дойдем, то отдельно поговорю). По факту, на мой взгляд, стоицизм чем хорош? Тем, что он не дает человеку абсолютных ответов. Он говорит: «Давай вместе размышлять». А, во-вторых, приводит размышление человека к тому, что он способен преодолеть в этой жизни абсолютно все, потому что сам человек настолько крут, что, являясь частью всего большого Космоса, может многое, хотя до этого об этом не подозревал.

[18:46] Никита Маклахов: Хорошо. Мы уже успели обсудить достаточно много про стоицизм, но пока не обсудили, что же такое стоицизм вообще, и главное — чем он не является, потому что, мне кажется, у многих людей к современности не очень правильное отношение, представление о стоицизме. Поэтому расскажи, пожалуйста, чем он не является, в чем обычно люди ошибаются по отношению к стоицизму.

[19:10] Александр Саликов: Начну с самого простого. Пожалуй, стоицизм — это не научная дисциплина. Самое первое. Во-вторых, это точно ни какие-то умные речи, тексты или нравоучения, потому что стоицизм — это образ жизни, на удивление. Человек либо так живет, либо не живет. И когда я сталкиваюсь с людьми, которые говорят «расскажи нам про стоицизм», удивляются, когда речь заходит о том, что это вообще-то нужно показывать, а не рассказывать; являть собой, а не мастерски об этом несколько часов говорить. Стоицизм — это то, как я живу, чувствую. В стоицизме есть еще одна странная, прилипшая к нему, картинка: стоики — это бесчувственные чурбаны, люди, которые не испытывают никаких чувств, и они стойкие настолько, что ничто их не может даже порадовать. Но, вообще-то, стоицизм — это про то, как управлять своими чувствами, эмоциями, и, поставив их под контроль, испытывать всегда радость из себя. Основное чувство, которое стоики себе оставляют, это радость. Они оставляют еще волю, как некоторую добрую страсть, и осторожность. Вот эти три, условно называемые в литературе, «добрые страсти» всегда живут стоиком. Стоик всегда их испытывает, ощущает. И, если вдруг вам кто-то скажет, что стоик — это тот, кто ограничил все свои эмоции и чувства, это не так. Человек был бы тогда не человеком, а трупом, потому что не испытывать ничего невозможно. Стоики испытывают и переживают, но делают все так, чтобы эти переживания и чувства был под контролем разума, потому что главный тезис стоицизма — это жить согласно с природой или согласно природе, и в этом плане можно назвать умные слова «добродетель», «по разуму». Я сейчас запутаю, но, надеюсь, мы с вами это все распутаем. Стоицизм — это про образ жизни, который с чувствами, но через разум. Вот так, пожалуй.

[21:53] Никита Маклахов: Мне кажется, идея о том, что о стоицизме нужно не писать, не говорить, а жить им, — это как раз одна из причин того, что до нас дошло так мало текстов. Не так-то, наверное, с этой точки зрения это хорошо?

[22:06] Александр Саликов: Во-первых, не совсем поэтому, но в частности поэтому. Например, есть гипотеза, что Хрисипп написал 704 трактата. До нас ни один не дошел. Все, что из Поздней и Средней Стои, ни один текст целиком не дошел. Все, что дошло, это Поздняя Стоя. В основном, действительно стоики делали массу духовных упражнений — этим и отличалась жизнь стоика от обывателя. Он занимался в своей жизни духовными упражнениями, которые в силу устной передачи от учителя к ученику не требовалось записывалось, всем и так было понятно. Если я сейчас, Никита, скажу «давай умоемся» — тебе же будет понятно, что надо идти в ванную комнату, включать воду, в ладошки набирать ее, брать зубную щетку и пасту, чистить зубы, вытираться полотенцем. А до нас из текстов дошло «пошли, умоемся». А вот все, что дальше, нам непонятно. У них просто «пошли, умоемся». Если о такой аналогии говорить, то мы имеем некоторые подходы — «пойдем, умоемся», то не понимаем, что имеется в виду в силу того, что устная традиция до нас, естественно, не дошла, потому что произошел так называемый разрыв поколений. Но то, что есть, мне очень нравится. Я рекомендую к прочтению труды Пьера Адо. Он положил свою научную жизнь на то, чтобы восстановить в том числе стоические духовные упражнения такими, какими он их видит, или как он представляет, что такое философская жизнь. Если вы, наши уважаемые слушатели, когда-нибудь дойдете до Пьера Адо, вас ждет уникальное открытие: вы много нового узнаете о том, что значит жить как стоик, платоник или эпикуреец, потому что жизнь обывателя, омрачаемая страстями, заботами, страхами, неведением будущего, в корне отличается от человека, который займется так называемыми духовными упражнениями и прекратит все эти страхи, заботы в самом себе, остановится и будет жить более цельно и с осознанием настоящего момента. Но об этом чуть позже. В этом плане до нас не дошли действительно крутые труды. Ни одного системного труда, так называемой методички по тому, как правильно жить и делать, полноценно не дошли. До нас дошли два коротких текста, из которых можно выделить 10 блоков духовных упражнений, которые делали стоики. А вот если эти 10 блоков для себя расписать, усвоить, то, читая первоисточники, можно будет понять: «а вот об этом, оказывается, сейчас идет речь», «а вот это предлагает мне делать Сенека, Эпиктет или Марк Аврелий». И вот таким образом восстанавливая по остаткам, есть так называемый пятитомник отрывков из древних стоических текстов, которые дошли до нас — и если восстанавливать те тексты и позднестоические тексты, можно очень кропотливо восстановить то, как стоит жить стоику, и это не зависит от времени, то есть это в любом поколении, в любую эпоху будет актуально. Эта мудрость на века, на тысячелетия, навсегда, потому что это разговор о том, как обрести спокойствие, радость и счастье.

[25:58] Никита Маклахов: Ты уже несколько раз упомянул о том, что в Поздней Стое было три основных представителя: Эпиктет, Луций Сенека и Марк Аврелий, и что обычно люди, которые начинают изучать философию, выбирают себе среди них любимчика. Можешь коротко рассказать про каждого из этих выдающихся философов (потому что, насколько я знаю, у них довольно интересные биографии) и помочь заранее людям выбрать себе, на кого первым обратить внимание, исходя хотя бы из их жизненной истории.

[26:30] Александр Саликов: С радостью. Есть три основных автора. Есть еще, конечно, Гай Музоний Руф, но его мы пока оставим в стороне. Эти три автора — Сенека, Эпиктет и Марк Аврелий — жили, условно говоря, друг за другом, никогда друг с другом не общались, но читали друг друга. Эпиктет был знаком с трудами Сенеки. Марк Аврелий был знаком с трудами Эпиктета и Сенеки. Сенека — это наиболее противоречивая личность из этой троицы, богатейший человек, самый богатый человек цивилизованного мира того времени.

[27:12] Никита Маклахов: Видимо, после императора Нерона? Или богаче его был?

[27:15] Александр Саликов: Нерон, говорят, одаривал его так, что он был богатейшим.

[27:22] Никита Маклахов: Сам разорился?

[27:23] Александр Саликов: Ну, не разорился. Он же был императором и мог творить все, что угодно. И в этом плане Сенека называл на свой счет множество вопросов, критики. Более того, есть гипотеза, что он своими философскими трудами, которые писал, как бы отбивался от критики тех, кто на него нападал. А он же занимался государственной службой, был воспитателем Нерона, а потом фактически одним из соправителей, пока Нерон был маленьким, всей Римской империи, то есть он влиял на политику всей империи. И в этом плане нужно понимать, что основные труды были написаны перед концом жизни, за несколько лет до смерти — до момента, когда Нерон, заподозрив своего наставника в участии в сговоре (историки не могут доказать, что Сенека участвовал в этом сговоре против Нерона), приказал ему убить себя. И Сенека в 70 лет убил себя. Стоицизм предполагает самоубийство как одна из возможностей выхода из этого мира, из ситуации, в которой мы находимся. И в этом плане Сенека последовал своему учению — тому, о чем он писал. Но если мы возьмем Сенеку до момента выхода в отставку, к нему будет много вопросов. Он противоречив. Он красив. Он богат. Он красиво говорит, красиво пишем умные вещи, а живет вроде бы как в несогласии с тем, что пишет. Но Сенека и на это дает ответы. Он говорит: «Во-первых, я не мудрец. Что вы от меня хотите — я всего лишь на всего стремлюсь, и я пишу, куда я стремлюсь, туда я и стремлюсь». Надо понимать, что в конце жизни или с выходом в отставку он отдал все свое богатство, состояние Нерону и фактически уединился, начал писать. Когда вы будете читать эти тексты, вы увидите, что он обращается к потомкам и говорит: «Я сейчас занимаюсь воспитанием потомков. Не делайте так, как делал я. Делайте вот так, ибо на моем опыте вы можете научиться, не нужен вам собственный опыт глупости, делать ошибки, повторять то, что повторял я». В этом плане Сенека — мой духовный отец, учитель, как угодно можно назвать. Из этой троицы он мне ближе всего. Надо понимать, что он был воспитан в семье, где отец не любил философию, хотя дал максимально качественное образование сыну. В какой-то момент Сенека был вегетарианцем, но в силу того, что были гонения на одну из сект, которая проповедовала вегетарианство, он отказался от этого, и заново, по просьбе отца, вернулся к приему пищи с мясом. И еще один момент: его изгоняли из Рима, а потом вернули. Один раз ему спасли жизнь словами «да он и так умрет — он же хилый, скоро умрет». Его пощадили, а он еще прожил и прожил. В этом плане у Сенеки очень любопытная история, как он, приехав в Рим, сделал фантастическую карьеру и стал самым богатым человеком, самым влиятельным человеком Рима. Если смотреть именно биографию, то это очень интересная, противоречивая личность, которая пришла к тем размышлениям, которые мы можем почитать в «Нравственных письмах к Луцилию». Фантастическая личность. Второй — это Эпиктет. Про Эпиктета так скажу. Во-первых, надо понимать, что это вольноотпущенный, бывший раб. Он был не простым рабом. Он был рабом, если сейчас проводить параллель, я бы так сказал — у руководителя Администрации президента Российской Федерации. У императора был руководитель его администрации, а Эпиктет был его рабом, но не приносил/уносил, а таким человеком, который был посвящен во многие дела управления Римской империи. Это был человек выдающегося ума, и поэтому делал работу, в которую не многих-то посвящали. Это очень специфический раб. Не раб, которого на плантации погоняют, а раб высокого интеллектуального труда, который помогал хозяину помогать императору управлять империей. Когда умер император, его хозяин, Эпиктет получил вольную, стал вольноотпущенником. И вот в этот момент (это уже лично моя интерпретация, я нигде ее не встречал — хочется повеселить вас, господа)… Я так скажу. Для того, чтобы выжить в тех условиях, Эпиктет (а он же многое знал о том, как управляется страна) выбрал путь стоицизма, причем кинического образа — образа максимально безденежного, без какой-либо отличительной особенности, кроме нищеты. Он стал нищим, буквально, в пределе. У него — там, где он жил — была циновка и лампа, которую украли, и он заменил на глиняную. Все, больше у него ничего не было. Но записывать его учение приходили сенаторы. Так, на минутку. Чтобы вы понимали, какой был масштаб этого человека. Освободившись, он основал философскую школу, будучи нищим и говоря: «А что вы от меня хотите? Я нищий». Но к нему на уроки приходили сенаторы. И все, что мы знаем за Эпиктетом, было записано его учеником-сенатором. Сам Эпиктет дошел до нас только в пересказе его ученика. Ни одного текста, написанного лично Эпиктетом, до нас не дошло. Его тоже изгоняли. Есть гипотеза. Если историки философии будут нам об этом рассказывать, то они, возможно, скажут, что даже один из императоров хотел послушать и возможно даже слушал Эпиктета. Это не установлено, но такая гипотеза есть. Одним словом, Эпиктет — это человек, который будучи вовлечен в управление империей как раб, смог освободиться, основал собственную философскую школу, а потом еще учил сенаторов и всех, кто к нему приходил, как жить. Обычно про Эпиктета всегда рассказывают историю. Хозяин сломал ему ногу, а Эпиктет вынес это очень мужественно, хладнокровно. Когда ему ломали ногу, он сказал: «Осторожнее, вы мне сейчас сломаете ногу, я стану хромым». Ему сломали ногу, а он: «Ну я же вас предупреждал. Теперь буду хромой». Есть такая прибаутка, гласящая о том, что уже к тому моменту Эпиктет был величиной в стоическом плане. И еще один момент. По разрешению своего хозяина он ходил учиться стоицизму. Это два. И третий — это Марк Аврелий. Он из этой троицы император Рима, последний хороший император Рима, как принято считать. В его правление, говорят, империя максимально была на взлете. Так это или не так, пусть судят историки, но нам важно здесь другое — это один из философствующих императоров, то есть человек, который разделял философию и управлял страной, империей. Он никогда этого не показывал. У него всегда была дилемма: что делать с людьми, которые вроде бы как занимаются вместе с ним управлением страной, но сугубо обывательским образом подходят к этой жизни, не занимаясь и не увлекаясь философией, не развивая себя. До нас дошли так называемые «Размышления» Марка Аврелия, состоящие из 12 книг, которые он писал для себя, и это как раз является духовным упражнением, письменной медитацией. Когда мы читаем Марка Аврелия, нужно понимать, что это человек, который, по идее, никогда бы не должен был взойти на престол, но взошел на трон, стал императором в силу ряда усыновлений и стремился жить как император, который отвечает за целую империю, но при этом как стоит, философ. И надо отдать ему должное. Мы бы, обыватели, не так бы интересовались стоицизмом, если бы в наших глазах не было: «О, целый император Рима занимался стоицизмом!». И большинство людей, сталкиваясь со стоицизмом, у них откликается именно этот посыл: «О, император Рима! Дайте, я почитаю». Трюк срабатывает. Давайте так. Когда вы с ним познакомитесь, если познакомитесь, он вызовет в вас либо массу удивлений, либо сразу влюбит в себя. Поэтому скажу так. Это, пожалуй, один из немногословных, дошедших до нас, авторов, но заставляющий в корне посмотреть на себя, потому что если уж император мог такое делать, а давайте будем откровенны: у императора чуть больше дел, чем у обычного человека в силу должностных обязанностей. Вот если император мог такое делать, и время находилось, то почему у меня на это времени не может найтись? Значит, и у меня на это время есть. В этом плане Марк Аврелий — крутейший пример того, как можно, когда, казалось бы, все говорит, что так нельзя, а он доказывает, что можно. Пока так.

[40:02] Никита Маклахов: Давай тогда немножко добавим к нашей беседе практической ценности, практической составляющей и обсудим то, как бы стоики реагировали на текущие ситуации, или что бы они могли предложить тем людям, которые находятся в не очень приятных текущих ситуациях, чтобы поменьше по их поводу переживать.

[40:24] Александр Саликов: Если мы возьмем «Энхиридион», то там каждый второй или полуторный параграф — это буквально рассказ о том, что делать и как жить. Если же переходить к сегодняшним дням, то нужно понимать одну вещь: стоицизм концептуально побуждает человека жить в настоящем моменте, побуждает через разум, через размышление, через постановку мышления и осознание того факта, что прошлое уже нас покинуло, а будущее еще не наступило. А я могу что-то сделать только в настоящем, и это настоящее двояко: впервые наступило и в последний раз. Поэтому человек, который занимается стоицизмом, не заботится, как обыватель, переживает, что же будет завтра — «ах вот если бы вчера я сделал вот так». Стоик так никогда не делает. Он строит планы на будущее, с учетом всего того опыта, который был в прошлом, но в основном это человек, который живет в настоящем. И поэтому в основном все упражнения, которые делает стоик, это связь с тем настоящим моментом, в котором я пребываю. Допустим, моя задача сейчас — перестать волноваться. «Как мне перестать волноваться?» — хороший вопрос, ведь я же не знаю, что будет завтра, я волнуюсь. И стоики скажут, предложат посмотреть, что в моей власти, а что не в моей власти. И как только я начну делить вещи, события, явления на те, что в моей власти, а что не в моей власти, выяснится, что практически ничего в моей власти не имеется, кроме уж очень маленьких вещей — моего мнения, моего желания, стремления и уклонения — и вот с этим я могу работать. Они буквально погружают меня в настоящий момент и говорят: «Что ты сейчас можешь сделать? Сделай это на пределе своих возможностей. Как только я начинаю в настоящий момент погружаться и на пределе своих возможностей… а потому что кажется, что на пределе — это очень сложно. А вот в этой ситуации — мы с тобой сейчас беседуем. Что я могу на пределе сделать? Рассказать максимально ясно? Вот и все, вот и весь предел. И я стараюсь рассказать максимально ясно. Это называется «сделать сейчас в этот момент то, что можешь». От нас с тобой же не зависит, что произойдет буквально через 2 часа? не зависит. Мы с тобой сейчас буквально в диалоге, и мы этот диалог и делаем. И стоики ровно это и позволяют человеку через ряд упражнений осознать, понять и начать жить, не забегая вперед, со всеми теми ужасами и страхами, которое вызывает будущее, или не погружаясь в прошлое. Давай попробуем назвать это «быть внимательным», потому что когда человек внимателен, он внимателен к себе и к тому моменту, в котором живет. Один из блоков духовных упражнений — это блок по развитию внимательности. И нам бы этому поучиться, по факту, но мы это обычно не делаем. Есть целый ряд упражнений (самопроверка, вспоминание сегодняшнего дня, настройка на сегодняшний день) — это все есть, но для этого потребуется понять, готов ли человек этим заниматься или не готов. Я в какой-то момент понял, что мне это интересно, и решил этим заняться.

[44:07] Никита Маклахов: Хорошо, я от тебя услышал, что по большей части люди переживают или о прошлом, или о будущем.

[44:13] Александр Саликов: Да.

[44:14] Никита Маклахов: Что все-таки делать тем людям, которые переживают о настоящем, потому что в настоящем нет работы — есть карантин с изоляцией и нет денег.

[44:24] Александр Саликов: Давай попробуем. Я сижу дома. У меня отсутствуют деньги. Что я могу сейчас сделать?

[44:31] Никита Маклахов: Сидеть дальше или искать работу.

[44:33] Александр Саликов: Например. О! Искать работу. Могу? Могу. Давай попробую поискать работу. Могу я сейчас заняться саморазвитием? Могу. Тогда я может быть это сделаю? А обычно человек как? Начинает страдать, потому что не имеет денег и работы, но не прикладывают усилия к тому, чтобы получить деньги и работу. Это во-первых. А, во-вторых, если уж совсем уходить в философию стоицизма, то давай будем с тобой откровенны и сразу расскажем слушателям о том, что стоицизм градирует всю жизнь человека на три больших блока: добро, зло и безразличное. Ты говоришь: «У меня не имеется денег и отсутствует работа». Стоик скажет: «Стоп! Это безразличное. Ты что за это переживаешь? Что такое добро? Что такое зло? Что такое безразличное?». С точки зрения стоика, весь мир — это сцепление причин. Ты не можешь повлиять на то, чтобы у тебя были деньги. Ты не можешь повлиять на то, чтобы у тебя была работа. Сейчас у людей будет происходить взрыв мозга. Казалось бы, скажет: «Стоп! Ну я же могу ее поискать». Да, поискать можешь, но не факт, что она у тебя будет. Что же тогда у меня будет? У меня будет отношение к тому явлению, которое есть в моей жизни, и вот это отношение может быть актом согласия с этим или актом несогласия. Если я не согласен с этим, я заблуждаюсь, я впаду в ошибку. А если я соглашусь с этим, приму это, то тогда я поступлю правильно с точки зрения философии стоицизма. Если я приму, что я оказался в сложной ситуации, то дальше я должен быть мудрым и понять, что мне делать. И вот в этом плане чем хороши стоики? Они первые, кто объяснили, что добродетель — это вещь, которая применима в нашей обыденной жизни. Если не погружаться глубоко, то так скажу: стоики стремятся к добродетели, но есть надлежащие действия, которые делаются в области безразличного. Которые также делятся на три вещи: предпочтительное безразличное, не предпочтительное безразличное и безразличное безразличное. Быть богатым и быть при деньгах — это предпочтительное безразличное. Обыватели хотят быть при деньгах и стремятся к этим деньгам — они за это очень переживают. Стоик же стремится не к деньгам, а к мудрости. Но жить же на что-то надо? Стоик говорит: «Так. Если будет возможность, я устроюсь на работу» — и он это делает, в отличие от всех остальных. Когда он говорит, он делает. Вот уникальная особенность стоика. Стоики — люди, которые стремятся сделать своей жизнью так, чтобы их слова не расходились с делами, а дела всегда согласовывались с намерениями, но результаты этих дел стоиков не заботит — вот, в чем фишка. Если я, будучи разумным человеком, сделаю все для того, чтобы у меня появились деньги, но меня не возьмут, например, на работу — ура, круто. Я не создам собственное дело — ура, круто. Почему? Потому что результат от меня не зависит. От меня зависит мое отношение. И вот дальше самое страшное. Если я делаю все на максимуме в настоящий момент, то странным образом у меня появляются деньги. Это непонятно, как. Человек, который вместо того чтобы страдать и переживать, начинает активно действовать, у него появляются возможности. Очень странно это работает, но так работаем социум. Я не переживаю за это, отношу это в безразличное. Мне, как кто-то скажет, «до фонаря» или «по барабану», будут у меня деньги или не будут, и ровно в силу этого они появляются, потому что я за ними не гонюсь, я начинаю проявлять свободу от них. Когда я от них свободен, и дальше масса текстов об этом пойдет, в том числе может встретиться фраза: «ваш господин тот, кто презрел свою смерть». Вы же ее не презрели, а он призрел, поэтому он ваш господин, а вы его раб. Если вы не презрели деньги, вы раб денег, а если вы презрели деньги, вы господин денег, они у вас появляются. В этом плане это большая вещь, которая парадоксальным образом работает. Вам необходимо будет на самом деле понять, что это безразличное, и стремиться не к деньгам, а к тому, чтобы быть добродетельным, справедливым в отношениях между людьми, умеренным по отношению к своим желаниям, к хотелкам и к действиям, мужественным или честным в своих делах и разумным при выборе своих действий. Если я стремлюсь к этому, то тогда выяснится, что я делаю дела так, что вокруг меня появляются люди, которым приятно со мной работать, которым интересен я сам, которые хотят также. И странным образом один скажет: «А давай что-то делать вместе» или «пойдем ко мне». И все — у вас появится и работа, и деньги. Просто перестаньте на этом зацикливаться.

[50:29] Никита Маклахов: Хорошо. Мы обсудили с тобой дихотомию-контроль, то есть разделение на те вещи, на которые мы можем оказывать влияние, и на те вещи, которые нам никак не подвластны. И обсудили следование добродетелям, движение к идеалам добродетели. Что еще делают стоики на плюс-минус регулярной основе? Что в своей жизни ты делаешь из стоических практик более-менее регулярно?

[50:54] Александр Саликов: Если залезть ко мне в Instagram и пролистать далеко, то выяснится, что бешеное количество фотографий карандашом. Я эту историю рассказываю всем, и я до сих пор это делаю. Когда я был обывателем, то нервничал и переживал за карандаш, который у меня сломался. У меня был фантастически удобный карандаш, который я купил, он нравился мне, и я им всюду подчеркивал — карандаш стал моим рабочим инструментом. У кого-то компьютер, телефон, баранка автомобиля, штурвал самолета — у меня на тот момент рабочим инструментом был карандаш. Когда он сломался, я чертовски переживал. Носился, как идиот, по всей Москве в поиске этого карандаша, обошел множество канцелярских магазинов. И выяснилось, что попал в период, когда поставки этих карандашей из Германии почему-то задерживались. И не мог найти подобный карандаш. Потом ко мне пришел Эпиктет и рассказал, что можно делать упражнение, начиная как раз с незначительных вещей — таких, как карандаш, и вообще весь стоицизм о том, что надо начинать с самого простого и постепенно подниматься к сложному. Я постепенно поднимался от простого карандаша к сложным явлениям — до жизни своих близких и самого себя. Я каждый день рассказываю о том, что те вещи, те жизни, которые меня окружают, очень хрупки, и их скоро не будет. И если я это знаю, то тогда я буду спокоен, когда это произойдет. Готовлюсь к моменту, который неизбежно будет. Когда он неизбежно наступит, я буду спокоен, потому что нашему мозгу абсолютно все равно — я это в жизни испытал или перевернул психологически трюк. И в этом плане, как я это называю, «вглядываюсь в облик смерти», потому что любая философия — это всегда упражнение в смерти, в «умирании», сказал бы Платон. Стоики ему вторят и отделяют свои желания, хотелки, вещи, людей, к которым мы привязаны, от своего тела. Каждый день смотрят в то, что смерть с нами всегда. Это сложное упражнение. Но если начинать с карандаша, или если у вас любимый телефон, начните с телефона. В какой-то момент ко мне пришел человек, и когда я перешел с карандаша на телефон и рассказал ему про это упражнение, он после встречи забрал телефон, которым я пользуюсь, и ушел. Я никак не отреагировал, но пока собирался, спустя минут 10, он вернулся и положил обратно телефон.

[53:50] Никита Маклахов: Я думаю, стоит пояснить. Забрал он с твоего ведома или сам по себе?

[53:54] Александр Саликов: Он просто взял телефон. Он послушал и решил проверить. Взял телефон, которым я пользуюсь, не говоря ни слова, и пошел. Я никак не отреагировал на это, и, спустя 7-10 минут, он вернулся, положил телефон и сказал: «а я проверял тебя». Я говорю: «Ну ты же его взял. Зачем вернулся?». А он не смог его просто взять. Всем людям кажется, что когда вы делаете такие упражнения, с вами могут провернуть разные штуки. Не могут. Неподготовленные люди окажутся не способны сделать с вами что-либо. Вы с ними сможете что-либо сделать, а они с вами вряд ли. Это раз. Вторая вещь, которую я делаю регулярно: перед сном восстанавливаю в памяти весь прошедший день. Это облегченное упражнение на тренировку памяти. Стоики же предлагают сделать следующий шаг, и я периодически пытаюсь это сделать, но не всегда у меня хорошо получается. Они предлагают мало того — восстановить целый день по порядку, а еще и проанализировать, какие поступки я сделал добродетельно, а какие — ошибочно, совершил зло. И, сделав этот анализ, нужно понять, что я сделал достаточно хорошо, и за этого себя похвалить, а что сделал не так, как мог бы сделать, и сделать вывод, с тем чтобы завтра сделать лучше. Это второе упражнение. Еще я занимаюсь, на удивление, чтением, и чтение есть буквально духовное упражнение. Большинство людей не понимают, что чтение — это большой труд, и все думают, что умеют читать. Я вынужден разочаровать слушателей: читать большинство из вас не умеет. При всем моем уважении — вы не умеете читать. Пока не было истории с коронавирусом, я побывал на одной встрече, где ребята собрались и решили рассказать всем желающим за стоицизм. Я пришел послушать. Они раздали текст Сенеки и попросили людей обсудить этот текст. Обсуждение явно не клеилось. Когда я предложил людям выделить ключевые слова, которые предлагает Сенека, и провести между ними связь, и таким образом простроить ключевую нить автора (а в зале сидели ученые, студенты, пенсионеры, работающие люди; люди, которые считаются менеджерами высшего и среднего звена), то мы столкнулись с проблемой. Вроде, простой текст, простые задания, а люди сделать не могут. И мимо человека ускользает смысл текста. В этом плане стоики, да и все античные философы говорят, что чтению нужно учиться — постепенно, шаг за шагом, начиная с малого, и доходя до состояния, когда вы можете говорить с автором, буквально. Вы делаете так, как говорит автор, с ними беседуете. Мы так делать не можем. Когда автор говорим нам про нас неприятные вещи, мы обычно от этого закрываемся. А что такое тексты стоиков? Это не описание о том, как устроен мир. Тексты стоиков — это буквально воспитание человека. Это буквально разговор с человеком, как ему жить, что делать каждый день. И вот когда человеку говорят, что делать каждый день, а это неприятно, психика настолько защищается, что человек этого не замечает. Как бы мимо: человек читает по строчкам, но не видит, что это про него. Стоп! Какое отношение это имеет ко мне? «Это ко мне не имеет никакого отношения» — скажет обыватель. И вот в этот момент нужно остановиться, спокойно выдохнуть. И пошло второе упражнение, которое я делаю, или еще одно очередное: и успокоившись, и выдохнув, обдумать, что сейчас произошло; почему я не увидел или отказался воспринять то, что говорит автор. Когда человек дает себе 10 секунд, 20, 3 часа на размышление и остановку, это фактически позволяет человеку избежать каких-либо крайних ситуаций в словах, в делах, в поступках, то есть взять время на перерыв и осмыслить. Это тоже одна из рекомендаций стоиков. И есть еще одна вещь — называется «диалог» на удивление. Оказывается, современные люди не очень-то между собой ведут диалоги. Это тоже одно из духовных упражнений, которые стоит делать, когда вам необходимо встать на позицию собеседника и увидеть его глазами то, что он являет, рассказывает, защищает. После этого — вернуться на собственную позицию и попробовать с ним подискутировать, потому что только готовый человек, встав на позицию другого, способен увидеть себя. Это одно из духовных упражнений, которое почему-то делать не так-то просто. И еще одно, я о нем упоминал: это так называемое «исследование совести», которое необходимо делать 4 раза в день, задавая себе несколько простых вопросов, которые не такие и простые. Если говорить и озвучивать эти вопросы, то можно так сказать. Предлагает ли моя душа заниматься благом или чем-то другим?” — первый вопрос. «Ищет ли моя душа добродетель или занимается странной обывательской вещью?». Третий вопрос: «Развиваюсь ли я, идет ли моя душа вперед?». Четвертый вопрос: «Преодолела ли моя душа какие-то страсти, которые у меня уникальны?» — у кого-то гнев, у кого-то обида. Пятый вопрос: «Как моя душа отдает и принимает? Я принимаю что-то в этом мире или чем-то делюсь?». И шестой: как моя душа судит об истине?«. Вот 6 вопросов, которые нужно задавать себе каждые 6 часов. Это трюк, который я до сих пор не могу с собой сделать. Что я только не делал. Я будильники ставил. Просил знакомых напоминать мне, что мне в разное время нужно сделать упражнение. Очень сложное упражнение, и оно мне дается не просто. А если быть точным, то это упражнение нужно делать раз в неделю, подводить по итогам недели, проводить анализ месяца и года. Или вот еще. Если вы возьмете… Это упражнение, которое я делаю уже два года, чуть больше уже — под три. Если взять первое письмо Сенеки, то оно о времени. А давай я проведу с тобой трюк? Я сейчас тебе зачитаю и покажу в том числе, что значит чтение. Вот смотри. Я буду не все письмо читать, а некоторые моменты, которые мне кажутся наиболее интересными. Это лично моя выборка. «Отвоюй себя для себя самого, береги и копи время, которое прежде у тебя отнимали или крали, которое зря проходило. Сам убедись в том, что я пишу правду: часть времени у нас отбирают силой, часть похищают, часть утекает впустую. Но позорнее всех потеря по нашей собственной небрежности. Вглядись-ка пристальней: ведь наибольшую часть жизни тратим мы на дурные дела, немалую — на безделье, и всю жизнь не на те дела, что нужно. Укажешь ли ты мне такого, кто ценил бы время, кто знал бы, чего стоит день, кто понимал бы, что умирает с каждым часом? В том-то и беда наша, что смерть мы видим впереди; а большая часть ее у нас за плечами, — ведь сколько лет жизни минуло, все принадлежат смерти. Поступай же так, мой Луцилий, как ты мне пишешь: не упускай ни часу. Удержишь в руках сегодняшний день — меньше будешь зависеть от завтрашнего. Не то, пока будешь откладывать, вся жизнь и промчится. Все у нас, Луцилий, чужое, одно лишь время наше. Только время, ускользающее и текучее, дала нам во владенье природа, но и его кто хочет, тот и отнимает. Смертные же глупы: получив что-нибудь ничтожное, дешевое и наверняка легко возместимое, они позволяют предъявлять себе счет; а вот те, кому уделили время, не считают себя должниками, хотя единственно времени и не возвратит даже знающий благодарность. Быть может, ты спросишь, как поступаю я, если смею тебя поучать? Признаюсь чистосердечно: как расточитель, тщательный в подсчетах, я знаю, сколько растратил. Не могу сказать, что не теряю ничего, но сколько теряю, и почему, и как, скажу и назову причины моей бедности». И так далее. В этом отрывке я зачитал одно из духовных упражнений, которое делает Сенека. Он ведет учет времени, и ведет учет времени несколько десятков лет, потому что он знает, куда и на что он тратит время. Он знает цену времени. Я завел приложение «Hours» и каждое действие отмечаю и перехожу от одного действия с счетчиком. Если сейчас у меня идет счетчик, что мы с тобой беседуем. Как только я закончу эту беседу и начну заниматься какими-то делами, я укажу, какими делами я занимаюсь. И так уже порядка трех лет я веду учет времени. Большинство людей не делают этого. Некоторые люди, которые пробовали заниматься тайм-менеджментом, учетом времени, думают, что это можно сделать за месяц, за полгода и остановиться на этом. Не так. Это нужно делать несколько лет подряд, чтобы увидеть, куда действительно уходит время, и с этим нужно хорошенько работать, и я стараюсь, по крайней мере прикладываю все усилия каждый день, чтобы с этим поработать. Это одно, на мой взгляд, самый простых, но трудных упражнений, что проще как замечать, быть внимательным и отмечать, что ты делаешь, насколько ты в это дело погружаешься по времени — просто отметь, а потом посмотри за день, куда ушло твое время. И выяснится, что времени у всех вагон и сливают его куда-то не туда. «Всю жизнь в никуда» — говорит Сенека — я с ним абсолютно согласен. Есть еще масса упражнений. Господа, если вы хотите упражнения, возьмите «Энхиридион» Эпиктета, и вы столкнетесь с набором рекомендаций, что делать каждый день. Например, еще одно такое. Когда столкнулись с неприятностями, скажите себе, что вы можете сделать в этой ситуации. И у вас простор. У вас какая-то ситуация в жизни — попробуйте поразмышлять, что вы можете с этим сделать. А по факту стоики говорили, какую добродетель ты в этот момент можешь тренировать: ты можешь быть мужественным, умеренным, справедливым или разумным.

[1:05:22] Никита Маклахов: Давай чуть больше поговорим про деньги. Ты упомянул, что деньги, по мнению стоиков, это предпочтительное безразличное. Хорошо, когда они есть, но при этом стремиться к ним не следует. Как это можно воплотить в реальной жизни? Был Марк Аврелий, Сенека, которые не стремились к богатству, но оно у них появилось. Чаще всего людям приходится что-то делать, чтобы деньги у них оказывались — может быть работать, кому-то очень много работать, может быть делать что-то другое. Как можно не стремиться к деньгам, и при этом иметь деньги?

[1:05:58] Александр Саликов: Я сейчас скажу до боли заезженную вещь. Многие об этом говорят. Я так себе это рассказываю сейчас. Мы пропустили световую волну от взрыва, мы ее не заметили. До нас сейчас дошла звуковая волна от взрыва. Мы ее заметили, нас буквально загнали по домам. Скоро придет ударная волна, самая последняя и самая разрушительная. Если все думают, что сейчас трындец, то вы зря так думаете. Что сейчас происходит, причем здесь стоицизм и деньги? Мы так обустроили свои жизни, что занимаемся делами, которые по большому счету нам слабо интересны. Большинство людей занимается не тем, чем хотели бы заниматься, если с ними откровенно про это поговорить. Если человек честно, мужественно начнет с собой беседовать, что уже является одним из элементов философии жить, то он признается, что хотел бы заниматься другим — не тем, чем занимается. Как он объясняет, что он занимается этим, а не тем, чем бы хотел? Ответ простой: мне надо выживать, кормить семью, детей, ипотека, кредиты, и что дальше человек обычно рассказывает. Сейчас всех заперли. Сейчас можно переосмыслить себя и начать делать то, что хотелось делать всю жизнь. Ведь стоицизм — это философия, которая постулирует, что у каждого человека есть собственное призвание. Есть место, занимая которое, каждый человек может делать максимум того, зачем он пришел в этот мир. И если я сейчас в этом мире начну заниматься тем, чем я действительно хочу, желаю заниматься, то может оказаться, что те деньги, которые я зарабатывал до этого, будут совершенно не такие, которые я получал, когда буду заниматься тем, чем хочу. А если я действительно начну заниматься тем, что называется призванием, то деньги меня интересовать не будут. Ведь что такое деньги? Это, грубо говоря, форма признания людьми вашей полезности. Они будут вас признавать может быть даже не деньгами? Еще как. Сейчас скажу очень странную вещь. Если, например, люди будут благодарить вас домами, квартирами, машинами, зачем вам деньги? А они же могут это делать. Сейчас странную вещь скажу. В античности некоторые философские школы жили за счет того, что какой-то богатый человек учился там и содержал эту школу, и все жили за этот счет. Странная вещь. Они в деньгах не нуждались. Они занимались собой. Им было, на что поесть, где спать, во что одеться. Да, они не раскатывали на «Бентли», это понятно, но им это не нужно было. И в этот момент перед каждым слушателем стоит вопрос: а тем ли вы занимаетесь, своим ли делом вы занимаетесь? И если вы занимаетесь не своим делом, то стоицизм вам скажет: «Стоп, остановитесь! Вы ошибаетесь. Займитесь своим делом». И тогда — первое — вы точно перестанете интересоваться деньгами. И второе — они у вас будут. Все.

[1:09:44] Никита Маклахов: Спасибо за пояснение. И еще тогда вопрос, связывающий две части нашей беседы. Вначале, когда ты говорил о том, что стоит изучать изначальные исторические труды стоиков, и в середине беседы, где ты сказал, что, мало кто из современных людей умеет читать. Как эти две части между собой стыкуются? Если человек не умеет читать, что же он извлечет из оригинальных трудов Сенеки?

[1:10:11] Александр Саликов: Ты меня толкаешь в разговор, который… Ну давай! Коль ты спросил, отвечу. Первое. Есть несколько вариантов, как читать книги. Самый простой — это долго, медленно, самостоятельно, когда человек берет книгу и начинает одну книгу читать несколько лет каждый день. Например, Сенеку 3-4 года. И никакую другую больше не читать. Это трудный вариант. Но тогда через 3-4 года можно понять, о чем же автор. Есть вариант попроще — собрать знакомых, друзей, коллег, и вместе с ними читать и обсуждать. Этот вариант будет легче, потому что вы начнете в диалоге между собой открывать то, что раньше не смогли бы открыть. Приведу простой пример. Я был участником события, когда при обсуждении книги один человек сказал: «Этого не может быть. Я не могу представить, как такое возможно. Автор ошибается». Напротив этого человека сидела девушка и сказала: «Дмитрий, автор про меня сейчас рассказывает». И у Дмитрия совершился разрыв шаблона, потому что в его голове так невозможно, то есть автор ошибался. А когда напротив себя он увидел живого человека, о котором говорит автор, ему пришлось пересмотреть собственную концепцию мира. Поэтому, если вы соберете вокруг себя несколько друзей и коллег, и будете регулярно (самое страшное слово) встречать и обсуждать, у вас дело пойдет быстрее. И третий вариант — взять себе помощника, который будет вместе с вами читать. Например, я 7 лет занимаюсь только одним делом (последние 5, потому что первые 2 были совмещены с работой) — я помогаю людям читать книги. Ничего другого не делаю. Я занимаюсь собой и говорю: «Вот так я прочитал. Поспорьте с собой». Но для того, чтобы не спорить со мной, я беру группу человек (десять), они спорят друг с другом, а потом уже только со мной. И в этом плане, чтобы читать книги, вам всегда необходим собеседник, или долго с друзьями (это весело), или с помощником наподобие меня, еще кого-то, кто будет вам помогать в этом. Но тогда помощник должен быть (давай будем честны) не тем человеком, который может об этом очень хорошо рассказать, а тем человеком, который может хорошо это продемонстрировать собой. И вот если человек рассказывает, но не живет так, как он рассказывает, то это не очень поможет. А если он живет так, как рассказывает, это самый крутой помощник, на мой взгляд. Я одного такого в своей жизни встретил и несколько лет у него учился. Это круто — иметь возможность общаться с человеком, который живет, как говорит. В нашей стране такие есть.

[1:13:26] Никита Маклахов: Хорошо. Давай тогда на этой оптимистичной ноте постепенно переходить к финальной рубрике. Рубрика называется «Пять в одном». Пять коротких вопросов, объем ответов можешь выбирать сам. Первый вопрос касается книги.

[1:13:40] Александр Саликов: «Нравственные письма к Луцилию» Луция Сенеки.

[1:13:43] Никита Маклахов: Хорошо, даже уточнять не пришлось. Второй пункт про практику или привычку — что-то, что ты делаешь регулярно на ежедневной основе, и что считаешь самым важным, фундаментальным, без чего твоя жизнь стала бы чуть беднее?

[1:14:00] Александр Саликов: Постоянный учет времени и ежевечернее вспоминание того, что сделано за день.

[1:14:08] Никита Маклахов: Третий пункт про вопрос, который ты посоветовал бы людям задавать самим себе, если они хотят что-то в себе открыть или о себе узнать?

[1:14:16] Александр Саликов: Чем я сегодняшний отличаюсь от себя вчерашнего.

[1:14:22] Никита Маклахов: Отлично. Четвертый пункт про инструмент. Это может быть как твой любимый карандаш, из сервисов, программ, что ты используешь в работе или в жизни, и что тебе облегчает работу и жизнь?

[1:14:34] Александр Саликов: Бумажные книги. Очень удобные карандаши и ручки. Крутые тетради, которые для вас, потому что если вы хотите читать стоиков, то вам придется выписывать, подчеркивать. Электронные варианты предлагаю отложить в сторону, взять настоящую бумагу, настоящий карандаши, настоящие ручки и писать, потому что вы будете прорабатывать самого себя, записывая. Это одно из духовных упражнений, когда нужно писать, так как мышление развивается через чтение, обсуждение, письмо на изложение собственных мыслей, а когда вы будете записывать от руки, вы захотите потом их систематизировать также от руки. Поэтому я рекомендую бумажную книгу, хорошие карандаш и ручку, и хороший блокнот, который нравится человеку. А для учета времени я уже говорил: я использую программу «Hours». Каждый человек может использовать любую другую, но самое главное — пользуйтесь учетом времени, и многое успеете в этой жизни, возможно даже успеете пожить.

[1:15:35] Никита Маклахов: Поделись заодно, что за такой волшебный карандаш, какой марки, который ты раньше активно использовал, и от пристрастия к которому так долго пытался избавиться.

[1:15:45] Александр Саликов: Это желтый карандаш фирмы «Лама», который я когда-то странным образом купил, потому что мне понравился дизайн, он удобно сидел в руке. Я точно знаю, что это механический карандаш, и что каждый человек может встретить такой удобный инструмент, который будет лично для него. Это механический или другой карандаш — серый, или любой другой. Я бы так сказал. Не заморачивайтесь над тем. у кого какой инструмент. Найдите такой, который удобен и интересен лично вам, выражает вас — его и купите. И неважно, сколько он стоит. Деньги у вас на это есть. Вы их потратите на себя, господа. Поэтому если вы встретите карандаш тысяч за пять, и вам он будет казаться, что «это то, что мне нужно», купите, не жмотьте на это деньги. И если вы вдруг скажите: «За 5 000 карандаш — это же с ума сойти, я за 10 рублей сколько накуплю» — не надо, не экономьте на себе. Купите то, что действительно отражает вас.

[1:16:50] Никита Маклахов: И пятый пункт про фильм, может быть сериал. Что ты мог бы посоветовать в это непростое домашнее время для просмотра, если такое есть?

[1:17:03] Александр Саликов: Наверное, «Мир дикого Запада», первый сезон, может быть частично второй, и первые пару сезонов «Карточного домика», если заниматься сериалами. Но стоит ли заниматься сериалами, когда есть возможность почитать и поработать над собой — вот вопрос.

[1:17:24] Никита Маклахов: Спасибо тебе за ответы. И в конце беседы я обычно оставляю чуть-чуть времени, чтобы гости, а сегодня это ты, Александр, могли рассказать о том, где их можно найти в виртуальном или реальном мире, и как с ними поближе познакомиться.

[1:17:40] Александр Саликов: Со мной можно связаться в Facebook — я там alexander.salikov. ВКонтакте, как и ты меня нашел — я там тоже aleksandr_salikov. И в Instagram — там я aa_salikov. Я всюду периодически отвечаю. Я не мастак пользоваться всеми социальными сетями. Активно стараюсь немного времени в них проводить. Поэтому если, господа, вы напишите мне, а я вам отвечу не через 10 секунд, а примерно через полдня или на следующий день, знайте — это нормально, потому что иногда стоит обдумывать то, что вы спрашиваете и говорите, и что мне вам ответить. Александр Саликов — вы всегда найдете. А если вы говорите про Instagram, то aa_salikov. Пожалуйста, пишите. Я всегда на связи.

[1:18:27] Никита Маклахов: Беседа с Александром подошла к концу. Поэтому самое время вспомнить ключевые идеи и рекомендации моего гостя. Сегодня мы обсуждали стоицизм — философию, которая помогает сохранять спокойствие и радость даже в самые трудные времена. Обычно каждая философская школа предлагает свой уникальный способ достижения счастья, и стоики предлагают делать это (достигать счастья) через тренировку добродетелей. По их мнению, в жизни нужно стремиться к мудрости, к мужеству, к справедливости и к умеренности. Мой гость подчеркнул, что стоицизм — это образ жизни. И поэтому, если вы решили стать стоиком, то нужно именно делать, а не просто размышлять или читать книги. И тогда при должном усердии вы станете таким человеком, которому нипочем любые жизненные трудности. Вы научитесь управлять своими эмоциями, всегда испытывать радость и ни о чем не беспокоиться. Конечно же, Александр рассказал, с чего начать изучение стоицизма. Прежде всего, стоит прочитать работу Эпиктета, а также познакомиться с трудами Марка Аврелия и Сенеки. При этом, если окажется, что самому читать такие книги сложно, то всегда можно позвать друзей или же обратиться к специальному помощнику, вроде Александра. В любом случае, нужно быть готовым к тщательной проработке текстов и вооружиться толстой тетрадкой и карандашом. Желательно, чтобы такое чтение стало вашей ежедневной привычкой. Кроме этого, не помешает внедрить и ряд других. Например, негативную визуализацию, исследование совести, анализ сделанного за день и учет времени. Также полезно практиковать и так называемую дихотомию контроля, то есть разделять то, что в вашей власти, и то, что вы никак не можете контролировать. О втором, о том, что лежит вне вашей зоны влияния, вообще не следует беспокоиться. Ну а то, что зависит от вас, нужно постараться делать на пределе своих возможностей. Надеюсь, вы почерпнули немало полезного и интересного из выпуска, и сможете использовать философию стоиков для того, чтобы обрести спокойствие и счастье. Желаю вам успехов, и до новых встреч!