Честно говоря. Цитата Дмитрия Шаменкова из выпуска подкаста Будет сделано!

Гость выпуска — Дмитрий Шаменков, доктор, психофизиолог, предприниматель, общественный деятель. Основатель Школы «Открытого диалога», специалист по семейной медицине, автор 51 научной публикации и 19 патентов. Более 20 лет развивает технологии осознанного управления здоровьем. Учитесь быть честными!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK, Overcast

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[02:20] Что изменилось в жизни Дмитрия за 3 года? Что он делает в Горном Алтае?
[07:57] Как один человек может поменять жизнь целого города?
[10:26] Что происходит, если перестать обманывать себя и других?
[17:02] Что такое честность и почему она важна? Где искать истину?
[26:13] Зачем нужен диалог, если все ответы — в нас самих?
[30:38] Зачем Дмитрий Шаменков практикует молчание?
[33:17] Какие советы Дмитрий может дать молодым людям? Чем опасен Инстаграм?
[40:28] Как отражаются на здоровье семьи отношения с дальними родственниками?
[45:09] Надо ли фильтровать свой круг общения и следить, с кем дружат дети?
[50:08] Как оздоровить семейные отношения?
[58:10] Как изменить других людей? Как помочь им измениться?
[1:01:50] Почему люди становятся несчастными, бедными и больными?
[1:05:23] Рубрика «Пять в одном»: книга, привычка, сервис, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) Kwork.ru — магазин фриланс-услуг от 500 рублей для бизнеса
2) Чего нельзя достичь без честности с собой — выступление Дмитрия на TED
3) Джон Фрэнсис шагает по Земле — выступление Джона на TED
4) Николас Христакис — социолог, биолог и врач

Никита Маклахов в Интернете

1) budetsdelano — профиль в Instagram
2) makniko — профиль в Facebook
3) makniko — профиль во ВКонтакте

Дмитрий Шаменков в Интернете

1) dshamenkov — профиль в Instagram
2) Школа «Открытого диалога» — сайт школы
3) Дмитрий Шаменков — профессиональный сайт

Рубрика «Пять в одном»

1) Книга — Роберт Ланца «Биоцентризм»
2) Привычки — практика молчания и открытый диалог
3) Инструмент — iPhone
4) Вопрос — Хорошо ли я прямо сейчас себя чувствую?
5) Фильмы — Револьвер и Мир Дикого Запада

Главные идеи выпуска

1. Контакт с собой, способность жить в текущем моменте, качество отношений и максимальная честность — ключи к управлению здоровьем.
2. Только в открытом диалоге с людьми мы можем найти истину и возможности.
3. Прежде чем высказывать своё мнение в диалоге, стоит соотнести его с целями и состоянием вашего собеседника.
4. Все, что с вами происходит, является результатом ваших целей. Здоровая цель — это хорошее самочувствие не только в одиночку, но и в контакте с людьми.
5. Если в жизни творится хаос, будет ошибкой блокировать свои чувства и бороться с внешними причинами проблем.

Практические рекомендации

1. Каждый день уделяйте 5 минут своему здоровью и совершенно неважно, что конкретно вы будете делать. Главное — привить себе такую привычку.
2. Не пытайтесь обыграть жизнь, стараясь делать ей самой классной. В этом кроется манипуляция и вы однозначно проиграете.
3. Фильтруйте не людей из своего круга общения, а свои цели и модели взаимодействия с людьми.
4. Старайтесь всегда вступать в контакт со своими переживаниями и проживать настоящее как результат своих целей.
5. Налаживайте хорошие отношения со своими родственниками, включая дальних, так как от этого зависит здоровье вашей семьи.

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта. Кто такие патроны и как стать одним из них, подробно описано на нашей странице в сервисе Patreon.

 

Текстовая версия подкаста с Дмитрием Шаменковым

[00:07] Никита Маклахов: Добрый день, дорогие друзья! Вы слушаете подкаст от проекта «Будет сделано!», и с вами я, его ведущий, Никита Маклахов. Сегодня у меня в гостях Дмитрий Шаменков, доктор, психофизиолог, основатель Школы Открытого диалога и системы осознанного управления здоровьем. Три года назад мы уже беседовали с Дмитрием в рамках выпуска № 77 о том, как чувствовать себя лучше, иначе говоря, как развить навык самочувствия. Тогда мы обсуждали, как общение с людьми влияет на наше здоровье и сегодня продолжим эту тему. Узнаем, к каким новым выводам пришел мой гость за прошедшие три года и что он теперь думает о честности, отношениях в семье и хорошем самочувствии. Дмитрий расскажет, что происходит, если перестать обманывать себя и других, что такое истина и где её искать. Объяснит, зачем вообще разговаривать с людьми, если считается, что все ответы уже есть в нас самих. Даст несколько советов молодым людям и, в частности, молодым родителям. Ещё мы поговорим о том, как оздоровить семейные отношения и зачем нужно налаживать контакт с дальними родственниками. Узнаем, можно ли изменить других людей и стоит ли фильтровать свой круг общения. А напоследок Дмитрий расскажет, почему некоторые люди на самом деле хотят быть бедными и несчастными, хотя и активно отрицают это. Чтобы вам было проще погрузиться в нашу с Дмитрием беседу, советую перед прослушиванием этого выпуска посмотреть выступление Дмитрия на TEDx, которое называется «Чего нельзя достичь без честности с собой». Вы найдете его на YouTube без труда и, поверьте, это стоит пятнадцати минут вашего времени. Ну а еще благодарю за помощь в подготовке выпуска магазин фриланс-услуг Kwork.ru. Kwork — это удобная платформа с услугами от 500 рублей для вашего бизнеса. На этом мы переходим к Дмитрию, а я желаю вам приятного прослушивания!

[02:22] Никита Маклахов: Дмитрий, привет! Рад тебя видеть второй раз в нашем подкасте!

[02:27] Дмитрий Шаменков: Привет, Никита! Тоже рад тебя слышать и видеть!

[02:30] Никита Маклахов: Я посмотрел даты, оказывается, с предыдущей нашей беседы прошло почти 3 года.

[02:34] Дмитрий Шаменков: Ой, с ума сойти!

[02:35] Никита Маклахов: Расскажи, что у тебя за это время поменялось в жизни, семье, в работе? Что можешь отметить за этот период?

[02:43] Дмитрий Шаменков: Вообще, конечно, это поразительно, три года — это какой-то гигантский период времени. Хотя, по моим внутренним ощущениям, встречались мы где-то в моменте настоящего и где-то в нем так же и остались. Я сейчас чувствую это соприкосновение как некое дыхание, развитие момента настоящего. То есть в моем сознании, в моем понимании такое ощущение, что как будто бы даже и времени нет. Хотя понятно, что за этот период времени случилось много событий и было много переживаний.

[03:10] Никита Маклахов: А может быть, что-то ключевое можно отметить? Может быть, у тебя кто-то родился, появился новый проект? Что-то, что больше всего запомнилось за этот период.

[03:20] Дмитрий Шаменков: Развивался момент настоящего, погруженность в него. Конечно же, есть и определенные внешние события, которые стимулировали, индуцировали какие-то изменения, в том числе и история с COVID, которая не могла не повлиять на нас — в связи с этим мы приземлились в Горном Алтае и там обосновались конкретно. Вторая история — мы сделали интеграцию школ. У меня было 2 школы — школа «Открытого диалога» и школа «Системы управления здоровьем», — сейчас они преобразовались в один проект школа «Открытого диалога», и я очень рад такой интеграции. Потом мы организовали научно-образовательный центр «Информационные и социальные технологии в медицине» в Первом Московском государственном медицинском университете имени Сеченова Минздрава России. Это было для нас одновременно значимое и знаковое событие. Мы выпустили третий поток фасилитаторов «Открытого диалога» (уже больше сотни человек). Подготовка кадров у нас идет полным ходом, сейчас набран еще один поток, целых 50 человек. В общем, движемся в этом направлении, в этом плане много идет всего интересного. Но для меня это, опять же, расширение, развитие текущего диалога с жизнью, его укрупнение, углубление и выход в определенные слои социальной атмосферы, где уже становится, может быть, более сложно, но более интересно.

[04:41] Никита Маклахов: Классно! Рад слышать, что все продвигается. Судя по твоим фото и видео в Instagram, ты не не особо жалеешь о переезде на Алтай. Я смотрю, у тебя появился новый любимый вид спорта — езда на мотоцикле по горам, холмам, лесам и болотам.

[04:59] Дмитрий Шаменков: Да, это 100%, абсолютно не жалею. Мы переехали в Горный Алтай три года назад, точнее, не то что переехали, а приобрели дом и стали вокруг этого расширяться. Семечко, которое было тогда положено в почву, дало всходы, можно сказать, корень пророс, и мы стали расцветать в этом месте. Для нас это очень важная глубинная метаморфоза. И конечно, важно то, что там есть возможность так погружаться в природу — например, с помощью мотоцикла, гонять на нем по горам. Да и не только мотоцикл, есть много других способов, в том числе и прогулки пешком, и техники всевозможные, которые позволяют соприкоснуться с природой, глубоко ее почувствовать. Поэтому мы особенно ценим это все.

[05:43] Никита Маклахов: И при этом, опять-таки, судя по твоему Instagram, я заметил, что ты собираешься жить на Алтае не как какой-то сторонний наблюдатель. Ты пытаешься вовлекаться в жизнь района, проводить какие-то инициативы, договариваешься о проведении дорог, электросети. Что там происходит? Что ты организуешь?

[06:02] Дмитрий Шаменков: Я просто подключаюсь своей энергией и своим вниманием к имеющимся потокам и процессам. В том числе своими образами того, как это может быть. Через мои образы подключаются к этому месту, к этому явлению образы других людей, с которыми я связан, которые через меня могут как-то проявиться в потоке жизни. Поэтому я бы не сказал, что я прям что-то там подтягиваю или что-то еще. Мне кажется, это какое-то такое явление, которое очень похоже на формирование семьи. То есть это, наверное, как такая же свадьба, акт инициации союза между человеком и территорией, между человеком и природой. Я чувствую, что для меня это осознанный шаг. У нас в жизни бывает много неосознанных шагов, бывает, некоторые неосознанно женятся и заводят детей, я тоже таким когда-то был. А потом, когда ты уже взрослеешь, получаются более взрослые и глубокие отношения. Вот у меня сейчас с землей, с планетой примерно вот так. Ты пришел на свет в колыбель жизни и неосознанно развивался, потом где-то годам к 30 претерпел определенные личные кризисы и родился, по сути, заново, в совершенно новом состоянии, способном формировать (как мне хочется верить) этот диалог. Поэтому сейчас, в текущем состоянии, я, конечно же, чувствую, что мы заходим в глубокое партнерство. То есть я не рассматриваю происходящее так, что типа я такой классный прибежал, что-то там предпринимаю, весь такой деятель. Нет, это вообще не про это. Это про танец, про тонкое сочувствование, про сонастройку, про фасилитацию процесса жизни, про взрослое партнерство.

[07:42] Никита Маклахов: А как вообще один отдельный человек — пусть даже осознанный, пусть даже сочувствующий, сопереживающий — может повлиять на то, что происходит в целом городе, в целом регионе?

[07:54] Дмитрий Шаменков: Вот как раз именно сочувствующий и может повлиять, потому что он действует не с позиции отщепленного, отсоединенного «я», он действует с большим уважением к существующим энергопотокам, информационным потокам, человеческим взаимоотношениям и находится в позиции открытого диалога, в глубоком принятии разных точек зрения и разных элементов среды. Потому что работа со средой рациональна, объективна и структурирована, как привычно нашему уму. Это практически невозможная задача, которая будет всегда сопряжена с очень большими сложностями и нереализуемостью большинства затей, каких-то идей и попыток повлиять на среду. Поэтому в этом смысле это, наверное, нереально. Но когда я захожу в поле через глубинный контакт с собой и чувствую свою очевидную связь с другими людьми, такое ощущение, что я как будто бы приземляюсь из космоса на Землю в определенном месте. И я приземляюсь не как космический корабль, обжигающий все живое, а как интегральное существо, проявляющееся, рождающееся в этой природе. То есть я, скорее, проявляюсь через контакт с ощущениями и с переживаниями текущего момента, с эмоциональной сигнатурой текущего пространства, и я начинаю ее чувствовать, вчувствуюсь, я бы так сказал. И через вот это вчувствование в потоке, когда я начинаю чувствовать все происходящее как свое собственное тело, в таком едином балансе, то мои действия начинают продолжать действия среды, а среда продолжает мои действия. Поэтому в этом смысле я не могу не обнаружить эффективность своей проявленности, но это происходит только в том случае, если я подключен глубоко, как бы сонастроен. То есть не когда я нахожусь в состоянии изоляции, как будто бы есть я, который пытается что-то улучшить, изменить, привести к какому-то состоянию, а, скорее я учусь у среды, у природы, у диалога между человеком и природой, у диалога между людьми, потому что там есть много чему поучиться. Поэтому я не исхожу из патерналистической позиции, как будто бы я там что-то из себя представляю и знаю. Скорее, я внимательно вслушиваюсь в происходящее. Вот еще раз, очень хорошее слово — «вчувствуюсь», потому что я не только вслушиваюсь, я еще и всматриваюсь, я еще вощущаюсь, нахожусь в соприкосновении. Для меня это очень важная метафора жизни вообще в целом. Но в частности на конкретной территории у меня вот такой вот диалог происходит.

[10:21] Никита Маклахов: Классные образы, спасибо, что делишься. Надеюсь, что эту тему мы еще подробнее чуть дальше раскроем. А до начала нашей основной части беседы я хотел бы тебя поблагодарить. Пару недель назад я как раз смотрел на TED твое выступление «Чего нельзя достичь без честности с собой». Посмотрел его, вдохновился, воодушевился…

[10:44] Дмитрий Шаменков: Да, это классное выступление.

[10:45] Никита Маклахов: И это привело к тому, что я пошел к родственнику, с которым у нас были — и, наверное, пока что остаются — не самые близкие отношения. Пошел, поговорил с ним, извинился за то, что, может быть, не признавал какие-то его действия, не благодарил настолько, насколько стоило. В общем, сделал шаг, чтобы наладить отношения. И первым триггером стало твое видео, твое выступление, поэтому спасибо тебе за это. В продолжение хочется чуть побольше узнать про ту историю, которую ты освещал в выступлении. Что в итоге стало с тем странным молодым человеком, который написал тебе такое маниакальное письмо? Эта история как-то развивалась дальше, или она просто канула в небытие?

[11:27] Дмитрий Шаменков: Я понятия не имею, не знаю, что с ним сейчас. Я уже тогда почувствовал, что для меня эта история завершилась, я могу успокоиться и продолжать жить своей жизнью. У меня нет такого чувства, что мне надо исследовать и изучать это. Но при этом я практически уверен в том, что эта история произвела на него какое-то неизгладимое впечатление, потому что в ней было очень много любви. Мне кажется, если все наши жизненные истории будут развиваться таким образом, то мы совершенно к другому миру придем. Это не про согласие со злом, с насилием, которые в наш адрес ориентированы, это не про какую-то слабую позицию. Это про неожиданно раскрывшуюся глубинную силу, позволяющую нам продемонстрировать какие-то высшие качества высшего существа, которое через нас смотрит, чувствует, думает, делает. В этом есть какая-то… не мистика жизни, но какая-то очень сильная природа. То есть я почувствовал тогда диалог этот завершённым. Я не закрывался, не убегал никуда из этого диалога, эта связь осталась в контакте. Примерно так. И у меня есть внутреннее чувство, что это точно лучше, чем было тогда, и это, во всяком случае, не плохо. Ну а дальше потом человек уже сам себе хозяин, то есть наш с ним кармический узел развязался в этом смысле, и я ему благодарен.

[12:52] Никита Маклахов: Давай чуть больше поговорим про тему твоего выступления на TED — про честность. Расскажи, как у тебя сейчас обстоят с этим дела? Сложно ли тебе не врать, удается ли в принципе это? Научился ли ты уже замечать все эти искажения в действительности, которые, может быть, вносят твои слова или слова других людей? Как это вообще происходит?

[13:12] Дмитрий Шаменков: По мере погружения в практику остается все меньше и меньше пространства для категоричности, для того, чтобы быть убежденным в своей точке зрения. Появляется все больше и больше точек соприкосновения с другими точками зрения и пониманием того, что абсолютного знания просто не существует. Я точно могу сказать, что я стал более любящим и, наверное, более принимающим, более сложным изнутри, способным совмещать в себе довольно много разных образов реальности, которые зачастую могут друг другу и противоречить. Поэтому если я, допустим, проявляюсь в каком-то контакте или взаимодействии, то я в том числе не могу не проявлять вовне и эту внутреннюю сложность, в чем-то и противоречивость, какую-то разность, какое-то разнообразие, в том числе и своей точки зрения. Я не знаю, как в этом смысле меня воспринимают внешние люди, но для меня это, скажем так, более хроматичное что ли, более цветное восприятие мира, которое я в том числе отражаю вовне. Это никак не повлияло на мою договороспособность, потому что для меня по-прежнему как была, так и остается значимость контакта, значимость договоренности, значимость данного слова. Это, опять же, не какая-то упертая правота с требованием подобного в свой адрес, а это, скорее, очень уважительное отношение к контакту, к договоренности, способность в том числе к проявлению гибкости и к пониманию того, что мир вот так вот сонастраивается постоянно. То есть договоренность — это динамичная величина, в которой важно проявлять и слышать себя время от времени. Здесь как раз важен диалог, поддержание постоянного контакта, обмен энергией и информацией о том, куда мы идем и как мы идем. Безусловно, это все вокруг конкретного результата деятельности. Поэтому в этом смысле я стал более сложным, образ моей действительности расширился, стал более богатым, и я по-прежнему следую максимальной точности в коммуникациях. Ну и последнее, что важно, что для меня как терапевтическое действие — это озвучить, проявить свои собственные внутренние переживания и быть эквивалентным самому себе как во внутреннем пространстве, так и во внешнем мире. Это для меня ценно. Конечно же, бывают такие моменты, когда я ловлю себя на страхе. Этот страх связан с тем, что, как мне кажется, я уже очень многого достиг, очень многое получил в своей жизни, и мне страшно это потерять, если вдруг что. Но я знаю этот страх, и я все равно иду в него, я его демонстрирую, проявляю и просто работаю с ним. Когда я пришел к этой практике, к этому осмыслению, мне в каком-то смысле нечего было терять. Сейчас же есть много чего такого, чем я дорожу. Но по-прежнему истина бытия собой, способность быть эквивалентным самому себе как внутри себя, так и во внешнем мире — для меня это все равно ценность высшего порядка. За последнее время я проживал много кризисных моментов, которые были для меня моментом истины, такой проверкой на следование ценностям, о которых мы сейчас говорим, в первую очередь честности. До сих пор, несмотря на расширение границ познания, следование практике и искренность в этом смысле позволяли быть эквивалентным себе и до сих пор оставаться эквивалентным себе. Поэтому для меня все стало шире, глубже, многообразней, интереснее. Как-то так.

[16:59] Никита Маклахов: Вот эта формулировка — «быть эквивалентным себе, соотносить внутреннее со внешним» — это и есть определение честности для тебя?

[17:08] Дмитрий Шаменков: У честности много граней. Мне больше нравится английское слово integrity, «целостность». Оно, кстати, переводится на русский язык как «честность», но звучит совершенно по-другому. Потому что у честности есть какие-то моральные детерминанты и есть ограничения наших предыдущих способов мышления, убеждений. Многие люди считают, что честность — это своей маме, которая надела платье и спрашивает, нравится оно вам или нет, сказать: «Херня полная, я тебе честно говорю, что есть на душе», и так далее. Но в моем представлении, если соотносить с принципами живых систем, никакого отношения это к честности не имеет. Потому что в живых системах точность при передаче информации, конкретно честность, связана с конечным результатом деятельности. И этот информационный обмен осуществляется в том числе с глубинным пониманием того, что моя позиция, мое суждение и даже мой образ мысли, мои действия и цели вообще не являются истиной в конечной инстанции, и, соответственно, я не могу их выдавать за честность. Поэтому в каждом своем проявлении мне важно соотнестись с образом действия и состояния другого человека с нашей общей целью, понять, туда ли мы идем или не туда, и быть в этом смысле более мудрым, более глубоким, а не на уровне простого эхоотражателя того, что со мной прямо сейчас происходит. Все это, скорее, про четкое понимание результата деятельности, про осознание ограничений моего восприятия, в том числе и понимание того, что мое восприятие целеориентировано, поэтому оно очень субъективно и очень относительно. Одновременно с этим это про способность быть собой — сложным, разным, противоречивым, динамичным, меняющимся и даже, может быть, зачастую не совсем ясным и понятным самому себе. Способность осознавать и проявлять это соразмерно цели коммуникации, которая нас объединяет с участником коммуникации — вот это, наверное, исключительная способность быть собой. А дальше — это вопрос обучения, вопрос реализации в практике. Потому что нельзя, просто услышав информацию про то, что надо быть просто тупо честным, вдруг — раз! — и реализовать это. Хотя, если человек это осознал хотя бы на каком-то примитивном уровне элементарного соблюдения договоров, а не того, чтобы всем говорить типа правду и за правду выдавать свои оценочные суждения, то это уже неплохо. Я понял, почему так много всевозможных учений, почему так много сказаний, которые расшифровывают это понятие истины и честности, поскольку для человека это зачастую неочевидно. Человек, который ищет истину, находится в состоянии отсоединенности, глубокого одиночества. И поэтому, исходя из той цели, которой он руководствуется, ему зачастую бывает чрезвычайно проблематично пробраться сквозь все эти завалы сознания и предыдущих убеждений, опытов, фильтров восприятия и действительно рассмотреть истину во всей ее красоте, полноте и простоте одновременно с этим. Просто слов о честности недостаточно, здесь требуется, я бы сказал, сопереживание и сопроживание.

[20:17] Никита Маклахов: Помоги мне распутаться. Вначале ты говоришь, что честность — это выражать вовне, проявлять, проживать то, что ты чувствуешь внутри. А потом ты говоришь, что то, что мы чувствуем внутри — это зачастую полная ерунда, искажение, наши иллюзии, и поэтому лучше их держать при себе. Так как же поступать?

[20:36] Дмитрий Шаменков: Я обнаруживаю истину в контакте, в диалоге, в том, что находится между нами, то есть не только в том, что есть во мне. Я не рассматриваю себя с изолированной точки зрения, я рассматриваю истину как то, что кристаллизуется и формируется в ходе взаимодействия между партнерами. Вокруг общего результата деятельности, безусловно, без какого-то насильственного внутреннего помысла, без попытки надломить жизнь и подчинить ее самому себе, не важно, в какой форме. Истина — это то, что формируется в контакте, в диалоге, а не то, что принадлежит мне. Поэтому вот здесь вот наше привычное мировоззрение — не хочется называть его осуждающим и эгоцентричным, но тем не менее — начинает потрескивать по швам, потому что очень хочется контролировать этот процесс. Но контролировать его, строго говоря, невозможно, потому что чем больше я пытаюсь контролировать истину, свою искренность, честность, тем больше я отсоединяюсь и тем больше я могу закрываться в самом себе. Вот почему часто встречаются люди, которые вроде как идут к истине, а оказываются от нее максимально отсоединенными, изолированными, глубоко озлобленными на жизнь, и при этом считающие себя глубокими практиками. На самом деле важно понимать, что истина — она не просто посередине, она находится между. Если она находится в диалоге, она проявляется, когда мы начинаем говорить. Вот это очень важная цель. То есть, допустим, когда я сижу сам по себе, во мне нет какой-то истины, точнее, во мне есть всего лишь часть этой истины, отдельное ее состояние. Безусловно, истину можно обнаружить в каждом человеке, но для этого должен быть другой человек, который ее обнаруживает. То есть вот это значение наблюдателя, значение диалога, значение другого для того, чтобы обнаружить самого себя — это очень важно на самом деле.

[22:23] Никита Маклахов: Прежде, чем задать следующий вопрос, уточню: что же ответить маме по поводу платья?

[22:30] Дмитрий Шаменков: Сказать маме, что ты ее любишь — вот это основное. Надо понимать мотив, который за этим стоит, и здесь надо быть мудрецом. Понимаешь, нет правильных ответов на такого рода вопрос. Потому что любой алгоритмизированный ответ, который сейчас бы получил наш слушатель, сказав: «О, я понял, как отвечать», не будет искренним для него. В ответе на этот вопрос важно быть искренним и любящим. Что значит быть искренним и любящим? Это видеть глубоко, чего хочет мама. Понимаешь, надев это платье, мама может видеть себя в зеркале девочкой, и ей хочется услышать какой-то комплимент. И я не понимаю, что в конкретном контексте может быть основным мотивирующим или целесообразным фактором, определяющим поведение человека, который задает тебе этот вопрос. Если ты уже в достаточной степени подкован, развит, чувствуешь и понимаешь разные формы и способы проявления человека, ты можешь совершенно по-разному ответить. В одной ситуации — одним образом, в другой ситуации — другим, и всегда это будет уникально и по-своему. Где-то ты можешь сказать, что у тебя, может быть, нет никакой точки зрения на этот счет, что тебе самое важное, чтобы это платье нравилось этому человеку. Главное — не пытаться быть слишком простым. Очень сложный момент, Никит. Здесь нет прямого ответа на этот вопрос, я избегаю его давать. Мне хочется всегда в этот момент отправить людей к нам в школу «Открытого диалога», чтобы они просто послушали, что у людей бывает на душе. Вот там как раз приоткрывается эта завеса, тайна того, что на самом деле за человеком кроется. Потому что группа дает возможность такое проявить, что зачастую просто шокирует, не верится, что такое бывает в человеке. И это настолько тонкая внутренняя работа, проявляющаяся только в особом сеттинге, что в жизни я такого не встречал. Но я не ходок по психотерапевтическим группам, по каким-то глубинным работам, как-то не было у меня жизненного опыта такого глубокого. Может быть, там что-то тоже находят, я не знаю, но вот то, что я для себя обнаружил в «Открытом диалоге» вот эту невероятную человеческую глубину и какую-то сложность, красоту и разнообразие, вот это мне всегда хочется показать человеку и сказать: «Да сходи, послушай». Вот сколько на группы я ни ходил, всегда это по-разному, всегда это какие-то сложные и разные опыты, и это дает возможность слушать своего партнера по коммуникации уже очень внимательно, будь то мама, жена или сосед по даче — ты уже смотришь на него, и вот эта твоя внутренняя сложность и многообразие позволяют как минимум намного более точно воспринимать его. Опять же, не всегда точно и не всегда уверенно, потому что все равно мы слышим человека путем нашей внутренней сложности. Если во мне есть, чем слышать, то я услышу и его сложность. И вот это надо развивать, потому что чем больше я это в себе развиваю, тем больше вижу сложность других людей. Пусть это проекции, пусть это что-то другое, но мне это помогает найти общий язык, договориться и увидеть зачастую даже такое, чего, может быть, и сам человек не мог в себе рассмотреть. Вот такой тебе непростой ответ на, казалось бы, простой вопрос, что отвечать в случае, если мама спрашивает, как тебе платье. В каком-то случае она просто интересуется конкретной точкой зрения, интересно ли платье тебе как молодому человеку, а в каком-то случае это по-другому. Поэтому что за этим стоит? Целая вселенная.

[25:57] Никита Маклахов: Ты говоришь, что к истине, чем бы это ни было, можно прийти только через взаимодействие с другими людьми. А почему тогда, на твой взгляд, множество разных учений, религий посвящают и уделяют такое большое внимание именно какой-то сольной практике, практике в одиночестве? Я часто слышу, что есть буддист, который, допустим, сидит и медитирует в пещере или где-то в монастыре, но про буддистов, которые ходят на практики «Открытого диалога» и как можно больше общаются между собой, я слышу не часто.

[26:30] Дмитрий Шаменков: Ты можешь находить истину не только с другим человеком, но и с другими живыми системами — и в собаке, и в ребенке, и в птице, и наблюдая за явлением природы и за чем угодно. Ты можешь в конечном итоге ее находить непосредственно в своем собственном переживании жизни — as is, как есть, в текущем моменте. Но здесь важно отметить, что путь к этому все равно лежит через контакт с другим человеком. Как бы это парадоксально ни выглядело, но если ты заглянешь в традиции, то ты там обнаружишь ровно это. Взять тот же самый буддизм, например. Сейчас стали распространенными практики осознанности и медитации, но если ты подключаешься к этому полю, через которое ты принимаешь убежище и находишь себя, ты принимаешь три буддийские драгоценности. Первая — это Будда, некий образ учителя или некоего состояния сознания, к которому ты стремишься. Второе — это дхарма, собственно говоря, это программа, софт, учение. И третье — это сангха. Без сангхи ничего не происходит. Это три драгоценности буддизма, на которых все строится, поэтому нельзя взять, отрезать третье и сказать: «Мне вот этих первых двух достаточно».

[27:47] Никита Маклахов: Наверное, уместно пояснить для тех, кто не знаком с терминами, что сангха — это как раз буддийское сообщество, то есть те люди, которые с тобой в одном поле.

[27:55] Дмитрий Шаменков: Сообщество практики, да. То же самое касается и православного процесса. Приходишь ты в монастырь, и там есть братия. Не существует монастырей без братии, это иллюзия и блажь какая-то. Любая вообще система, любая система культуры и знания все равно требует носителя, а носитель — это нечто между, это нечто большее, чем отдельный человек, это сообщество, это среда. И именно эта среда трансформирует. Это образовательная среда. Образование — это одновременно и процесс, и существительное, сущность, через которую этот процесс и осуществляется. То есть образование — это совокупность людей как раз образующихся, обменивающихся образами. Вот там, в этом процессе обмена образами ты тоже можешь образоваться, если подключаешься к этому обмену.

[28:48] Никита Маклахов: Возвращаясь к твоему выступлению на TED. Ты там сказал, что в какой-то момент решил помолчать. Как я сейчас понимаю, это было после того, как ты понял, что быть честным — это не так-то просто и проще молчать, чем вносить искажения, чем врать и говорить какие-то пустые или не те слова. Это так было, или были еще какие-то другие причины помолчать?

[29:14] Дмитрий Шаменков: Ну, это не было прям такое решение, это было очень просто. Решение было именно о честности, и в этом смысле это было моим основным выбором в жизни. Что произошло в этот момент? Просто на каком-то этапе, когда ты видишь мотив практически каждого своего действия, его конечную цель, в этот момент возникает очень глубокое внутреннее осознание того, что ты не хочешь проявлять того, о чем ты не хочешь говорить. То есть это не про то, чтобы я подзаткнулся, скажем так. Просто я видел конечный мотив, и он очень быстро распадался. Если я начинаю открывать рот, чтобы сказать человеку: «Какой ты классный» с целью сманипулировать им (то есть на самом деле я не хочу ему говорить комплимент, а хочу, чтобы он что-то для меня сделал), то когда я понимаю, что у меня этой цели нет, то и рот незачем открывать. В крайнем случае, мне легче напрямую попросить его, чтобы он это сделал, зачастую эти просьбы лучше работают. Это был процесс реструктурирования сознания, не какая-то некая определенная практика, что, мол, сейчас я сяду, буду молчать и тогда стану просветленным. Нет, это для меня манипулятивная какая-то история с сознанием. Мне просто очевидно, что во многих, в очень многих случаях и ситуациях всё, что я хочу там сделать, всё, как я себя проявляю — это тонкая игра, манипуляция, причем с двойным глубоким дном. Именно это меня заставило притормозить в своих проявлениях. Потому что то, как я раньше на автомате определенным образом действовал, жил и взаимодействовал с людьми, это оказалось для меня не совсем естественно и натурально. Я вдруг за этим увидел какое-то двойное, даже тройное дно. Как знаешь — вот ты сидишь в практике молчания, в глубокой медитации, у тебя то один образ возник, распался, то другой, второй, третий, пятый десятый и так далее. Вот они, все эти образы, возникали и распадались перед одним — перед правдой жизни и искренним следованием этой правде.

[31:17] Никита Маклахов: Исходя из этого, ты бы, наверное, молодым людям, которые хотят познакомиться с девушками, посоветовал бы не придумывать какие-то подходы и подкаты, а так прямо подходить и говорить: «Ты мне нравишься, я хочу с тобой провести время»?

[31:33] Дмитрий Шаменков: Чем дальше в лес, тем сложнее становится мышление. Я могу любому молодому человеку в ответ на какой-то определенный запрос объяснить многое и могу многим поделиться. Были такие ребусы в свое время, когда тебе нужно провести ручкой по какому-то супер сложному пути, чтобы найти выход, и там куча ответвлений, вариантов. Вот именно так я все вот это чувствую, вот так сложно воспринимаю. Мне есть, что на это сказать, но это всегда настолько уникально, настолько под запрос, настолько про сопереживание и про контакт, а не про какую-то рациональную схему. И в этом случае мне хочется сказать только одно: всё бывает по-разному, не слушайте никого, тут надо действовать от сердца. Конечно же, мы совершим безумное количество ошибок на этом пути, будем разочаровываться, и плакать, и страдать, и потом восставать из этого пепла. Но лучшее, что здесь можно сделать — это быть максимально искренним, аутентичным, равным себе, то есть не пытаться играть какую-то роль. Хотя, может быть, кто-то эту роль будет играть искренне, оставаться в нескольких ролях, и кому-то это, возможно, нравится. Тут всегда вопрос конечной цели. Я порекомендовал бы каждому молодому человеку научиться в первую очередь самодостаточности, обнаружить в себе точку опоры и научиться быть хозяином собственного слова. Не в том плане, что как дал это слово, так и забрал его, а в том, чтобы очень внимательно относиться к сказанному, не бросать слов на ветер и быть ответственным в том, что ты делаешь. Молодого человека красит способность отвечать за свои слова и свои действия, в том числе и в жизни. Ну и, конечно же, нужно быть ориентированным на чувства и переживания другого человека и понимать, что жизнь — это очень сложная, длинная паутина точек контакта, из каждой точки дальше формируется наш образ, представление о действительности жизни и потом — результат этой жизни. Все мы — часть этого социального облака отношений. Сейчас мир стал более тесным, глобальным и от того, как мы себя вкладываем, насколько мы себя вносим в эти взаимоотношения, насколько мы в них искренни, — от этого зависит все. Когда я был молод, я казался сам себе очень порядочным и замечательным человеком, но в действительности являлся тонким манипулятором, у которого при этом было довольно много сложных внутренних комплексом и проблем. Сейчас мне проще, потому что я живу более обнаженно, я вижу, какое отражение нахожу в глазах других людей, у меня большая школа, у меня очень много взаимоотношений. Я рад, что у меня эти взаимоотношения построены на равноправном партнёрстве. И я рад, что следую максимальной открытости в своей практике, потому что обратная связь прилетает мне довольно быстро. И я эту обратную связь не сильно боюсь, потому что считаю, что она для меня более ценна. Для меня все-таки важнее быть самим собой в жизни, ну и успевать жить в текущем моменте, не заморачиваясь сильно. Потому что если слишком сильно пытаться обыграть жизнь, как бы простроив ее таким образом, чтобы она была для тебя типа самая классная, то здесь, наверное, кроется максимальная манипуляция, которую мы можем себе состроить, мы однозначно проиграем.

[34:56] Никита Маклахов: А что тогда по поводу социальных сетей и блогеров? Получается, что каждый человек, который ведет Instagram и выставляет там только какую-то часть своей жизни, да еще и приукрашивает ее, уже по умолчанию не честен? И это приведет к каким-то не очень приятным для него последствиям с точки зрения взаимоотношений или с точки зрения здоровья?

[35:17] Дмитрий Шаменков: Ну да, если конечная цель этого процесса — это не контакт со средой, с аудиторией, с этим полем, а что-то такое манипулятивное, то, конечно, будут проблемы. И они у таких блогеров уже происходят будут происходить, но это не значит, что такой способ жизни «окей».

[35:38] Никита Маклахов: Ты и сам ведешь Instagram, не видишь в этом какой-то опасности для себя?

[35:42] Дмитрий Шаменков: Вообще не вижу. Но для меня вообще вот эта открытость и действие в открытой среде является ценным само по себе, то есть я рефлексирую свою жизнь. Практика рефлексии и коммуникации в социальной сети, где я связан с людьми конечным результатом деятельности (ориентация на здоровье) — это важная практика развития и жизни, и самого себя. У нас в школе «Открытого диалога» создан свой собственный портал, своя социальная сеть, которая помогает в процессе поддерживать и постоянно проявлять контакт со своими чувствами. Вопрос в том, из какой цели я действую и какую практику реализую. На каком-то этапе я понял, что не хочу только быть закрытым только для своей школы. Но это произошло тогда, когда я вырос, когда у меня выросла большая школа, когда есть много учеников, которые могут дальше работать с этим процессом.

[36:38] Никита Маклахов: По поводу практики молчания — очень хочется упомянуть выступление на TED одного дяди по имени Джон Фрэнсис. Он рассказывал о том, что где-то в его регионе разбился танкер, разлив нефть. Джон был настолько этим возмущен, что решил больше не пользоваться автомобилем, и с тех пор стал только ходить. Он также пытался привить свою точку зрения другим людям, но увидел, что это приводит только к спорам и конфликтам, и после этого тоже решил помолчать, то есть взял на себя обет молчания. Сначала на один день, потом это продлилось месяц, год, и в итоге он молчал, не произнося ни слова, целых 17 лет. При этом он успел отучиться в двух высших учебных заведениях где-то в Америке и стать помощником где-то в госаппаратах. И как раз там он начал писать указания по поводу экологии и использования всяких нефтеперерабатывающих. Поэтому, наверное, иногда молчание может иметь смысл.

[37:47] Дмитрий Шаменков: Может быть, имеет, но я вообще не отношусь к молчанию как к выходу из коммуникации, то есть для меня это тоже такая форма коммуникации, форма диалога. Как бы парадоксально это ни было, но для меня это форма проявления. Поэтому я не вижу здесь никаких ни проблем. Может быть, для какой-то опции это важно. Старцы тоже куда-то уходили, молчали, но это не означает, что это единственно правильная форма, что к ней надо стремиться и реализовывать ее на практике. Это просто один из бесчисленных миллиардов образов, по-своему правильных.

[38:24] Никита Маклахов: Последнее время я начал замечать и проживать на практике то, что моя семья и отношения моей семьи не ограничиваются внутренним кругом «я, супруга и дочки». Я начал чувствовать, насколько чуть более дальние контакты — допустим, с моими родителями, или с родителями супруги, или с более далекими родственниками — влияют в том числе и на наши взаимоотношения во внутреннем круге. Расскажи, как ты на это смотришь с точки зрения своей системы? Как отражается на нашем здоровье, на наших внутренних семейных отношениях то, что происходит чуть дальше, в чуть более широком поле?

[39:07] Дмитрий Шаменков: Ну, слушай, это все единый процесс, нет каких-то отношений, которые бы на что-то не влияли. Просто есть определенные протоколы коммуникаций, которые мы используем, и для меня это важный универсальный навык. Внутри меня есть определенные софты. От того, как этот софт (можно даже назвать его операционной системой жизни) во мне работает, складывается вообще любой диалог. То есть я использую какой-то определенный принцип коммуникации — во взаимоотношениях с супругой, с партнерами, где-то еще, но я использую один и тот же принцип коммуникации. И от того, какие ценности сквозь это проявляются, от того, каким правилам коммуникации я следую, от этого зависит результат, и этот результат распределен в поле равномерно. Поэтому очень большая ошибка думать, что, например, где-то в одном месте у меня все прям классно, а в другом — плохо. Нет, это равномерно распределено. Просто в каком-то месте меня, может быть, терпят, и это похоже на то, что мне хотелось бы, а в каком-то месте мне люди прямо говорят, что я мудак, и мне кажется, что это плохо, а потом это в другом месте тоже вскрывается (вот в моей жизни так было когда-то). Поэтому это все иллюзия того, что тут есть какая-то разность. Нет, тут вопрос того, насколько ты целостный и насколько ты осознаешь свои ценности, насколько ты следуешь им. Допустим, я в своей жизни стремлюсь быть равным своим ценностям, и поэтому среда, которая вокруг меня простраивается, очень экологичная. Она является как будто бы таким мощным поддерживающим — мне нравится метафора — муравьиным плотом, вот как революционисты описывают возникновение эмерджентных свойств в системах. Как известно, муравьи поодиночке не сильно умеют плавать и довольно быстро тонут, но когда они объединяются вместе, то формируют муравьиный плот, который может плавать десятками километров неделями. Эта структура не тонет и может перевозить очень тяжелые грузы. Это удивительное свойство. Вот так вот — как муравьиный плот — я чувствую все эти взаимоотношения вокруг себя. Понятно, что если где-то что-то сбоит, то это сразу же отражается на всем. То есть какое-то нарушение контакта в рабочих взаимоотношениях неминуемо отражается напряжением где-то во внутренних взаимоотношениях, вся система звенит. Не может быть такого, чтобы человек, у которого на работе произошли какие-то косяки, как ни в чем не бывало продолжал общаться дома. Он где-то сорвется, где-то у него проблемы со здоровьем возникнут, где-то что-то еще. Это все — связанные на уровне систем коммуникации, которые определяют то, что происходит с нами, с нашим состоянием и благополучием. Поэтому мне более свойственна точка зрения профессора Николаса Христакиса, руководящего Институтом сетевых наук в Йельском университете. Вместе с коллегами они обнаружили, что всё происходящее с нами, по сути, подвластно сети вот этих взаимоотношений, которые определяют то, что мы чувствуем, думаем, делаем, то есть это буквально все программирует нас. Поэтому я смотрю на человека как на совокупность отношений, как на социальное тело, которое проявляется в жизни. Здесь всё со всем взаимосвязано, всё влияет на всё. И если в моей жизни правильно простроен внешний круг взаимоотношений, то в семье тоже все окей. Допустим, у меня есть деньги, какие-то возможности, ресурсы, у меня есть на кого опереться — это же тоже все важно для того, чтобы, допустим, у жены у детей было какое-то спокойствие, благополучие. Одновременно с этим я могу опереться на супругу и детей, точнее, не на них, а на эти взаимоотношения, на то, что нас с ними связывает. И это находит отражение в моих рабочих отношениях, в контакте. Всё со всем в этом смысле связано очень четко.

[42:56] Никита Маклахов: Говорит ли это о том, что нужно быть очень тщательным в выборе того, кого мы впускаем в эту систему — с какими людьми общаюсь я, с кем общается супруга и наши дети? Стоит ли фильтровать людей, которые входят или пытаются войти в наш круг?

[43:17] Дмитрий Шаменков: Я бы фильтровал цели и модели взаимодействия. Обычно я не оцениваю людей по каким-то их признакам, потому что иначе, если бы я как-то соотносил людей со своим опытом, я бы давно остался один. По опыту, чем больше человек начинает разбирать людей на молекулы, тем больше он понимает, что нет таких, которые соответствовали бы его представлениям и идеалам. Поэтому я не иду по этому пути. У меня есть четкие, понятные результаты, которые мне нужны, мне интересна точка зрения других людей на то, как жизнь устроена, и я сам следую определенным ценностям и принципам коммуникации. Если вдруг эти принципы и ценности коммуникации нарушаются в диалоге со мной, то я могу совершенно спокойно сказать «стоп» и не запускать это в свою жизнь, какой бы ни был человек. А в мою жизнь приходит много разных людей, я ежедневно имею дело с большим количеством сложных личностей, у которых бывают достаточно серьезные проблемы и со здоровьем, и со своей коммуникационной средой, то есть это люди, которые несут за собой определенное облако сложностей. Так что для меня это еще вопрос психосоциальной безопасности того, чем я занимаюсь. А наличие четких протоколов коммуникации позволяет мне запускать в свое поле людей зачастую сложных, проблемных в том числе. Возвращаясь к твоему вопросу — а в людях ли проблема или в определенных паттернах коммуникации и тех целях, которыми они руководствуются? Запуская в свою жизнь людей, я четко понимаю, соответствует ли это моим целям, соответствует ли принцип коммуникации, который используют эти люди тем ценностям и принципам коммуникации, которые свойственны мне. Если это совпадает, или если человек готов учиться, развиваться и следовать этим принципам, то рано или поздно происходит его исцеление, его восстановление, как когда-то это со мной произошло. Поэтому вот здесь примерно такой механизм.

[45:21] Никита Маклахов: А что по поводу детей? Вот есть ребенок, он живет в семье, впитывает цели и ценности семьи как системы, но потом попадает, например, в садик или в школу, где вокруг него есть 25 других детей со своими семейными системами и ценностями, цели которых могут далеко не совпадать с теми, которые мы пытаемся привить, воспитать в ребенке. В итоге ребенок приходит домой и вместе с собой, условно говоря, ментально приносит 25 других детей у себя в голове.

[45:53] Дмитрий Шаменков: Ну, здесь есть несколько элементов. Во-первых, ребенок не попадает в любой садик. Он попадает в определенный садик, хоть как-то соответствующий целям и ценностям родителей, которые его туда определяют. Тут уже вопрос к родителям — где они живут, в каком пространстве? Созрели ли они до того, чтобы создавать такую систему ценностей и отношений вокруг себя, в которую могут приходить в том числе и другие дети? Во-вторых, на самом деле намного большее значение имеет та система отношений, которая есть в семье. Если система отношений в семье довольно крепкая, коммуникация прозрачная, есть сочувствование, сопереживание, поддержка, то для ребенка это будет что-то вроде интересного челленджа. Он рано или поздно все равно будет сталкиваться с разными моделями поведения, мы его не изолируем, ничего страшного в этом нет. Но если в нем уже прописана вот эта структура диалога, если родители к моменту контакта оказались зрелыми, честными, максимально прозрачными друг с другом, способными сформировать систему, то ребенок этот будет очень крепким. Его не собьет никакая система представления, потому что у него есть очень крепкий модельный пример. Дальше вопрос лишь в том, насколько у родителей с ребенком есть диалог и контакт. Если родители не находятся с ребенком в диалоге, не находятся на его стороне в диалоге со школой и с другими, то тут будут проблемы, ребенок почувствует себя брошенным. А дальше какой тут диалог? Это не диалог слепой поддержки, позиции ребенка, а диалог открытый, искренний — вот этот открытый диалог, о котором мы говорим у нас в школе, это уже такой устоявшийся для меня термин. Это конкретный способ коммуникации, который помогает быть вот в таком открытом прозрачном состоянии в среде, и это способ, который помогает решать сложные задачи, связанные с неопределенностью, в том числе неопределенностью взаимоотношений. Поэтому я никаких проблем не вижу в конечном итоге. То есть первое просто отражает состояние родителей, а второе — это простой челлендж, который присутствует в жизни у каждого из нас, и в этом нет ничего сложного, сверхъестественного, чего-то такого.

[48:17] Никита Маклахов: Как еще на практике можно оздоровить свою семью с точки зрения и физического здоровья, и отношений? Ты уже упомянул про важность цели, про важность точных и открытых коммуникаций. Что еще можно сделать, чтобы в семье был мир, добро, счастье, порядок, взаимная любовь и уважение?

[48:37] Дмитрий Шаменков: Слушай, я так скажу: надо это сделать. Очень часто консультируя, я вижу, что происходит с людьми, и понимаю, что люди не делают самое главное. Они открывают книжку по йоге и перелистывают первую страницу, потому что там уже все понятно: «Это я уже слышал, это я читал. Ну, давайте, где тут что-то новенькое, интересненькое? Где тут такая забубенная асана, где особые дыхательные упражнения, где они?» Люди перематывают самое важное, самое главное — то, что, как правило, можно легко реализовать (легко с точки зрения техники, но сложно с точки зрения переживаний), но это дает максимальный результат. Мне кажется, не надо усложнять, не надо идти в какую-то дальнюю даль и смотреть какие-то детали, потому что все это мелочи. Это те самые 80% действий, которые от силы дадут максимум 20% результата. А надо заниматься тем одним процентом, который даст 50% результата, а потом уже идти дальше, к тем 5%, которые дадут 65% результата, и потом к 20%, которые дадут 80%. Я сторонник простых, но эффективных шагов. У нас в школе даже был в свое время такой опросник на входе, мы спрашивали людей: «У вас есть проблемы?» Если человек отвечал: «Нет, у нас проблем нет», мы говорили: «Всё, вам к нам не надо». А потом второй вопрос: «Вы знаете, как решать эту проблему?», и если человек отвечал: «Да, знаю», мы говорили: «Всё, вам к нам не надо. У вас есть проблема, вы знаете, как ее решать, пойдите и решите ее». То есть заходя, человек должен подписаться под тем, что те знания, которые у него есть, не привели к решению проблемы и он не знает, как ее решить, и в его круге нет людей, которые знают, как эту проблему решать, потому что мы тогда иначе к ним отправляем. И третий вопрос — нужна ли ему помощь? Потому что бывают такие люди, у которых есть проблема, которые не знают, как ее решать, но помощь им не нужна. При наличии проблем важно понимать, что если ты знаешь, какие простые действия можно сделать, их надо сделать, и что получение какой-то новой информации, обучение чему-то новому не приведет к решению проблемы. Это такое своеобразное избавление от иллюзий для многих людей. Часто люблю шутить — когда у меня люди спрашивают, что надо сделать, допустим, для улучшения здоровья, я говорю: «Просто начните на это выделять каждый день чуть-чуть времени, хотя бы 5 минут. Но каждый день, чтобы сформировалась качественная привычка». Они говорят: «А что делать?» Я отвечаю: «Делайте что хотите. Вы можете тупо стоять 5 минут в день для здоровья, вы можете выйти на улицу и пройтись для здоровья, вы можете лечь-встать для здоровья, вы можете облиться холодной водой для здоровья, вы можете не покурить сигарету для здоровья, вы можете что-то не сделать для здоровья, не залезть в социальную сеть для здоровья». В этом случае у вас начинает формироваться стереотип — каждый день вы 5 минут что-то делаете или не делаете, но со здоровой целью. Когда у вас наладится это действие, вы уже сделаете для себя такой гигантский, просто невероятный переворот в жизни. А когда вы научитесь это делать, вы сможете выделять 10-15 минут, добавлять что-то еще, изучите что-то такое, что вам интересно для этого и так далее. Вот эти маленькие простые шаги дают максимальные результаты — мне кажется, что это важно помнить. Поэтому, когда речь заходит о семье, о здоровье семьи, люди говорят: «Ну окей, ладно, все это мы поняли, что еще можно сделать?» Я говорю: «Не, стоп, стоп. Чтобы вам это сделать, потребуется уже полжизни. И тут столько нюансов и каких-то элементов, которые важно познать, чтобы это реализовать на практике. Вот когда вы это сделаете, хотя бы какую-то часть, то дальше можно о чем-то другом говорить». Но опыт показывает, что люди не доходят до этого, потому что им, оказывается, все это не нужно. А все эти базовые действия достаточно эффективны.

[52:20] Никита Маклахов: Давай тогда для более глубокого понимания, для помощи мне и слушателям проясни, пожалуйста, еще раз, что это за конкретные простые действия, которые входят в 1% наиболее точных и эффективных для оздоровления семьи и семейных отношений?

[52:35] Дмитрий Шаменков: Само по себе осознание этого процесса — когда человек к этому пришел и понял, что важно на этом сфокусироваться и что от этого многое зависит — это уже здорово. Наверное, самым важным с точки зрения настройки является понимание того, что всё, что происходит в моем личном мире, всё, что я воспринимаю, является результатом моих собственных целей. Поэтому, если я сопротивляюсь текущему моменту, если в моей жизни происходит какая-то катавасия, что-то, что мне не нравится, самое худшее, что я могу сделать — это пытаться не принимать эти чувства и переживания, заблокировать их, пытаться бороться с ними и с какими-то внешними факторами, которые якобы привели к этим чувствам и переживаниям. Поэтому первое, что мне важно научиться делать — мне нужно научиться вступать в контакт со своими чувствами, переживаниями и проживать текущий момент, момент настоящего как результат своих целей. Проживание текущего момента, в котором я могу настроиться на проживание именно того, что я получаю в качестве своей цели, ведет меня к тому, чтобы я мог быть в хорошем контакте с самим собой, чтобы я мог находиться в хорошем самочувствии. Это первая точка отсчета. Следующий момент, который для меня принципиально важен, если я хочу научиться коммуникации, — мне важно освоить открытый диалог, научиться быть в контакте с другими людьми, сохраняя при этом контакт с самим собой и сохраняя открытый обмен информационными эквивалентами действительности, нашими чувствами и переживаниями, которые мы испытываем. Это требует определенной практики, определенного развития, определенного навыка. Это не алгоритм, не простое действие, это то, в чем мы учимся сопереживать, сочувствовать друг другу. Если упростить, то второе, что важно освоить — это не просто чувствовать себя хорошо и с глубинным принятием воспринимать то, что я проживаю как результат своей цели, а научиться делать это в том числе с чувствами и переживаниями другого человека, в том числе и с тем, как динамично меняется мое состояние. Когда я это прохожу, я уже из этого состояния могу оказаться в состоянии содействия, то есть могу уже куда-то идти из этого содействия. Вот эти два первых момента, даже три… Первый — это цель, понимание того, в каком я вообще мире нахожусь и понимание того, что мне важно наладить эту коммуникацию с другими людьми, и это все вокруг здоровья, это без насилия строится. Второй момент — я должен находиться в максимальном принятии. То есть мне важно ощущать происходящее как результат своих целей, проживать и понимать, что я это воспринимаю все-таки как уже произошедшее, с определенной задержкой. Когда я это воспринял, когда я чувствую самого себя и то, что происходит в мире, я уже могу почувствовать и другого человека. А когда я чувствую и себя, и другого, и динамику своих чувств, я могу выразить себя соразмерно вот этому сочувствованию, вот этому моменту общего состояния, в котором я нахожусь. Вот это, наверное, основа, то есть важно научиться хорошо чувствовать себя и хорошо чувствовать своих партнеров в коммуникации, и дальше научиться делать это в динамике информационного обмена. Я все это называю одной фразой «открытый диалог», для меня это как один такой процесс, одна практика, одна основа, одна цель.

[56:08] Никита Маклахов: Спасибо, что поделился. Еще один популярный вопрос, который я часто слышу на своих программах про привычки — как изменить супруга, который, например, курит? Как помочь ему перестать курить, как помочь ему измениться? Самый частый ответ (в том числе ответ, который я обычно даю) — не дергайте других людей, пусть живут своей жизнью, сами вы их вряд ли поменяете, меняйтесь сами, и что-нибудь хорошее из этого выйдет. А есть ли у тебя какое-то дополнение или альтернативный взгляд на эту ситуацию? Можно ли с помощью вот этой практики диалога помочь людям прийти к каким-то более здоровым изменениям в жизни, к более здоровому поведению?

[56:51] Дмитрий Шаменков: Ты даешь абсолютно правильный ответ. Являясь частью системы — а мы являемся частью системы, — мы ориентируемся на общие цели: ненасилие, неизменение другого партнера. Такое может быть, но об этом надо договориться, для этого надо выйти из той системы, из той договоренности, в которой мы есть и зайти в какую-то новую договоренность, в которой партнер сам, по своей воле зайдет в контакт со мной и попросит о том, чтобы я был для него терапевтом, коучем или кем-то еще. Но, во-первых, такого не происходит, а пытаться это получить — это уже манипуляция, не получится. Важно понимать, что мы являемся частями одной системы. Иногда мы начинаем замечать, что в системе что-то не то, так бывает, когда кто-то вырос в системе. То есть мы заходили в одну систему, меня это устраивало, все было окей. Но потом у меня открылись глаза, я увидел ее совершенно по-другому, и мне бы хотелось что-то поменять, но я могу лишь только быть собой в этом процессе, могу осознать принципы, навык открытого диалога для того, чтобы суметь скоммуницировать со средой и быть проявленным в эту среду максимально экологично. И если я буду меняться, то автоматически будет меняться и мой партнер. Мы либо с ним расстанемся, либо сонастроимся и выйдем на следующую фазу диалога. Поэтому тут все возможно. Но ответ, который ты даешь, абсолютно правильный. Директивно воздействовать на партнера по коммуникации с целью его изменить не получится. Но можно находиться с ним в диалоге, и этому учит открытый диалог. Это очень тонкий процесс, в котором я осознаю свое намерение повлиять на партнера, и я могу при этом скоммуницировать с ним свое состояние, потому что оно объективно меняется. И я не должен заткнуться в своем состоянии, ограничив его. Я не должен заткнуться и прекратить эту коммуникацию, этот диалог.

[58:42] Никита Маклахов: Где тогда находится вот эта грань между манипуляцией и желанием просто оздоровить и себя, и семью, и партнера?

[58:51] Дмитрий Шаменков: Ее очень сложно найти, это как спектр, в котором происходит очень плавное перетекание из одного в другое. Еще раз говорю, грань не находится только внутри себя, она находится в диалоге, в контакте. Заходя в диалог, в контакт, нужно быть готовым к тому, что у партнера есть своя позиция, и эту позицию надо уважать, с этой позицией надо иметь дело. Поэтому позиция «я вижу, что партнера что-то фиговое и надо ему это подправить» — она уже ошибочна с самого начала. Я могу видеть это, но при этом признавать, что это всего лишь моя точка зрения и он имеет полное право на то, чтобы быть таким, какой он есть, мне с этим нужно иметь дело. Это лишь только вопрос договоренности с ним, насколько и куда он вообще захочет или не захочет двигаться, это его полное право, он абсолютно ничего мне не должен. Вот это точка входа для коммуникации. Она может в принципе обеспечить какую-то защиту от манипуляции частичную, но все равно только в диалоге обнаруживается этот процесс, поэтому не надо злиться или обижаться на то, что тебя кто-то не слышит, это ты не слышишь другого.

[59:54] Никита Маклахов: Ты за время сегодняшнего разговора довольно много раз уже упомянул такой термин как «цель». И мне кажется, что под этим ты подразумеваешь нечто иное, отличное от стандартного понимания. Употребляя это слово, обычные люди имеют в виду цель заработать миллион долларов, цель пробежать марафон. Я полагаю, что у тебя какое-то другое значение для этого термина, поэтому не мог бы ты его чуть подробнее, более глубоко, более понятно раскрыть?

[1:00:16] Дмитрий Шаменков: Это действительно более глубокое понятие. Оно связано с физиологией и скорее является информационным эквивалентом результата деятельности систем. Чтобы раскрыть, расшифровать это понятие, некоторые пишут целые монографии. Поэтому так не получится. Могу лишь только сказать, что любая система в своей жизнедеятельности — неважно, насколько она сложная — результатоориентирована. Результат является системообразующим фактором для любой живой системы. Поскольку результат находится в будущем, в моменте настоящего в системе присутствует информационный эквивалент этого результата. Именно этот эквивалент определяет наше поведение, наше восприятие и формируется путем интеграции обмена образами на уровне более высокого порядка. То есть в диалоге между системами происходит информационный обмен, и там, собственно говоря, и формируется эта информационная структура того, что с нами дальше произойдет. Это ведет нас к осознанию информационных процессов, которые лежат в основе природы человека. Что здесь нужно знать обывателю? Нужно понимать, что его восприятие очень сильно связано с целью как минимум. И важно знать, что любой процесс, которым мы связаны, любой человек все равно имеет свою цель, у любого процесса есть своя цель. И если ты хочешь прийти к какому-то понятному результату, важно синхронизироваться на уровне цели. Поэтому в любом процессе целеполагание, целеопределение, целеосознание являются очень важными элементами.

[1:01:47] Никита Маклахов: Получается, хотим мы того или нет, осознаем мы это или нет, мы в любом случае включены в какие-то системы, а у систем по умолчанию есть какие-то цели. И у нас тоже есть цель, даже если мы этого не понимаем.

[1:01:58] Дмитрий Шаменков: Да, абсолютно точно, и в наших интересах осознавать это. Поэтому мне и нравится не целеполагание, а целеосознание как элемент такого контакта с пониманием вот этих информационных процессов, в которые мы включены.

[1:02:13] Никита Маклахов: Более того, мы находимся в текущей ситуации, потому что вовлечены в систему с определенными целями. Получается, что то, где мы находимся — это результат целей систем? Есть такая фраза — не помню, кто ее автор, в Школе Великих Книг ее часто упоминают — «что есть, то и цель». То есть если ты беден и болен, то у тебя была цель попасть в такую ситуацию.

[1:02:40] Дмитрий Шаменков: Да.

[1:02:41] Никита Маклахов: По умолчанию обычно это воспринимается в штыки: «Как же так, я же не хотел, я же не выбирал быть бедным, больным и несчастным!» Откуда же взялась такая цель?

[1:02:52] Дмитрий Шаменков: Вот с этим, кстати, на самом деле проще всего. Потому что когда ты начинаешь замечать открытый диалог, ты очень глубоко понимаешь, что у большинства людей есть конкретная цель плохо себя чувствовать. Люди не хотят чувствовать определенный спектр переживаний и ощущений, и в связи с этим плохое самочувствие становится их конкретной целью, а уже на фоне плохого самочувствия реализуется масса проблем со здоровьем, которые имеют генетическую предрасположенность, какую-то там иную травматизацию в жизни. Поэтому как раз здесь это проще всего объясняется.

[1:03:21] Никита Маклахов: Что же тогда является здоровой целью?

[1:03:24] Дмитрий Шаменков: Здоровая цель — это хорошая самочувствие, и не только в одиночку, но и в контакте с другими людьми.

[1:03:31] Никита Маклахов: Хорошо, Дмитрий. Давай переходить к нашей финальной рубрике «5 в 1». Ты уже один раз в ней участвовал, может быть, в этот раз у тебя будут какие-то другие ответы. Первый вопрос по поводу книги — что-то, что ты или читаешь и перечитываешь, или даришь другим, или что-то, что на тебя повлияло в последнее время.

[1:03:48] Дмитрий Шаменков: «Биоцентризм» Роберта Ланца — это № 1.

[1:03:52] Никита Маклахов: Второй пункт — про практику, что-то, что ты делаешь ежедневно. Какая-то рутина, привычка, которую ты считаешь очень полезной для себя.

[1:04:00] Дмитрий Шаменков: Практика молчания, я это называю как процесс. Наверное, это основное. Ну и открытый диалог как инструмент коммуникации. Это то, на чем строится моя жизнь.

[1:04:09] Никита Маклахов: Как раз третий пункт про инструмент. Это может быть сервис, программа, что-то из реального мира — кроссовки, мотоцикл, — что-то, что тебе помогает в жизни.

[1:04:19] Дмитрий Шаменков: Айфоном пользуюсь, у него много всего.

[1:04:23] Никита Маклахов: Хорошо. Четвертый пункт про вопрос, который стоит задавать самому себе, допустим, в рамках нашего диалога, чтобы лучше себя чувствовать.

[1:04:33] Дмитрий Шаменков: Это простой и конкретный вопрос: хорошо ли я прямо сейчас себя чувствую? Если я вдруг в чем-то чувствую себя плохо, то мне нужно понять, что это не из-за чего-то во внешнем мире. Важно взять, сфокусироваться в моменте настоящего и почувствовать себя хорошо. Такая синхронизация выводит на чистую воду и позволяет лучше почувствовать мир. А если с этим сложности, нужна какая-то поддержка, то можно обратиться за помощью и вместе через сочувствие научиться чувствовать себя лучше.

[1:05:03] Никита Маклахов: Пятый пункт — про фильм или сериал, будь то документальный или художественный. Что-то, что ты смотришь, пересматриваешь, рекомендуешь, любишь.

[1:05:11] Дмитрий Шаменков: Мне очень нравится фильм Гая Ричи «Револьвер». Я его очень часто пересматриваю, рекомендую всем посмотреть. Но какие-то сериалы мне сложно вспомнить. Наверное, «Мир Дикого Запада». Глубокий сериал, который мне очень нравится, там много смыслов внутренних, так что рекомендую.

[1:05:30] Никита Маклахов: Отлично, с этой рубрикой закончили. Скажи, есть ли какие-то места в интернете или в реальной жизни, куда бы ты хотел направить наших слушателей, чтобы они чуть больше познакомились с тобой, с твоим проектом, с твоей школой?

[1:05:43] Дмитрий Шаменков: Да, это школа «Открытого диалога», прям можно смело заходить. Ну и плюс Instagram мой, я ежедневно пишу посты о своих инсайтах, рефлексии, поэтому жду ребят. Наверное, Instagram в первую очередь. И у меня есть Telegram-канал, довольно маленький, уютный, туда я выкладываю всякие научные исследования, какие-то моменты интересные. Ну а так приходите в школу, способность развить навык открытого диалога — это очень ценно, я считаю, что это бесценный процесс. То, что мы сегодня даем — это абсолютно прорывная уникальная возможность. Надо этим пользоваться.

[1:06:19] Никита Маклахов: Хорошо, Дмитрий. Спасибо тебе большое, что заглянул снова в гости, спасибо за беседу!

[1:06:23] Дмитрий Шаменков: Спасибо огромное, пока-пока!

[1:06:25] Никита Маклахов: Друзья, выпуск подходит к концу и теперь я постараюсь, насколько у меня получится, резюмировать те идеи, которыми поделился с нами Дмитрий Шаменков. Сегодня мы говорили о честности, общении, здоровье и семейных отношениях. Мой гость считает, что самое важное — это быть самим собой и жить в текущем моменте. Контакт с собой и способность быть «здесь и сейчас» — это первый ключ к управлению здоровьем. Второй ключ — это качество тех отношений, в которых мы находимся. И третий ключ — это максимальная честность во всех отношениях. Дмитрий подчеркнул, что только в живом и открытом диалоге с людьми мы способны найти истину и новые возможности. В таком диалоге мы не подавляем собеседника и ничего ему не навязываем, а всего лишь слушаем, сопереживаем и смотрим на ситуацию глазами другого человека. Более того, прежде чем высказать свое мнение, нужно хорошенько подумать, и еще стоит соотнести его с целями и состоянием нашего собеседника. Это и есть навык эмпатии, который очень полезно и важно развивать. Мой гость сказал, что всё, что с нами происходит — это результат наших целей. Здоровая цель — это хорошее самочувствие, причем не только в одиночку, но и в контакте с другими людьми. К сожалению, у многих людей цели нездоровые, причем часто они и сами этого не осознают. Результатом становится бедность, болезни и другие неприятные состояния и ситуации. В таком случае будет ошибкой блокировать свои чувства и пытаться бороться с внешними причинами проблем. Дмитрий считает, что вместо этого нужно вступить в контакт со своими переживаниями и прожить настоящее как результат своих целей. Напоследок мой гость объяснил, как оздоровить себя и свои отношения с кем бы то ни было. Прежде всего, нужно перестать искать какие-то волшебные способы и просто начать делать самые простые вещи. Например, каждый день уделять всего лишь 5 минут своему здоровью, и при этом совершенно неважно, что конкретно вы будете делать в эти 5 минут. Главное — привить себе такую привычку, ну а дальше дело пойдет само собой. С этим утверждением я, конечно, абсолютно согласен и искренне желаю вам научиться внедрять привычки и правильно ставить цели, или ставить правильные здоровые цели. Если у вас будет желание, мы также можем вам в этом помочь. Приходите на наш «Курс Полезного Действия» или подписывайтесь на наш канал в Telegram, чтобы стать частью нашего сообщества — сообщества проекта «Будет сделано». На этом я с вами прощаюсь и желаю вам успехов и здоровых целей!