Гость выпуска — Дмитрий Шаменков, доктор, специалист по осознанному управлению здоровьем, профилактике старения, разработке и внедрению новых технологий в медицине. Дмитрий создал Школу здоровой самореализации и Систему Управления Здоровьем. Узнаем, от чего зависит хорошее самочувствие!
Любимые книги гостей подкаста
В каждом выпуске наши гости рекомендуют лучшие, по их мнению, книги. Мы тщательно изучили рекомендации, убрали лишнее и оставили главное! Заполните форму и мы тут же пришлём вам на почту сочный
Ссылки и полезная информация
Содержание подкаста
[01:33] Каково это — быть отцом четверых детей? Как строить с ними общение?
[06:01] Как стать спикером TEDх? Как подготовиться к выступлению?
[09:15] Можно ли быть одновременно человеком науки и эзотериком?
[14:40] Как быть собой? В чём причина насилия? Как строить деловые отношения?
[21:34] От чего зависит крепкое здоровье? Как определить, что оно ухудшается?
[29:56] Как развивать навык самочувствия? Как это связано с медитацией?
[33:57] Как общение с людьми влияет на здоровье?
[39:23] Почему важна честность? Как выстраивать здоровые отношения?
[52:02] Что такое открытый диалог? Как тренироваться? Как общаться в соцсетях? Лайфхаки Дмитрия Шаменкова.
[60:27] Откуда берётся депрессия? В чём причины одиночества? Что такое счастье?
[69:15] Рекомендации в рубрике «Пять в одном»: книга, сервис, привычка, вопрос, фильм.
В выпуске были упомянуты
1) Be Healthy — выступление Дмитрия Шаменкова на TEDх
2) SUZ.community — портал о Системе Управления Здоровьем
3) Что нужно для хорошей жизни? — выступление Роберта Уолдингера на TEDx о результатах
4) Глеб Шулишов — режиссер презентаций,
5) Мартин Новак — профессор математики и биологии Гарвардского университета, руководитель программы изучения эволюционной динамики
6) Николас Кристакис — психолог, профессор социологии и медицины Гарвардского университета
7) Анита Келли — профессор
8) Владимир Майков — Президент Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии
Дмитрий Шаменков в Интернете
1) dmitry.shamenkov — профиль в Facebook
2) dimadoktor — профиль ВКонтакте
3) Дмитрий Шаменков — профессиональный блог Дмитрия Шаменкова
Рубрика «Пять в одном»
1) Книга — Роберт Ланца «Биоцентризм. Как жизнь создаёт Вселенную»
2) Привычка — признавать свою неправоту и не оправдываться
3) Инструмент — открытый диалог
4) Вопрос — Какая у меня цель?
5) Фильм — Револьвер
Результаты конкурса «Книга за отзыв»
1) Анастасия Лишина выиграла книгу Стивена Джозефа «Аутентичность»
2) Лекс Токарев выиграл книгу Илсе Санд «Компас эмоций»
Главные идеи выпуска
1. Открытый диалог и поддерживающие отношения в семье помогают
преодолевать любые трудности. Путешествовать с детьми не так уж сложно, было бы желание.
2. Жить нужно естественно, в потоке, радуясь тому, что происходит и не создавая ситуаций и впечатлений искусственно. Не старайтесь быть правильными родителями и создавать о себе хорошее мнение — просто будьте самими собой.
3. Изучая любую систему, мы рано или поздно доходим до её рамок. Необходимо выйти за рамки, чтобы расширить горизонт и продолжить познание.
4. Попытка быть собой, одновременно играя роль, приводит к самообману и фальшивой игре, которая легко считывается окружающими.
5. Договорённость — это обмен образами реальности, в ходе которого мы видим, что можем вместе работать над общими целями.
Практические рекомендации
1. Соцсети используйте только по делу, преследуя конкретные цели, и при этом проявляйте себя максимально естественно.
2. Избавляйтесь от нечестности в своей жизни и выстраивайте такие отношения с людьми, которые исключают вред для здоровья, то есть попытки манипулировать или доказывать
3. Начинайте внедрять систему в свою жизнь с изучения теории, а также с любящего, внимательного отношения к своим близким.
4. Чтобы развивать навык самочувствия, осознанно и целенаправленно направляйте внимание на свои телесные ощущения.
5. Попробуйте посидеть полчаса, ничего не делая. Этот простой тест выявит проблемы со здоровьем и физическое напряжение.
Понравился выпуск? Послушайте также
Виктор Ширяев
Как успокоить свой ум?
Илья Магеря
Как жить в гармонии с гормонами?
Артём Овечкин
Как снять шлем неадекватности?
Станьте патроном подкаста
Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович, Виктору Чеснокову и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта.
Текстовая версия подкаста с Дмитрием Шаменковым
[00:10] Никита Маклахов: После того, как прослушаете выпуск, загляните на наш сайт willbedone.ru. Там мы собрали ссылки на все сайты, книги и сервисы, о которых рассказывают наши гости, а также приготовили для вас бонусные документы. Все для вашего удобства!
[00:29] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст «Будет сделано!» — программа для тех, кто хочет делать больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. Я, ее ведущий — Никита Маклахов. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Шаменков — доктор, создатель системы управления здоровьем и социальной сети сообщество улучшения здоровья SUZ.community. Мы поговорим с Дмитрием о том, как жить естественной жизнью и оставаться самим собой в любой ситуации. Что может побудить врача и ученого встать на духовный путь. Как научиться следовать внутреннему потоку. Что такое здоровье и как им можно управлять. Как честность и принятие влияют на хорошее самочувствие. Поговорим обо всем этом и о многом-многом другом. Дмитрий, привет!
[01:23] Дмитрий Шаменков: Никита, привет! Спасибо большое за приглашение, рад знакомству и в предвкушении от предстоящего разговора!
[01:31] Никита Маклахов: Спасибо, тебе тоже, это взаимно. Давай тогда начнем нашу беседу с обсуждения твоей лично-семейной жизни. Как ты выстраиваешь свою жизнь, свою работу, свои путешествия? Я знаю, что ты часто бываешь на Пангане. С учетом наличия четверых детей, какие у тебя есть на этот счет лайфхаки, принципы, правила? Как в этом плане у тебя обстоят дела?
[01:56] Дмитрий Шаменков: Никит, спасибо большое, очень важная история. Дети у меня от двух браков. У меня был первый брак, от которого у меня как раз старшие дети, две дочки — 13 и 11 лет, Настя и Алина. От второго брака у меня сыновья, Даня и Лука — им сейчас 4 и 1,8. У меня действительно очень близкие и теплые отношения с детьми, мы любим друг друга. И вот сейчас мы рядом живем, близко и общаемся много, у нас много совместной деятельности. Путешествия получаются в основном с младшими детьми, хотя старших я бы тоже с удовольствием брал с собой, но супруге первой пока сложно их отпускать — мама за дочек беспокоится, я ее понимаю очень хорошо. Но я думаю, они чуть побольше еще подрастут, и мы как-то наладим в этом плане общий язык. Поэтому с двумя детьми путешествовать намного проще. С другой стороны, это по большому счету одни и те же сложности, с которыми, наверное, сталкиваются все. Мы прожили полгода в Горном Алтае, а вторую половину года — на Пангане, мы сейчас в декабре туда поедем, у нас там ретриты и программа интенсивная намечается. Имея открытый диалог, поддерживающие отношения в семье, по-моему, легко любые трудности преодолевать.
[03:09] Никита Маклахов: Следующий момент: поскольку твои дети от разных браков, наверное, не всегда получается проводить с каждым из них столько времени, сколько тебе хочется? Я знаю, что при общении с детьми очень важно именно персональное время проводить с ними, чтобы они чувствовали, что отец или мама рядом. Как ты справляешься с этим? Планируешь ли ты как-то время, какие-то впечатления вместе с ними, поездки? Или это все больше спонтанно и стихийно проходит?
[03:37] Дмитрий Шаменков: Такой есть подход к жизни: жить естественной и максимально простой жизнью, в потоке и руководствуясь этим потоком; я следую этому потоку и слушаю этот поток. Делать что-то искусственное, что-то противоестественное — для меня нездоровая история, я не создаю специальных никаких историй, никаких специальных впечатлений для того, чтобы быть правильным, хорошим отцом. Это не мой путь, скажем так. Я при этом понимаю прекрасно людей, которые так делают, я ни в коем случае не осуждаю, просто для меня это не естественно. Для кого это естественно — ради бога, никаких тут проблем нет. Поэтому я в общении с детьми максимально аутентичен, соответствую самому себе и проявляю себя и живу той жизнью, которой я живу, не пытаясь с ними играть в какие-то игры. Поэтому мне с ними не сложно проводить время. И даже иногда в те моменты, когда я не хочу проводить с ними время, я могу проводить с ними время, проявляя себя таким, какой я есть, и это тоже одна из форм проявлений меня в том числе. Присутствую я очень долго и часто дома, и вопрос на самом деле, мне кажется, не в проведении какого-то времени с детьми, а в качестве проведения времени с детьми; в том, насколько я могу присутствовать и быть самим собой, быть в себе в моменте контакта с детьми. Было время в моей жизни, когда я проводил достаточно много времени с детьми, но я сам в этом времени отсутствовал, мысли могли быть где угодно. Поэтому для меня вопрос не во времени, проведенном с детьми, а в том качестве, в котором я провожу время с детьми; вообще провожу ли я время с детьми, или кто-то с ними другой проводит время — в том контексте, что я играю роль кого-то другого, на моем месте либо робот автомат, либо образ, который я пытаюсь успешно или безуспешно играть. Я очень счастлив, что у меня есть замечательная возможность сейчас активно работать, реализовать себя и одновременно с этим быть очень активным и глубоко вовлеченным в семью, в семейные процессы, в бытовые вопросы и во время. В том числе во взаимоотношения с детьми, в общие какие-то результаты, цели деятельности и в общие переживания, которые мы не специально, искусственно создаем, а проходим через те переживания, которыми полна наша жизнь.
[05:58] Никита Маклахов: Ты прямо с ходу начал погружаться в такие глубокие темы, я думаю, что мы к ним вернемся еще чуть позже. А пока хотел бы с тобой обсудить твою историю. Я, как и, возможно, многие — или часть — из наших слушателей, узнал о тебе и о твоей деятельности из твоего выступления на конференции TED. Пожалуйста, расскажи пару слов про этот твой опыт. Как ты туда попал, как там очутился, как готовился? Как проходило выступление и как в итоге оно повлияло на твою работу и на твою жизнь, если такое влияние вообще было?
[06:31] Дмитрий Шаменков: Люди, конечно, по-разному узнают о моей деятельности. Есть очень популярное видео из конгресса по трансперсональной психологии, который Володя Майков, мой друг хороший, проводил как-то в Москве. На самом деле большинство людей, которых я знаю, наверное, как-то оттуда пришли, услышали там мое выступление. Тедовское выступление было значимым для меня. Во-первых, потому что тедовская конференция — это очень важное событие. Я много смотрел тедовских лекций, и, конечно же, у меня в сознании были идеи, что когда-нибудь наступит момент, когда я тоже выступлю на конференции TEDx. Но я как-то не предпринимал никаких активных действий, связанных с этим, и на определенном этапе жизненного пути мне написали ребята, организаторы TED конференции, которые пригласили выступить, рассказать о своем взгляде на жизнь, на управление здоровьем, рассказать о какой-то важной идее, которую можно было бы передать многим людям. С этого все началось. Подготовка была, на мой взгляд замечательная, я познакомился с выдающимся человеком — с Глебом Шулешовым, такой яркий, живой человек. Мы нашли сразу же общий язык, какой-то теплый очень контакт. Глеб замечательный презентатор сам и учит людей делать презентации, он готовил тедовских спикеров. Мне это помогло как-то структурировать свое мышление и более внятно начать говорить о тех идеях, о которых я говорю. Формат тедовской конференции достаточно жесткий, обычно мне требовалось достаточно много времени для раскачки, для постепенного вхождения в тему для того, чтобы я мог говорить из нее, а здесь требовалось как-то сразу зайти в это пространство и из него начать говорить. И для меня это был один из первых таких опытов, в котором я почувствовал такую важную любовь со стороны организатора, со стороны Глеба, который помогал, как-то ограничивая поток, перейти в другое качество потока. У меня есть есть вебинары, есть лекции, там есть мои выступления на конференциях, которые мне очень нравятся, и тедовское выступление к этому не относится в моем понимании. Я там все-таки очень старался соответствовать какой-то модели выражения себя, и это накладывало отпечаток на мою способность выражать то, что мне бы хотелось выразить. В целом я оцениваю этот опыт как позитивный. Не могу сказать, что он определенное решающее значение оказал на мою жизнь сам по себе, но вот подготовка к нему, знакомство с Глебом Шулешовым и последующий опыт применения навыка быстро и коротко, достаточно лаконично, но из потока рассказывать о том, чем я занимаюсь, мне оказался очень полезен.
[09:11] Никита Маклахов: Дмитрий, спасибо за ответ! Теперь хочу у тебя спросить, каким образом происходило твое превращение из человека науки (у тебя фундаментальное медицинское образование) в человека, который, как мне кажется со стороны, больше рассказывает о духовных, возможно, каких-то мистических, эзотерических вещах. Каким образом происходила эта трансформация, и почему ты вообще начал сдвигаться из чисто научных знаний в сторону больше духовных?
[09:45] Дмитрий Шаменков: На самом деле у меня такого сдвига не произошло, скорее, расширение произошло. Я не отходил от научного пути ни на секунду и в нем продолжаю находиться. Просто мне кажется, что рано или поздно в любой системе (какую бы мы систему ни изучали) мы доходим до рамок этой системы, и для того, чтобы познать ее, нам нужно выйти за ее границы и обнаружить мир, состоящий из других подобных систем. Изучение этого мира нас рано или поздно приводит к осознаванию того, что этот мир также является одним из миров. Путь перехода из одной системы в надсистему, из одной надсистемы в другую надсистему — это путь, как его называют в духовных традициях, трансценденции, или путь метаэволюции, или метасистемный переход так называемый. Можно называть его путем вертикального развития, путем внутреннего развития или путем развития внутреннего видения, или, как его еще называют, духовным путем. Но для меня этот путь — это путь системный, путь расширяющего представления о самом себе, реальности. В общем, я вполне естественно к нему пришел, следуя искреннему поиску, искреннему желанию изучать мир, пробовать его на ощупь, исследовать во всех формах, контекстах. И вот это исследование рано или поздно привело меня — ну, оно приводит рано или поздно любого человека, меня в том числе — к сознанию нефизической, что ли, нетрадиционной модели. Все-таки мой научный путь привел к холистической модели, но это не менее научная модель для меня, поэтому я себя никак не выделяю из этой колеи. А то, что многие люди находят в знаниях и в том опыте, который я транслирую, в том числе во мне самом, отражение своих внутренних поисков и внутренней духовности, эзотеричности или чего-то такого — ну, это прекрасно, это здорово. Я так вижу, что люди таким образом могут в хорошем смысле этого слова спуститься с небес на землю и почувствовать еще и землю под ногами, почувствовать радость от прогулки по этой земле, от вдыхания воздуха, пения птиц, шума реки, от прикосновения близкого человека, от любви и чего-то такого мирского и очень живого. Это то, чем наполнена наша жизнь, наша биология, наша физиология.
[12:06] Никита Маклахов: А бывает ли такое, что тот опыт или те знания, которые ты получаешь в процессе этого самого чувствования, наблюдения, изучения себя, идут вразрез с теми фундаментальными знаниями, которые ты почерпнул из науки? Бывает ли такое? Если да, то что ты обычно в таких ситуациях делаешь, пытаешься ли закрыть на что-то глаза или, наоборот, пытаешься состыковать и найти причину, по которой они пока что не стыкуются?
[12:29] Дмитрий Шаменков: Здесь очень хорошо работает принятие. Дело в том, что это вообще естественное состояние жизни, когда новый опыт отличается от старого опыта. Если я переживаю в данную секунду нечто такое, что еще ранее не было пережито, во-первых, из этого исходит вывод, что я все-таки живой человек, и это прекрасно, а второе, что исходит — что новое пережитое не хуже и не лучше того, что было пережито ранее. Поэтому мой опыт и мое пережитое, мое фундаментальное представление о мире лишь только расширяется с появлением нового опыта. И в этом смысле какой-то необходимости особым образом работать с этим опытом я не вижу, потому что человеческий мозг или человеческое сознание — это такая штука, которую естественно рационализировать. Для того, чтобы построить какую-то концепцию мира или мировоззренческую концепцию, я не трачу никаких сил, я не трачу энергию, потому что это происходит абсолютно естественным образом. Мне достаточно проживать опыт, который я проживаю, и наблюдать за этим опытом беспристрастно, не оценивая вновь переживаемый опыт с позиции предыдущего опыта и не вынося каких-то вердиктов, суждений, спокойно переживая и складывая в копилку это пережитое и потом спокойно обращаясь к этому пережитому в общей совокупности, как части целого. И именно такое обращение мне позволяет видеть какие-то связи, которые можно потом оценить как синхронистичность, как какое-то волшебство своеобразное. Поэтому моя жизнь наполнена помимо рационального опыта таким опытом переживания своеобразного единства и обнаружения связи между теми элементами опыта, которые на первый взгляд казались несвязанными.
[14:22] Никита Маклахов: Спасибо за ответ. В начале нашей беседы ты несколько раз упомянул о том, насколько тебе важно находиться в потоке, быть собой, не играть никакие роли. И сейчас мне хочется спросить, как это проявляется на практике, как ты понимаешь, допустим, что «сейчас я начал играть какую-то роль и хорошо бы мне ее перестать играть». То есть как человеку, который не понимает пока что, не знаком с этой концепцией, попробовать ее на вкус, применить ее на практике и попробовать хоть на минутку побыть собой?
[14:54] Дмитрий Шаменков: Побыть собой, будучи не самим собой, достаточно легко, достаточно побыть не самим собой. При попытке побыть собой, будучи не самим собой и при этом играя роль, будет такая путаница, которая приведет к самообману и к фальшивой игре, легко считываемой людьми, которые более-менее собой являются. И всегда это достаточно смешно выглядит со стороны. Поэтому «побыть собой» не означает какого-то иного состояния кроме того, которое есть здесь и сейчас. Первое — осознание того, что я играю какую-то роль, я играю какую-то игру, я что-то такое эдакое из себя пытаюсь представить. Попытка сделать это всерьез может привести нас к тому, что мы рассмеемся. Это будет искренний смех. Парадоксально, но ответ на твой вопрос, как побыть собой — это не пытаться быть собой. Не пытаться быть тем, кем ты не являешься на самом деле. Вторая фаза потери самого себя — это когда я не просто не являюсь самим собой, когда я еще и считаю, что и мир должен перестать быть самим собой или люди должны быть другими, вот тогда будет все правильно. Это вот откуда насилие берется. Из такого глубинного неприятия и насилия по отношению к себе берется уже насилие по отношению к миру. Поэтому воздержусь от каких-то прямых рекомендаций вновь и помолчу.
[16:12] Никита Маклахов: Слишком долго молчать, конечно, все-таки не надо пока что. Сейчас хочется перейти ко второй части своего вопроса — это вопрос по поводу состояния потока, точнее, следования потоку, о котором ты также упоминал вначале. Расскажи, как ты выстраиваешь свою работу так, чтобы по максимуму следовать этому самому потоку? И что ты делаешь, если чувствуешь, допустим, что у тебя есть какая-то договоренность (например, на выступление или даже на запись подкаста), и внезапно за 5 минут до начала события ты понимаешь, что ты не будешь в потоке? Будешь ли ты переносить договоренность или попытаешься войти в поток непосредственно в этом событии?
[16:53] Дмитрий Шаменков: Это один из важнейших вопросов. Я двигаюсь как раз через договоренности, для меня они являются, наверное, основным в жизни. Поточность для меня создается не моими индивидуальными усилиями, а переплыванием из одного коммуникационного поля в другое коммуникационное поле, из одних отношений в другие отношения, и в каждых отношениях я реализую себя лучшим образом соразмерно отношениям, в которых я нахожусь. Договоренности там нельзя никак подвинуть, потому что договоренности — это, по сути, некий обмен образами реальности, в которых мы находимся, в которых мы видим, что наши пути в чем-то совпадают и мы можем сделать что-то рядом вместе, работать над общей целью. Не знаю, выезжаем из дома, в машине колесо пропало — сняли колесо и на кирпичике стоит; это уже будет изменение договоренности, потому что поехать не получится. И здесь в этом смысле я делаю, вношу четкую разницу между целью и планом. Есть цель; и для меня высшая и конечная цель человека — это все-таки пребывание в жизни в здоровом, счастливом состоянии. Мне очень близко физиологическое определение здоровья — как состояние оптимальной жизнедеятельности с положительным эмоциональным тонусом и творческой реализацией. Соответственно, если вдруг какие-то договоренности отвлекают меня и моего партнера от этого состояния, то в этой ситуации надо передоговариваться, потому что нет смысла в том, чтобы быть насильно милым или как-то идти против здоровья. В общем, не знаю. Для меня, человека, который занимается здоровьем, это последнее дело — обманывать самого себя и окружающих, нарушая свое предназначение в жизни, свое собственное здоровье и здоровье окружающих. Поэтому для меня очень важно, чтобы было хорошее самочувствие в моменте осуществления тех или иных действий, оно для меня является критерием истинности того или иного действия в моменте настоящего. В этом смысле я глубоко телесный человек, я хорошо себя чувствую и учу других тоже хорошо себя чувствовать и опираться на эти ощущения, в том числе во взаимодействии с реальностью. Договоренности в этом смысле играют фундаментальную роль, потому что из них все строится, на них все опирается и через них все реализуется в моей жизни. А в коммуникации с другими людьми я придерживаюсь целей и понимаю то, что планы можно менять соразмерно целям. И если поменялась наша реальность — допустим, мы договорились пойти на гору определенным маршрутом, но полил дождь, разлилась река и мы не можем этим маршрутом пройти, — то это не повод продолжать идти этим маршрутом или ждать, что река спадет. Может быть, можно подняться на вертолете или как-то еще, в общем, можно передоговориться и поменять маршрут. Но цель остается одна. И в контексте иерархии целей высшая цель для меня — это здоровье; из здоровья получаются системы, частью которых я являюсь, здоровье общества в том числе. То есть не только индивидуалистическое здоровье, а здоровье, например, моих близких, моих друзей, сотрудников — больше в этом контексте. Поэтому если там вдруг какая-то цель сильного очень труда или зарабатывания начинает преобладать, то я делаю выбор в пользу цели здоровья.
[20:06] Никита Маклахов: Друзья! Некоторое время назад наш подкаст преодолел планку в 2 000 000 прослушиваний. Спасибо большое вам за это! Если вы хотите помочь нам развивать проект, добро пожаловать в закрытый клуб патронов, самых преданных слушателей. Патроны поддерживают подкаст материально, а взамен получают не только мою искреннюю благодарность, но и приятные бонусы. Каждую неделю в закрытом клубе появляются полезные материалы от наших гостей, розыгрыши и специальные выпуски только для патронов. Наш подкаст всегда будет бесплатным, несмотря на то, что работа над ним требует немалого количества временных и денежных ресурсов. Благодаря вашей поддержке, друзья, у меня есть возможность постоянно развивать и улучшать проект, а значит, с нашей и вашей помощью все больше людей будут становиться счастливыми и учиться жить на все 100%. Чтобы узнать подробности о закрытом клубе патронов, перейдите по адресу patreon.com/willbedone. Эту же ссылку также можно без труда найти на нашем блоге willbedone.ru. Спасибо вам большое за поддержку!
[21:18] Никита Маклахов: Я предлагаю постепенно перейти к обсуждению основной темы — это тема Системы Управления Здоровьем. Ты, в общем-то, меня уже опередил, уже дал определение здоровья. Я напомню для слушателей, что здоровье — это состояние оптимальной жизнедеятельности с положительным эмоциональным тонусом. Когда я готовился к нашей с тобой беседе, я вычитал, что один из критериев проверки, является ли человек здоровым или нет, — это просто посадить его и попросить посидеть без движения 30 минут в спокойном состоянии. Вот если человек с этим заданием не справляется, то можно считать, что он не очень здоров, что у него, допустим, повышенная тревожность или что-то другое не в порядке. Так вот, говорит ли это о том, что большинство людей в больших городах нездоровы? Потому что я уверен, что очень многие, в том числе трудоголики, вряд ли смогут просидеть полчаса. Даже я, наверное, 30 минут в около медитативном состоянии провести вряд ли смогу. Так вот, говорит ли это о том, что мы все не очень-то здоровы?
[22:28] Дмитрий Шаменков: Тот контекст, в котором я говорил про эти 30 минут — я говорил про выявление каких-то определенных проблем со здоровьем, а не про то, сможешь ли ты просидеть 30 минут или нет. Как правило, какие-то разные сложности, напряжения, как в социальном, психологическом, так и в физическом телесном поле будут давать о себе знать и беспокоить. А дальше вопрос — беспокоит ли это реально человека или не беспокоит. Если человека это не беспокоит, так ради бога, пусть он живет себе своей спокойной жизнью и все. А если его это реально беспокоит, то тогда можно с этим уже разбираться. Но исходным критерием здоровья здесь все-таки является, мне кажется, самочувствие, способность получать удовольствие от жизни и пребывать в каком-то результативном варианте оптимальной жизнедеятельности. Поэтому если говорить про здоровье как про цель — это, безусловно, положительные эмоции (это один из важнейших критериев здоровой цели), это хорошие отношения, это наличие смысла жизни, это поточность, это интерес, вовлеченность в жизнедеятельность. Тут такие критерии. И они в первую очередь, наверное, носят скорее психологический характер, чем физический. Потом уже идут какие-то физические факторы. Как показывает последнее научное открытие, все начинается далеко не с физических факторов; организм начинает болеть, рассыпаться не с момента, когда чисто физический процессы произошли. За этим процессом всегда стоят какие-то психологические и социальные причины.
[24:04] Никита Маклахов: Тогда встает вопрос: каким образом можно выявить, что здоровье постепенно начинает ухудшаться, если в тот момент, когда мы это сами увидим и почувствуем, по сути, будет уже поздно? Ведь если это уже проявлено на физическом уровне, то внутренние причины этого развивались уже когда-то давно. И в продолжение сразу второй вопрос: каким образом можно понять, допустим, здоров ли ты или нет, если ты никогда себя не чувствовал по-настоящему здоровым, никогда не находился в том, что ты называешь состоянием оптимальной жизнедеятельности?
[24:38] Дмитрий Шаменков: Несложный ответ на этот вопрос — надо начинать с самочувствия, с развития чувствительности к своим собственным ощущениям. В этом смысле самочувствие или здоровье — это развиваемый процесс, улучшаемый процесс, то есть я в принципе могу учиться лучше и лучше себя чувствовать. И по мере улучшения моего самочувствия я начинаю со все большим опережением видеть потенциальные проблемы, какие-то сложности, которые могут привести меня к ухудшению самочувствия. В этом смысле чем лучше себя чувствует человек, чем больше он занимается улучшением самочувствия непосредственно, тем он лучше себя чувствует и тем лучше прогноз у него. Соответственно, чем меньше себя чувствует человек, чем хуже он себя чувствует, тем больше шансов у него на развитие каких-то серьезных проблем со здоровьем уже на физическом уровне, которые могут быть выявлены с помощью каких-то инструментов, опять же, физического плана. Поэтому существуют разные способы диагностики, разные этапы диагностики. Для меня вот таким высшим этапом является — еще раз подчеркну — непосредственно самочувствие, одновременно и как диагностика здоровья, так и способ его улучшения. То есть я прямо могу направлять внимание на свои физические и телесные ощущения и осознавать их. И это, помимо того, что дает мне осознание своих ощущений, понимания того, где я нахожусь, что я чувствую и как я себя чувствую, с другой стороны, дает еще и улучшение самочувствия. Потому что чем больше я обращаю внимание на свои телесные ощущения, тем лучше у меня развит навык само-чувствия (буквально — proprioception, как по-научному говорят, или самочувствительность). Если вдруг — еще раз подчеркну — я теряю в какой-то степени этот навык самочувствия, то мои действия становятся невнимательными, постепенно теряя чувствительность, я одновременно с этим начинаю совершать определенные ошибки в действиях, ошибки в движениях. Например, если у человека онемела нога, то он легко может раниться, травмироваться, запросто. То же самое происходит вообще в целом по жизни с человеком. Чем меньше человек чувствует себя, чем хуже он себя чувствует, чем больше шансов у него на развитие какой-то серьезной проблемы, серьезной патологии. И да, таким людям, которые плохо себя чувствуют, зачастую требуются уже инвазивные способы диагностики, нужно взять какие-то тесты, может быть, заглянуть внутрь человеческого организма, чтобы выявить, увидеть те проблемы, донести их до сознания человека, если вдруг он вот так вот себя плохо чувствует, что аж даже не способен непосредственно их почувствовать. Но парадокс заключается в том, что обычно к докторам люди обращаются, уже начав себя чувствовать хорошо, но они называют это плохим самочувствием. То есть когда сигналы обратной связи, болезненные ощущения, собственно говоря, нарушения целостности достигают мозга человека — это он уже начинает себя чувствовать, это уже он встает на путь к выздоровлению. Он уже идет к доктору, интересуется, он уже начинает делать шаги на пути к выздоровлению. Потому что до этого он, как правило, систематически делал шаги к разрушению самого себя и своего здоровья, и можно сказать, что он себя плохо чувствовал. Зачастую вот эти состояния могут даже путаться. То есть человек, который, например, выпил и хорошо себя чувствует, может, наоборот, чувствовать себя плохо, у него анестезия. Но ему кажется ,что он чувствует себя хорошо, у него есть иллюзия, эйфорическая иллюзия, и это запросто приводит его к более серьезным проблемам. Как известно, после употребления возникает откат, в общем, ничем хорошим это не заканчивается. Базовым способом диагностики нашего состояния является самочувствие, и самочувствие — это навык, который развивается, это профилактический, защитный, лечебный навык, с одной стороны. С другой стороны, если самочувствие теряется прогрессивно, человек не хочет себя чувствовать и, как говорят, теряет нюх и способность к действию с опережением. В этом контексте человек может попасть в очень серьезную проблему, потерять свое здоровье.
[28:47] Никита Маклахов: У нас получилась такая игра слов, что плохое само-чувствие приводит к плохому самочувствию, да?
[28:55] Дмитрий Шаменков: Да, так и есть. Это цикл. В биологии или в патофизиологии это называется «патологические обратные циклы». Ну вот, например, повышенное артериальное гипертоническое давление, которое развивается и потом переходит в гипертоническую болезнь; если оно становится хроническим, оно приводит к тому, что, например, поражаются органы-мишени, например, почки. И это поражение приводит к тому, что возникает дополнительный стимул к повышению артериального давления. Возникает порочный круг: давление повышает само себя. То же самое касается множества физиологических процессов в организме. И если взять такой самый верхний уровень — то да, плохое самочувствие как практика приводит к тому, что оно становится хуже и хуже. Поэтому здесь вопрос баланса и управления своим вниманием. Если я уделяю внимание своим чувствам, ощущениям, если я уделяю внимание своему переживаю, то в этой ситуации я начинаю себя лучше чувствовать. Понятно, что я могу развивать эту чувствительность, могу, наоборот, идти по обратному пути. Все в наших руках.
[29:55] Никита Маклахов: Тогда, пожалуйста, расскажи пару слов о том, как развивать в себе этот навык самоощущения, самонаблюдения, самочувствования на повседневной основе.
[30:04] Дмитрий Шаменков: Все, что у нас есть — это внимание, время, пространство. Заполнять это время, пространство и внимание своими ощущениями. То есть я выделяю время, сажусь, обращаю внимание на то, что я физически чувствую и переживаю, позволяю происходить всему, что я ощущаю в себе, внутри себя, в мире, в своем сознании, вокруг себя. То есть наблюдаю за тем, что происходит, уделяю внимание, по сути, своему внутреннему миру, своему внешнему миру, своим физическим ощущениям; уделяю внимание своей жизни, как есть. И вот именно это уделение внимания жизни как есть, для которого поначалу мне требуется выделять специальное время и пространство, поскольку большей частью я живу, не обращая внимания на жизнь. Потом постепенно этот фокус смещается, постепенно повседневная жизнь превращается вот в такую насыщенную полноценную жизнь, в которой я уделяю внимание каждому моменту. Но начинается все, в общем-то, с вполне себе простых вещей, с развития какой-то такой базовой внимательности, как говорит мой товарищ, Витя Ширяев, базовой осознанности. То есть все начинается с этих простых вещей.
[31:08] Никита Маклахов: Получается, что то, о чем мы сейчас говорим, это практика медитации?
[31:13] Дмитрий Шаменков: Ну, если говорить в чистом виде, то да. Просто под словами «практика медитации» чего только люди не имеют в виду, поэтому я избегаю этих слов и пытаюсь указать прямо непосредственно на то, что конкретно происходит в этих процессах и состояниях. По моим наблюдениям, зачастую то, что люди называют медитацией, медитацией, в общем-то, не является.
[31:34] Никита Маклахов: В этом плане у нас уже был в гостях в подкасте и Виктор Ширяев, и Валерий Веряскин, так что я думаю, что слушатели примерно представляют, что имеется в виду, когда речь идет о медитации, и можно не бояться в этом плане ввести их в заблуждение.
[31:48] Никита Маклахов: Через пару минут мы выясним, из чего состоит система управления здоровьем, которую разработал мой гость, и коснемся темы депрессии. А сейчас я коротко подведу итоги первой части нашего разговора. Два года назад Дмитрий Шаменков выступил на конференции TED, и для него это оказалось хорошей тренировкой ораторского мастерства. Мой гость считает, что главное для спикера — это навык говорить лаконично и по существу, а также способность во время выступления быть самим собой. Далее мы немного поговорили о том, как же быть собой не только на сцене, но и в обычной жизни. Дмитрий подчеркнул, что играть роли и притворяться — это плохая тактика. Во-первых, фальш легко считывается окружающими. Это выглядит так нелепо, что человек в какой-то момент сам начинает над собой смеяться. Во-вторых, неприятие себя может превратиться в неприятие других людей и мира в целом. А отсюда всего один шаг до насилия и агрессии. А в-третьих, быть собой очень важно в общении с детьми. Ведь только в этом случае общение с ними будет искренним и естественным. Затем мы с Дмитрием переключились на главную тему выпуска — здоровье. Пребывание в здоровом и счастливом состоянии, по мнению моего гостя, это высшая цель человека. Нужно ориентироваться прежде всего на него, и уже через эту призму оценивать все свои действия или договоренности. Здоровье человека зависит прежде всего от психологических факторов. Для крепкого здоровья необходимы положительные эмоции, хорошие отношения с людьми, наличие смысла жизни и интереса к делу. Если в каком-то из этих пунктов есть проблемы, то рано или поздно они выльются в физические недомогания. Чтобы оценить свое здоровье, нужно научиться себя чувствовать. Самочувствие — это навык, который можно развивать. Для этого следует специально выделять время и наблюдать за ощущениями в теле. Чем выше чувствительность, тем проще вовремя выявить потенциальные проблемы со здоровьем и принять соответствующие меры. Хорошо, давай тогда продолжим. Насколько я понимаю, твоя система управления здоровьем состоит из пяти основных элементов: это цель, принятие, честность, сообщество и стереотипы. Вот так я себе их пометил. Поправь меня, если я где-то ошибся. И сейчас мне бы хотелось подробно пройтись по элементу под названием «честность». Очень много ты уделяешь этому внимания в своих работах, выступлениях, материалах. Расскажи, почему так важно для сохранения здоровья быть честным и что вообще такое быть честным на практическом уровне?
[34:44] Дмитрий Шаменков: Если говорить более широкой перспективой — вся система управления здоровьем основана на законах физиологии, или физиологии функциональных систем, как правильно называется по-научному. Конечно же, она шире, чем пять элементов, она включает в себя, наверное, все аспекты жизни. Это касается и дыхания, и физиологии движения, и питания, и сна, и всего остального. Просто есть в том числе наиболее важные компоненты этой системы, и, наверное, прежде, чем начинать вообще в принципе управлять своим здоровьем, надо понимать факторы риска, которые являются наиболее важными причинами смертности для человека. Согласно многочисленным множественным исследованиям, многоцентровым огромным исследованиям, в которых принимало участие более 3 миллионов человек, мы знаем, что основным фактором риска смерти является социальная изоляция, одиночество. Весь процесс эволюции — это эволюция не способов борьбы, а это эволюция способов сотрудничества. Это блестящим образом доказано эволюционистом и эволюционным биологом Гарвардского университета, руководителем Программы эволюционной динамики в Гарварде профессором Мартином Новаком. Хороший научный факт — то, что движущей силой эволюции всегда являлось сотрудничество. Поэтому человек является существом социальным, ему необходимы другие для выживания. И потеря контакта с другими для человека — это наибольший стресс, который вообще в принципе можно себе представить. Причем речь идет не про физические контакты, потому что можно быть физически окруженным людьми, можно быть прям в толпе людей, но не иметь функциональных связей с ними. Так же, как можно быть изолированным от людей, но при этом сохранять мощные функциональные связи и не чувствовать себя изолированным и одиноким. Первые шаги ориентированы на устранение основных факторов риска. То есть, условно говоря, если я сижу в автобусе, который несется к обрыву, то, наверное, бесполезно в этот момент времени заниматься йогой, накачивать свои мышцы. На самом деле это очень далеко от здоровья. Наиболее важными направлениями улучшения здоровья должна быть именно рекоммуникация и ресоциолизация. Диалог, скажем так, но не любой диалог, а диалог, в котором соблюдаются принципы живых систем, законы живых систем. В любом случае, если я хочу выйти из изоляции — это диалог. Диалог получается открытый; открытый диалог подразумевает искреннее выражение себя и полное принятие выражения себя другим партнером. Вот если у меня развиваются отношения, в которых у нас есть такого рода принятие и выражение себя, то такие отношения можно назвать поддерживающими, напитывающими, доверительными отношениями, которые как раз составляют основу здоровья. Соответственно, принятие — это максимальная честность при выражении себя. При этом, когда я максимально принимаю другого человека, я, конечно же, замолкаю, я прислушиваюсь и к себе, чтобы выразить себя, и к другому человеку, чтобы понимать среду, в которой я нахожусь, и быть соразмерным ей, адекватным. Ну и получается, что управление здоровьем — это всегда групповой процесс. Как очень мудро заметил один из крупнейших в мире специалистов по медицинской социологии профессор Николас Кристакис, благодаря научным исследованиям он доказал, что, в общем, наше здоровье — это следствие здоровья окружающих людей; и все, что мы думаем, делаем, вообще все, что с нами происходит — это и есть следы, волны событий, происходящих с людьми, которые нас окружают. В этом смысле управление здоровьем — это групповой, коллективный процесс, то есть это есть та основа, те самые знаменитые 20% действий, которые дают 80% (а возможно и более) результата деятельности. И более того, понять, что дальше нужно делать для управления здоровьем, можно лишь только через призму подобного подхода. Потому что можно, опять же, пытаться как-то индивидуалистично действовать и совершить фундаментальные ошибки. В частности, диеты не работают, например, но они не работают в перспективе 3-8 лет. Понятны причины, по которым они не работают, причины носят как раз социально-психологический характер, а не физический. Но большая часть людей не учитывает этого фактора. И честность, безусловно, в этом смысле является одним из ключей к здоровью, к коммуникации, потому что какая коммуникация без искреннего проявления и выражения себя. В общем, она насильственная, манипулятивная, нездоровая, говоря языком живых систем, не способствует получению положительного полезного результата совместной деятельности с другими компонентами системы. Поэтому в этом смысле она является искаженной.
[39:21] Никита Маклахов: Хорошо. Я от тебя услышал, что один из самых опасных факторов риска — это социальная изоляция и одиночество. Чтобы преодолеть этот фактор риска, нужно выстраивать здоровые, честные, открытые отношения с другими людьми. Чтобы выстраивать такие отношения, полезно и, в общем-то, необходимо практиковать честность в общении. Пока что для меня это звучит немножко абстрактно. Хотелось бы на повседневных, практических примерах обсудить с тобой, как это может выглядеть. Вот есть у человека какой-то уже отлаженный быт, дом, работа, тренажерный зал, например; есть какой-то круг общения, возможно, навязанный, созданный той же работой, тем же спортивным залом. Как, находясь в такой ситуации, во-первых, понять, что то, что сейчас происходит — это не здорово? И как, с чего начать выстраивать, во-первых, здоровые отношения, а во-вторых, здоровую коммуникацию с теми людьми, которые уже есть в твоей жизни?
[40:22] Дмитрий Шаменков: Сразу скажу, что да, по научным исследованиям все-таки социальная изоляция и одиночество являются основным фактором риска. То есть не одним из основных, я бы так сказал, а наиболее важным, поскольку он является триггером других факторов риска. Люди просто так не начинают пить алкоголь и курить, они это делают под воздействием, по давлением социальных причин. И это доказано в знаменитых исследованиях Брюса Александера — это такой исследователь, который показал, что животные, которые пребывают в социальной изоляции, легко подсаживаются на наркотики, в то время как животные, которые находятся в активной поддержке, в социальной среде, в общем-то, наркотиками не пользуются, несмотря на свободный доступ к ним. Курение алкоголя, алкоголизм — это наиболее важные после одиночества факторы риска смертности, и даже в чем-то там курение конкурирует. Но получается, что поскольку они зависимы от одиночества, то для меня одиночество на первом месте. Да, для определенных заболеваний это вообще может быть драматическая разница, просто потрясающая, для онкологических заболеваний. Женщины, которые изолированы до постановки диагноза «рак молочной железы», в 2,14 раза чаще умирают, чем те женщины, которые были не изолированы. Это настолько фундаментальная разница, что диву даешься. Такая оговорка, довольно важная. Теперь что касается повседневной честности — ну, я так скажу. На самом деле, очень много есть мелочей, связанных с повседневностью. Это доказал профессор Анита Келлис в Соединенных Штатах Америки: человек в среднем где-то в 11 раз в неделю минимум прибегает ко лжи, и зачастую мы делаем это неосознанно. Какие могут быть там искажения? Первое, самое главное — это, конечно, в семье какие-то искажения. То есть вопрос честности по отношению к нашим близким, — это, наверное, одно из наиболее таких частых искажений, которые я встречаю в практике. Потом искажения по отношению к самому себе, например, перенос ответственности за свою жизнь на других людей. Как из серии, что типа нам кто-то что-то навязывает. Да никто нам ничего не навязывает, это мы сами принимаем решения и последовательно сдаемся. Мы отказываемся таким образом от своего собственного выбора и предаем сами себя. Тоже как вариант такого самообмана или обмана, искажение — неследование зачастую своим целям, чувствам, ощущениям. То есть человек чувствует, хочет что-то сделать, например, реализовать какой-то свой потенциал в каком-то направлении, но не делает этого. Просто нарушение элементарной договоренности, то есть просто обман, например, или манипуляция. Очень много в маркетинге подобного рода инструментов люди используют. Манипуляции, которые только похожи на правду, а по сути являются обманом. Ну даже элементарно можно, например, взять, записать вебинар, приглашать людей на то, что например, там будет вебинар, а это автовебинар. Обман.
[43:10] Никита Маклахов: В этом случае будет страдать здоровье того человека, который это организовал?
[43:16] Дмитрий Шаменков: Системы социальные сначала, частью которых он является, а потом — да, здоровье. Здоровье даже не из-за автовебинара будет страдать, а из-за того, что стереотип такой вот жизнедеятельности. Он будет касаться голографически всех аспектов в жизни этого человека, и рано или поздно это проявится в психосоматических заболеваниях в основном, в иммунных и каких-то еще.
[43:37] Никита Маклахов: До какой степени должна проявляться честность в жизни, чтобы она служила на пользу здоровью? Бытовой пример: человек проснулся с утра и чувствует, что ему не хочется идти на работу, лень или какие-то другие причины. Что в этом случае будет проявлением честности в пользу здоровья? Позвонить начальнику и прямо так и сказать: «Ой, начальник, сегодня мне что-то не хочется идти на работу, я сегодня не приду»? Или как-то по-другому поступить нужно?
[44:05] Дмитрий Шаменков: По-другому, нужно поступить профилактически. Потому что когда мы пытаемся говорить о честности в каких-то ситуациях, когда уже куча всего накосячено, как-то пытаемся найти компромисс между навранным и еще более навранным, то здесь совсем все плохо. И тут совет такой: начинать постепенно с этим разбираться с чего-то главного. Потому что такая ситуация, например, в моей жизни чрезвычайно редка и практически невозможна. Пример такой, который хорошо иллюстрирует запущенность проблем. Как действовать в таких ситуациях? Надо всегда действовать через совокупность договоренностей, потому что договоренность не одна, в которой мы участвуем. Безусловно, здоровье здоровьем, но если я нахожусь в искажениях во внешних социальных системах и договариваюсь, пренебрегая своим здоровьем, то тут вопрос, кто пренебрег моим здоровьем. Начальник и работа оказывают давление на меня, или это я не подумал, что мне нужно правильно договориться о том, как я регулирую свое время и действия? В этом смысле я сторонник исполнения обязательств, в которых я участвую. То есть я, например, если договорился до какой-то истории, то мне нужно, либо понимая свою неправоту, выйти на связь и, принимая последствия моего искажения, выйти из договоренности как-то (как вариант); либо исполнить эту договоренность и заплатить за эту договоренность соответствующую цену здоровьем. В этой ситуации для меня вот это выполнение договоренности становится уроком, и в будущем при заключении соответствующих договоров подобного типа я буду уже на животном уровне помнить, как надо договариваться и о чем не надо договариваться. Здесь, скорее всего, это процесс про то, что мы никогда идеальными не будем, и нужно не пытаться стать идеальным в плане честности, а научиться учиться, и постепенно следовать по уменьшению степени искажения своей жизни. Мой путь показывает, что это вполне себе возможно. Начиная двигаться по этому пути, надо понимать, что это путь развития очень сильного. Потому что начинаешь вдруг обнаруживать массу таких черт своего поведения и каких-то отношений в своей жизни, в которых реально многое очень искажено. Такая точка отсчета, надо начинать с момента настоящего и шаг за шагом стремиться все-таки быть максимально эквивалентным самому себе и тем целям, которые есть, и внимательно следить за договоренностями, за словами, отслеживать ощущения свои физические. В общем, учиться, тренироваться в этом процессе, а не пытаться с места в карьер взять и стать честным прям человеком — и все, ходить бравировать этим. Это неправда, это самообман, с этим надо быть более осторожным.
[46:50] Никита Маклахов: Еще один вопрос, который часто (я уверен) возникает у людей, когда речь заходит о честности. Как не превратить эту самую честность в излишнюю прямолинейность, которая будет не помогать, а, наоборот, разрушать отношения? То есть мы начинаем, не выбирая слова, рубить правду-матку, и это точно ни к чему хорошему не приводит. Так вот, где лежит граница между этими категориями, и как не провалиться вот в эту резкую прямолинейность?
[47:19] Дмитрий Шаменков: Если рассматривать отдельно честность — не знаю. Я сразу могу сказать: для меня честность отдельно, сама по себе смысла никакого не имеет, я ее рассматриваю чисто в контексте Системы Управления Здоровьем. Система Управления Здоровьем — это интегральная система, в ней нельзя рассматривать честность отдельно от других компонентов. Поэтому практика других компонентов компенсирует это. Но когда человек нечестно относится по отношению к Системе Управления Здоровьем — например, послушав меня, когда я рассказываю про Систему Управления Здоровьем, говорит: «А, ну мне все понятно, пойду я практиковать медитацию и честность, я это выберу для себя» — ну, он потом столкнется с проблемой. Потому что я не говорил нигде никакого слова о том, что нужно практиковать отдельно честность, или медитацию, или их вместе, или что-то еще. Когда я говорю про Систему Управления Здоровьем, я говорю именно про Систему Управления Здоровьем. Поэтому если это внимательно, целостно, целиком, в общем-то, услышать и практиковать ровно в соответствии с законами физиологии, то никаких проблем не будет. Если говорить про интегральную практику Системы Управления Здоровьем, все начинается с цели. Цель первична. И осознавание цели коммуникации, того, что я делаю и как я делаю — это определяет все. Если у меня есть цель — здоровье, то эта цель интегральная, общая цель в коммуникации с другим человеком. Поэтому входить в коммуникацию с другим человеком, исходя из другой цели — например, доказать ему что-то, или навязать какое-то определенное поведение, или показать ему что-то — это нездоровые цели. Эти все цели, по сути, являются завуалированной формой пожелания смерти. Вот есть такой человек, какой он есть, живет он себе, а тут я появляюсь в его жизни и начинаю ему говорить, что он должен быть каким-то другим. Он говорит: «С чего это?» Если я при этом пытаюсь мочить «матку-правду», то это уже вторично, это уже нечестно по отношению к цели. Я рассматриваю честность и все факторы, которые я описал, конкретно в контексте живых систем и целей здоровья. Соответственно, с другим целями, пожалуйста, это будет тоже работать, но это будет работать по-другому, это будет приводить человека к саморазрушению, если он станет таким образом действовать, и рано или поздно он заплатит за свою так называемую честность. Честность без здоровья, без принятия, без вот этого осознавания контекста — ну какая же это честность? Это манипуляция чистой воды. Тут важно понимать весы: в центре весы держатся на кончике цели, по одну сторону — честность, по другую сторону — принятие. Вот такой образ можно представить.
[49:46] Никита Маклахов: Переходим к нашему традиционному конкурсу «Книга за отзыв». И сегодня мы, как обычно, разыграем сразу две крутые книги. Напомню правила. Есть два варианта участия. Первый — написать пост о подкасте во «ВКонтакте», Facebook или в Instagram. Второй способ — оставить отзыв на странице подкаста в iTunes. Но это еще не все. Если вы не выиграете одну из книг от наших партнеров, то мы отправим вам свою, от проекта «Будет сделано». Это новая электронная книга на основе подкаста о личной эффективности и обо всем, что с нею связано. Переходим к призам. Книги для сегодняшнего розыгрыша предоставили наши друзья из издательства «Альпина», за что им огромное спасибо. Первая книга продолжает одну из тем нашего выпуска, она называется «Аутентичность. Как быть собой», а написал ее Стивен Джозеф, мировой эксперт в области позитивной психологии. Как и мой сегодняшний гость, автор книги опирается на науку и призывает постоянно прислушиваться к себе. В книге имеются практические упражнения, которые помогут закрепить навыки самоанализа и воплотить в жизнь новое знание. Подарок отправляется к девушке Насте, которая написала прекрасный пост в своем Instagram. Настя, ты совершенно права в том, что не стоит бояться быть собой, лучше открыться миру и заявить о себе. Уверен, что наш подарок тебе в этом поможет. Второй победитель — это слушатель в iTunes с ником Лекс Токарев. К тебе отправляется книга «Компас эмоций», которую написала датский психотерапевт Илсе Санд. Она раскладывает по полочкам основные человеческие эмоции и рассказывает, как выражать их правильным образом, чтобы не портить отношения с окружающими людьми. А это, как мы сегодня узнали, крайне важно для здоровья и счастья. Еще раз поздравляю наших победителей! А всех остальных, дорогие друзья, я призываю также делиться своими впечатлениями о подкасте. Помимо участия в розыгрыше вы тем самым очень и очень нам помогаете.
[52:07] Никита Маклахов: Я так понимаю, что нам нужно еще обсудить как минимум одну практику, чтобы Система стала более-менее работающей, по крайней мере в нашем представлении, — это практика открытого диалога. Что это такое, как она выглядит? И, опять-таки, как ее на практике выстраивать?
[52:27] Дмитрий Шаменков: Вот этот диалог — это, по сути, и есть такой способ коммуникации, в котором мы формируем поддерживающее, напиточное соотношение и при этом учимся наиболее эффективным путем приходить к общим целям. То есть это практика, которая интегрально способствует улучшению здоровья, отношений — в семье, где-то и производственных коллективах, и помогает творить и созидать что-то. Почему практика открытого диалога, зачем нужна практика? Потому что среднестатистический человек не использует открытый диалог в своей жизнедеятельности, и, как правило, входя в коммуникацию с кем-то, он стремится что-то донести другому человеку. То есть он как бы пытается то представление о реальности, которое есть у него, донести до другого человека и вызвать какое-то определенное, нужное ему поведение. Открытый диалог работает по другим законам. Я сначала пытаюсь создать вместе с другим человеком общее интегральное представление о реальности, принимая представление друг друга через искреннее выражение и принятие друг друга. И уже после сформированного некого общего представления о реальности мы актуализируем снова цели, то есть мы начинаем видеть уже общие цели, и уже из этих общих целей мы можем двигаться. То есть сначала мы синхронизируемся, потом находим общие цели, потом двигаемся, примерно такая последовательность. В обычном диалоге стандартном, когда люди доносят что-то друг до друга, у них возможность донести до другого становится основным императивом в жизни. Ты им прям непосредственно хочешь донести, доказать свою правоту, изменить мир к лучшему как угодно, и никак они не хотят сворачивать с этой точки зрения. В этом состоянии человек обычно закрыт для слышания другого человека, то есть для него изменить свое представление о реальности — это практически как умереть, потому что он тогда донести не сможет свое. Поэтому в группе людей, в которой все участники стремительно хотят донести что-то, — в этой ситуации коммуникация практически забита. Потому что никто не хочет слышать, и все только пытаются что-то кому-то навязать, и энергии много тратится в такого рода группе. Много очень будет насилия, искажения и мало будет результатов, мало будет удовлетворенности деятельностью в такого рода группе. А открытый диалог, еще раз подчеркну, — это группа, в которой люди с самого начала нацелены как раз на формирование коннекта друг с другом и формирование общего представления о реальности, и уже формирование целей из общего представления о реальности. Это более продуктивный способ коммуникации и вообще видения дела. И если, допустим, я попытаюсь, общаясь с людьми в обычном диалоге, взять и потренироваться открытому диалогу, то скорее всего это может привести меня к определенным ненужным ожиданиям, я буду ждать чего-то от других людей, какую-то определенную форму поведения. То есть если я сам еще не специалист в этом вопросе, у меня нет навыка, то в этом случае я буду чего-то ждать, и у меня рано или поздно все равно возникнет неудовлетворенность, какое-то насилие, то есть вот такие совершенно ненужные проявления по отношению к результату диалога, с которым мы в него заходим. Практика открытого диалога — это, по сути, совместная групповая практика этого способа коммуникации, где мы учимся делиться эквивалентами реальности, в которой мы находимся со своими переживаниями, ощущениями, какими-то фактами жизнедеятельности друг с другом, принимая друг друга и при этом максимально искренне уважая друг друга. Вот в этой ситуации мы тренируем нашу способность воспринимать, принимать и выражать себя и имеем достаточный объем обратной связи для того, чтобы реально быстро развить этот навык. Уже развив этот навык, можно идти в совершенно любую коммуникацию, не ожидая ничего, спокойно коммуницировать. Поэтому, собственно говоря, практика проводится достаточно просто: люди собираются в группу по 6-7-8 человек, учатся друг с другом в одном поле выражать, проявлять свои чувства, переживания, и по мере раскрытия переживаний переживания каждого человека меняются. Мы видим, как происходит эволюция в наших внутренних процессах, происходит эволюция в группе. Таким образом человек начинает чувствовать и понимать лучше, шире, развивается эмпатия, способность к самочувствию, к сознанию другого человека, способность к формированию отношений и уже в последующем — к самореализации.
[56:38] Никита Маклахов: Так, а что делать в тех ситуациях или на тех площадках, которые ни открытому диалогу, ни честности явно не способствуют? Сейчас я говорю, например, о социальных сетях. Потому что если взять социальные сети, то мне кажется, большая часть присутствующих в этих самых социальных сетях хочет или что-то получить от других людей, или создать какой-то образ себя, который не соответствует тому, что они реально представляют. Каким образом можно находиться в пространстве социальных сетей без ущерба для здоровья, то есть без ущерба для здоровья в контексте твоей Системы?
[57:15] Дмитрий Шаменков: Реально, социальные сети очень пагубно сказываются на физическом и психическом здоровье человека, особенно этим грешен Instagram, например. Социальные эффекты социальных сетей — в них люди залипают, у них дофаминовая зависимость возникает, и при этом они не могут особо вырваться и им не важно становится использование социальных сетей. Люди, у которых изначально с психикой нестабильно, могут войти в тревожно-депрессивные состояния достаточно глубокие. Это научно доказанные факты. Это вообще безотносительно Системы Управления Здоровьем, просто есть публикации на этот счет, и довольно много. Как обезопасить себя? Ждать не надо от них ничего другого, и надо их использовать с конкретными целями. То есть если все приходят туда купить-продать что-то, ну, значит надо туда приходить с целью купить-продать и не ждать ничего другого. Я, например, не жду ничего ничего другого, и при этом я не особо залипаю и читаю. Для меня чтение социальных лент давным-давно уже стало тягостью. К тому же мы свою собственную социальную сеть сделали, только она основана на принципе живых систем, где люди делятся своими переживаниями искренне и открыто. Меня это заряжает, потому что когда люди пишут о своих чувствах, о том, что с ними происходит в реальном масштабе времени, это напитывает энергией, это дает мотив для действия, для каких-то перемен. В общем, живой процесс, живое общение. Сети сетям рознь, скажем так. В самом Интернете и в самой коммуникации между людьми проблем нет, есть проблемы только в правилах коммуникации, в устоявшейся культуре коммуникации. В том числе нет той же проблемы в самом по себе Instagram, в самом по себе Facebook, есть проблемы в культуре, которая распространена среди людей, которые пользуются такого рода инструментами. Пытаться поменять мир в этом смысле, мне кажется, это как донкихотство какое-то своеобразное. Знать просто, понимать это, осознавать, чувствовать себя хорошо, понимать, что ты вооружен, что ты заходишь туда не просто так, а с какой-то определенной целью, осознавать эту цель и проявлять себя максимально естественно, что ли. Наверное, это самое лучшее, что можно придумать. А так проблема реально есть, проблема серьезная на самом деле, потому что социальные сети стали сильно разобщать людей. Люди втыкаются в телефоны, меньше общаются друг с другом, достаточно в ресторан какой-нибудь прийти да посмотреть, что происходит. Очень мало живого общения, эмпатического, в основном общение ограниченное. В Соединенных Штатах эпидемия одиночества в связи с этим наблюдается, за последний год в несколько раз стало больше одиноких людей. И ничего хорошего это не сулит для системы здравоохранения, в целом для страны. В общем, проблема серьезная. Что с ней делать? Ну как, что — для себя развивать навык открытого диалога и не ждать ничего сверхъестественного. Окружать себя именно поддерживающими людьми и взаимодействовать постепенно с близкими. Как известно, через наши привычки, через наш зеркальные нейроны наши навыки, наши способы коммуникации, если они эволюционно более сильные, передаются другим людям. Здесь надо просто развиваться самому и быть в общении с другими людьми.
[1:00:25] Никита Маклахов: Есть еще одна проблема, болезнь современного общества — это проблема депрессии. Расскажи, как ты относишься к депрессии? В чем ты видишь причины возникновения депрессии, и помогает ли твоя система как-то с ней справиться?
[1:00:42] Дмитрий Шаменков: Спасибо большое, Никит, за вопрос. Насчет того, как Система помогает справиться с депрессией — точно достоверно знаю, что Система помогает улучшить качество жизни, в том числе в психологическом разрезе у людей, потому что мы это измеряли. По депрессии мы не проводили многоцентровых исследований, но проведем еще. Теперь что касается самой по себе депрессии. Депрессия — это супер-важная проблема в настоящий момент, это бич современного человека, и ВОЗ считает, что к 2025 году это будет причина смертности во всем мире № 1, киллер № 1. Как минимум один депрессивный эпизод все, наверное, переживали на протяжении жизнедеятельности. Есть, конечно, много теорий всевозможных, но основной причиной, я считаю, является хроническая привязанность человека к определенным образам жизни, которая основана на прошлом опыте, и реальность никогда не соответствует такого рода образам. И поэтому такая базовая неудовлетворенность хроническая, ежедневная, которая исходит именно из привязанности, становится бичом человека. Условно говоря, я привязан к определенным моделям реальности, которой, как мне кажется, она должна быть. А реальность другая. И вот это расхождение желаемого и действительного создает у меня отрицательные эмоции. Чем больше это расхождение, тем больше отрицательные эмоции. И если я живу и у меня есть куча всяких вот этих расхождений, я могу себя чувствовать хронически как неудовлетворенный человек, если я сильно привязываюсь, потому что моя мечта не осуществляется, не реализуется. И чем больше у меня привязанности, тем более сложно мне почувствовать себя счастливым. Депрессия — это такая история, которая нарастает. Но известно то, что депрессия — это состояние, которое сопровождает социальную изоляцию. Социальная изоляция растет в настоящий момент времени, поэтому растет уровень депрессии. То есть люди изолированные чувствуют себя несчастными, и дальше развивается комплекс других причин. А почему растет социальная изоляция? Ну, искажение — это один из факторов, который тоже присутствует. Привязан к определенным моделям — второй фактор; неосознавание того, как реальность устроена — третий фактор. Наверное, есть много причин, но когда мы знаем конкретно проблему, с которой можно взаимодействовать для того, чтобы качественно, фундаментально менять жизнь, мне кажется, не настолько сильно важны причины даже, сколько можно брать проблему и действовать, решать ее, добиваться результата. В этом смысле было огромное исследование Гарвардского университета, которое мы все знаем как Гарвардское 75-летнее исследование, оно длилось 75 лет. Руководил им Джордж Вайлант, потом Роберт Уолдингер, недавно он на TED выступал тоже, рассказывал про это исследование. Специалисты доказали, что можно иметь карьеру, деньги, даже физическое здоровье, но при этом, если мы не имеем любящих, поддерживающих отношений, мы несчастны. Поэтому в этом смысле любящие, поддерживающие отношения — это такой ключевой фактор, триггер счастья. Джордж Вайлант написал книгу, и у него есть такие заключительные слова: «Happiness is love. Full stop». Все, нечего дальше искать. Счастье — это любовь, и что тут говорить об этом. Поэтому то, в чем мы тренируемся — любить, принимать других людей, выражать себя, проявлять себя, быть в диалоге и в контакте. Это, наверное, и есть самое главное в жизни.
[1:04:08] Никита Маклахов: Дмитрий, спасибо большое за ответ. Прежде, чем мы перейдем к нашей заключительной традиционной рубрике, хотел еще уточнить такой момент. Мы с тобой уже обсудили разные элементы Системы Управления Здоровьем, и при этом ты отметил, что практиковать какой-то элемент изолированно может быть иногда бесполезно, а иногда даже вредно. Мне кажется, что это немножко может оттолкнуть людей от использования Системы, потому что повышает, по сути, порог входа. То есть нужно сразу несколько элементов понять, освоить, и сразу все одновременно начать практиковать. Скажи, с чего бы ты посоветовал начать знакомство именно с этой системой, чтобы вход в нее был плавный, безболезненный и беспрепятственный?
[1:04:54] Дмитрий Шаменков: Я думаю, что ничего страшного нет в этом. К любому действию мы переходим после образования, после того, как мы образуемся, поэтому в этом смысле нужно просто поучиться и, в общем-то, ходить. Но ты знаешь, я тебе так могу сказать: если ехать на машине и только педаль газа использовать, то, наверное, это тоже будет проблема. Но это как-то не останавливает людей от использования машины, и ничего, люди ездят и понимают, что надо еще ключи в зажигание, педаль тормоза, ну и вообще в целом дворники применять время от времени. Система Управления Здоровьем ничем не отличается, она не перестает быть системой от этого, и для того, чтобы ее применять, нужно просто научиться. Базовые знания о ней мы, собственно говоря, бесплатно раздаем, открыто, которые любой человек может получить и поучиться, развиваться в этом контексте. Как и с любой другой темой, надо учиться использовать. Если сделать только пару действий или одно, то результата не будет. Ничего сложного нет, все, о чем мы говорим — это физиология живых систем, в этом нет ничего сверхъестественного, непонятного. Это может любой человек абсолютно понять. Ну, если может понять студент мединститута, значит, любой человек может понять. Начать нужно со своих близких, просто быть более внимательным, может быть, любящим, просто поговорить и лишний раз не разрывать отношения, когда накал какой-то страстей происходит — помолчать, вспомнить русские пословицы на счет того, что утро вечера мудренее. Ну и можно просто прийти в группу открытого диалога, почитать, послушать материалы, последить, быть в контакте, общаться, задавать вопросы, не бояться, потому что мы в ходе общения все передаем, и нет такого, что мы не передаем. Просто когда человек приходит, например, слушает и вычленяет из этого что-то свое, вот в этом проблема.
[1:06:40] Никита Маклахов: По традиции перед рубрикой «Пять в одном» я подвожу короткие итоги. Во второй части беседы мы с Дмитрием обсудили его Систему Управления Здоровьем и ее отдельные элементы. В целом эта Система основана на физиологии и включает в себя все аспекты жизни человека, начиная от дыхания и заканчивая режимом сна. Очень важно практиковать все элементы вместе. А прежде чем начать, стоит ознакомиться с теорией. Результатом практики может стать улучшение качества жизни, здоровья и самочувствия. Все, как обычно, начинается с цели, то есть со здоровья. Здоровье каждого человека зависит от здоровья окружающих его людей и от отношений с этими людьми. Социальную изоляцию и одиночество мой гость назвал причиной смертности № 1. Чтобы быть здоровыми, нужно построить поддерживающие отношения с людьми, а для этого надо научиться открытому диалогу и честности. Дмитрий привел примеры, как может выглядеть нечестность. Это обман близких и самого себя, отказ от ответственности за свою жизнь, нежелание следовать своим целям, нарушение договоренности и манипуляции. Все это рано или поздно приводит к психосоматическим заболеваниям. Поэтому от нечестности нужно постепенно избавляться. Далее мы обсудили открытый диалог как лучший способ коммуникации. В таком диалоге участники искренне выражают себя, слышат и принимают друг друга, не стремятся что-то кому-то доказать. Сначала они создают общее представление о реальности, потом определяют общие цели и действуют. Там, где открытый диалог не практикуется, на общение уходит гораздо больше энергии, а результата на выходе очень мало. Навык ведения открытого диалога можно тренировать, но только сообща, находясь в группе единомышленников. В большинстве социальных сетей такой открытый диалог часто бывает неуместен и невозможен, поэтому Дмитрий советует использовать популярные соцсети только по делу и не заменять ими живое общение. Увлечение соцсетями, одиночество, проблемы со здоровьем и депрессии — это все взаимосвязанные вещи. Чтобы защитить себя, нужно погружаться в реальные поддерживающие отношения, потому что именно они, как и любовь, — это главное условие простого человеческого счастья.
[1:09:12] Никита Маклахов: Предлагаю постепенно переходить к нашей традиционной рубрике, которая называется «Пять в одном». Первый вопрос касается книги, которая в свое время произвела на тебя сильное впечатление.
[1:09:25] Дмитрий Шаменков: «Биоцентризм» Роберта Ланца, есть такая книга замечательная, вот ее очень рекомендую. Это мой коллега, биолог, он один из крупнейших специалистов в мире по стволовым клеткам и регенеративной медицине. Он написал очень хорошую книгу, которая описывает мировоззрение биолога и показывает, как устроен наш мир с точки зрения современной биологии и квантовой физики.
[1:09:46] Никита Маклахов: Отлично! С книгой разобрались, на очереди привычка, от которой ты бы ни за что не отказался.
[1:09:52] Дмитрий Шаменков: Признавать свою неправоту. Учиться не оправдываться.
[1:09:56] Никита Маклахов: Третий пункт касается инструмента. То, что помогает тебе в жизни и как-то эту жизнь облегчает, делает ее проще.
[1:10:05] Дмитрий Шаменков: Открытый диалог.
[1:10:07] Никита Маклахов: Хорошо. Тогда четвертый пункт — это вопрос, который ты бы посоветовал задавать людям самим себе, если эти люди хотят прийти к какой-то внутренней трансформации, к каким-то изменениям.
[1:10:19] Дмитрий Шаменков: Вопрос «Какая у меня цель?». Отвечать на этот вопрос максимально честно и до конца.
[1:10:23] Никита Маклахов: И последний, пятый пункт — это рекомендация фильма.
[1:10:28] Дмитрий Шаменков: «Револьвер» Гая Ричи, можно его посмотреть, он прекрасен.
[1:10:32] Никита Маклахов: Отлично. Тогда я подведу коротко итоги. Книга — это книга «Биоцентризм» Роберта Ланца. Привычка — признавать свою неправоту. Сервис, точнее, инструмент — это практика открытого диалога. Вопрос — «Какая у меня цель?». И фильм — фильм Гая Ричи «Револьвер». Дмитрий, спасибо тебе большое за беседу. Напоследок в каждом выпуске я оставляю чуть-чуть времени нашим гостям, чтобы они могли себя немного порекламировать и направить наших слушателей туда, куда они бы хотели направить, чтобы слушатели могли чуть больше узнать о гостях и о тех проектах, которые гости развивают.
[1:11:14] Дмитрий Шаменков: Я благодарен за такую возможность. У нас есть сайт школы Системы Управления Здоровьем, называется suz.academy. Пожалуйста, заходите, получайте материалы базовые по Системе Управления Здоровьем, приходите учиться в школы, в группы к нашим инструкторам, ребятам, которые прошли Систему и получили хорошие результаты в улучшении своего здоровья. Приходите к нам на наши другие какие-то циклы, процессы, синхронизации разные, это очень ценно, полезно для здоровья, для жизни, для бизнеса, для всего. Буду рад слышать вас.
[1:11:50] Никита Маклахов: Отлично! Тогда на этом мы будем прощаться. Дмитрий, еще раз спасибо тебе за насыщенную беседу! Спасибо всем, кто нас сегодня слушал. Успехов и до новых встреч!
[1:12:00] Дмитрий Шаменков: Огромное спасибо!
[1:12:03] Никита Маклахов: А в следующем выпуске к нам в гости придет Анна Всехсвятская, эксперт по женскому тайм-менеджменту и создатель академии «Время в порядке». Помимо этого, Анна ведет страницу в Instagram, число подписчиков которой уже перевалило за 230 тысяч. И нас с вами, дорогие друзья, ждет очень откровенная беседа. Мы подробно обсудим жизненный путь Анны. Узнаем, как она прошла путь от работы официанткой до создания своего успешного бизнеса. Какие ошибки она допустила на этом пути и какие уроки из них извлекла. Узнаем, как научиться правильно выбирать партнеров для своих проектов и что делать, чтобы расставание с партнерами, если оно случается, происходило безболезненно. Поговорим даже о том, как выстроить отношения с внутренним ребенком. В общем, пропускать предстоящий выпуск крайне не рекомендуется. Я же прощаюсь с вами до следующей субботы. Успехов!
[1:13:08] Никита Маклахов: Вы прослушали очередной выпуск подкаста от проекта «Будет сделано!» Чтобы вы могли извлечь из него еще больше пользы, я оформил для вас специальные бонусные документы. В них в очень удобном и красивом виде собраны все самые главные идеи и рекомендации от наших гостей по каждому выпуску. Напишите пару приятных слов на странице подкаста в iTunes или опубликуйте ссылку на подкаст на своей странице в любой из социальных сетей, а после этого напишите мне в личное сообщение или на почту, и я буду рад отправить вам эти бонусные документы. Также не стесняйтесь присылать мне обратную связь, вопросы, идеи и комментарии. А я в свою очередь приложу все усилия к тому, чтобы каждый выпуск был интереснее и насыщеннее предыдущего. Оставайтесь с нами, и все самое важное в жизни будет сделано!