Прогулка с Учителем. Цитата Аджана Хуберта из выпуска подкаста Будет сделано!

Гость выпуска — Аджан Хуберт, Учитель, представляющий традицию раннего буддизма тхеравада. Почти 10 лет Аджан прожил в тайском лесном монастыре «Суан Моккх», а в 2011 году вернулся в мир и начал проводить ретриты. Аджан Хуберт любезно согласился записать интервью во время прогулки. Учитесь спокойствию!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[1:57] Как выглядит жизнь монаха в миру? Что удивляет Аджана в людях?
[6:44] Как сохранять спокойствие в тревожном и меняющемся мире?
[14:10] Изменилось ли отношение Аджана к деньгам? Как измерить качество жизни?
[26:37] Как полюбить неспешную жизнь? Где искать истинное спокойствие?
[30:37] Что делать, если медитация не помогает? Что ещё можно попробовать?
[36:04] Можно ли искоренить негативные мысли, чтобы они не появлялись?
[43:00] Как принять страдания? В чём глобальная цель буддийской практики?
[51:38] Какое обучение проходит тот, кто хочет стать монахом? Обязательно ли ехать в лес или жить в пещере, чтобы найти спокойное место для практики?
[1:00:30] Почему утром тяжело вставать? Что это значит и как это исправить?
[1:05:40] Где искать опору и чему радоваться, если в мире всё так изменчиво?
[1:12:28] Как справиться с зависимостями? В чём причина их появления?

В выпуске были упомянуты

1) Майкл Роуч — американский учитель тибетского буддизма, бизнесмен, писатель
2) Антон Пономарёв — организатор ретритов Аджана Хуберта
3) Суан Моккх — лесной монастырь в Таиланде

Аджан Хуберт в Интернете

1) AjahnHubert — профиль в Facebook
2) ajahnhubert — профиль ВКонтакте
3) Аджан Хуберт: буддизм, практика, медитация — канал на YouTube
4) Меттабхаван — фонд Аджана Хуберта

Главные идеи выпуска

1. Люди сами усложняют себе жизнь, придумывая желания, но не реализуя их, растворяясь в спешке и становясь заложниками чужих желаний и убеждений.
2. Важно с помощью медитации и духовной практики развивать внимательность к себе, учиться реагировать на всё спокойно и воспринимать жизнь глубоко.
3. Всё, что происходит, можно и нужно воспринимать как практику. Любая ситуация даёт возможность проявить или потренировать какое-то своё качество.
4. Страдания и негатив — это часть жизни, нет смысла от них прятаться или бороться с ними. Негативные мысли или чувства нужно замечать, принимать такими, какие они есть, и осознанно решать, стоит проявлять их или нет.
5. Людям, страдающим от зависимостей, не хватает удовлетворенности и разнообразия в жизни. Таким людям стоит искать и пробовать новые занятия.

Практические рекомендации

1. Медитируйте, чтобы развивать внимательность к себе и сохранять спокойствие.
2. Старайтесь углубляться в то, что вы делаете, чтобы найти интерес.
3. Будьте открытыми и делайте свою практику всеохватывающей, не зацикливаясь на чём-то одном. Обязательно оценивайте результаты.
4. Не бегите от страданий. Открываясь и изучая их, можно справиться с ними.
5. Каждое утро проверяйте своё самочувствие и настроение, потому что лёгкость пробуждения — это показатель наполненности и гармонии вашей жизни.

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта. Кто такие патроны и как стать одним из них, подробно описано на нашей странице в сервисе Patreon.

 

Текстовая версия подкаста с Аджаном Хубертом

[00:06] Никита Маклахов: Добрый день, в эфире подкаст «Будет сделано!» и я, его ведущий, Никита Маклахов. Ради записи сегодняшнего выпуска я ездил на Ладогу, чтобы прогуляться с буддийским учителем Аджаном Хубертом. Я был на ретритах, которые проводит Аджан, и однажды уже даже общался с ним в рамках выпуска № 61. И теперь, спустя полтора года, мы встретились снова. Напомню, что Аджан целых 10 лет был буддийским монахом в лесном монастыре в Таиланде, а потом вернулся в мир и начал проводить ретриты в самых разных странах. Это очень светлый, мудрый и вдохновляющий человек. Наша прогулка по лесной тропинке была очень приятной. Вы услышите пение птиц и наверняка сможете прочувствовать ту атмосферу, которая царила в тот день в лесу. Я, как обычно, подготовил для интервью вопросы, но знаете… когда находишься рядом с таким человеком, как Аджан, все вопросы отпадают сами собой. Он буквально излучает мудрость и спокойствие. Но, конечно, я всё-таки задал свои вопросы и получил исчерпывающие ответы. Мы говорили о том, как сохранять спокойствие в мире, полном тревог и забот. Можно ли полностью искоренить негативные мысли и избежать страданий. Почему бывает тяжело встать по утрам и как это исправить. Как избавиться от зависимостей и найти радость в простой, неторопливой жизни. А ещё Аджан рассказал, что его больше всего удивляет в людях и чем ему понравился новенький iPhone. Приятного прослушивания!

[02:00] Никита Маклахов: Здравствуйте, Аджан!

[02:02] Аджан Хуберт: Здравствуйте.

[02:04] Никита Маклахов: Очень приятно беседовать с вами вживую, особенно в таком живописном месте, прогуливаясь по лесу. Очень жаль, что те, кто нас будет слушать — надеюсь, таких людей будет много, — не наблюдают этого. Но вместе с тем я думаю, что дух спокойствия и умиротворения, который здесь обитает, мы сможем передать и голосом. Ну что, давайте начнем, наверное, с того, как вы проживали эти два года в России. И не только в России — я так понимаю, вы еще катались в Латвию, даже несколько раз, и снова в Таиланд. Что вы скажете об этом времени? Было ли оно спокойным для вас или, наоборот, полным каких-то если не страстей, то, например, удивлений?

[02:47] Аджан Хуберт: Это было временем удивлений, временем чего-то нового, возвращения в мирскую жизнь, когда я перестал быть монахом. Скорость жизни другая, больше соприкосновения с мирскими делами, обязанностями. Но я благодарен, что постепенно моя жизнь все-таки больше и больше становится похожа на монашескую жизнь. Потому что, хоть я и живу в миру и я не монах, но эта жизнь теперь уже практически полностью занята практикой, ретритами. Вот и сейчас тоже… Вам пришлось приехать…

[03:38] Никита Маклахов: Да, с удовольствием.

[03:39] Аджан Хуберт: С удовольствием? Хорошо, хорошо. Вам пришлось приехать на Ладогу в ретритный центр, и здесь ретрит за ретритом. Есть время для совместной практики. У меня также появился новый опыт практики онлайн, потому что люди, приезжающие на ретриты, потом хотят продолжать практику. И благодаря Интернету, благодаря технологиям у нас есть возможность это делать. Поэтому, конечно, что-то новое было, удивлений много — как мир поменялся, как люди реагируют, какой жизнь становится. Но если чуть глубже посмотреть, то суть жизни остается прежней, наполненность жизни остается прежней.

[04:25] Никита Маклахов: В свете того, что вы 10 лет всего этого не видели, что для вас было самым трудным для привыкания, для понимания? К чему было труднее всего адаптироваться?

[04:38] Аджан Хуберт: Не то что адаптироваться, потому что я до сих пор не адаптировался… Больше всего удивления до сих пор вызывает то, как люди усложняют себе жизнь; как много желаний у них появляется, развивается, какой из-за этих желаний суетливой и беспокойной становится жизнь, потом появляются тревоги, страхи. Это до сих пор вызывает у меня удивление, потому что живут они очень простой жизнью, 90% желаний они так и не осуществляют. Не то что не осуществляют — они не стремятся к ним, но эти желания отнимают очень много энергии — желания, размышления о них, фантазирование, разговоры о них. Но они не жизненные. Я даже слышал, как кто-то из практикующих сказал, что не нужно осуществлять всех желаний, просто интересно желать, интересно предвкушать это. Но я вижу, как это от этого жизнь становится сложной, беспокойной, как внутри зарождается огонь какой-то страсти, возбужденности, который потом надо тушить, потому что он не будет трансформирован во что-то жизненное. И это удивляет меня. Это то, что я отметил про себя — что люди добровольно создают скорость жизни, добровольно создают масштабы жизни и своих желаний, хотя их жизнь очень проста, и она могла бы быть медленней, более собранной, более спокойной, удовлетворяющей.

[06:34] Никита Маклахов: Вот вы сами обратили внимание, что, переехав из Таиланда, волей-неволей погрузились в эту суету, в эту скоростную жизнь, и вам позволяет оставаться в контакте с собой, в контакте со всеми практиками именно то, что вы занимаетесь ими, условно говоря, как работой, то есть на регулярной основе. Когда я ехал сюда, на встречу с вами, я переслушал нашу с вами первую беседу, которая состоялась около года назад. Мы с вами обсуждали там, что, безусловно, очень важно обустраивать внутренний мир, практиковать, то есть делать так, чтобы внутри было спокойно; но не менее важно обустраивать и внешние условия, то есть чтобы сама обстановка не провоцировала, а располагала нас к спокойной, медленной жизни, чтобы она помогала нам. И вопрос из этого вытекает такой: каким образом в наше время, в нашем мире, когда все вокруг (и технологии, и социальные сети, и телевидение), подталкивает нас к желаниями, к более высоким скоростям, чтобы мы не тормозили, не медлили, все время чего-то хотели, к чему-то стремились (потому что человек, который к чему-то стремится, человек потребляющий — это основа экономики), как с учетом всего этого обычный человек, который не погружен в те или иные практики основную часть жизни, может не вовлекаться во все это? Как он может притормаживать, затормаживать, замедляться и находить время и место для пустоты?

[08:08] Аджан Хуберт: У каждого из нас есть вкус. Мы занимаемся чем-то, потому что нам это «вкусно»; мы делаем это быстро или медленно, потому что скорость вкусна; мы живем таким или иным образом, потому что это «вкусно». Практика, которая направлена вовнутрь и развивает внимательность к себе, помогает узнать другой вкус — вкус спокойствия. Очень часто многие теряют себя — смотря на экраны, на других людей, на какие-то стереотипы и обусловленности, теряются сами. Недавно я был в Москве, мы куда-то ехали, и были пробки большие. Ученик сказал: «Давайте здесь оставим машину, спустимся и поедем на метро, доедем быстрее». Мы спустились в метро, там надо было по одной ветке ехать, а потом делать пересадку и идти через переход. Там все быстро идут. Я увидел, что многие люди идут быстро не потому, что им надо идти быстро, а потому, что все вокруг них идут быстро. Можно идти медленно — не посередине, конечно, чтобы не мешать, а в стороне, — но все идут быстро. И я тоже иду быстро. Все хотят этого, все говорят об этом, и я тоже хочу этого. И люди теряют себя. Люди теряют вкус себя, вкус того, что «мое», вкус того, что приносит мне удовлетворение, очень часто становясь потом заложниками чужих вкусов. Мой образ жизни становится таким, как ваш образ жизни или образ жизни большинства. Мои ценности становятся такими, как ценности большинства. И тот, кто не задумывается, так и живет. Многие практикующие приходят на ретрит и говорят: «Я хочу найти себя, свой путь, свое занятие. Я хочу найти свое применение, реализовать себя». Неважно, снаружи или внутри, потому что это то же самое. Очень многие не могут найти себя ни внутри, ни снаружи. Поэтому сейчас медитация, духовная практика помогает прислушиваться к себе и найти вкус другой жизни.

[10:54] Никита Маклахов: Из нашего с вами разговора пока следует, что есть, скажем так, нехорошая жизнь — такая быстрая, суетная, которая вовлекает, вовлекает и навязывает свои ценности, и есть какая-то другая, которую мы можем найти. Так вот, из чего тогда состоит эта другая?

[11:11] Аджан Хуберт: Я бы не сказал, что она нехорошая. То, что происходит сейчас, не означает, что мы должны всегда идти медленно. Если ситуация или обстоятельства требуют того, чтобы мы шли быстро, мы идем быстро. Но со вкусом происходит так, что мы становимся его заложниками: вкус, который у нас развился, в итоге делает наше восприятие ограниченным. Если мы привыкли есть приторно-сладкое, то мы уже не будем воспринимать утонченный вкус — вкус к еде, вкус к красоте, вкус к ценностям, вкус к образу жизни, — он углубляется, углубляется и делает нас замкнутыми. Поэтому вопрос не в том, что нужно один вкус заменять другим; либо черное, либо белое; до этого было так, а сейчас должно стать другим. Вопрос в том, чтобы расширять свое восприятие. Если есть работа — мы работаем, нужно делать много — мы делаем, нужно делать быстро — мы ускоряемся. Но очень часто бывает так, что не нужно делать быстро, а многие люди уже не умеют делать медленно. Очень часто бывает так, что работа закончилась, можно отдыхать… Меня на ретрите спросили, как отдыхать. Я не понял и сказал: «Отдыхайте как хотите, это ваш отдых». И тогда меня переспросили: «Не какая форма отдыха, а как вообще в принципе научиться отдыхать?» Время появилось, место появилось, возможность для отдыха появилась, а мы не умеем расслабляться, наслаждаться другим вкусом. Когда мы практикуем, мы становимся более чуткими к себе, мы развиваем более утонченную внимательность. И когда нужно, мы очень заняты, когда нет, мы можем быть расслаблены; когда нужно, мы делаем все быстро, когда можно, делаем все медленно. И тогда появляется гармония в жизни. Потому что все быстро, всего много — и желаний, и работы, и ответственности; мы устаем, накапливается усталость, накапливается стресс, и люди потом не выдерживают. Очень многие сгорают, очень многие устают. И здесь речь идет о том, чтобы расширять свой вкус, делать его более разнообразным.

[13:53] Никита Маклахов: Мне очень интересно поговорить с вами по поводу денег. Насколько я знаю, в то время, когда вы были в монастыре, вы не имели вообще никакого контакта с деньгами, потому что все, что было нужно для монашеской жизни, вы собирали в деревне. Люди преподносили вам еду, и, по сути, вы ни в чем не нуждались. Но теперь, уйдя из монастыря, вы вернулись в город, а здесь, к сожалению, все немножко по-другому. Кроме того, как я понимаю, у вас также есть семья, которой нужно как-то помогать. Так что тема денег так или иначе для вас стала актуальной. Расскажите, как вы теперь выстраиваете отношения с деньгами, какие у вас правила? Потому что, как мне кажется, для многих людей, которые хотели бы каких-то перемен в жизни (возможно, уйти с работы, заняться чем-то более спокойным, более медленным, тем, что им чуть больше по душе), вопрос денег стоит в первую очередь. Мол, как же я уйду с той работы, где мне сейчас много платят, даже если она мне не нравится, что же я буду делать, когда этих денег в моей жизни не будет?

[14:58] Аджан Хуберт: Конечно, такое решение принять сложно, это вопрос веры, вопрос смелости. Когда я переехал в Латвию, я учредил фонд. Я переехал туда, чтобы проводить больше ретритов уже не в Дипабхаван в Таиланде, а именно там, где живут люди, поближе к ним. Я учредил в Латвии Международный буддийский фонд Меттабхаван, этот фонд организует ретриты и мероприятия. У меня была идея, что организация ретритов будет благотворительной, бесприбыльной организацией мероприятий по себестоимости. Мы арендуем помещение, арендуем залы, предоставляем проживание и питание, берем на себя орграсходы. А мне тоже нужны деньги. В конце ретрита, в конце всех практик есть возможность добровольных пожертвований; это тоже буддийская практика щедрости, практика отдавания. Если люди находят пользу в этой практике, если они получают в жизни от этого пользу, они могут жертвовать. Сейчас какой-то частью средств от добровольных пожертвований пользуюсь я для поддержания своей жизни; какая-то часть идет в поддержку фонда, в поддержку учеников, которые организуют эти мероприятия, поддерживают их информационно — я знаю, что они ведут страничку в соцсетях, регистрируют участников. Но это как благодарность, это пример Аджана По. Аджан По — мой учитель, настоятель монастыря «Суан Моккх». Он всегда поощряет служение благодарностью; когда приходит практикующий, он служит, потом в конце ретрита получает чисто символически (это не зарплата) благодарность. Потому что мы живем в материальном мире, и нам нужно материальное обеспечение. Я увидел, что добровольные пожертвования — это очень хорошая буддийская практика, и она применима. Конечно, это не ответ на ваш вопрос, как быть другим, если они хотят поменять работу (не знаю, на что они хотят ее поменять), но в моем случае это работает. Я вам больше скажу: когда я перестал быть монахом, я начал пользоваться деньгами буквальными, материальными. Потом ученики подарили мне телефон — у меня самый новый iPhone — и сказали, что можно завести карточку и расплачиваться телефоном. И мне очень это нравится. Я опять как монах, образно говоря, опять хожу без денег. Ну, они в телефоне все, понимаете? Тоже технологии, тоже очень удобно. Но это моя практика. Если честно, если бы не было бы пожертвований, я в любом случае не представляю, чем бы я мог заниматься еще. Это моя жизнь, мой образ жизни, моя духовная практика. Частью этой практики является помощь людям, совместная практика. Если они извлекают из этого пользу, то их практика — поддерживать учителя и его деятельность, помогать другим людям извлекать из этого пользу. Мне кажется, тут важен один момент. Какое дело будет успешно — не важно, в материальной сфере или в эмоциональной сфере? То, которое будет гармоничным. Буддийская практика — практика медитации, внимательности — приближает нас к реальности; мы можем действовать так, чтобы внутри нас все было гармоничным, чтобы чувства, эмоции, мысли были не в конфликте, чтобы ум и сердце действовали едино. Если наши действия снаружи будут в гармонии с другими людьми, со знакомыми, с обществом, будет успех. Если мы пытаемся жить — не важно, внутри или снаружи, — от ума , от какого-то своего видения (очень часто это просто от идеи), это не находит подтверждения в реальности. Построили себе картинку, в уме все красиво, но в жизни нет гармонии. Есть конфликт, который порождает напряжение, и в итоге мы терпим неудачу. Это тоже важный момент. Если есть внутри гармония, есть снаружи гармония — будет успех.

[20:24] Никита Маклахов: Я не знаю, слышали ли вы про человека, которого зовут Майкл Роуч. Его история в чем-то похожа на вашу. Он тоже долгое время был монахом в буддийской традиции, и в какой-то момент его учителя сказали: «Пора тебе возвращаться обратно туда, откуда ты приехал. Но, пожалуйста, раз ты теперь много всего знаешь из того, чему мы тебя научили, попробуй применить все свои знания в мирской жизни и заработать денег на бизнесе, то есть сделать так, чтобы люди видели, что буддийские знания могут приносить и какую-то материальную пользу».

[21:00] Аджан Хуберт: Круто. Не знаю, не слышал.

[21:02] Никита Маклахов: Согласно истории — ну, или тому, как он ее рассказывает, — он построил большой «Алмазный» бизнес, продал его потом за большие деньги и тоже основал фонд, который занимается переводом буддийских текстов и их сохранением. Так вот, не было ли у вас тоже позывов вернуться к своей «прошлой» жизни, когда вы были предпринимателем, и, зная теперь гораздо больше о себе, о жизни и о мире, снова встать на предпринимательский путь?

[21:31] Аджан Хуберт: Нет, совершенно нет. Не то что позывов — мыслей об этом не было. Я полагаю, что… Не могу сказать точно, я не сталкивался с такой ситуацией, но я сейчас чувствую, что это даже невозможно. Как я уже говорил, не представляю себе, что моя жизнь могла бы быть другой. Моя жизнь внешне другая — я не монах, я живу мирской жизнью, у меня есть семья, — но по сути жизни наполнена тем же самым. Я не представляю, зачем нужно было бы менять образ жизни, род деятельности, менять практику на что-то другое. Ради чего, чтобы доказать что? Если честно, мне иногда говорят, что я чего-то недооцениваю, что я скромно смотрю на вещи, порой даже пессимистично. Когда я решил уйти из монашества, я не знал, будут ли ретриты, будет ли практика, смогу ли я помогать людям, не будучи монахом. Может, ученики скажут: «Хорошо, когда ты был монахом, мы тебя уважали и слушали, нам было интересно, а сейчас ты не монах, и нам неинтересно». Я допускал такую мысль. Но жизнь показала, что это не так. И я вижу, что этот образ жизни, сохранение моей практики, помощь людям — все это очень востребовано, очень полезно. Поэтому зачем менять это на что-то другое?

[23:18] Никита Маклахов: А что для вас сейчас является «мерилом» качества жизни? Кто-то стремится к счастью, кто-то пытается заработать побольше денег, кто-то хочет просто спокойно жить. А что для вас является показателем того, что то, как вы живете — это наиболее оптимальный для вас способ?

[23:38] Аджан Хуберт: Чувство гармонии, приносящее удовлетворение, которое выражается в итоге в том, что жизнь приносит меньше и меньше страданий. Если жизнь гармонична, появляется чувство исполненности, чувство целостности не только в себе, не только в близких, а и в мире — с окружающими, в практике с учениками. И эти чувства говорят, что хоть я и не знаю, к чему этот путь приведет, но это — мой путь.

[24:27] Никита Маклахов: Мне очень близки идеи Аджана о том, что не нужно торопиться и что спокойствие — это ключ к гармонии. А гармония — это условие успеха. Помните поговорку: кто понял жизнь, тот не спешит? Думаю, в ней есть доля правды. Многие из нас живут в постоянной гонке. Снаружи хаос, внутри агония, и так каждый день. С утра до вечера заняты, каждая минута расписана, а результатов нет. Есть только усталость и недовольство. Непонятно, куда двигаться, что делать и можно ли вообще выбраться живым из этой гонки. Если ситуация вам знакома, приглашаю пройти наш «Курс Полезного Действия». Набор на новый поток открыт! В первую же неделю обучения мы устроим стратегическую сессию. Вы подумаете о своих целях и приоритетах, решите, что вы хотите и наведёте порядок в голове. Поставите конкретные цели в важных для себя сферах жизни. После этого вы выберете и внедрите привычки, которые помогут добраться до ваших целей. Разумеется, привычки мы будем внедрять легко и без какого-либо насилия, потому что как раз в этом и заключается фишка нашей технологии. Попутно мы решим все вопросы из сферы личной эффективности. Вы научитесь работать проще, быстрее и более качественно. Как следствие, у вас появится свободное время, которое можно будет потратить на любимые занятия. Вот так, за 3 месяца вы выберетесь из хаоса, начнете жить спокойно и двигаться к своим целям. Все подробности о программе, о том, как проходит обучение и что еще ждет вас на курсе, читайте на нашем сайте willbedone.ru До встречи!

[26:12] Никита Маклахов: Мы чуть раньше говорили с вами о том, что сейчас люди живут все быстрее и быстрее и стремятся набраться как можно больше эмоций, впечатлений, как можно больше всего испытать, посмотреть. Вы сказали, что есть и другой вариант, когда можно успокоиться, замедлиться. Но я думаю — и чувствую сам иногда, — что люди часто боятся скуки, то есть когда ничего не происходит, когда один день похож на другой, когда ты вроде ничем не занят; многих это состояние тяготит. И это заставляет их ускоряться, искать какие-то эмоции. Расскажите, что вы находите в таком медленном, спокойном времени? Как можно перестать бояться скуки, как можно начать ее проживать как-то более умело? Мне очень нравятся эти слова, которые вы часто используете — «умело», «умелые качества».

[27:04] Аджан Хуберт: Мне кажется, моя жизнь довольно насыщенна. Это очень естественно развивается. Сейчас мы идем, тут с нами Антон Пономарев, председатель нашего фонда, очень хороший организатор. Он столько ретритов организует, всегда спрашивает: «Аджан, вы можете туда поехать?» Я говорю: «Давайте, давайте». Уже на целый год спланированы ретриты. Мы стараемся приглашать других учителей, работы много. Спокойствие не в активности. Можно быть очень сильно занятым и сохранять при этом спокойствие. Вот мы сейчас идем, в это время проходит ретрит, и мы высвободили примерно час на интервью. Но мы же ничем другим не занимаемся. Можно в это же время сидеть, ничего не делать, а ум может быть беспокойным. Спокойствие — это, скорее, не то, чем мы занимаемся, как много и как быстро, а наше отношение к этому. К примеру, когда мы сейчас идем, тело наше спокойно. Мы делаем шаг правой ногой, шаг левой ногой; тело не делает одновременно двух шагов, тело всегда делает одно движение. Ум делает одно движение. Спокойствие — это наше отношение к тому, что происходит. Можно идти намного быстрее, можно даже начать бежать и сохранять при этом спокойствие. Как находить удовлетворение в этом? Мне кажется, через углубление, через развитие заинтересованности в том, что происходит. И тогда какой-то процесс может быть медленным, какой-то процесс может быть разнообразным, какой-то процесс может повторяться, потому что в нашей жизни очень часто повторяется что-то изо дня в день. Но когда мы осознанны, мы видим, что все неповторимо, все появляется первый и последний раз, все исключительное. Если мы по этой дороге будет ходить каждый день, она каждый раз будет новая — потому что температура, потому что сейчас кошка пробежала, потому что наше самочувствие, пение птиц. Осознанность, внимательность позволяет более глубоко воспринимать то, чем мы занимаемся, то, как мы живем. И даже простые процессы становятся интересными, увлекательными. С другой стороны, беспокойство создает поверхностное восприятие. Кто-то может многим заниматься и не находить в этом удовлетворения, потому что поверхностно делает это поверхностно. Там суета, там очень быстро, и, делая одно, человек уже думает о следующем. Поэтому вопрос не в многообразии, не в количестве, а в том, как это глубоко, насколько качественно.

[30:13] Никита Маклахов: Мне было бы интересно поговорить с вами о том, где кончается сила, компетенция медитации и где нужно обратиться к каким-то другим сферам, например, пойти к врачу. Я уже какое-то время — в том числе и с вашей подачи — практикую медитацию, в частности, медитацию любящей доброты. Но, допустим, я не чувствую, что во мне возрастает доброта по отношению к себе или к другим. Вопрос в том, как понять — дело в том, что я просто плохо практикую, или же в том, что во мне есть какие-то убеждения, какие-то заложенные с детства установки, которые просто не прорабатываются медитацией и с которыми нужно пойти, например, к психологу, к психотерапевту? Как понять, какие вещи можно исправить медитацией, а с какими вещами стоит обратиться к каким-то другим наукам и сферам?

[31:12] Аджан Хуберт: В самом начале, когда практикующие очень часто анализируют, приносит ли практика результаты или нет, они говорят: «Не слишком заметно, что я чего-то достиг, что я что-то изменил». Мы же не знаем, как бы было, если бы мы не практиковали. Да, может, мы не изменили ничего, ничего не развили, но может, благодаря практике мы не деградировали, не погрузились в более неумелое качество и сохранили то состояние, которое было изначальным. Сохранить состояние — это тоже результат. Это во-первых. Во-вторых, очень часто бывает, что формально сама практика не приносит результаты прямо во время медитации, но потом эти результаты проявляются в жизни. Практикующие часто говорят: «Моя жизнь стала другой». Когда мы внимательны к своей жизни, мы видим: я стал по-другому реагировать, я стал по-другому к чему-то относиться, я принял другое решение. И это может быть результатом практики. Может, он не непосредственный, не такой явный, более длинный, но тоже начинающийся с медитации. Поэтому медитация может приносить результаты не только линейно, она может потом распространяться на всю жизнь. Отвечая на ваш вопрос, можно ли соединять медитацию с помощью других практик или с помощью психолога. Очень часто люди спрашивают: «Я болею физически, поможет ли мне медитация? Потому что я слышал, что все физические болезни от психосоматики, и если я начну медитировать, может, я смогу излечиться? Или нужно идти к врачу, обращаться к традиционной медицине?» Хорошо быть открытым. Когда есть только одно восприятие, что только медитация, только эта техника приведет нас к решению всех проблем — мне кажется, это крайность. Считать, что только другая техника, другой врач или другая медицина принесет полное излечение — это тоже крайность. Будда говорил о том, что хорошо, чтобы наша практика была полной — не однобокой, не узкой, а всеохватывающей. И когда мы прибегаем к помощи, это тоже может быть всеохватывающе: мы можем использовать медитацию, можем пойти к психологу, можем использовать практику для развития внутреннего здоровья, можем обратиться к традиционной медицине, чтобы физически излечиться. Мы можем делать все это вместе. В любой практике, и в медитации, всегда нужно смотреть на результаты. Не делать это слепо, по инерции, не следовать этому из-за идеи, потому что где-то красиво и убедительно об этом написано, а смотреть на результаты. Но очень хорошо быть открытым и помогать себе, практикуя полностью, всеохватывающе. Добавлю, есть другая крайность, когда может быть так, что это делает наш ум распыляющимся, и в итоге непонятно, на чем остановиться: и здесь захотел помощь получить, и там, и к этому прибег, и к тому прибег, и в итоге только больше беспокойства. Поэтому тут тоже должно быть равновесие. Это как с едой. Кто-то спросит: нужно кушать одно блюдо или два? Нет, можно кушать обед из 3,4,5 блюд, но все должны быть гармоничны по вкусу и по составу, чтобы потом не было неприятных ощущений. Разнообразие только делает восприятие жизни более глубоким, а жизнь более ценной. Так и в практике.

[35:39] Никита Маклахов: Продолжая разговор о том, к чему можно прийти с помощью медитации. Очевидно, что если у нас в голове возникают какие-то мысли, которые нам не нравятся, медитация помогает нам не вовлекаться, не идти на поводу у этих мыслей, не действовать согласно этим мыслям. Но как прийти к такому состоянию, когда мысли, которые тебе совсем не нравятся, которые тебя беспокоят, перестанут возникать в принципе? Можно ли этого достичь с помощью практик, с помощью медитации или других аспектов буддизма?

[36:12] Аджан Хуберт: Первое состояние, о котором вы сказали, относится и к мыслям, и к чувствам тоже. Нужно не вовлекаться в чувства. Иногда некоторые опасаются, что если я стану практиковать и не буду идти на поводу у своих чувств или мыслей, то я стану черствым, сухим, замкнутым. Медитация не подавляет чувств, медитация помогает все переживать, не проявляя. Это очень важно — переживать, но не проявлять. К примеру, в сердце зародилось чувство. Мы его переживаем для того, чтобы быть внимательным к этому чувству, чтобы осознать и распознать, стоит оно своего проявления или нет — проявления, к примеру, в виде мыслей, идей, слов, действий, поступков. Если эти чувства или мысли в своем проявлении, поднимая сердце в словах, в поступке, принесут нам счастье, мы проявляем их дальше, даем им ход. Если они принесут нам страдание, тогда мы развиваем умение отпускать. Там, где это чувство (или мысль) зародилось — в сердце, в уме, — там оно живет, имеет какую-то силу, но мы развиваем отпускание и не проявляем его дальше. И оно потом остывает и уходит. Первое, что мы можем делать — переживать все, но распознавать, стоит это проявления или нет. А второе — это то, о чем мы уже говорили — развивать спокойствие. Очень часто люди неверно понимают, что такое спокойствие. Например, многие ищут спокойное, комфортное, тихое, уютное место для жизни. Многие ищут спокойное место работы. Многие ищут спокойные отношения. Невозможно найти спокойствие снаружи, потому что, даже если сейчас здесь спокойно, через минуту приедет машина. На работе сейчас спокойно — коллектив поменяется, станет беспокойно. Жизнь — это процесс, спокойствие может быть нарушенным. Кто-то идет дальше и говорит: «Я практикую, я ищу спокойное место внутри себя, чтобы там ничего меня не потревожило». Это тоже утопия, мы даже внутри не можем найти спокойного места, как бы мы ни практиковали. Ну, если мы не говорим об идеале, о конечной цели, о просветлении. Как бы мы ни практиковали, мы не можем создать внутри такого спокойного места, чтобы, к примеру, наше тело никогда нас не побеспокоило. Сейчас нас ничего не беспокоит, но появится боль, болезнь, придет беспокойство изнутри. Мы не можем создать таких условий, чтобы сердце нас не побеспокоило — вспомнится обида, даже без какой-либо причины мы можем проснуться с чувством тревоги, с чувством беспокойства. Поэтому умело практиковать — это не создавать какие-то утопические идеи о спокойном месте (не важно, снаружи или внутри), но развивать спокойное отношение ко всему, что происходит. Если снаружи появляется беспокойная ситуация, а у нас отношение к этому спокойное, то она не будет нас вовлекать. Если внутри появляется проблема, тревога, а у нас отношение к этому спокойное, мы не будем вовлекаться в это, и это очень быстро теряет свою силу, перестает нами управлять. Поэтому нам всегда надо быть готовыми к тому, что жизнь разнообразна. Есть много спокойного и много беспокойного, много радости и много грусти. Но мы можем к этому относиться уравновешенно, спокойно, не быть захваченными своими мыслями, эмоциями, внешними ситуациями. Там, где зародилось страдание, что-то неумелое — там оно может жить, и там же нужно позволять ему заканчиваться; не допускать, чтобы оно, подобно вирусу, инфицировало, заражало всю нашу жизнь. Как часто бывает, что что-то беспокойное зародилось на работе, появилась проблема, трудность. Это страдание переходит домой, дом страдает, и это страдание лишает покоя в личной жизни. А ведь все началось на работе. И там, где это страдание началось, оно может присутствовать, развиваться, там надо с ним работать, там оно может и закончиться. То же самое: страдание пришло в ум. Какая-то идея, какой-то страх, что-то еще, страдание перешло в чувство. Мы можем не заражать этим состоянием всей нашей жизни. А часто бывает так, что мы не только свою жизнь этим заражаем, мы заражаем жизнь близких, жизнь окружающих. Потому что мы не видим природы вещей, не видим страдания, мы видим борьбу и сопротивляемся. Это удивительный фактор, но когда мы не принимаем страданий такими, какие они есть, то вместо того, чтобы уменьшаться, они разрастаются и захватывают нас.

[42:23] Никита Маклахов: Что в данном случае будет принять страдания такими, какие они есть?

[42:27] Аджан Хуберт: В буддизме говорится о том, что в жизни есть страдания, есть проблемы, есть трудности. Сейчас очень многие — особенно в России и в Западном мире — обладают менталитетом западного человека и стараются бежать от страданий. Многие думают, что страдание — это какое-то наказание, что страданий не должно быть вовсе. Многие говорят, что это судьба, в буддизме говорят — карма, предназначение. Будда говорил о том, что страдания естественны. Есть счастье, есть грусть. Есть поучение, есть потеря. Есть рождение, есть смерть. Когда мы принимаем природу этого, тогда мы можем учиться справляться с этим. В буддийской традиции есть очень красивый пример, который часто приводится — пример цветка лотоса. Цветок лотоса очень красивый, произрастает во многих азиатских странах. Люди условно договорились, что он символизирует чистоту. Но он произрастает из болота, из грязной мутной воды, которая может очень неприятно пахнуть. Питаясь полезными веществами из этого болота, лотос трансформирует их в прекрасный цветок. Его листья обладают таким качеством, что если капнуть на них болотной водой, то она соскользнет, а сам цветок и его листья остаются незапятнанными. Этот пример приводится к тому, что в нашей жизни тоже очень много, условно говоря, такого болота, много трудностей, конфликтов, напряженности — внутри, в мыслях, в эмоциях, снаружи. Но вместо того, чтобы убегать, мы можем принимать, можем открываться этому, можем изучать и учиться справляться, трансформируя эти ситуации в развитие каких-то умелых качеств. Если мы встречаем трудности, проблемы, мы можем развивать спокойствие, терпение, трудолюбие, любящую доброту, сострадание. Если мы встречаем свои страдания, мы не закрываемся, а становимся чуткими, наше сердце становится более чутким. И тогда, видя свою боль, свои переживания, свои страдания, мы можем практиковать сострадание относительно других. Мы теперь видим, как другие тоже страдают; если они скажут что-то, что нам не понравится, если они сделают что-то, что причинит нам боль, ранит, мы не будем их осуждать, мы будем относиться к этому с чуткостью и вниманием. Если мы знаем их природу, эти страдания не распространяются, мы умеем справляться с ними. Это как вакцинация, как вакцина: нужно принять какой-то вирус в маленькой дозе, чтобы организм, приняв его, выработал иммунитет, и тогда этот вирус не опасен для нас. Похоже, что, медитируя, открываясь своей внутренней жизни, встречая этот вирус страданий, мы вырабатываем не физический, а духовный, эмоциональный иммунитет. И тогда можно встречаться с этими страданиями и не страдать. В буддизме говорится: есть страдания, но нет страдающего.

[46:22] Никита Маклахов: В науке, изучающей мозг, есть такое представление, что мозг человека состоит, условно говоря, из трех частей. Одна часть досталась нам от рептилий, от ящериц, и она отвечает за наши различные внутренние физиологические процессы. Другая часть досталась нам от обезьян, от млекопитающих, она отвечает за эмоции и подобные проявления — за желания, за интерес. И третья часть — это уже так называемый мозг человека, который возник позже всего, — отвечает уже за осознанный когнитивный контроль, за планирование и так далее. И я последнее время много думаю о том, в чем, с точки зрения мозга, заключается цель буддизма, то есть цель духовного развития. Хотим ли мы тем самым прийти к тому, чтобы полностью взять под контроль эти животные начала или жить с ними гармонично? Каким образом буддизм рассматривает это животное, биологическое начало человека и то, каким образом с ним стоит взаимодействовать духовно развитому человеку?

[47:28] Аджан Хуберт: Мне сложно отвечать на такой вопрос, потому что по своему мышлению я далек от теоретизирования. Я не знаю. По моему восприятию, буддийская практика более близка к нам, более жизненна. Что нам приносят страдания? Как с этими страданиями справляться? От рептилий это, или от млекопитающих, или от людей — не важно. Что нам приносит страдание? И тогда буддийская практика, практика медитации, практика развития ума делает его возвышенным. «Человек» на языке пали буквально означает «существо, имеющее возвышенное состояние», «человек, имеющий возвышенный ум», «мано» на языке пали. Похожее слово есть на санскрите, а в английском языке потом происходит слово «man». Существо, имеющее возвышенный ум — возвышенный над страданиями. Буддийская практика — это не практика, развивающая нас в эволюционной лестнице, мол, были рептилии, стали млекопитающие, потом еще кто-то. Потому что, на какой эволюционной стадии мы бы ни находились, все эти существа наделены страданиями. Не важно — страдания рептилии, страдания человека. Человек страдает ничуть не меньше, чем рептилия; хотя он умный, он все знает, это не освобождает его от страданий, потому что эти знания — теория. Практикуя, мы можем возвышаться над страданиями, чтобы иметь то же самое сердце, тот же самый ум, а не быть обремененным им, мыслями, эмоциями. В этом направлении идет буддийская практика. Буддийское учение очень глубокое, очень всестороннее, много философии, очень много разных трудов, трактатов, сутр. Но Будда однажды сказал: «Мое учение очень простое. Как все воды, которые наполняют моря и океаны на Земле, не важно, где — на севере, юге, востоке и западе, — имеют один вкус — вкус соли, так и мои учения и практика имеют один вкус — не важно, как это преподносится, как выглядит, как звучит — вкус свободы от страданий». Это цель буддийской практики. И тогда, когда наша жизнь освобождается от страданий, она становится удовлетворенной, наполненной, и очень много вопросов отпадает. Отпадают вопросы о смысле жизни, о прошлом, о будущем. Очень часто все эти вопросы о цели, смысле жизни и предназначении появляются как ответ на страдание. Моя жизнь наполнена страданиями, моя жизнь трудна, тяжела, и тогда хочется копаться в этом. Она тяжелая, тогда хотя бы объясните смысл этого, цель этого, куда мы движемся? А если наша жизнь счастливая? Мы можем многие из этих теоретических вопросов отпустить. Но это тоже схоже с моим складом ума, у меня, к сожалению, нет научного, логического мышления, оно более прагматичное, более жизненное.

[51:18] Никита Маклахов: Когда я первый раз с вами познакомился, когда пришел к вам на ретрит, я очень удивился тому, как мудро, как здорово вы отвечаете на все вопросы. На тот момент мне почему-то казалось, что вся эта мудрость исходит из медитаций. То есть если долго медитируешь, начинаешь понимать какие-то вопросы, находить ответы на них и учишься смотреть на жизнь по-другому. Но сейчас, конечно, я избавлен от этой иллюзии, я понимаю, что ваша мудрость продиктована не только медитацией, но и тем, что вы изучали какие-то материалы, какие-то тексты, общались с учителями. Поделитесь немножко этим, расскажите о том, что именно вы изучали, будучи монахом. Как выглядит обучение, когда ты становишься монахом?

[52:03] Аджан Хуберт: Я склонен к тому, что ваше первое впечатление было более верным.

[52:08] Никита Маклахов: Более верным? Серьезно?

[52:09] Аджан Хуберт: Да, серьезно. Во-первых, когда я был монахом, я ничего не читал. Может, это не очень хорошо, потому что там есть какое-то обучение. Когда человек становится монахом, он должен 5 лет жить с учителем и обучаться, есть сутры. Но по своей природе я с детства ни одной книги не прочитал, я вообще не читал никогда ничего. Да, я обучался. Когда я жил в «Суан Моккх» (я прожил там 10 лет), и даже потом, когда проводил ретриты в Дипабхаван, я все время очень близко практиковал со своим учителем Аджаном По, настоятелем монастыря. В этом году ему исполнилось 87 лет, и он уже 67 лет как монах. Мы действительно каждый день практиковали вместе, каждый день общались. Но обучение происходило, скорее, не на словах, а на практике — я учился, наблюдая за его образом жизни, его поведением. Очень много я практиковал и с другими монахами. «Суан Моккх» — это большой монастырь, в котором много монахов, некоторые из них уже 40-50 лет в монашестве. Так что я учился, скорее, жизненным путем, чем теоретическим, и все это тоже практика. Поэтому то, что я говорю на ретритах, то, как я преподаю, то, как я отвечаю на вопросы — это то, что я знаю из прожитого мной опыта, из своей практики, из практики моих учителей. Это не теория, это не книги. С одной стороны, может, кто-то скажет, что я интересно отвечаю на вопросы. С другой стороны, мои ретриты и практика довольно узки, потому что я не говорю о том, чего не практиковал. Я часто отвечаю на вопрос «я не знаю». Хотя может быть так, что кто-то возьмет сегодня книжку, прочитает до вечера и завтра сможет очень красиво преподнести что-то новое.

[54:26] Никита Маклахов: Каким образом, находясь в такой ограниченной, скажем так, искусственной обстановке в монастыре, можно получить знание о реальном мире, о реальном устройстве жизни?

[54:38] Аджан Хуберт: Нет ограниченности, это иллюзия. Мы не находимся в ограниченном мире. Мы никак не можем находиться в более ограниченном мире, потому что весь мир начинается внутри. Это очень частая иллюзия, которая ведет практикующих в ложном направлении. Они, к примеру, думают: «Моя жизнь очень широкая, очень беспокойная, очень быстрая, очень много работы. Я не могу практиковать в городе, я поеду в деревню. Там спокойно, тихо, все успокоится». Оказалось, что там то же самое. Кто-то говорит: «Тогда я поеду в лес». В лесу то же самое. Есть социум города, есть общество деревни. Кто-то сказал: «Люди мне мешают, я пойду в лес». Нет общества людей — есть общество животных, общество природы. Ничто не сужается. А кто-то говорит: «Меня природа беспокоит, потому что там муравьи, там комары, еще что-то. Я пойду в пещеру. Я пойду в такие условия, где меня вообще ничто не побеспокоит. В пещере одна и та же температура, никаких отвлечений». То же самое общество — общество нашего сердца, чувств, общество ума. И оказывается, что ничто не сужается, что мы приходим к сути, к источнику нашей жизни. Тогда мы начинаем практиковать, работать с собой и замечаем, что то, что мы считали отвлекающим снаружи, оказывается, начиналось внутри. Если мы увидим себя — мы увидим все, что происходит снаружи. Всем управляют чувства: мы живем в чувственном мире, мы испытываем эмоции. Будда однажды сказал: «Тот, кто научится управлять своими чувствами, сможет управлять всем миром». Потому что это просто другое проявление, другая взаимосвязь, другое взаимодействие. А суть та же самая. Не важно, где. Кто-то говорит, что на ретрите мы убегаем от реальности: мы не разговариваем, замыкаемся в себе, практикуем медитацию. Но то, что происходит на ретрите без взаимодействия с окружением, то же самое происходит у нас, когда мы на работе, когда мы дома. Просто по-другому внешне проявляется, а работа та же самая. К примеру, я был монахом. Потом я перестал быть монахом, и да, мне это приносило поначалу (и приносит до сих пор) какие-то бытовые трудности. Меня что-то удивляет снаружи, но это не доставляет никаких проблем. Да, нужно взаимодействовать, нужно по-другому проявлять это, но жизнь та же самая, жизнь никак не меняется. Что она в городе, что она в деревне, что она с людьми, что наедине; что жизнь в 21 веке, что жизнь 2600 лет назад во времена Будды. Потому что когда мы смотрим поверхностно, кажется, что внешне все поменялось. Но когда мы смотрим глубже, оно остается точно таким же. Человеческие переживания, человеческие эмоции, наш ум — все единое, одинаковое. Поэтому неважно, где мы. Если мы научимся жить в монастыре, мы научимся жить в городе. Если мы научимся жить с собой, мы научимся жить в семье (если у нас у нас нет двойных стандартов). Если мы научимся работать одни, мы будем уметь работать в коллективе. Потому что это просто другое проявление, а суть одинакова.

[58:55] Никита Маклахов: Друзья, мы решили возобновить рубрику «Книга за отзыв» и будем снова разыгрывать в каждом выпуске подарки. Сегодня они любезно предоставлены издательством МИФ. Есть два способа принять участие в розыгрыше. Первый способ — зайти в нашу группу ВКонтакте, найти пост про свежий выпуск подкаста и сделать перепост к себе на страницу. Второй способ — оставить отзыв о подкасте в iTunes. Я внимательно изучу все отзывы и репосты и назову имена победителей. Один из них получит мою книгу «Будет сделано!», в которой я рассказал, как легко достигать целей с помощью привычек. Второй приз — настольная карточная игра под названием Кворум. У этой игры космическая тематика, участники становятся инопланетянами и решают судьбу Вселенной. Игра развивает ораторское мастерство и дарит возможность весело провести вечер с друзьями. Итак, если вы хотите получить в подарок книгу или игру, сделайте репост или поделитесь своими впечатлениями о подкасте в iTunes. А теперь давайте вернемся к Аджану и продолжим продолжим наш разговор.

[1:00:03] Никита Маклахов: У меня иногда складывается впечатление, что, просыпаясь утром, ты просыпаешься каким-то совершенно другим человеком, нежели ты был прошлым днем. И вся та практика, которую ты практиковал вчера, как будто сегодня исчезает, и приходится повторять весь этот путь заново, то есть каждый день практиковать, чтобы был хоть какой-то эффект в течение дня. Так вот, можно ли прийти каким-то образом к такому состоянию, когда хотя бы чуть-чуть той практики, что была вчера, останется с нами и сегодня, и завтра, и на следующий день?

[1:00:35] Аджан Хуберт: Очень хорошо. Утром мы настоящие. Не вечером, не днем, а именно утром, когда мы проснулись. Когда ум еще не успел запрограммироваться, вспомнить все идеи, вспомнить все желания, он настоящий. Посмотрите, пожалуйста, как по-разному просыпаются ребенок и взрослый. В большинстве случаев дети просыпаются радостно, дети просыпаются рано, у них есть энергия. Потом что происходит? Потом взрослый человек уже не хочет вставать рано, он заставляет себя просыпаться. Как-нибудь он проснулся, потому что надо, потом пополняется идеями, наполняется желаниями, раскручивает свою жизнь так, как подсказывают его привычки, его образ жизни, социум. И к концу дня он становится не собой, он становится тем, в каком направлении его формировали его вкус, о котором мы говорили, его привычки и окружение. И часто бывает так, что он уже не хочет засыпать вечером. Появляется столько жадности, энергии, желаний — одно, второе, третье, и он уже не хочет спать, хотя утром не хотел просыпаться. Утром он не хотел жить, а вечером не может отпустить жизнь. Есть очень хорошая практика — наблюдать, как мы себя чувствуем утром. Утром мы настоящие. Если нам тяжело утром просыпаться, это означает, что весь наш день не приносил внутренней целостности и гармонии. Нам надо заставлять себя опять возвращаться к этой жизни. Это означает, что наша жизнь сформировалась в силу неумелых привычек, может быть, в силу навязывания чего-то. Если мы утром просыпаемся с легкостью… В буддизме — и не только — ценится ранний подъем, ранняя утренняя практика. Я слышал, то же самое в индуизме, в аюрведе. Утреннее время — это самое естественное время, где мы настоящие. Поэтому очень хорошо посмотреть утром, как я просыпаюсь, есть ли там спокойствие. Я просыпаюсь с тревогой, я просыпаюсь с нежеланием, с каким-то раздражением. Нам не видно, отчего это происходит; а это зависит от того, чем мы питали свой ум вчера, позавчера, неделю, месяц, год назад, в течение своей жизни. Теперь эту пищу нужно переваривать нашему уму, нашему сознанию, и утром он просыпается в таком состоянии. Если мы просыпаемся утром бодрыми, радостными, энергичными, счастливыми, удовлетворенным — наша жизнь целостна, в какой-то мере мы нашли себя. Но это не означает, что дальше нам не с чем работать,.

[1:04:03] Никита Маклахов: А вы сейчас, в своей обычной жизни, продолжаете вставать так же рано, как вставали в монастыре или встаете на ретритах?

[1:04:09] Аджан Хуберт: У нас есть два ретрита. Есть семидневный ретрит, где мы встаем в 4:30, и есть более короткий, трехдневный, где мы встаем в 5:30. В своей повседневной жизни, конечно, я иногда не встаю даже в 5:30, после ретритов я отсыпаюсь. Но в целом я встаю в 5:30 или в 6 утра. Я помню с детства: самое энергичное время, самое радостное, самое открытое — это всегда утреннее. Ум отдохнул, тело отдохнуло. Самая радость, удовлетворение, бодрость — утром. Я уже чувствую ретритное, монашеское расписание, и в 9 часов вечера мой день уже заканчивается, я уже чувствую, что надо отдыхать. Ну, если нужно, можно еще дотянуть до 10 вечера, но это максимум.

[1:05:05] Никита Маклахов: Насколько я знаю, в том числе из ваших рассказов и ваших ответов, одна из основных идей буддизма — это то, что все изменчиво, все разрушается, ничто тебе не принадлежит. А есть ли в жизни — на ваш взгляд или в рамках буддизма — что-то действительно важное, что-то, на что можно в своей жизни опереться?

[1:05:29] Аджан Хуберт: Все важно. Одно другому не противоречит. Все важно, все ценно. Сама жизнь важна и ценна, на все можно опереться. Вопрос в том, насколько это важно, насколько на это можно опереться. Если мы будем впадать в одну крайность и относиться ко всему легкомысленно, беспечно, безответственно, это принесет нам страдания, мы скажем: «Все непостоянно». Я очень часто слышу, как многие говорят: «Надо жить в настоящем, надо жить в потоке, надо ловить момент». И живут так, что страдают. Потому что да, они ловят этот момент, но завтрашний день придет, а они не готовы, не планируют, не работают, не развивают ответственности. Это беспечная жизнь. Но есть и другая крайность: кто-то находит жизнь чересчур важной, хочет на нее опереться и сделать все предсказуемым. Но что-то заканчивается, что-то ломается и приносит страдания. Поэтому мы тоже не хотим впадать в другую крайность и быть ослеплены этим. А можно быть ослепленным. Кто-то говорит: «Я со всем справлюсь. Я молодой, я сильный, я здоровый». Пришла болезнь, тело непостоянно. Кто-то говорит: «Мои отношения прочные, у меня любовь». Любовь закончилась. Сколько людей страдает, потому что закончилось здоровье, закончилась молодость, закончилась любовь? Были какие-то радужные перспективы, надежды, цели, потом они разрушились. Поэтому, видя непостоянство, видя природу жизни, мы можем, наоборот, ценить то, что имеем. Мы можем видеть, что это неповторимо, что в следующее мгновение этого не будет. Мы можем с благодарностью к этому относиться, умело проживать каждый день и при этом не быть ослепленным. Если в силу свой природы что-то заканчивается, мы не можем этого изменить. Если мы можем поддерживать — мы поддерживаем. Как часто люди легкомысленно к чему-то относятся, говорят: «Ах, это пришло, куда это денется? Никуда не денется!» А потом, как говорят: имея — не ценим, потеряв — плачем. Видя непостоянство, мы можем дорожить тем, что считаем ценным для себя. Но если даже самое-самое ценное заканчивается, мы можем быть не ослеплены этим. Насколько более свободным может быть наше сердце, научившись это отпускать, не ограничиваясь в жизни привязанностью только к чему-то одному — только к этой возможности, только к этому человеку, только к такому здоровью. Как мы говорили, в практике важно видеть, что жизнь — полная, всесторонняя, нет только чего-то одного.

[1:08:47] Никита Маклахов: А есть ли в вашей жизни что-то, что вам, возможно, дается с трудом, вызывает сопротивление, какое-то сильное нежелание, даже несмотря на весь ваш опыт в практике?

[1:08:59] Аджан Хуберт: Что касается желаний или нежеланий, тут меня удивляет такой вопрос. Иногда меня спрашивают: «Ты скучаешь по чему-либо?» Ну, к примеру сейчас меня спрашивают: «Ты скучаешь по Таиланду? Ты скучаешь по монастырю? Ты хочешь туда поехать?» Это относится к каким-то желаниям. У меня с самого детства было такое восприятие: если бы я хотел, я бы поехал туда, если можно. А если нельзя, я бы не хотел. Я не знаю, может, это простое восприятие. Я нахожу обременительным скучать по Таиланду, находясь здесь. Если бы я скучал, я бы поехал туда и перестал бы скучать. А если я не могу поехать, я просто подожду — за своим своим скучанием, за своим желанием — до того, когда я смогу туда поехать. Я нахожу в гармонию в том, что мы чувствуем и что мы можем сделать. И это работает в обе стороны: чувства обуславливают наши действия, но наши действия и возможности в свою очередь тоже обуславливают чувства. Нет такого конфликта, что я хочу одного, а делаю другое.

[1:10:18] Никита Маклахов: Мне кажется, что многие люди находят удовольствие как раз в ностальгии, в скучании. Это такая форма если не времяпрепровождения, то получения приятных эмоций. Вот я вспомнил, как в Таиланде было хорошо, и — дай-ка я сейчас предамся приятной грусти.

[1:10:35] Аджан Хуберт: Ну хорошо, если у кого-то такой склад ума, пожалуйста, это можно. Если он не находит в этом ничего деструктивного, то можно, пожалуйста. Я не говорю, что этого не должно быть. Я всегда привожу такой пример. Когда вы кушаете вкусное блюдо, которое приносит вам удовольствие, будете ли вы думать о том, какое вы блюдо кушали вчера или какое блюдо будете кушать завтра? Смотря интересный фильм, будете ли вы думать о том, на какой фильм пойдете в следующий раз? Мы всегда думаем о прошлом, о будущем, о том, чего здесь нет только в те моменты, когда то, что есть сейчас, недостаточно интересно для нас, недостаточно нас удовлетворяет. Если мы вовлекаемся в настоящий процесс, если нам приятно в этом процессе, ум, естественно, начинает склоняться к крайности и начинает предпочитать реальность переживаний этого места, этого момента возвращению в прошлое или мыслям о будущем. И это тоже своего рода гармония. Мы сейчас идем и наслаждаемся этим местом, и для нас нет никакого другого места. Мы в находимся этом времени, мы чувствуем все, что сейчас происходит; у нас нет прошлого, нет будущего.

[1:12:09] Никита Маклахов: А что бы вы могли посоветовать людям, которые обнаружили у себя какие-то зависимости? Ну, я сейчас не говорю крайних случаях сильной наркотической или алкогольной зависимости, но, например, человек понял, что он пьет по 10 чашек кофе в день и не может перестать, или он курит и не может перестать, или он слишком много времени проводит, читая новости в социальных сетях. И, несмотря на то, что он понимает, что можно было бы делать это поменьше или вообще не делать, но почему-то он не может перестать.

[1:12:40] Аджан Хуберт: Надо делами заняться. Надо делом заняться, делом жизни. Надо жить. Потому что все это от того, что человек в жизни не находит удовлетворения. Он жертвует своей жизнью. Для того, чтобы пить 10 чашек кофе, он чем-то жертвует. Он мог бы в это время заниматься полезными, развивающими делами. Когда он сидит в Интернете — он жертвует своей жизнью. Если он этим занимается и это его развивает, тогда это хорошо, это не зависимость. Зависимость всегда в ущерб жизни. Я не знаю, чем в жизни заняться, и моя жизнь сужается к одному удовольствию, которое в итоге становится зависимостью. А в жизни много приятных ощущений, много приятных полезных действий. Это вопрос ослепленности. Можно быть зависимым от любви, от воспоминаний, от прошлого. Это что-то такое тонкое, на ментальном уровне. Можно быть зависимым от одного действия, которое вызывает всплеск гормонов, радость или возбужденность. Но в жизни намного больше эмоций, переживаний, активности. И здесь мы можем воспринимать жизнь в более полном масштабе. Поэтому, как мы говорили, хорошо развивать вкус. Наш вкус с годами сужается, нам нужна все более и более однообразная еда… Зона комфорта в еде, в месте, в активности, в эмоциях сужается. И нам так комфортно. Нужно расширяться, воспринимать жизнь в более полном объеме. Если человек пьет кофе — пить другие напитки. Есть так много разных напитков! Они не будут вызывать всплеск тех же самых гормонов, того же самого состояния. Развивать вкус к новому. Если человек только в соцсетях так много общается — начать общаться вживую; перестать общаться и начать делать что-то. И тогда оказывается, что жизнь становится насыщенной, полной, и в жизни не остается места зависимости, потому что она слишком многообразна. Зависимость всегда сужает к чему-то одному.

[1:15:18] Никита Маклахов: Спасибо, Аджан. Мой список вопросов на сегодня заканчивается. Возможно, есть что-то, что бы вы хотели пожелать, или посоветовать, или порекомендовать нашим слушателям напоследок.

[1:15:28] Аджан Хуберт: Вам большое спасибо за то, что вы приехали так далеко и мы с вами смогли встретиться, смогли пообщаться. Приходите на ретриты! Ретрит — это практика, это не теория, не разговор. Каким бы интересным и глубоким ни был разговор, он остается в области теории; он для кого-то приятен, для кого-то неприятен, логичен, нелогичен. Ретрит — это практика. Разговор — это обсуждение того, что эта жизнь вкусная, это блюдо вкусное. Ретрит — это опыт; придите и попробуйте вкус практики, вкус этих новых переживаний, вкус развития умелых качеств. На правах рекламы: приходите на ретриты! Спасибо вам большое, спасибо огромное.

[1:16:29] Никита Маклахов: Спасибо, Аджан, и за приглашение, и за беседу, и за прогулку. Я получил большое удовольствие. Надеюсь, его получат и слушатели, и, последовав вашим рекомендациям, приедут к вам в гости уже лично на ретриты.

[1:16:41] Аджан Хуберт: Отлично. До встречи тогда, друзья!

[1:16:43] Никита Маклахов: Беседа с Аджаном получилась очень содержательной, но я, по традиции, постараюсь обозначить самые важные идеи в коротком резюме. Мой гость считает, что люди сами усложняют себе жизнь. Придумывают желания, но не реализуют их, а лишь тратят много сил впустую. Вечно торопятся и в этой спешке теряют себя и не могут понять, что им вообще нравится. Как говорит Аджан, люди теряют свой вкус и живут как заложники чужих убеждений и желаний. Суета и спешка мешают обрести гармонию и спокойствие. Тот, кто постоянно торопится и беспокоится, вряд ли сможет быть счастливым. Беспокойный человек воспринимает всё поверхностно, распыляется и ни от чего не может получить удовольствие. Аджан советует с помощью медитации и духовной практики развивать внимательность к себе, учиться реагировать на всё спокойно и воспринимать жизнь более глубоко. Тогда вам никогда не будет скучно, потому что вы всегда найдёте интерес в том, что делаете. По мнению Аджана, спокойствия и стабильности нет ни снаружи, ни внутри. Всё в этом мире изменчиво и нам остаётся лишь прислушиваться к себе, расширять своё восприятие мира и воспитывать в себе умелое отношение к любым событиям. Всё, что происходит, можно и нужно воспринимать как практику. Любая ситуация — это возможность проявить или потренировать какое-то своё качество. Страдания и негатив — это тоже часть жизни, нет смысла от них прятаться или пытаться бороться с ними. Только принимая их, открываясь и изучая, мы можем научиться справляться с ними. Негативные мысли или чувства нужно замечать, принимать такими, какие они есть, и осознанно решать, стоит ли проявлять их или нет. Если не стоит, то нужно просто отпустить негатив и не позволять ему отравлять свою жизнь. Напоследок Аджан поделился своим мнением о людях, которые страдают от каких-либо зависимостей. Мой гость считает, что таким людям просто не хватает удовлетворенности и разнообразия в жизни. Для них весь мир сужается до одного действия. Поэтому, чтобы избавиться от зависимости, нужно не зацикливаться, а включить в свою жизнь побольше интересных занятий, искать и пробовать новое, словом, расширять свой вкус. Мой гость поделился ещё множеством интересных идей, но я, пожалуй, остановлюсь, иначе придётся пересказать весь наш разговор. Спасибо, что дослушали выпуск до конца, успехов и до новых встреч!