Как избавиться от иллюзий? Цитата Андрея Курпатова из выпуска подкаста Будет сделано!

Гость выпуска — Андрей Курпатов, врач-психотерапевт, президент Высшей школы методологии, основатель интеллектуального кластера «Игры разума» и автор теории развития личности. Андрей написал более сотни научных работ и 30 книг, изданных общим тиражом 5 млн. экземпляров. Узнаем, глубока ли кроличья нора!

Также подкаст можно слушать с помощью: Apple, Google, Яндекс, VK

Слушайте, скачивайте, подписывайтесь!

Ссылки и полезная информация

Содержание подкаста

[1:00] Нужна ли человеку личность? Правда ли, что личность — это иллюзия?
[8:21] Как заставить человека проявлять свои лучшие или худшие качества?
[11:53] Как соцсети манипулируют сознанием людей? Что с этим можно сделать?
[18:06] Горе от ума: как жить, если кажется, что слишком много знаешь?
[23:45] Насколько правдивы фильмы «Матрица» и «Чёрное зеркало»?
[28:16] Что мы знаем о реальности? На что опираться, преследуя свои цели?
[34:33] Путь Андрея Курпатова. Кто он и откуда узнал то, о чём рассказывает?
[37:20] Что должен знать каждый человек о том, как устроен и работает мозг?
[40:25] Достижимо ли счастье? Почему важно сделать всё самое важное до 30 лет?
[45:15] Как работает мышление? Как наше окружение помогает его прокачать?
[52:35] Центристы, конструкторы и рефлекторы: как вы воспринимаете мир?
[58:28] Рубрика «Пять в одном»: книга, сервис, привычка, вопрос, фильм.

В выпуске были упомянуты

1) Красная таблетка, Чертоги разума, Счастлив по собственному желанию, Психософический трактат — книги Андрея Курпатова
2) Рэймонд Курцвейл — американский изобретатель и футуролог
3) Эксперименты Аша — исследования власти конформизма в группах
4) Эксперимент Стэнли Милграма — эксперимент о склонности к подчинению
5) Стэнфордский тюремный эксперимент — эксперимент Филиппа Зимбардо
6) Эксперимент о свободе воли — эксперимент Бенджамина Либета
7) Чёрное зеркало — научно-фантастический сериал
8) Матрица — американский научно-фантастический боевик

Андрей Курпатов в Интернете

1) kurpatov_official — профиль в Instagram
2) av.kurpatov — профиль во ВКонтакте
3) Андрей Курпатов — канал YouTube
4) Игры разума — подкаст Андрея Курпатова в iTunes

Рубрика «Пять в одном»

1) Книга — Людвиг Витгенштейн «О достоверности»
2) Привычки — читать и заниматься сексом
3) Инструмент — книги
4) Вопрос — Что происходит на самом деле?
5) Фильм — не смотрит кино

Главные идеи выпуска

1. Личность — это иллюзорное образование, точка уязвимости, социальная роль, которую человек сам для себя придумывает. Личность не может считаться надёжной точкой опоры.
2. Сущность человека можно узнать только по его действиям. Объяснения и мысли не имеют значения. Мы оправдываем поведение с помощью представлений о себе.
3. Соцсети — это огромные государства, которые создали свою паству и диктуют идеологию. Новая реальность включает в себя цифровые царства, которые постоянно мониторят и используют данные о людях.
4. Мышление включается, когда нужно решать конкретную проблему и когда вы видите смысл в её решении. Только тогда можно создать адекватную карту реальности и делать максимально эффективные шаги.
5. Нужно составить максимально точную карту реальности в той зоне, где располагается ваша цель, чтобы эффективно к ней двигаться. Познание должно быть ради результата.

Понравился выпуск? Послушайте также

Станьте патроном подкаста

Выражаем благодарность за поддержку нашим патронам: Дмитрию Балиеву, Анастасии Чередовой, Гуле Кебурия, Максиму Каджиеву, Изабелле Инсалл, Ксении Демченко, Максиму Шошину, Николаю Марченко, Сергею Баскакову, Евгению Носову, Елене Янишевской, Никите Дубинину, Алексею Кравченко, Ине Ступеле, Денису Гончарову, Андрею Нецепляеву, Ильнуру Исмагилову, Денису, Анне Башкировой, Александру Михайлову, Евгению Пономареву, Николаю Чернобаеву, Александре, Артуру, Джей Ласт, Андрею Завалищеву, Алексею Драч, Вячеславу Семушину, Дмитрию Юрьеву, Екатерине, Cpaty, Анатолию Наумову, Themart, Евгению Юревичу, Антону, Андрею Вахтанову, Ольге Иванченко, Дмитрию, Артёму Богомолову, Ивану Афанасову, Ирине Ананьевой, Петру Голову, Сергею Шарову, Александру Баратову, Наталии Куделе, Денису Махневу, Марине, Евгению Ковалёву, Майку Прокопетсу, Александру Сергиенко, Алексею Ягуру, Денисс Хмелевскис, Андрею Панасюку, Екатерине Ларюсиной, Анастасии Белкиной, Кириллу Клёцину, Игорю Николаевой, Ксении Бородулиной, Марине Устиновой, Андрею Масленникову, Ольге Балога, Петру Ляпунову, Антону Дедову, Марии Бесединой, Лии Смекун, Марии, Александру Кубышеву, Денису Виноградову, Игорю Батракову, Алексею Кулакову, Дмитрию Юрьеву, Юлии Дахнович и приглашаем вас присоединиться к клубу патронов «Будет сделано!» — сообществу самых преданных и благодарных слушателей подкаста, которые вносят неоценимый вклад в развитие проекта. Кто такие патроны и как стать одним из них, подробно описано на нашей странице в сервисе Patreon.

 

Текстовая версия подкаста с Андреем Курпатовым

[00:10] Никита Маклахов: Добрый день! В эфире подкаст от проекта «Будет сделано!» Программа для тех, кто хочет делать больше за меньшее время, а также жить и работать без стресса. Я, ее ведущий — Никита Маклахов. Сегодня у нас в гостях Андрей Курпатов — врач-психотерапевт, президент Высшей школы методологии, основатель интеллектуального кластера «Игры разума», автор более сотни научных работ и 12 монографий, а также бестселлеров о работе мозга «Красная таблетка» и «Чертоги разума». Мы с Андреем поговорим о том, как обстоят дела на самом деле. Есть ли у человека личность? Кто кем управляет: мозг нами или мы мозгом? Насколько трудно манипулировать поведением людей через социальные сети? Что такое мышление, как оно работает, для чего вообще оно нужно? В общем, дорогие друзья, пристегните ремни! Сегодняшний выпуск вас точно не оставит равнодушными. Андрей, здравствуйте!

[01:09] Андрей Курпатов: День добрый!

[01:11] Никита Маклахов: Очень рад с вами беседовать, спасибо большое, что заглянули к нам в гости. Начать я бы хотел с такого момента, чтобы сразу погрузить наших слушателей в гущу событий. В своих книгах — по крайней мере в первой, в «Красной таблетке» — вы много пишете о том, что у нас все плохо, что не мы владеем мозгом, а мозг владеет и управляет нами, и даже что такой штуки как человеческая личность на самом деле не существует, это такая некая очень эфемерная субстанция. В связи с этим к вам вопрос: как вам самому живется с осознанием всего этого? как вам живется в таком мире, где человек сам собой никак не управляет?

[01:50] Андрей Курпатов: Ну, я не скажу, что тут все плохо, плохого в этом не замечаю. Это правда, и мы с этой правдой живем всю жизнь, поэтому ничего в этом нет сверхъестественного. Относительно того, как мне живется — мне живется лучше, чем тем, кто считает, что у них есть эти иллюзорные образования в виде, например, личности. Потому что личность — это точка нашей уязвимости, личность — это та социальная роль, которую вы сами себе прописали, такой нарратив, который вы создали о себе и которому вы должны теперь соответствовать. Понятно, что если вы считаете, что вы — центр мира и вообще обладаете кучей всяких разных потенций этот мир завоевать, что у вас такая невероятная одаренная и замечательная личность, нуждающаяся в развитии, то вы придете к состоянию бесконечной фрустрации, потому что будете дико переживать из-за того, что у вас не получается добиться этих результатов. Если вы считаете, что ваша личность обладает какой-то особенной ценностью, то всякий раз, когда к вам будут предъявляться какие-то претензии (зачастую обоснованные), вы не сможете услышать, в чем суть этих претензий, не сможете правильно среагировать на ситуацию. Поэтому я не вижу проблемы с тем, чтобы отказаться от симулякров, от иллюзий. Избавление от иллюзий делает нас ближе к реальности. Это как вынести мусор из дома, понимаете? Будет чище, яснее, точнее — и жизнь, и деятельность.

[03:19] Никита Маклахов: А что тогда останется на том месте, где раньше были иллюзии в виде личности?

[03:24] Андрей Курпатов: А зачем она вообще нужна? Вот чем вам помогает иллюзия вашей личности, что она вам дает?

[03:30] Никита Маклахов: Ну хотя бы какую-то точку опоры, что я есть в этом мире.

[03:35] Андрей Курпатов: Вы хотите опираться на симулякры? Это будет неэффективно, вы только сами себя запутаете. Вам не нужна никакая точка опоры; вот у животных, например, нет точки опоры. Мы, кстати, тоже животные — приматы, как известно. Вот наши товарищи-приматы живут без личности. Они что, как-то оторваны от реальности? Наоборот, они в ней еще плотнее, еще точнее действуют. В последнем исследовании Франс де Вааль — это знаменитый этолог, наследник прекрасной школы этологов от Йеркеса до Лоренца и так далее — отчетливо показывает, что эти животные способны соображать значительно лучше, чем мы. Был проведен забавный эксперимент: придумали такой технический трюк, который позволил обезьянам и людям участвовать в игре по типу «камень — ножницы — бумага». Как вы думаете, кто выигрывал в этой игре?

[04:31] Никита Маклахов: Я думаю, с учетом контекста стоит ставить на обезьян.

[04:37] Андрей Курпатов: Да, выиграли приматы, конечно. Шимпанзе лучше нас играют с нами в «камень — ножницы — бумага», потому что они погружены в реальность, они смотрят и совершают правильные шаги. А мы находимся в каких-то своих фантазиях, опираемся на эфемерные личности и дальше, извините, лажаем по ходу пьесы. Поэтому я не вижу с этим никаких проблем.

[05:02] Никита Маклахов: Хорошо. Вы уже упомянули одно из исследований — эксперимент де Вааля, и мне хочется сослаться еще на некоторые эксперименты, которые также были описаны в ваших книгах и которые у меня лично вызывают дикий интерес. В частности, я говорю об экспериментах Соломона Аша про конформизм, об экспериментах Стэнли Милграма про подчинение авторитетам и об эксперименте Филиппа Зимбардо про воссоздание условий, при которых люди становятся буквально зверями за считанные часы. Скажите, являются ли эти эксперименты подтверждением того, что личность человека — это что-то совершенно эфемерное? И что в принципе эти эксперименты значат для вас, что они вам помогают понять и осознать в этом мире?

[05:47] Андрей Курпатов: Прежде всего все эти эксперименты относятся к так называемой социальной психологии. Социальная психология — это единственная наука, которая, собственно, есть в психологии. Сейчас-то уже есть эволюционная психология и так далее, целый ряд психологических исследований, нейропсихология, которая основывается на объективных данных. Вот социальная психология — это психология, которая основывается на объективных данных, а не на эфемерной интроспекции, которой принадлежат такие направления, как психоанализ, гуманистическая психология и так далее, каждое из которых является таким большим-большим сложно организованным фантазмом. Социальная психология — это научная объективная дисциплина, которая показывает, что такое наше нутро на самом деле, потому что о нем можно узнать только по действиям — по тому, что люди делают. Как они себе объясняют то, что они делают, не имеет ни малейшего значения. В других экспериментах — в частности, Майкла Газзанига, Лофтуса и так далее — показано, что наше представление о себе — это абсолютно интерпретативная модель, с помощью которой мы просто оправдываем собственное поведение. Наши действительные поступки, наши действительные мотивации можно выявить только в таких серьезных объективных научных экспериментах, которые социальная психология произвела в большом объеме. Собственно говоря, в 1977 году в этих исследованиях была поставлена жирная точка, потому что тут уже сложно что-то добавить и убавить. Ли Росс опубликовал свою самую цитируемую в социальной психологии статью «Фундаментальная ошибка атрибуции». Точнее, она по-другому называется, но суть этой статьи — объяснение феномена фундаментальной ошибки атрибуции. Мы приписываем другим людям какие-то качества, какие-то характеристики, пытаемся интерпретировать их поведение, исходя из этих характеристик, и всегда ошибаемся; это называется «ошибка интуитивного психолога». Мы атрибутируем другим людям некие качества, а на самом деле поведение людей определяется ситуацией. Ситуация, конечно, состоит из внешних и внутренних факторов, но действительные причины этого поведения не основываются на наших мировоззренческих установках, мировидении, а основываются на совокупности самых различных объективных факторов. Ну и кажется, что это просто очень здравый и честный взгляд на человека, который позволяет нам допускать меньше ошибок и в оценке собственного поведения, и тем более в оценке поведения других людей. Мне кажется, что это просто возможность посмотреть на человека как на действительные события реальности.

[08:31] Никита Маклахов: Но смотрите: зачастую социальные психологи ставят людей в такие условия, в такие рамки, где проявляются их худшие черты, видимо, потому что это более наглядно. Например, эксперимент, на который я уже ссылался — тюремный эксперимент Филиппа Зимбардо, там вообще творилось что-то несуразное. И мой вопрос тогда в том, что если нет никакой личности, если человек действует, исходя из ситуации, то можно ли сделать так, чтобы какой-то человек превратился в мгновение ока или в считанные часы в личность более совершенную, более добрую, более хорошую, то есть чтобы у него быстро проявлялись не отрицательные черты, а исключительно позитивные?

[09:14] Андрей Курпатов: В личность он не превратится в любом случае.

[09:17] Никита Маклахов: Ну да, да, это была моя оговорка.

[09:20] Андрей Курпатов: Что делают на всех известных мероприятиях по сбору благотворительных средств? Там всегда сначала вызывают эмоциональную реакцию у человека, показывая, например, больных детей и предлагая немедленно сделать пожертвование. Потому что они прекрасно знают, что если эта эмоциональная реакция пройдет, то после этого вы пожертвование не сделаете. Поэтому все благотворительные фонды работают таким образом, чтобы максимально вызвать у вас сочувствие, эмпатию к тем, кто нуждается в помощи, и заставить вас немедленно оплатить чек, счет, совершить пожертвование. Да, можно создать условия, когда в считанные минуты человек вдруг станет добродетельным, готовым помогать и так далее и так далее. Можно создать условия, при которых люди будут вести себя хорошо. Можно создать условия, при которых люди будут вести себя плохо. Филипп Зимбардо в своей знаменитой «Стэнфордской тюрьме» в подвале факультета психологии Стэнфордского университета создал условия, при которых люди показывают, как они могут себя вести, если создать условия для, условно говоря, нехорошего поведения, которое вызывает у нас моральное осуждение. Любой закрытый коллектив (армейский, тюремный и так далее, даже просто какие-то социальные группы), объединенный взаимной зависимостью, часто оказываются средой для формирования вот такого негативного поведения, которое мы, может быть, осудили бы со стороны. Все дело в ситуативных факторах — они приводят к тому, что мы демонстрируем то или иное поведение. Это не значит, что мы хороши или плохи; мы нормальные люди, у нас есть нормальные потребности в выживании, в безопасности, в иерархическом верхне, сексуальные потребности и так далее. Ну, что уж от этого отнекиваться, мы все это имеем. Другое дело, как общество устроено и каким образом оно структурирует удовлетворение этих потребностей отдельными гражданами, вот это важная вещь. И тут с точки зрения науки мы к этому не подошли, потому что общество всегда организуется бизнес-силами — даже не политическими, даже не общественными, а именно экономическими законами. В общем, тут я Америки не открою, читаем Карла Маркса, и все становится понятно.

[11:48] Никита Маклахов: Да, по поводу этого у меня будет следующий вопрос. Я бы хотел услышать ваше мнение относительно небольшого спора, который у меня произошел с одним из предыдущих гостей подкаста. Мы обсуждали влияние социальных сетей на людей, и я спрашивал его мнение по поводу того, должно ли государство или какие-то другие структуры вмешиваться в работу и функционирование этих социальных сетей, чтобы эти социальные сети вели себя более этично по отношению к пользователям. Поскольку из нашего с вами диалога уже всем стало понятно, что социальные сети могут очень легко сформировать наше поведение, должна ли быть какая-то регуляция? В тот момент гость ответил, что нет, люди все взрослые, осознанные, пусть они сами решают, как им в социальных сетях работать. Мне кажется, что вы на этот счет выскажете какое-то другое мнение, и мне бы хотелось его сейчас услышать.

[12:39] Андрей Курпатов: А у вас какое было мнение?

[12:40] Никита Маклахов: Ну, мое мнение — это то, что все плохо: люди не понимают всю силу влияния социальных сетей на них и из-за этого не могут включить бдительность, не могут включить осознанность, потому что не понимают степень опасности и степень влияния, которые оттуда исходят.

[12:57] Андрей Курпатов: Я тут соглашусь с обоими ораторами, просто в разных частях. Вы абсолютно правы, что социальные сети сейчас стали инструментом манипуляции сознанием. Мы уже имеем из ряда вон выходящие примеры — это знаменитый скандал в Cambridge Analytica; я об этом в «Снобе» писал еще бог знает когда, но сейчас это все уже окончательно вскрылось, Цукерберга вызывают на допросы в конгрессы и в парламенты. Действительно, обладатели социальных сетей сейчас имеют огромное влияние на аудиторию, потому что знают ее слабые места и способны вызывать у аудитории любые поведенческие акты, в частности, добиваться избрания Трампа. Ничего в этом нет такого сверхъестественного и странного, это также делали психологи. И Кембриджская аналитика не случайно Кембриджская, потому что Михал Косински, который, собственно говоря, был первым, кто продвигал эту технологию, хотя он и не ожидал последствий, — все это понятные и научные факты. Наше поведение манипулируется легко. Сейчас социальные сети — это огромные государства, которые создали свою паству, и, как любое государство, они способны диктовать идеологию, принятие решений и так далее и так далее. Мы находимся в новой реальности — цифровые царства. Они обладают колоссальной информацией, постоянно всю ее учитывают и всю рекламу, которую вам показывают, таргетируют специально под вас. Ну и так далее, там куча всяких разных примеров; мы можем отдельный подкаст говорить про то, каким образом сейчас манипулируют массовым сознанием с помощью социальных сетей. Вопрос: надо ли это регулировать? Я вам скажу, что будут регулировать такие же упыри, которые делают это с той стороны. Поэтому я буду категорическим противником в этой дискуссии. Мое мнение никого не интересует, они как-то сами разберутся и без меня, но понятно, что любое регулирование — это просто борьба других интересов. И мы никогда не будем уверены, что интересы группировок, которые получат право на регулирование, будут более гуманными, чем интересы тех, у кого в руках сейчас рычаги этого воздействия на массовое сознание. Когда вы понимаете, что такое человеческая природа, как работает человеческое сознание и насколько оно ограничено, когда вы понимаете, насколько мы создаемся этим социумом и той культурой, в которой мы живем, нет ничего удивительного, что возникают новые и более сложные технологии, позволяющие считать невероятное количество данных с каждого вашего действия просто в Интернете — а в сутки пользователь Интернета оставляет порядка полутора гигабайтов следов своего поведения. По этому поведению, поверьте, можно предсказать что угодно, манипулировать вами как угодно, и это сейчас самый дорогой товар на экономическом, политическом, социальном и других рынках, поэтому, конечно, за него идет война. Все эти данные строго засекречиваются. Если вы сейчас окажетесь в Силиконовой долине, при внешней открытости технологии ее разработки представляют собой бункер, где в отдельных специально организованных офисах идет работа по тому, как с нами быть. Будем ли мы регулировать эту Силиконовую долину? А кто будет регулировать? И какие он будет преследовать цели?

[16:38] Никита Маклахов: Друзья, хочу напомнить, что взаимодействовать с нашим проектом можно не только через прослушивание подкаста. Во-первых, можно присоединиться к нашему клубу патронов, наиболее преданных слушателей подкаста, таким образом поддержав подкаст материально и получив при этом некоторые эксклюзивные бонусы и приятности. Во-вторых, вы можете приобрести мою книгу, которая вышла в издательстве «МИФ». Она называется так же, как и подкаст — «Будет сделано!» — и посвящена вопросам личной эффективности, привычек и всего такого. На нашем сайте вы можете заказать книгу с моим автографом и доставкой в любую точку нашей страны или даже всего мира. В-третьих, если вы курите и уже вот-вот созреете, чтобы бросить, у нас для вас есть программа под названием «Свобода от сигарет». За 4 недели программы вы не только распрощаетесь с сигаретами, но также узнаете много нового о тех механизмах, которые управляют вашим поведением. Ну и наконец, в-четвертых, наша гордость — это «Курс Полезного Действия», большая комплексная трехмесячная программа, в которую я попытался включить буквально квинтэссенцию всего, что я изучил о привычках, о личной эффективности и о целях за последние 5 лет. Обо всем перечисленном — о клубе патронов, о книге, о «Свободе от сигарет» и о «Курсе Полезного Действия» — вы можете узнать подробнее на нашем сайте willbedone.ru

[18:08] Никита Маклахов: Ладно, тогда мне хотелось бы еще буквально на минутку вернуться к первому вопросу по поводу того, к чему ведет получение знаний о реальной ситуации вещей. Вопрос такой: скажите, часто ли вам пишут читатели вашей книги (например, книги «Красная таблетка») о том, что у них возникло «горе от ума»? Что они прочитали вашу книгу и теперь не могут жить спокойно, страдают, переживают, что мир никогда не будет таким, как прежде, и «Зачем я все это прочитал?!»

[18:33] Андрей Курпатов: Ну, здесь тоже нужно понимать человеческую психологию: книга не способна изменить человека, такого не может быть. Несмотря на характер моей подачи, я сам объективно прекрасно понимаю, что никакая книга не способна изменить человека. Человека меняет только та социальная ситуация, в которой он оказывается. Вот мы в Петербурге, в кластере «Игры разума», который я основал, сейчас реализуем проект «Академия смысла». Если кого-то заинтересовала книга — эта, плюс «Чертоги», плюс «Троица», которая сейчас выйдет, — мы создали специальные курсы, где в группах проводятся упражнения, которые позволяют это знание превратить из такого абстрактного поверхностного понимания в достаточно глубокое понимание природы своей собственной, социальных отношений и мира, в котором мы существуем. И поверьте — все, кто проходит «Академию смысла», чувствуют себя значительно более уверенными в жизни по сравнению со своим предыдущим состоянием. Хотя мы вроде бы учимся сомневаться, учимся озадаченности, учимся не покупаться на простые решения, но именно эта сложность, действительное понимание того, как что-то работает в нас и в социальных отношениях, является вот той самой опорой, про которую вы спрашивали.

[20:02] Никита Маклахов: А что является конечной точкой вашего обучения? Что представляет собой человек, который овладел всеми этими навыками, которым вы обучаете? Что он должен уметь по выходу, чтобы можно было сказать, что он овладел своим мышлением, как это человек выглядит и что он из себя по итогам обучения представляет?

[20:21] Андрей Курпатов: Ну, он сразу становится такой помолодевший на 20 лет, красивый, богатый, знаменитый. Ну, каким он становится? Вот мы с вами все живем в мире, который создан системой наших представлений. Эти представления почерпнуты нами из культуры, которая, если ее внимательно изучать, кривая, косая и обманывающая. У человека, который начинает понимать, как все работает, просто появляется незамутненный взгляд на происходящее. И в этом смысле его способность принимать решения и действовать в реальности становится более точной, качество этих решений становится лучше.

[21:08] Никита Маклахов: Но ведь знание о том, что нами манипулируют, не спасает манипуляций. Например, если я сижу в социальных сетях и знаю, что мое мнение формируют — и формируют профессионально, — это меня не особо спасет от того, чтобы мое мнение формировали. Разве не так?

[21:21] Андрей Курпатов: А мы этому и не учим. Мы учим мышлению, мы учим думать. Многие как раз перестают сидеть в социальных сетях, потому что понимают, что они не могут думать. Мышление — это же не проглядывание картинок и читка каких-то постов, понимаете? Мышление — это когда у вас есть озадаченность конкретной проблемой, которую вы решаете. Вы видите идею, смысл того, что вы делаете, и вы сможете собрать такую карту из фактов, которая позволит вам совершать максимально эффективные шаги. В этом смысле сидеть в сетях явно бессмысленно. У нас же не теоретический курс; все теоретические вещи, которые я считаю нужными сообщить, я сообщаю в книгах. И действительно, это знание не делает человека неуязвимым. Неуязвимость возникает только в том случае, когда вы ощущаете процесс собственного мышления. Мы-то думаем, что мы мыслим, а на самом деле это не так. У нас есть умственная жвачка, которая обусловлена связью соответствующих нервных клеток друг с другом, у нас в башке крутится куча таких маленьких нейронных сетей, по ним бегает электричество, и мы слышим свою эту внутреннюю жвачку и думаем, что мы думаем. На самом деле это не так, мы просто воспроизводим уже возникшие информационные паттерны и складываем их в каких-то случайных комбинациях. Как в калейдоскопе — там битые стекла, но за счет зеркал создается ощущение, что там какие-то невероятные рисунки. Это все — иллюзия, там просто битые стекла в в коробочке. И наша задача — просто увидеть эту некорректность нашего мышления и создать условия, при которых наш мозг действительно будет озадачен здравым, объективным, эффективным решением. Это сложно объяснить. Я не знаю, читали ли вы «Чертоги разума», вторую книгу в этой серии? В «Чертогах разума» достаточно подробно описывается механика, а на занятиях эта механика благодаря упражнениям становится опытом. Поэтому так.

[23:39] Никита Маклахов: Да, понятно, что на словах не передать никакое знание, никакой навык, нужно все это осваивать. Но тем не менее мы пока находимся в таком формате, в котором нужно и можно только общаться. Поэтому хотел еще немножко поговорить о первой книге из этой серии — о книге «Красная таблетка». Очевидно, что на эту книгу оказал некоторое влияние фильм «Матрица». В связи с этим мне хочется сказать вам спасибо, потому что я этот фильм очень люблю. В частности, в книге был отрывок из той сцены, где Нео встречается с Пифией и пытается выяснить, Избранный он или нет. И вот мне прям открыл глаза тот момент, что очень нелепо спрашивать человека, Избранный ты или нет, что сама вся эта сцена была абсурдная, — я с этой стороны про нее не думал. Мой вопрос заключается в том, как вы в целом относитесь к фильму, какие видите в нем слабые и сильные места, насколько он соответствует ситуации в нашей реальности? Что вы скажете про «Матрицу»?

[24:37] Андрей Курпатов: Я там пишу в книге, что я избрал образ Матрицы просто потому, что он максимально известен аудитории. Идея-то, мягко говоря, не нова. Чжуан-цзы со своей бабочкой и Платон со своей пещерой рассказали об этом тысячелетия назад. Ничего нового здесь нет. Но здесь есть два аспекта. Один аспект — такой вот футурологический, относительно того, как мы все переходим в некое цифровое бытие и существуем в действительной цифровой матрице. Это интересная идея, Рэймонд Курцвейл обещает нам, что это случится уже в 2045 году: мы перейдем в это цифровое пространство и обзаведемся виртуальными телами. Поэтому с точки зрения футурологии идея оправдана. К чему это может привести, можно узнать из сериала «Черное зеркало». У меня к этому сериалу масса вопросов, но Чарли Брукер действительно прекрасный черный юморист, который показывает, к каким драматическим последствиям могут привести присущие нам биологические тенденции, оказавшись в этом цифровом мире. В общем, футурологически — да, мы движемся в цифровую среду; да, скоро будут чипы; да, скоро будет соединение мозга с облаком, с возможностью пользоваться информацией, лежащей на сторонних серверах, а не только в коре головного мозга; да, возможно, цифровое бессмертие. Все эти вещи сейчас разрабатываются. Пока мы видим только какие-то элементы, единичные пазлы этой большой картины. Но туда смело идут и ученые, и бизнес, поэтому все это, конечно, будет развиваться. Второй метафорический смысл «Матрицы» состоит в том, что мы живем с вами в системе неких представлений. Вообще, существует реальность, а наше представление о реальности — это просто модель реальности. На самом деле реальность сложнее, из других точек обзора она выглядит иначе. Наш познавательный аппарат очень ограничен, потому что создавался под вполне утилитарные цели выживания биологического существа в дикой природе. В «Красной таблетке» не футурологический, а больше философский смысл; поэтому я и Платона вспоминаю, и китайскую философию и так далее. Это общий принцип. Есть реальность, она нам недоступна. Мы просто получаем от нее некие сигналы и преобразуем эти сигналы в некое свое видение мира. А дальше это видение мира начинает казаться нам объективным, точным, правильным и так далее, но оно всегда неверное. И поэтому, если мы находимся в абсолютной уверенности, что наше представление о реальности верное, мы обязательно будем совершать ошибки. Задача состоит в том, чтобы вбить клин в эту трещину между реальностью и нашими представлениями о ней для того, чтобы научиться видеть в реальности больше; чтобы картину мира, которую мы создаем, мы делали более точной, менее зависящей от каких-то идеологий, каких-то представлений, которые искажают факты в нашем пространстве нарративов, дискурсов и прочей лабуды.

[28:17] Никита Маклахов: Скажите, а по каким внешним или внутренним признакам человек может понять, насколько у него в этом плане все плохо? То есть насколько его представление о реальности отличается от того, что есть на самом деле?

[28:28] Андрей Курпатов: Вопрос хороший, но немножко обескураживающий. Нет идеального представления о реальности, наш мозг не создан для того, чтобы знать, как устроен мир. Как говорил Нильс Бор: «Если вы познакомились с квантовой механикой и не пришли в ужас, значит, вы ничего о ней не поняли». Почему мы приходим в ужас, когда сталкиваемся с парадоксами, которые в квантовой механике обнаруживаются сплошь и рядом? Потому что наш психический аппарат, наш гносеологический аппарат не был эволюционно подготовлен к тому, чтобы мы занимались познанием квантового мира. Он точно так же не был эволюционно подготовлен для того, чтобы мы занимались познанием собственного мышления и мозга. Мы бы с вами даже не знали, что он у нас есть, если бы нам про это кто-то не рассказал; вы его, кстати, никогда не видели, вы просто верите в то, что у вас есть мозг. Потому что мы не предназначены эволюционно познавать собственные психические функции, было бы странно для эволюции заниматься такой ерундой, оснащать нас таким аппаратом. Поэтому, конечно, наше знание всегда ограничено. Дальше вопрос результативности. Вот если у вас есть какие-то цели и вы хотите их достичь, то дальше встает вопрос, насколько точна ваша карта в этой области, в этой зоне, где располагается ваша цель. Потому что чем точнее будет ваша карта, тем больше шансов, что вы получите искомый результат. Собственно, познание же делается не ради познания, а ради результатов. Вот почему эти распрекрасные искусственные интеллекты и Big Data так прекрасно нами манипулируют, а нам так сложно кем-то манипулировать? Мы хотели бы от своих близких добиться какого-то поведения, но они не ведут себя так, как нам хочется. А какой-нибудь Косински вместе с Цукербергом берут и заставляют нас делать что-то, что считают нужным. Почему это происходит? Потому что Big Data считает реальные факты, она не занимается какими-то абстрактными представлениями. Знаете, все время говорят, что искусственный интеллект никогда не создадут, потому что он не сможет быть таким, как человек. А вот не надо как человек. Искусственный интеллект создается не для того, чтобы воспроизвести человека, который делает кучу глупостей, страдает от бессмысленности существования, не может толком наладить отношения с близкими людьми. Для этого нужен искусственный интеллект, чтобы этой ахинеей заниматься? Нет, он нужен для того, чтобы решать задачи. И в этом смысле он, конечно, ориентирован на фактологию, на отношение фактов внутри больших данных. Таким образом он обнаруживает связи реальности, делает точную карту и очень быстро достигает результата.

[31:18] Никита Маклахов: То есть в этом контексте можно сказать, что аксиома, согласно которой человек не получает результат только по той причине, что не знает, как его получить, будет верна? Если человек говорит: «Я все знаю, но что-то не сходится», то на самом деле он, наверное, все-таки чего-то не знает, да?

[31:34] Андрей Курпатов: Конечно. Просто мы тут забегаем вперед. Все сложнее, чем простые формулировки. Понятно, что в мире существует большое количество содержательных ограничений. Есть вещи, которые по большому счету невозможно изменить. И если желание человека располагается в сфере, которая не учитывает содержательные ограничения, то понятно, что он просто совершает другого рода методологическую ошибку, он не определил зоны сопротивления реальности. Но после того, как вы их определяете, вы можете модифицировать свою карту, построить свой маршрут точнее. Вы не получите той цели, которую хотели, но зато получите то удовлетворение, на которое рассчитывали. Мы просто уже забегаем в в следующие тексты — в «Чертоги» и в «Троицу». Но то, что касается общего принципа — ну, наверное, можно сказать, что если человек считает себя самым умным и что он все прекрасно понимает, но при этом его жить выглядит так себе и ему самому она не слишком нравится, то что-то здесь явно не так.

[32:39] Никита Маклахов: Ну что, друзья, пора сделать паузу? Андрей Курпатов озвучил так много интересных и провокационных мыслей, что без резюме точно не обойтись. Мой гость сегодня выступает в роли Морфеуса из «Матрицы», протягивает нам красную таблетку и предлагает посмотреть правде в глаза. А правда, по его мнению, заключается вот в чём. Во-первых, нет никакого «я» и нет никакой «личности». Всё это — просто иллюзия, симулякр, как выразился Андрей. Во-вторых, реальность нам недоступна, а наши представления о ней всегда ошибочны. Мы просто не можем понять, как всё устроено, потому что мозг для этого не предназначен. Выходит, что мы живём в мире, который сами себе придумали, и опираемся не на факты, а на свои гипотезы, и поэтому постоянно допускаем ошибки. Андрей считает, что в такой ситуации лучшее, что можно сделать — это отказаться от иллюзий. Когда пелена спадает с глаз, появляется новое видение и возможность составить более точную картину реальности. Именно она, а не эфемерная личность становится надёжной точкой опоры. Человек начинает принимать более точные решения, быстрее двигается к целям и действует более эффективно. Кроме этой интереснейшей темы, мы обсудили цифровое настоящее и будущее. Андрей говорит, что сейчас за всеми нами наблюдают, информацию о нас покупают и продают, нашим сознанием манипулируют, а на наше поведение влияют самыми разными способами. Всё это делается в том числе посредством социальных сетей, которые уже превратились в целые государства. Вряд ли этот процесс можно регулировать, и уж точно его нельзя остановить. Поэтому в перспективе мы все будем жить в цифровом пространстве, обзаведёмся чипами, аватарами и, может даже, обретем бессмертие в виртуальной реальности.

[34:30] Никита Маклахов: Хорошо, Андрей, хотелось бы попросить вас немножко рассказать о себе. Расскажите, как выглядел ваш процесс перехода от психотерапии в нейрофизиологию. В связи с чем вообще возник этот процесс, почему вы решили отойти от психотерапии? Каким образом вы погружались в науку о мозге? Что именно делали, где учились, что изучали, чтобы дойти до всех этих вещей, которыми сейчас делитесь?

[34:54] Андрей Курпатов: Тут я часто сталкиваюсь с мифом о себе, поэтому немножко его развенчаю. Я не имею никакого психологического образования. Я — врач, врач-психиатр, обучался в Военно-медицинской академии на кафедрах, где работали Сеченов, Павлов, Бехтерев и так далее. Путь в нейрофизиологию я начал, условно говоря, в 16 лет. То, что касается психотерапии, которой я занимался (она называется «системно-поведенческая психотерапия») — я написал соответствующую монографию «Руководство по системно-поведенческой психотерапии». Если вы ее посмотрите, она вся основана на нейрофизиологии от начала и до конца, никакой психологии там нет и близко. Мы лечим психические расстройства; психические расстройства — это нейрофизиологические феномены и, соответственно, мы их лечим, исходя из этих знаний. Внешне меня могут называть психологом сколько угодно, но я от этого психологом не стану. Я врач, психиатр, психотерапевт. Плюс первая моя монография, которую я написал в 21 год, еще на 5 курсе медицинской академии, была посвящена методологии, то есть способу организации знания, чем я до сих пор и занимаюсь. Сейчас я просто показываю, каким образом те нейрофизиологические механизмы, которые определяют нас, определяют и нашу гносеологическую функцию, наши способности к познанию, к организации знания. Я всегда этим занимался. Я создал системно-поведенческую психотерапию, основанную на нейрофизиологии, и я написал множество книг, которые были напечатаны тиражом в 5 миллионов, — все они тоже основаны на нейрофизиологии. И хотя я и в книжках пишу, и вообще рассказываю, что у нас тут сейчас необыкновенный прорыв в области нейрофизиологии, что мы так много всего вдруг поняли про мозг человека, правда состоит в том, что ничего такого радикально нового мы не поняли. Потому что все это в начале 20 века прекрасно сформулировали, в частности, наши с вами соотечественники — Иван Петрович Павлов, Сеченов (причем это еще 19 век), Ухтомский, Лурия, Анохин и прочие прочие специалисты. Просто тогда у нас не было возможности доказать обывателю, что это так.

[37:18] Никита Маклахов: Если не трудно, можете коротко упомянуть наиболее важные фундаментальные открытия в этой области, возможно, Павлова, Ухтомского? Что в этой сфере должен знать каждый образованный культурный человек, о каких событиях, о каких открытиях?

[37:32] Андрей Курпатов: Если говорить про Ивана Петровича, то, конечно, самое главное — это механизмы динамической стереотипии. Если вы понимаете, как работает динамическая стереотипия, что весь мозг бесконечно стремится к динамической стереотипии, что приводит к упрощениям и, в частности, к созданию второй сигнальной системы и так далее, то вы очень многое поймете про эту жизнь. Если говорить про Алексея Алексеевича Ухтомского, то это человек, который… Сейчас много шума по поводу эксперимента Либета, все говорят: «Эксперимент Либета некорректный, то-сё, пятое-десятое…»

[38:06] Никита Маклахов: Я позволю себе вмешаться: видимо, речь про эксперимент, где мозг принимает решения за 6 секунд до того, как мы это осознаем. Вы про это говорите, да?

[38:13] Андрей Курпатов: Ну, у Либета — за полсекунды до того, как мы это осознаем. Все это критиковали: «знаменитая свобода воли», «есть свобода воли», «нет свободы воли», — вот эту всю ахинею несли какую-то. В 2008 году в Институте Макса Планка в Лейпциге провели все эти эксперименты уже с помощью функциональной магнитно-резонансной томографии и показали, что мозг принимает решение о том, что мы решим сознательно, за 8, а то и 10 секунд до того, как мы осознаем наличие у себя собственного решения. Это кажется каким-то невероятным прорывом в науке, но если вы посмотрите принцип доминанты Алексея Алексеевича Ухтомского, то узнаете, что по-другому и быть не могло, это так и есть. Просто то, что раньше мы косвенно понимали из экспериментов, современная наука сейчас делает таким наглядным, что всякий обыватель, который станет с этим спорить, будет выглядеть просто недоумком. До этого еще можно было как-то попытаться пофилософствовать, почесать репу, сказать «Боже, боже, что такое свобода воли? Есть у нас свобода воли?» Ирония состоит в том, что нет воли, в мозге нет центра воли. О том, что ее нет, написал Лев Семенович Выготский, и написал он это в 20-х годах прошлого века, объяснив, почему ее нет. Кому интересно это читать? Всем интересно, что у них есть «личность», они сейчас займутся ее развитием, у них вагон воли, просто они что-то никак не могут встать с дивана и прекратить ерзать в своем телефоне, а так воли у них просто вагон и маленькая тележка. Да нет никакой воли, за это отвечают совершенно другие механизмы. Если нам кажется кто-то волевым человеком, это совершенно не значит, что есть воля как таковая, просто другие механизмы определяют его поведение, а мы это считываем как наличие воли. Нет воли, нет! И свободы воли, соответственно, тоже.

[40:19] Никита Маклахов: Хорошо, с этим разобрались. Хотелось бы еще немножко поговорить про вас. Расскажите, как вы сами изменились за последние, например, лет 10. Были ли у вас какие-то мысли, убеждения, которые за это время показали свою безосновательность или ошибочность? Задам более конкретный вопрос. Например, у вас есть книги с заголовком «Счастлив по собственному желанию». Спустя время, прошедшее с публикации этих книг, согласны ли вы еще с тем, что там изложено, или вы уже отошли от всего этого, поменяли свое мнение на этот счет и, возможно, отчасти жалеете, что публиковали такие книги?

[40:55] Андрей Курпатов: Я не то что не жалею — горжусь! И сейчас, кстати, готовится переиздание, вот вчера обсуждал с дизайнером обложку на «Счастлив по собственному желанию». Здесь не нужно путать слова. Когда я в «Красной таблетке» рассказываю, что счастье невозможно, я рассказываю об идеалистическом представлении о счастье. А книга «Счастлив по собственному желанию» — это по сути дела практикум по психотерапии, состоящий из 12 психических механизмов, которые нужно понять, освоить и реализовать для того, чтобы справиться с неврозом. Раньше часто встречалась такая формулировка (я не знаю, используют ли ее сейчас, наверное, используют): «уволиться по собственному желанию». И здесь просто обыгрывается эта формулировка: уйти из невроза можно только по собственному желанию, зная механизмы того, как это делается. Книга «Счастлив по собственному желанию» дает инструменты выхода из невроза. Невроз — это очевидное несчастье, а выйти из него — счастье, и сделать это можно только по собственному желанию. Поэтому никаких противоречий здесь нет. Количество неврозов только растет, и мы входим в век, где это будет главной болезнью. Потому что все наши базовые потребности удовлетворены, а когда базовые потребности удовлетворены, мозг начинает сходить с ума, ведь он эволюционно не был предназначен для этого. Если говорить про мою какую-то интеллектуальную эволюцию, то здесь все печально, потому что наш мозг — это такая штука, которая лучшие свои вещи делает, как правило, до 30 лет, а после этого мы просто эксплуатируем результаты, накопленные в процессе такого первого сознательного десятилетия с 20 до 30 лет. Я сейчас возглавляю Высшую школу методологии, так вот моя первая книга по методологии, как я уже говорил, была написана в 21 год. Системно-поведенческая психотерапия была сделана, когда мне было то ли 27, то ли 28. Самая главная моя книга, которая называется «Психософический трактат» — собственно, это квинтэссенция того, чем я занят, — была написана в 29, как и «Дневник ‘канатного плясуна’». С тех пор, создав этот когнитивный аппарат, я просто показываю, как он может работать в различных сферах — в сферах по созданию контента, в сферах по воздействию на аудиторию, в сферах бизнеса, медицины, общественного сознания и так далее. Поэтому, к сожалению, после 30 лет я просто воспроизвожу то, что было сделано до 30.

[43:42] Никита Маклахов: Я думаю, мне и нашим слушателям стоит воспринять это как совет: если вам еще нет 30, то поспешите вложиться в себя как можно больше, чтобы потом пожинать плоды.

[43:52] Андрей Курпатов: Да, но просто надо понимать, что до 30 лет у нас, по сути дела, происходит формирование дефолт-системы мозга, про которую я активно рассказываю в книге «Чертоги разума. Убей в себе идиота!» Это тот режим работы мозга, при котором мы осуществляем действительно интеллектуальную деятельность, когда мы по-настоящему мыслим. Вся эта структура закладывается в нашем мозгу на протяжении первых 30 лет. И вот финальные аккорды, финальные уровни сложности достигаются как раз к 30 годам. Мы же постоянно себе представляем гениев вот такими умудренными, седыми старцами. Мы не понимаем, что Ньютон был 21-летним мальчишкой, когда формулировал свой закон. Эйнштейну было 23-24, когда он создавал свою теорию относительности. Дарвин сделал свое открытие на рубеже 25 лет. Бор считался стариком, ему было 27 или 28 лет, когда он сформулировал принцип дополнительности. Дело молодых — делать грандиозное, это правда.

[45:06] Никита Маклахов: Хорошо. Мне бы хотелось еще обсудить с вами такую тему, как мышление. Мы уже немножко ее затронули, и, в частности, в ваших книгах я наткнулся на тезис о том, что мышление эволюционно является просто фактором отношений между людьми и как функция мозга оно нужно только для того, чтобы уметь поддерживать отношения между людьми. Вот я хотел бы попросить вас раскрыть эту мысль, пояснить, что за ней стоит и что из этого следует.

[45:34] Андрей Курпатов: Первое, что мы должны понять — что мышление не возникло у нас с появлением языка. Как я вам уже сказал, животные способны прекрасно мыслить без языковых конструкций. Дальше, соответственно, есть четкая математическая закономерность, выведенная Оксфордским профессором Робином Данбаром, который продемонстрировал, что размеры мозга приматов коррелируют с размером групп, которые приматы образуют. То есть мы эволюционно наращивали дополнительные области мозга, которые по сути дела являются расчетными структурами нашего мышления, для того, чтобы создавать у себя в голове образы других людей, других животных, наших соплеменников. Как мы теперь знаем, это было открытие 1997 года, но тогда его просто не признали, а теория была сформулирована в 2001 году Маркусом Рэйчелом, и это считается серьезным прорывом. Может быть, это действительно новость с точки зрения наших знаний по нейрофизиологии, что существует дефолт-система, которая у нас в голове прокручивает образы других людей, и именно эта же дефолт-система участвует при решении нами интеллектуальных задач не на уровне сознания, а на уровне мозга. У Канемана есть такое разделение систем: Система 1, Система 2. Система 1 — это быстрые реакции на основании существующих автоматизмов. Система 2 — это решения с учетом ситуативных факторов, с учетом большого количества всяких разных обстоятельств, дел и так далее. И это происходит как раз на уровне дефолт-системы мозга, которая у нас была эволюционно создана таким образом, чтобы строить образы других людей, с которыми мы находимся в нашем племени, стае, группе и так далее. Мы же должны понимать, что физиологически наш мозг практически неотличим от мозга кроманьонца, потому что эволюция идет очень длинными шагами, за последние 100-200 тысяч лет наш мозг никак толком не изменился. Очевидно, что мы используем для мышления сейчас те же функциональные центры, которые эволюцией создавались для нас во времени, когда еще не было языка, не было культуры, не было огня, не было шкуры на теле и так далее. Мы используем те области коры, которые эволюционно были предназначены как раз для создания, как я их называю, невидимых объектов. Потому что другие люди, с которыми вы взаимодействуете — вы же их не видите. Ну, то есть вы их видите, но взаимодействуете вы с их образами внутри своей головы, и образами не физиологическими, а с их как бы внутренним содержанием, которое увидеть невозможно. Ни вы не знаете, что у меня в голове происходит, ни я не знаю, что у вас в голове происходит, но мы строим догадки, и, исходя из этого, вы задаете мне вопросы, а я отвечаю вам на эти вопросы. И все это происходит у нас внутри головы без всяких объективных доказательств нашей правоты.

[48:46] Никита Маклахов: А говорит ли число Данбара и эти исследования о том, что для того, чтобы человеку стать поумнее, ему нужно тренироваться в построении отношении с большим количеством людей?То есть поможет ли это в качестве тренировки мышления?

[49:01] Андрей Курпатов: Это поможет, но тут немножко другая технология помощи. Мы действительно ограничены объемом в 150 единиц — это количество сложных взаимосвязанных интеллектуальных объектов, способных разместиться в нашей дефолт-системе. Это физиологическое ограничение. Увеличение сложности этой системы, этого программного комплекса, который занимается просчетом этой информации внутри нашей дефолт-системы — это, собственно говоря, задача для увеличения эффективности вашей интеллектуальной деятельности. Конечно, когда вы взаимодействуете с другими людьми, если вы способны глубже и глубже заниматься, так сказать, их реконструкцией и усложнять для себя эти интеллектуальные объекты, то вы таким образом тренируете свою дефолт-систему мозга, тот программный комплекс, который потом будет обрабатывать любую другую информацию, которую вы будете в него загружать, будь то связано с наукой, с какой-то бизнес-деятельностью, с творчеством и так далее. На этом построена технология органического сторителлинга — это для тех, кто что-нибудь делает в области искусства, творчества, художественной нарративизации и так далее. Это один аспект. А второй аспект — внутри своего мозга мы бегаем по одним и тем же нейронным путям, и, как я сказал, это просто разные комбинации нервных путей создают ощущение, что мы создаем что-то новое. Реально новое мы создаем только в том случае, если мы наталкиваемся на препятствие. Лев Семенович Выготский, которого я сегодня уже упоминал, говорил, что мысль начинается там, где мы наталкиваемся на препятствие. Внутри своего собственного мозга натолкнуться на препятствие невозможно, вы из одной нейронной сети просто перепрыгнете в другую нейронную сеть, и все ваши препятствия быстро на этом закончатся. Препятствия для мышления создают другие люди, и в этом смысле их важность просто невероятна. Но если вы можете просто от них отпрыгнуть, как теннисный мячик от стенки, то препятствие никакого результата для мышления не даст. Задача состоит в том, чтобы находиться в процессе интеллектуальной работы вместе с другим человеком и, испытывая это сопротивление, вместе двигаться к каким-то единым поставленным для вас целям. В этом случае мышление действительно будет вынуждено порождаться, и оно возникает в рамках этой как раз совместной мыследеятельности. Ну, тут я не оригинален, все это идет, начиная со времен Сократа, который совершенно не случайно все превратил в диалог, и заканчивая Щедровицким, который рассматривал мыследеятельность как ключевой процесс методологии и сборки сложных интеллектуальных систем.

[51:46] Никита Маклахов: Да, это очень интересно. У нас в гостях был Дмитрий Шаменков, врач, и он рассказывал о том, что наше здоровье целиком и полностью зависит от отношений с другими людьми. И тут оказывается, что не только здоровье, но и мышление, и, по сути, все самое важное в жизни построено на взаимодействии с другими людьми.

[52:02] Андрей Курпатов: Про здоровье я не уверен. Онкология — это онкология, и нет никакого взаимодействия с другими людьми, только со своими дальними-дальними родственниками, предками, подарившими вам тот генетический груз, который приводит вас к онкологии или к каким-то другим заболеваниям наследственной природы. Поэтому я бы не стал так обобщать. Но вот мышление действительно изначально по сути своей — сугубо социальная вещь.

[52:31] Никита Маклахов: Знаю, что есть еще такой важный аспект в вашей методологии, в ваших идеях, что то, насколько человек хорошо соображает, целиком и полностью зависит от того, каким образом он внутри головы собирает разные интеллектуальные объекты. Если можно, расскажите коротко про это напоследок: в чем суть, как этому можно учиться и тренироваться и чем это знание вообще полезно?

[52:55] Андрей Курпатов: Краткость будет состоять в том, что мы биологически представляем собой 3 разные подвида людей. В зависимости от того, какая из структур, участвующих в картировании реальностью нейрофизиологических структур у нас является первичной, мы делимся на 3 вот этих типа: центристы, рефлекторы и конструкторы. Это еще в свое время, опять же, Иван Петрович начал, а Конрад Лоренц подсобил. Иван Петрович делил тогда людей на мыслителей и художников и говорил, что есть средний тип. О том, что такое средний тип, мы узнали уже благодаря этологическим исследованиям. Соответственно, что такое эти 3 типа? 3 типа — это 3 совершенно разные модели поведения, которые очень сложно выявить у человека, потому что мы пользуемся одними и теми же словами. Когда я вам говорю слово «любовь», вы что-то там себе думаете. Но поверьте, три разные типа людей представляют под этим понятием совершенно 3 разные вещи. Но они же не знают, что они представляют разные вещи. Он говорит: «Я тебя люблю» — «И я тебя люблю». Для одного это значит раствориться и превратиться в единое целое, а для другого — создать очень функциональную систему отношений, в которых комфортно и удобно. А вот для третьего это вообще значит, что теперь он наконец оценен по достоинству и наступил, так сказать, его момент славы. Три разные реакции на одно и то же слово. И участники переговоров не знают, что они говорят о разных вещах, потому что слова они используют одни и те же. Короче говоря, если опустить вот такую психологическую вещь и оставить только связанную с мышлением, то мы увидим, что существует 3 способа сборки интеллектуальных объектов. Что такое интеллектуальный объект? Это любое производное психики. Мы постоянно занимаемся тем, что создаем некие карты реальности, с которыми имеем дело. Любая такая карта является интеллектуальным объектом. И вот собирать эти интеллектуальные объекты можно тремя разными способами в зависимости от того, каким образом настроен ваш гносеологический психический аппарат. Вы можете собирать это как конструктор: это будет просто набор взаимосвязанных закономерностей, и таков будет ваш мир. Вы можете собирать это как центрист: для вас это будет большое количество самых разных сущностей, которые вы усматриваете в тех или иных явлениях и феноменах. И это может быть рефлекторский тип, когда вы определяете значимость и ценность каждого из элементов. И вот, соответственно, задача 3 курса «Академии смысла», задача «Троицы» — прояснить, каким образом скомбинировать в своем мышлении все 3 типа сборки интеллектуальных объектов для того, чтобы видеть и сущность, и закономерности, и структуры и понимать ценность и значимость, зачем это надо. Вот когда мы учитываем все эти 3 способа сборки, мы получаем максимально сложную карту реальности. Вы понимаете, что чем сложнее карта… Попробуйте взять карту Марко Поло и совершить путешествие, а потом возьмите Google Maps и тоже совершите путешествие. Чем отличаются эти две карты? Они отличаются только количеством учтенных фактов. Если вы можете собрать вот такую карту внутри своей головы, используя все 3 способа сборки интеллектуальных объектов, вы получаете максимально эффективную модель реальности и можете достигать целей с большим успехом.

[56:47] Никита Маклахов: Пришло время подвести финальные итоги нашего разговора с Андреем. Во второй части мы вспомнили несколько важных фактов о том, как работает мозг человека. Во-первых, он тяготеет к формированию устойчивых форм поведения, то есть привычек. Во-вторых, он принимает решения за несколько секунд до того, как мы это решение осознаём. В-третьих, по словам Андрея, у человека нет воли, а значит, нет и силы воли. Далее мы переключились на тему мышления и выяснили, зачем оно нужно на самом деле. Андрей рассказал, что мозг предназначен среди прочего для создания «интеллектуальных объектов», например, образов других людей. С этими образами мы, по сути, и общаемся, и в процессе общения прокачиваем свой мозг. Да и в целом интеллектуальная работа начинается только тогда, когда есть препятствие. А его нам может создать только другой человек. Если вместе работать над какой-то проблемой или целью, то удастся создать нечто новое. Напоследок Андрей рассказал о трёх основных типах людей, которые различаются способами сборки карты реальности. Итак, есть центристы, рефлекторы и конструкторы. Центристы воспринимают мир как большое количество разных сущностей и явлений. Конструкторы видят в нём мозаику, набор закономерностей. А рефлекторы оценивают, насколько важен каждый элемент в картине мира. Если научиться комбинировать три типа сборки в своем мышлении, то можно построить максимально точную и детализированную карту реальности.

[58:19] Никита Маклахов: Тогда на этом давайте переходить к нашей традиционной рубрике, в рамках которой я задаю гостям 5 коротких вопросов, а длина ответов уже будет зависеть от вас. В рамках первого вопроса я спрашиваю про книгу. Скажите, есть ли такая книга, которую вы или чаще других перечитываете, или дарите другим людям чаще остальных? Ваши книги мы сейчас в расчет не берем, мы про них, разумеется, расскажем.

[58:41] Андрей Курпатов: Если мне надо дарить книгу, я всегда знаю, какую — последнюю из своих. Шучу. Я не могу сказать, что есть какие-то авторы, которые системно выражают все, что я думаю. Я могу взять какую-то книгу и дать человеку. В Instagram я веду рубрику, где рекомендую книги, и когда я даю рекомендацию, я все время объясняю, зачем эта книга нужна. Нет одной книги, а есть разные хорошие книги к разным конкретным ситуациям, проблемам, задачам и так далее. Если говорить про моего любимого автора — это, конечно, Людвиг Витгенштейн, любимая его работа — «О достоверности». Это его последняя работа, незаконченная, мы ее уже имеем восстановленной благодаря трудам его учеников. На мой взгляд, она удивительная.

[59:38] Никита Маклахов: Хорошо, с книгой разобрались. Второй вопрос будет про привычку. Скажите, есть ли в вашей жизни такая привычка, которую вы не променяете ни на что другое, и если все другие привычки исчезнут из жизни, то вы бы оставили именно эту одну?

[59:53] Андрей Курпатов: Понимаете, мы все — одна сплошная привычка. Мы ничего не производим оригинального. Я вам рассказывал про динамическую стереотипию, она как раз описывает механизм привычки. Иван Петрович Павлов говорил: «Весь наш мозг — это бесконечное стремление к динамической стереотипии». Даже то, что я сейчас вам говорю — это тоже какие-то привычки: привычки знать эти слова, привычки вкладывать в них соответствующий смысл, привычки комбинировать их для того, чтобы передать какой-то смысл собеседнику, и так далее. Для меня это вопрос еще более тяжелый, чем прежний, потому что я не понимаю, как можно избавиться от какой-либо привычки. Я понимаю, как можно менять привычки, как можно формировать новые привычки и так далее, но я просто понимаю, что мы все — одна большая привычка.

[1:00:45] Никита Маклахов: Да, я понимаю, что мы тут упираемся в ограничение терминологии. Можно тогда просто поменять вопрос? Какое-то действие, которое вы любите или привыкли совершать на более-менее регулярной основе и которое приносит вам или пользу, или радость, и вы считаете, что это достойно того, чтобы на это тратить время.

[1:01:03] Андрей Курпатов: Читать книжки, заниматься сексом. Какие есть еще варианты?

[1:01:10] Никита Маклахов: Двух, я думаю, будет достаточно. Хорошо. Третий пункт — пункт о вопросе, который вы бы посоветовали людям задавать самим себе почаще, если они хотят прийти к каким-то открытиям, осознаниям, к переменам, чему угодно. Тот вопрос, который следует задавать самому себе.

[1:01:28] Андрей Курпатов: Самый главный вопрос методологии мышления: «Что происходит на самом деле?»

[1:01:34] Никита Маклахов: Есть. А дальше четвертый пункт про инструмент. Это может быть как какое-то приложение, то есть виртуальный инструмент, так и что-то из реального мира, что вам помогает, облегчает жизнь, делает ее веселее и приятнее. Что-то, что вы используете на регулярной основе, что вам как-то помогает в жизни.

[1:01:54] Андрей Курпатов: А можно тот же самый ответ? Читать книжки и про секс.

[1:02:00] Никита Маклахов: Вот про секс — нет.

[1:02:02] Андрей Курпатов: Я здесь, кстати, совершенно серьезно. Это же научно доказанный факт, что после 6 минут чтения книжного текста уровень вашего стресса снижается в среднем на 68%. Поэтому читать — это очень помогающая вещь. Про секс я уже вообще молчу, потому что, конечно, это эндорфины, которые вырабатываются в больших количествах, это сильно улучшает человеку жизнь.

[1:02:31] Никита Маклахов: Ну ладно, возможно, с пятым пунктом будет проще. Он про фильм. Критерии примерно такие же, как и с книгой: что-то, что вы пересматриваете или что-то, что произвело на вас в свое время впечатление.

[1:02:43] Андрей Курпатов: Я кино практически не смотрю. Два часа — слишком долгий хронометраж, мне сложно выделить такое время для его убийства. Ну вот ничего в голову не приходит.

[1:02:56] Никита Маклахов: Ну хорошо, ладно, тогда не буду вас мучить. Напоследок в конце каждой беседы я оставляю гостям чуть-чуть времени, чтобы они могли рассказать о том, где слушатели могут за гостями следить, или где они могут принять участие в каких-то мероприятиях, которые наши гости — то есть вы конкретно — организуете.

[1:03:14] Андрей Курпатов: Ну, есть социальные сети, есть YouTube с моими лекциями, кому интересно. Плюс я веду Instagram, там больше полезной информации и сообщения о грядущих мероприятиях, на которые можно попасть. Есть официальные социальные сети — аккаунт в Facebook, во ВКонтакте — в общем, все что должно быть в таких случаях. Вы знаете, как я к этому отношусь, но я понимаю, что это необходимо как канал коммуникации, поэтому я и моя команда торжественно всем этим занимаемся. Если говорить про Петербург, то я дислоцируюсь в интеллектуальном кластере «Игры разума», улица Достоевского, д. 19/21. Это большое пространство, где у нас проходят лекции, работают самые разные лектории, образовательные проекты, в частности, «Академия смысла» тоже на Достоевского находится. Но у «Академии смысла» есть свои аккаунты в социальных сетях, свои сайты и прочее и прочее. Книжки мои есть в книжных магазинах. Да, и вот еще: мне завели — я ничего в этом не понимаю, сложное слово — подкаст. Где-то они тоже размещаются, и сейчас туда будут загружать мои новые подкасты.

[1:04:33] Никита Маклахов: Я уже успел его найти, так что ссылочку мы тоже укажем, там уже 2 выпуска есть.

[1:04:38] Андрей Курпатов: Вот, видите, вы даже быстрее меня его обнаружили.

[1:04:42] Никита Маклахов: Положение обязывает, да. Хорошо Андрей, тогда все ссылки мы укажем в блоге, надеюсь, что ваша стая учеников, ваш коллектив студентов также пополнится нашими слушателями. На этом мы с вами будем прощаться. Спасибо большое за уделенное время, за интересную беседу, спасибо всем, кто нас сегодня слушал. Успехов и до новых встреч!

[1:05:02] Андрей Курпатов: Спасибо за вопросы, они были очень точными и интересными. Спасибо вам большое за интерес к тому, что я делаю, мне это очень дорого. Спасибо нашим слушателям. Удачи вам!

[1:05:12] Никита Маклахов: А в следующем выпуске к нам в гости придет Максим Гончаров — известный врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук, член совета директоров и международный тренер Всемирной Ассоциации Позитивной и Транскультурной Психотерапии, а также директор Академии Adidas. Мы поговорим о том, есть ли вообще в современном мире здоровые и счастливые люди. А если есть, то вносят ли они хоть какой-то вклад в развитие общества. Как понять, что пришло время обратиться к врачу, который работает не с телом, а с умом, и главное — как разобраться, к какому именно специалисту следует обратиться. Должен ли хороший психотерапевт сам быть целостным и счастливым человеком. Что является фундаментов в здоровой и счастливой жизни. Поговорим обо всем этом и о многом-многом другом. Я же прощаюсь с вами до следующей субботы. Успехов!

[1:06:07] Никита Маклахов: Вы прослушали очередной выпуск подкаста от проекта «Будет сделано!» Чтобы вы могли извлечь из него еще больше пользы, я оформил для вас специальные бонусные документы. В них в очень удобном и красивом виде собраны все самые главные идеи и рекомендации от наших гостей по каждому выпуску. Напишите пару приятных слов на странице подкаста в iTunes или опубликуйте ссылку на подкаст на своей странице в любой из социальных сетей, а после этого напишите мне в личные сообщения или на почту, и я буду рад отправить вам эти бонусные документы. Также не стесняйтесь присылать мне обратную связь, вопросы, идеи и комментарии. А я в свою очередь приложу все усилия к тому, чтобы каждый выпуск был интереснее и насыщеннее предыдущего. Оставайтесь с нами, и все самое важное в жизни будет сделано!